לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #11  
ישן 26-04-2010, 12:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,989
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "לשמור בסוד את שמו של סוכן שנהרג לפני 17 שנה?"

אני מצטרף לשאלה - אתה מוכן להסביר לקהל הנרחב על סמך מה קבעת שאין שום סכנה בחשיפה הזו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 26-04-2010, 12:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,989
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "כמו שאמרתי"

הנה הקטע היפה - אתה צריך שתהיה לך טענה אמיתית. לא מספיק שתחליט על סמך "תחושת בטן" להגיש בג"צ.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 26-04-2010, 12:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,989
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "טענה חשובה אחת כבר יש לי:"

אז מה אתה אומר - למעשה זה בסדר שעיתונאי ידליף את תכניות המלחמה מול סוריה לעיתון בחו"ל בשביל לפרסם את זה בעצמו. אחל'ה דרך. מעניין אם אתה היית תומך בזה אם היה מדובר בחשבון הבנק שלך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 26-04-2010, 14:31
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,989
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "תשובות"

אז מה שאתה טוען הוא, שאם מעט נזק נעשה בגלל חוסר אחריות של אדם כלשהו (שתחת תעודת עיתונאי מסתתר מלקיחת אחריות על משהו שכל אחד אחר יחטוף עליו בראש), בא נפוצץ את כל העסק במקום למזער נזקים.
זה בערך שווה ערך למצב בו רופא שיניים כבר יעקור לך את כל השיניים אם באת אליו. ממילא מתישהו תאבד אותם...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 26-04-2010, 15:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,989
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "האם אתה סומך עליהם בעיניים עצומות"

אתה שם לב שאתה מתחמק מהשאלה?

אני אשאל שוב במילים פשוטות: האם יש לך איזושהי ידיעה בכל הקשור לאירוע שלטענתך מצדיק הסרת צא"פ?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 26-04-2010, 16:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,989
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "אין לי שום ידיעה, מלבד המקורות הגלויים"

יופי - אז הטענה שלך היא שבגלל שהיה טיוח בגלל שהשניים חוסלו? אתה רוצה להסביר מה הקשר?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 26-04-2010, 16:29
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,041
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "אין לי שום ידיעה, מלבד המקורות הגלויים"

יש לי שאלה

בוא נניח שאכן המידע של ברגמן נכון והשניים אכן חוסלו.
למה לא ניתן לקבל את העובדה שבעת פעילות מבצעית האויב יכול לעיתים לפגוע גם בסוכני מוסד, האם אתה מצפה שלעולם לא יקרו כאלו מקרים?
מדע אתה מניח שהאירוע הזה לא נחקר ונבדק (שוב, אם אכן קרה)
מה התועלת שבחשיפת האירוע לציבור??

האם לא יתכן בעיניך מצב שבו חשיפת מידע רגיש לבני המשפחה עשוי לגרום לחשיפתו לכלל הציבור? על כל הכאב הכרוך בהסתרת המידע מהמשפחה.

אתה שוב מניח שאולי קרה משהו ומניח שפרטי האירוע אינם יכולים לגרום לנזק לפעילות המוסד.
יתכן שאכן קרה אירוע מבצעי קשה, האם חשיפתו לא תזיק למדינת ישראל ולבטחון תושביה?

ואם הוא אכן קרה, אני שוב כותב שבמקרה הספציפי הזה דברים כאלו נבדקים מאחורי דלתיים סגורות במנגנונים שנקבעו לכך מראש כמקובל בכל מדינה דמוקרטית.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 26-04-2010, 16:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,989
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "אז אם ככה"

המממ... לפי ההגיון שלך, אנחנו צריכים להכניס כל עיתונאי שנגע אי פעם במסמך סודי לשנים ארוכות לכלא, שהרי כמה מהם עשו שימוש לרעה ב"חסינותם".
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 26-04-2010, 17:43
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,041
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "אז אם ככה"

אתה חושב במונחים של שחור ולבן בלבד.

אתה עושה השוואה לכל הפרשות הללו מבלי לדעת שום פרט על הפרשה הנדונה.
לפי ההגיון הזה בוא נחשוף עוד פרשות בגלל חשדות, תיאוריות והרבה "אולי".

ושוב אני חוזר ואומר, שיש מנגנונים לפיקוח ובקרה על ארגוני המודיעין ואם צריך ניתן לערב את בית המשפט במקרה של ראיות התומכות בתביעה כפי שקרה בשתי הפרשות שהזכרת.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 26-04-2010 בשעה 17:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 26-04-2010, 15:48
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,041
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "האם אתה סומך עליהם בעיניים עצומות"

אולי ודגש חזק על המילה "אולי"האם זו סיבה להגיש תביעה?
האם זו סיבה לבית המשפט לקבל אותה?
אולי נתחיל להגיש תביעות על אירועים נוספים הקשורים למוסד.
ואני שוב אשאל- איך התביעות הללו ישרתו את טובת הציבור?

יש מנגנונים בכל דמוקרטיה שנועדו לפקח על שירותי המודיעין בדדלתיים סגורות מסיבות מאו מעשיות ולא עקב אידיאלים עוורים.
זכותך כאזרח להגיש תביעות אולם יהיה עליך להסביר לבית המשפט מדוע לדעתך צריך לפרסם את המידע, מה התועלת הציבורית ועל סמך מה אתה טוען שיד טיוח.

טיוח של מה?

זה אבסורד שאתה מבסס טיעונים שלמים על הנחות שלך על אירוע שאתה בעצמך רושם שאינך יודע מה קרה בו.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 26-04-2010, 15:37
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,041
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "מה שאני טוען הוא"

בכל הדיון הזה לא ברור לי איזה אינטרס ציבורי מקבל פה ביטוי.
מי קובע איזו קביעה של גורמי בטחון נכונה ואיזו לא? האם על כל מה שלא מוצא חן בעיניך תגרור משרד הבטחון או צה"ל לבית משפט? לשם מה בדיוק?

כאשר באים לבית משפט על הצד התובע להציג טיעונים ע"מ שבית המשפט יקבל את תביעתו, האם יש בידך מידע המוכיח שאין יותר צורך לשמור בסוד את פרטי האירוע שהתרחש לפני 17 שנה? או אירועים נוספים?
גניבת מידע לא מצדיקה את פרסומו באופן רשמי ואישור נכונותו.

מהן התועלות לציבור במסע הצלב הזה לחשיפת המידע? החיים של כולנו יהיו טובים יותר אם נדע באופן רשמי מיהו הסוכן ומה קרה באירוע הנ"ל?

מצד שני ניתן לטעון שהמוסד כמו כל ארגון מודיעין בעולם תלוי בחשאיות לשם התנהלות תקינה והאינטרס הציבורי הוא המשך ההתנהלות התקינה של הארגון הזה.
שירותי המודיעין כמקובל בעולם נתונים לפיקוח חשאי של וועדות פרלמנטריות, ולא לדיון פומבי בפעילותם.
גם אם יש חריגה בפיקוח הזה, היא אינה מעידה על הכלל ויש לטפל בה במסגרות הפיקוח כאשר רק מקרים חריגים ידונו בבתי משפט בדלתיים סגורות (כפי שכבר קרה).

הדיון המקרה הנ"ל הוא לא יותר מדיון פילוסופי המונע מאידיאלים שאינם קשורים לצרכים מעשיים ואינו משרת את האינטרס הציבורי.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 26-04-2010, 15:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,989
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "על כך כתב סילברסטיין:"

זה מה שהוא אומר - והוא אומר זאת כאדם חסר ידיעה (אבל בעל אג'נדה) לגבי המקרה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 26-04-2010, 15:55
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,041
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "על כך כתב סילברסטיין:"

נאמר שזה נכון

מה יותר חשוב? לשמור על סודיות של מידע שעשוי לפגוע בבטחון הציבור ובפעילות מודיעין
או לאפשר הנצחה של איש מודיעין, כמה מפעלי הנצחה של אנשי מוסד קיימים? מעט מאוד.

זה מאוד מצער כאשר אני חושב על הצער שנגרם למשפחה אבל צריך לחשוב על התמונה הגדולה יותר.
בניגוד אליך אני לא מאמין ש"סתם" שומרים מידע בסוד כעבור 17 שנה רק לשם שמירתו.
ועוד בעידן שבו כ"כ הרבה כן מפורסם

האם אתה יודע מדוע אסור עדיין לפרסם את תמונתו של סא"ל מורנו ז"ל לדוגמא ומדוע משפחתו לא יכולה לחלוק לו כבוד בפומבי?

ואחרי כל זה אתה מקבל את דבריו של סילברסטיין כתורה מסיני ומתעלם מהאג'נדה שהוא עשוי לקדם.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 26-04-2010 בשעה 15:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 26-04-2010, 14:33
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 16,892
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "תשובות"

אוקיי... אז... אתה לא יודע את פרטי המקרה (גם אני לא, למען הסר ספק). אם כך, איך אתה יודע שהתשובה לשאלה 3 היא "לא רלוונטי"?

האיש עדיין יהיה מת ושמו עדיין יהיה מפורסם, זה נכון, אך רבים מפרטי המקרה לא פורסמו. האם ייתכן, אפילו לרגע, שהחשש הוא שפרטים שעדיין לא יצאו לאור בפרשה יגרמו לנזק?

הסיבה שאני שואל איננה גי להתחכם. ראינו עם פרשת ענת קם איך העיתונים מתחכמים לצנזורה. אם הקלת הצנזורה סביב הפרשה הזו, ייתכן שעעצם עלייתה לכותרות תגדיל את הסיכון לחשיפה של מידע שהוא עדיין רלוונטי.

הצנזורה הרבה פעמים נראית (ולעיתים היא באמת) כאילו היא פאראנואידית אבל בד"כ כשמשהו מסווג כל כך הרבה זמן, יש לזה סיבות טובות
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 26-04-2010, 13:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,989
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "אין קשר. אני טוען שתי טענות שונות:"

1. זה שמשהו סודי 17 שנה לא אומר שהוא לא רלוונטי. יש דברים שנשמרים סודיים הרבה הרבה יותר זמן. אני לא מקנא בך אם תנסה לנסח תביעה שכזו, ללא טיפת ביסוס.
2. כי זה נפסל מראש - והנסיון להלבין הוא למעשה עבירה פלילית. אני בהחלט מאוד הייתי רוצה לראות איזה מלבין או שניים עומדים בפני בית משפט ומנסים להסביר את עצמם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 26-04-2010, 17:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,989
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי mike79 שמתחילה ב "[color=black][b]אם זה כזה..."

בדקת את תזמוני הפרסומים (מתי פורסם בחו"ל, מתי בארץ)?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 27-04-2010, 10:04
  richards1052 richards1052 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.04.10
הודעות: 11
Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "''המוסד, כת הסודיות, וקורבנותיה הישראליים''"

I'm the blogger who first reported the Anat Kamm-Uri Blau story outside Israel. I also reported the story under discussion here. I'm struck by the general credulousness of most of the commenters in this thread toward the intelligence apparatus. This is something that would never happen in the States. Here, if the security services wish something to be secret they have to have a good reason for it. And they have to provide the reason. Neither the CIA or FBI get a free ticket just because they are who they are. The prevailing attitude here seems to be if the Shin Bet or Mossad say something should be secret, who are we to doubt them? Well, it would be one thing if they earned your confidence and never violated it. But they have been proven to lie cheat and steal when it's in their own interest to do so. Yet you still trust them. In America, many decades ago we had the same attitude toward our security services. But then Watergate and all sorts of violations of civil liberties and U.S. law occured and now we don't give them the benefit of the doubt. Nor should you. I do not say that the Mossad or Sin Bet should be seen as your enemy. But why do you treat them as if they are your father or mother and know what's best for you?

The reason it's important for government secrecy to be penetrated in cases like the ones that are under discussion is because governments and their decisions must be transparent. When they are not then absolute power corrupts absolutely. A good citizen is an informed citizen The attitudes many of you are expressing are not those of a thriving democarcy They are attitudes of a timorous citizenry that has been rendered powerless and voiceless by forces greater than yourselves..

נערך לאחרונה ע"י richards1052 בתאריך 27-04-2010 בשעה 10:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 27-04-2010, 10:17
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 16,892
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי richards1052 שמתחילה ב "I'm the blogger who first..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
The reason it's important for government secrecy to be penetrated in cases like the ones that are under discussion is because governments and their decisions must be transparent. When they are not then absolute power corrupts absolutely. A good citizen is an informed citizen The attitudes many of you are expressing are not those of a thriving democarcy They are attitudes of a timorous citizenry that has been rendered powerless and voiceless by forces greater than yourselves..



I must heartily disagree with you on this point. It is not government secrecy that needs to be penetrated. It is not government decisions that need to be transparent.

Government decision-making process should be transparent. It is the cleanliness of the processes that must be given thought to.

That is not the same as demanding that everything would be open. You wouldn't be demanding that Lockheed-Martin reveal all the secrets of the new F-22 and F-35 fighters to the enemies of the US, would you?

Secrets, by nature, are a necessity of any state.

You mention what happens when people are not on guard, but what about operations that were blown up, people that were killed because of secrets exposed unduly?

In all honesty, I'm more worried about people who aspire to fix the world.
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים


נערך לאחרונה ע"י MS_Rogue בתאריך 27-04-2010 בשעה 10:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 27-04-2010, 11:15
  richards1052 richards1052 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.04.10
הודעות: 11
Follow me...
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "[QUOTE=richards1052] The..."

No, you've completely missed my point. I'm not talking about the secrecy of military weapons specifications. I'm talking about allowing the security apparatus to decide what should & shouldn't be secret. I'm not talking about airplanes, I'm talkinng about Daniel Ellsberg and the Pentagon Papers. We don't allow generals or spooks to tell our politicians or even our citizens what they can or can't see or say or do. In America, the Mossad agents who died in Vienna would have been widely known by now. The only reason they are not known is that they may've been murdered instead of killed in an auto accident. We don't let CIA dirrectors on their own render these decisions. There is political oversight. This hardly happens in Israel.

In America, our government tried to do to Daniel Ellsberg and the NY Times in 1979 what the Shin Bet is trying to do to Uri Blau and Anat Kamm in 2010

No Israeli died because of secrets Anat Kamm exposed. On the contrary, Palestinians died because the IDF felt it could thumb its nose at the Supreme Court. All this means that Israel hardly has the clear constitutional principle of the rule of law without which there can be no full democracy..

I can understand Hebrew so anyone wishing to reply can do so in Hebrew if they wish. I can't get my keyboard to easily switch from English letters to Hebrew so I have to write in English.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 27-04-2010, 11:27
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי richards1052 שמתחילה ב "No, you've completely missed..."

אתה מספר סיפורים מעוררי הערצה לתרבות האמריקאית בעוד המציאות היא אחרת.
מה שהסיאייאיי והפביאי והנסא רוצים שישאר חסוי נשאר חסוי.
אחרי 9/11 כל מה שאמרת לא רלוונטי והחוקים השתנו. בארה"ב ניתן להחזיק אדם במעצר כל חייו בישראל לא.
נכון אנחנו מקשיבים לרשויות הבטחון בישראל כי המדינה נאבקת על חייה ולא אוכלת מקדולנד'ס בשדרה השלישית רחוב 55 סתם כך אלא אוכלת מרורים ממי שנמצא מסביבה.
אחרי שתקבל ותסכים להנחת יסוד זו - אפשר יהיה להמשיך ולדבר. מזל שבארה"ב מי שנמצא בשלטון לא חושב כמוך - עדיין.
כשזה יקרה - אתם תפשטו את הרגל בגדול. [ראה מקרה שריפת כל סוכני ארה"ב ברוסיה].
בישראל זה לא יקרה ולכן כל מקרה כמו וענונו או כזה יטופל ביד הקשה ביותר. לשמחתנו.
האשמותיך בדבר "גניבה" בין השאר מפוקפקות ורק מעידות על שנאה לרשויות המדינה ותו לא.
מעשי קם הם נבזיים מעילה באמון טיפשות של ילדה קטנה בעלת אגו מנופח וזה הכל.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 27-04-2010, 23:19
  richards1052 richards1052 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.04.10
הודעות: 11
Follow me...
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "אתה מספר סיפורים מעוררי הערצה..."

The U.S. is not perfect. But it is far better than Israel and your claims about the U.S. are simply not true. First, the only cases in which the U.S. holds prisoners without trial is abroad and at Guantanamo. While I oppose this practice, none of these prisoners are citizens. Israel holds hundreds of Palestinian prisoners with or without trial for years and years. It has also in the past kidnapped its own citizens and "disappeared" them as in the case of Klingberg.

You seem to believe that a state under national security threat has the right to limit civil liberties. That is precisely when a state most needs civil liberaties. Once again, if you accept this limitation then you are not a democracy. If that is an acceptable price for you, then stop thinking of Israel as a democracy and call it something else.

On the contrary, my views are among the mainstream here. Though I don't always agree w. the national security decisions of my government, at least I know they have to justify them to the legislative & judicial branch. There is virtually no legitimate oversight of such matters in Israel.

It is an abject lie to say that I hate Israel. That is preposterous but it is the commonly accepted slander and smear by people with yr political views. You know nothing about me or my views if you would make such a despicable claim. You can't deal with the criticism so you label the critic a hater of Israel. Pathetic.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי noamlaw
אתה מספר סיפורים מעוררי הערצה לתרבות האמריקאית בעוד המציאות היא אחרת.
מה שהסיאייאיי והפביאי והנסא רוצים שישאר חסוי נשאר חסוי.
אחרי 9/11 כל מה שאמרת לא רלוונטי והחוקים השתנו. בארה"ב ניתן להחזיק אדם במעצר כל חייו בישראל לא.
נכון אנחנו מקשיבים לרשויות הבטחון בישראל כי המדינה נאבקת על חייה ולא אוכלת מקדולנד'ס בשדרה השלישית רחוב 55 סתם כך אלא אוכלת מרורים ממי שנמצא מסביבה.
אחרי שתקבל ותסכים להנחת יסוד זו - אפשר יהיה להמשיך ולדבר. מזל שבארה"ב מי שנמצא בשלטון לא חושב כמוך - עדיין.
כשזה יקרה - אתם תפשטו את הרגל בגדול. [ראה מקרה שריפת כל סוכני ארה"ב ברוסיה].
בישראל זה לא יקרה ולכן כל מקרה כמו וענונו או כזה יטופל ביד הקשה ביותר. לשמחתנו.
האשמותיך בדבר "גניבה" בין השאר מפוקפקות ורק מעידות על שנאה לרשויות המדינה ותו לא.
מעשי קם הם נבזיים מעילה באמון טיפשות של ילדה קטנה בעלת אגו מנופח וזה הכל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 27-04-2010, 23:40
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי richards1052 שמתחילה ב "The U.S. is not perfect. But..."

אין בישראל אפילו עצור אחד מעבר לזמן קצר ללא ביקורת שיפוטית. אפילו מעצר מנהלי בישראל (כולל הגדה) צריך אישור בית משפט/בית דין צבאי לאישור חוקיותו תוך 48 שעות. זה הבדל מהותי.
אני חושב שהאזרח הישראלי היחיד שנחטף ממש היה וענונו, וגם הוא למיטב זכרוני הובא לבית משפט.

בכל הקשור לדמוקרטיה, אתה מוזמן להזכר במשמעות המונח. אם העם רוצה שלטון עריצות עליו - זה דמוקרטי.
אם העם הישראלי מעוניין בתקנות לשעת חירום שבגללן יש צנזורה צבאית - זאת זכותו. זכות לגיטימית בהרבה מהזכות של הצרפתים למנוע מנשים ללכת מכוסות פנים....

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 28-04-2010, 08:20
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
זכותה של דמוקרטיה להגן על עצמה
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי richards1052 שמתחילה ב "The U.S. is not perfect. But..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
The U.S. is not perfect. But it is far better than Israel and your claims about the U.S. are simply not true. First, the only cases in which the U.S. holds prisoners without trial is abroad and at Guantanamo. While I oppose this practice, none of these prisoners are citizens. Israel holds hundreds of Palestinian prisoners with or without trial for years and years.
גם פלסטינאים אינם אזרחי ישראל - אתה שומע מה שאתה כותב???

It has also in the past kidnapped its own citizens and "disappeared" them as in the case of Klingberg.

מה לדעתך עושה פולארד בכלא [ולדעתי נכון] מזה עשרות שנים וכנראה לעולם לא יראה אור שמש???
גם הוא דחף לתיק מיליון מסמכים ללא הבחנה ממש כמו ענת קם, כאילו אין מחר, ....

You seem to believe that a state under national security threat has the right to limit civil liberties. That is precisely when a state most needs civil liberaties
לא נכון, דווקא במצב של ישראל החל משנת 48 כדי להגן על עצמה - הדמוקרטיה היחידה באזור - שהרי לך אין כלל טענות לחמאס שמפצפץ ברכיים לפתחיסטים או מוציא להורג ללא משפט, בטח שלא לסוריה, לבהנון מצריים וירדן - ישראל מתנהגת מעולה, לדעתי הצנועה.

. Once again, if you accept this limitation then you are not a democracy. If that is an acceptable price for you, then stop thinking of Israel as a democracy and call it something else.

אני קורא לישראל המדינה החופשיה היחידה במזה"ת - מה דעתך? הערבים מסביב משבחים את בתי המשפט וחופש הדיבור בישראל אז מי אני שאומר אחרת????

On the contrary, my views are among the mainstream here.

מה בדיוק המיינסטרים אצלכם??? שפעם שלישית אפילו על החזקת 40 גרם מריחואנה בן אדם נכנס למאסר עולם???? אתה בכלל מבין על מה אתה מדבר? ארה"ב הרבה יותר קשה מישראל - אתה חי בסרט [טלויזה ל.א. LAW או חוק וסדר..אולי?]

Though I don't always agree w. the national security decisions of my government, at least I know they have to justify them to the legislative & judicial branch. There is virtually no legitimate oversight of such matters in Israel.

האמונה העיוורת שלך במערכת המשפט בארה"ב כבר מראה שאתה משוחד - תמיד הטל ספק בכל. אני מטיל ספק בסקליה בעליון למשל, או רנקויסט. אבל אתה יכול להמשיך ללהג על העליון שם.
כשיפסיקו להוציא להורג בארה"ב - תחזור לספר לי כמה נאורים שם.

It is an abject lie to say that I hate Israel. That is preposterous but it is the commonly accepted slander and smear by people with yr political views.

גם אתה אינך יודע כלל מה הן השקפותיי הפוליטיות. יש דברים שהם מעל פוליטיקה בישראל ואחרי 62 שנות שנאה כאן מכל עבר, בכל דורות משפחתי אני עדיין כאן - ואתה שם..אז לא ארד לרמת השפה שלך - אבל כן, אתה מתבטא בצורה שמי שלא איתך כמו שכתב מרקויס - הוא נגדך ואתה מוטה וחד צדדי לחלוטין.

You know nothing about me or my views if you would make such a despicable claim. You can't deal with the criticism so you label the critic a hater of Israel. Pathetic.


אני מתמודד מצוין עם ביקורת אבל ראשית תודה ש:
1. קם מעלה באמון, עברה עבירות חמורות, הפגינה טפשות בסיכון חיי אדם [ממש כמו פולארד] ועל כן צריכה לשלם על מעשיה.
2. בלאו - בכלל..אין על מה לדבר - ממש אביר זכויות חופש הדיבור....
3.בארה"ב מוציאים אנשים להורג בגין עבירות פליליות.
4. בארה"ב יושבים בני אדם 20 ו - 30 שנה בתור להיות מוצאים להורג וחיים חיי גיהינום .
5. כל זאת תחת "ביקורת שיפוטית מעולה" במערכת המשפטית האמריקאית.

6. ואז נמשיך...או לא....
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י noamlaw בתאריך 28-04-2010 בשעה 08:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 27-04-2010, 12:35
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,989
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי richards1052 שמתחילה ב "No, you've completely missed..."

לפי מה אתה טוען שהסיבה היחידה שלא מגלים את המידע הוא האפשרות שנרצחו? רק בגלל שרונן ברגמן אמר את זה? מה במאגר הידע שלך מאפשר לך לומר שלא מדובר באפשרות שרירה וקיימת של פגיעה בפעילות הקיימת?

ציטוט:
In America, the Mossad agents who died in Vienna would have been widely known by now

באמת? אתה בטוח שכל ההרוגים בשירות ה CIA פורסמו עד היום?

On the contrary, Palestinians died because the IDF felt it could thumb its nose at the Supreme Court
אתה יודע למה זה לא הגיע שוב לבימ"ש? פשוט מאוד, כי הנושא נידון כבר ב-2008 בערכאות משפטיות! שלא לדבר על כך שלפי הסטנדרטים של גרסקו (HRW), אין הפגיעה בשחאדה שום בעיה.

הייתי ממשיך, אבל הבת שלי מתעקשת לראות רחוב סומסום.
מה שמדהים בעיני זוהי ההתיימרות שלך ללמד את ה"ילידים" משהו שהידע שלך לוקה בו, עוד יותר מאלה אותם אתה מנסה ללמד....

ציטוט:
The only reason they are not known is that they may've been murdered instead of killed in an auto accident. We don't let CIA dirrectors on their own render these decisions. There is political oversight. This hardly happens in Israe

אני משער שכבודו ישב בוועדת המשנה לשירותים החשאיים בכנסת, שאתה מרשה לעצמך לדבר בכזו פסקנות?

ציטוט:
No Israeli died because of secrets Anat Kamm exposed

איך אתה יודע? איך אתה יודע (לדוגמה) שחלק מהמשת"פים שהחמאס גילה בעזה הם לא תוצאה ישירה של הדלפה זו.
אנחנו כן יודעים שצה"ל נאלץ לשנות חלק מהתכניות שקשורות ל"עופרת יצוקה" בגלל העובדה שהן שכבו במחשבו הלא מוגן של אורי בלאו. כמה חיילים היו נהרגים בגלל זה? ולכמה זמן בכלא היה נכנס אמריקאי שהיה מגלה את תכנית ההתקפה של המבצע האחרון באפגניסטן?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 27-04-2010, 23:38
  richards1052 richards1052 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.04.10
הודעות: 11
Follow me...
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לפי מה אתה טוען שהסיבה היחידה..."

I didn't say it was the ONLY reason for keeping the agents identity secret. I said it was one of the reasons raised by Bergman, who by the way is one of the Israel's foremost authorities on the Israeli intelligence agencies. He raises this possibilitty based in part on an interview with one of the rabbis who the Mossad asked to falsify the autopsy report. Can you tell me why the Mossad would've made such a request?

I didn't say the CIA has released the identities of ALL those killed in the line of duty. But if a CIA agent had been killed in an auto accident, then yes, the identity would be known.

I was not talking about the murder of Shehadeh (about which by the way you're lying if you make the foolish claim that it was approved by Human Rights Watch) , I was talking about the Two Towers assassination, which the Supreme Court ruling specifically forbade, which is why the IDF lied in reporting on how the Palestinians were killed.

I would say that if you take my criticisms as condesending then it is you who are defensive & it tells us more about your defensiveness than about my attitudes. After all, I could report about Anat Kamm before you were allowed to say her name publicly. I have reported the name of the Mossad agent killed in Vienna and you can't write it here. That should tell you volumes about the "freedoms" you enjoy. If they satisfy you & you can live with these limitations then more power to you. But you must know that these are not the conditions that are acceptable to those who live in true democracies.

What secrets has Hamas learned about the IDF? And what makes you believe the statement from the IDF that they were forced to change their battle plans because of the Kamm-Blau leak. What proof other than a general's word has authenticated the truth of this claim? You see that's precisely the problem I'm talking about. An IDF spokesperson makes a claim & it's accepted as truth. Why? What has the IDF done to earn such stature and acceptance? Those inside and outside Israel who watch the IDF know that it lies readily to accomplish its goals and cover up mistakes. So why would you accept a statement at face value without demanding further proof?

Daniel Ellsberg leaked important Pentagon documents about the Vietnam war during the war. He was prosecuted and the judge threw out the case. He received no jail time, which is what should happen to Anat Kamm and Uri Blau if Israel was a true democracy which honored freedom of the press and the public's right to know.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
לפי מה אתה טוען שהסיבה היחידה שלא מגלים את המידע הוא האפשרות שנרצחו? רק בגלל שרונן ברגמן אמר את זה? מה במאגר הידע שלך מאפשר לך לומר שלא מדובר באפשרות שרירה וקיימת של פגיעה בפעילות הקיימת?


באמת? אתה בטוח שכל ההרוגים בשירות ה CIA פורסמו עד היום?

On the contrary, Palestinians died because the IDF felt it could thumb its nose at the Supreme Court
אתה יודע למה זה לא הגיע שוב לבימ"ש? פשוט מאוד, כי הנושא נידון כבר ב-2008 בערכאות משפטיות! שלא לדבר על כך שלפי הסטנדרטים של גרסקו (HRW), אין הפגיעה בשחאדה שום בעיה.

הייתי ממשיך, אבל הבת שלי מתעקשת לראות רחוב סומסום.
מה שמדהים בעיני זוהי ההתיימרות שלך ללמד את ה"ילידים" משהו שהידע שלך לוקה בו, עוד יותר מאלה אותם אתה מנסה ללמד....


אני משער שכבודו ישב בוועדת המשנה לשירותים החשאיים בכנסת, שאתה מרשה לעצמך לדבר בכזו פסקנות?


איך אתה יודע? איך אתה יודע (לדוגמה) שחלק מהמשת"פים שהחמאס גילה בעזה הם לא תוצאה ישירה של הדלפה זו.
אנחנו כן יודעים שצה"ל נאלץ לשנות חלק מהתכניות שקשורות ל"עופרת יצוקה" בגלל העובדה שהן שכבו במחשבו הלא מוגן של אורי בלאו. כמה חיילים היו נהרגים בגלל זה? ולכמה זמן בכלא היה נכנס אמריקאי שהיה מגלה את תכנית ההתקפה של המבצע האחרון באפגניסטן?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 28-04-2010, 00:30
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,208
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי richards1052 שמתחילה ב "I didn't say it was the ONLY..."

אדוני, מקומם של בלאו וקם הוא עמוק עמוק בצינוק, ואת המפתח אפשר להשליך לפח כלאחר כבוד. אולי בשבילך זה קל לבוא וללהג על דמוקרטיה ונאורות וצדק וכו' - אולי כי אתה כ"כ מנותק מהאנשים שישלמו בחייהם על מעשה בגידה שכזה אם היה מתרחש בארה"ב.
פה המקרה שונה לחלוטין - אני הוא זה שישלם בתור לוחם בצבא, וגם קרוב לוודאי שמישהו מחברי ומשפחתי ישלמו על המעשה השפל הזה. אולי לא אכפת לך כ"כ, אבל תופתע לגלות שלנו כן אכפת אחד מהשני (אפילו שלפעמים זה לא נראה כך כלפי חוץ). אנחנו חיים במדינה מוקפת אוייבים, שלא נחים ורק מחפשים את נקודת התורפה כדי לפגוע ולהרוג בנו, ולא יהיה לנו לאן לברוח אם יום אחד הם יצליחו בזממם.
אתם שם בארה"ב מוקפים ב... ים.
הלוואי עלינו...

אתה לא מכיר את ההרגשה, ואני לא מאחל לך בחלומות הכי גרועים שלך להיות במצב הנ"ל - אבל עד שתהיה שם ותעבור מלחמת קיום יום-יומית, אני מבקש ממך להשקיע בעתיד טיפה יותר מחשבה בדברים שאתה כותב ולהבין שצדק, נאורות ושקיפות ושיוויון הם ערכים נעלים בהחלט, אבל לא שווים שום כלום אם אין לך מדינה יותר כדי לממש בה את הערכים הנ"ל.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 28-04-2010, 03:32
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 16,892
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי richards1052 שמתחילה ב "I didn't say it was the ONLY..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
I didn't say it was the ONLY reason for keeping the agents identity secret. I said it was one of the reasons raised by Bergman, who by the way is one of the Israel's foremost authorities on the Israeli intelligence agencies. He raises this possibilitty based in part on an interview with one of the rabbis who the Mossad asked to falsify the autopsy report. Can you tell me why the Mossad would've made such a request?


I've already raised a possibility up above somewhere in the thread - maybe they carried a substance or weapon which, in the accident, entered their bodies, stuff that needs to remain secret? The Mossad has a history of using top-secret deadly substances in assassinations.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
I didn't say the CIA has released the identities of ALL those killed in the line of duty. But if a CIA agent had been killed in an auto accident, then yes, the identity would be known.


Again, (starting to feel like a parrot here), you don't know that, neither do I. 33 CIA agents death must remain secret even in death (thank you, Tsofeh, for locating that). Any one of them may have died in an auto accident while in operational duty outside the borders of the US.
Circumstances, rather than cause of death, may be (much more reasonable, too) the cause for not letting out details.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
I would say that if you take my criticisms as condesending then it is you who are defensive & it tells us more about your defensiveness than about my attitudes.


Hey, reread this thread. Every single post you wrote here tells us how the US is so much better and more democratic than Israel (even though the guy who got LESS votes can still win the elections). As one who knows both, I still felt that you are condescending. Nobody likes feeling that someone else is looking down on them. That doesn't make a reaction to that feeling "defensive".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
After all, I could report about Anat Kamm before you were allowed to say her name publicly. I have reported the name of the Mossad agent killed in Vienna and you can't write it here. That should tell you volumes about the "freedoms" you enjoy.


No, it tells ME volumes about your distance from the Israeli censor, that's ALL it tells me. You CAN violate censor orders and Israeli national security without fear of legal actions, yes. We don't have that luxury, yes. Then again, if you exposed AMERICAN national security secrets...
The cat is really safe from the dog while it's on the tree, but it's still stuck on the tree and can't go anywhere. Being out of reach for Israel's legal system may allow you to violate Israel's laws but it does not mean you're more free than any of us.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
If they satisfy you & you can live with these limitations then more power to you. But you must know that these are not the conditions that are acceptable to those who live in true democracies.


I'll tell you what satisfies me: Waking up in the morning in a kibbutz, with a pretty eucalyptus tree just outside my house, hearing the rumble of F-15 engines and knowing that I've never been safer in my life. Safety is a value those who live thousands of miles away from those who want them dead can't truly understand.

Is the US, with its Electorate system (where the man who got LESS votes can still win the elections) truly democratic?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
What secrets has Hamas learned about the IDF? And what makes you believe the statement from the IDF that they were forced to change their battle plans because of the Kamm-Blau leak.


It's military 101, man. Possible exposure of your battleplans means changing them, even if it's just "possible".

2200 classified documents. How many of them need to be security-sensitive for it to be considered endangering in your eyes? one? five? fifty?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
What proof other than a general's word has authenticated the truth of this claim? You see that's precisely the problem I'm talking about. An IDF spokesperson makes a claim & it's accepted as truth.


I haven't heard anyone, including Blau and Kamm themselves deny that claim.
if we had sources claiming the contrary we would have made our own minds

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
Why? What has the IDF done to earn such stature and acceptance?


Keeps israel safe for 62 years now. Scroll back up. Re-read about safety.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
Those inside and outside Israel who watch the IDF know that it lies readily to accomplish its goals and cover up mistakes.


http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8050930.stm

The IDF allegedly lies to the Media. The CIA lied to Congress. Some oversight, eh? Democracy, eh?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
So why would you accept a statement at face value without demanding further proof?


I've not seen or heard a single shred of claim to the contrary except your own words


ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
Daniel Ellsberg leaked important Pentagon documents about the Vietnam war during the war. He was prosecuted and the judge threw out the case. He received no jail time, which is what should happen to Anat Kamm and Uri Blau if Israel was a true democracy which honored freedom of the press and the public's right to know.


Daniel Ellsberg exposed unconstitutional behavior and outright illegal actions. He did not steal thousands of classified documents jeopardizing the lives of thousands of Americans.


Now I'm going to ask YOU a question.

If all Anat Kamm and Uri Blau stole were proofs of illegal actions by the IDF, why do they not publish all thsoe stolen documents? if this is something of the same magnitude as the Pentagon Papers and nothing more, why not pubish them?

why is only one of 2200 documents published?

Uri Blau would like to see himself as the Israeli Daniel Ellsberg, yes. But in truth the man is just a petty journalist who holds a Sword of Damocles above the head of his own state just because his Ego is bigger than his talent, skill or morals
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים


נערך לאחרונה ע"י MS_Rogue בתאריך 28-04-2010 בשעה 03:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 28-04-2010, 07:22
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,520
רק תיקון אחד: בלאו הדפיס כנראה יותר מסיפור אחד.
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "[QUOTE=richards1052]I didn't..."

היו לו כמה סיפורים שהתבססו על מסמכים מפיקוד מרכז. למה לא מזכירים את זה? כי הסיפורים שהודפסו חלקם רכילות וחלקם לא חושפים חצי פשע. כך למשל הוא פרסם את קביעת הפסיכולוג הארגוני הפיקודי שקשורה לצורך לנקוט יד קשה יותר נגד מפירי חוק יהודים. לא חומר רגיש במיוחד, אבל *בהחלט* לא משהו שחשיפתו נובעת מרצון לגלות לציבור על פשע או שקר מצד הצבא.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 28-04-2010, 08:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,989
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי richards1052 שמתחילה ב "I didn't say it was the ONLY..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
I didn't say it was the ONLY reason for keeping the agents identity secret. I said it was one of the reasons raised by Bergman, who by the way is one of the Israel's foremost authorities on the Israeli intelligence agencies. He raises this possibilitty based in part on an interview with one of the rabbis who the Mossad asked to falsify the autopsy report. Can you tell me why the Mossad would've made such a request?

לא, אני לא עובד במוסד. מה איתך? אני יכול לשער (לדוגמה) שרצו להמנע מעקבות ניירת באותו זמן.

I didn't say the CIA has released the identities of ALL those killed in the line of duty. But if a CIA agent had been killed in an auto accident, then yes, the identity would be known.
בתאונת דרכים במהלך מבצע? אתה בטוח? מה עם סוכן שחשיפתו תגרום לחשיפה של סוכנים באיזור פעילות קודם שלו? גם אז תזהה אותו בתור סוכן?
I was not talking about the murder of Shehadeh (about which by the way you're lying if you make the foolish claim that it was approved by Human Rights Watch) , I was talking about the Two Towers assassination, which the Supreme Court ruling specifically forbade, which is why the IDF lied in reporting on how the Palestinians were killed.
אהה.... קראת לי שקרן. נו טוב, זה בטח גורם לך להרגיש יותר צודק. מייק גרלסקו (HRW) התראיין ונשאל על כמות החפים מפשע ש"מותר" להרוג כשמנסים להרוג טרוריסט. הוא נקב במספר שלושים. במקרה של שחאדה נהרגו פחות אזרחים. מ.ש.ל.
אבל אני לא מדבר על זה. אני מדבר על האירוע שאורי בלאו "חשף" ב-2008. לו היית קצת יותר מעודכן ולא חושב שאתה יודע הכל, היית יודע שבעקבות הכתבה נעשה בירור משפטי ולא נמצאה חריגה בצורת הפעולה. עד כדי כך, שבניגוד למקרה שחאדה, ה"חשודים הרגילים" אפילו לא טרחו לפנות לבג"צ על החריגה הזו.



I would say that if you take my criticisms as condesending then it is you who are defensive & it tells us more about your defensiveness than about my attitudes. After all, I could report about Anat Kamm before you were allowed to say her name publicly. I have reported the name of the Mossad agent killed in Vienna and you can't write it here. That should tell you volumes about the "freedoms" you enjoy. If they satisfy you & you can live with these limitations then more power to you. But you must know that these are not the conditions that are acceptable to those who live in true democracies.
ואו. גם אני יכול לשבת בצורה בטוחה מאחורי המחשב שלי בארץ ולפרסם כל מסמך צבאי סודי אמריקאי שיגיע לידי. אם לזה אתה קורא חופש, שיבוסם לך. מה שמאוד מעניין אותי הוא - האם אתה טורח גם לפרסם חומרים אסורים בפרסום על ידי הממשל האמריקאי או שאתה רק יודע להשתין לבריכה של השכנים?
נ.ב. האם הנסיון שלך לאפיין אותי פסיכולוגית הוא תוצאה של חוסר היכולת שלך למצוא טיעונים עניניים?


What secrets has Hamas learned about the IDF? And what makes you believe the statement from the IDF that they were forced to change their battle plans because of the Kamm-Blau leak. What proof other than a general's word has authenticated the truth of this claim? You see that's precisely the problem I'm talking about. An IDF spokesperson makes a claim & it's accepted as truth. Why? What has the IDF done to earn such stature and acceptance? Those inside and outside Israel who watch the IDF know that it lies readily to accomplish its goals and cover up mistakes. So why would you accept a statement at face value without demanding further proof?
אני יודע ממקור ראשון על שינוי התכניות. מה שיותר מגוחך פה הוא שאתה דורש ממני להאמין לכלי התקשורת כשזה מאוד נוח לך (רונן ברגמן כדוגמה), אבל פתאום מבטל את זה כשזה לא נוח לך. כשאתה מדבר על חופש, אתה מתכוון שאני צריך להיות חופשי לחשוב אך ורק כמוך?
למה אתה לא מאמין, כי אולי גניבה של אלפי מסמכים שאין ביניהם שום קשר פתאום יוצאת מהקונטקס האידיאולוגי המקודש?


Daniel Ellsberg leaked important Pentagon documents about the Vietnam war during the war. He was prosecuted and the judge threw out the case. He received no jail time, which is what should happen to Anat Kamm and Uri Blau if Israel was a true democracy which honored freedom of the press and the public's right to know.

כן, הוא גם גנב ופרסם את תכניות הלחימה בפתחת פולדה במקרה? או אולי את חוות דעתו של הפסיכולוג הצבאי של הפיקוד הדרומי על שפיותו של הרמטכ"ל האקוודורי?
אין שום קשר בין הדוגמה שלך לבין אורי קם, ואני רוצה להזכיר לך שבארה"ב, פולארד עדיין בבית הכלא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 28-04-2010 בשעה 08:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 28-04-2010, 21:57
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי richards1052 שמתחילה ב "I didn't say it was the ONLY..."

ראשית הייתי רוצה לומר לך תודה על כך שנכנסת לפורום ע"מ להציג את טיעוניך בפני חברי הפורום. לא קל להיכנס לגוב האריות האינטלקטואלי (או שלא, תלוי נקודת השקפה) ביודעין. מה גם שבחלק מתגובותיך בבלוג לגולשים ראיתי שאתה נוטה לשמור על כללי כתיבה ברורים וטוב שכך.
שנית, נוסף על חלק מהתגובות שהועלו כאן לטיעונים שהעלית, הייתי רוצה שתקדיש תשומת לב למספר נקודות חוקיות שהעלית. אין קשר בין הימצאות חוקה או חיסרון בחוקה במשטר לקביעה על רמת הדמוקרטיות שלו. לאנגליה אין חוקה ולא תשמע טיעון האומר כי היא דמוקרטית יותר או פחות כתוצאה מכך. ישנם כלים אחרים במסגרת הרעיונית של משטר דמוקרטי שמחליפים את בצורה כזו או אחרת את תפקיד החוקה.
בנוסף, מנגנוני הבקרה של משטר על זרועות האכיפה שלו אינם חייבים להיות שקופים לציבור אך חייב להתקיים מנגנון בקרה ופיקוח אפקטיבי דיו ע"מ להימנע מהמדרון החלקלק של כוח מוחלט.
בישראל תוכל לראות דוגמא למנגנונים אלו דרך חוק שירות הבטחון הכללי, התשס"ב - 2002. תבחן בבקשה את הפורומים הפורמליים של בקרה ופיקוח, את חובת הדיווח של ראש שירות הביטחון לראש הממשלה ברמה הרבעונית ולכנסת ברמה השנתית על הפעלת סעיפי היתר מסויימים, הפרדתו המלאה של השירות ממנגנוני הבטחון האחרים והחשוב מכל, שים לב כי הראש הממשלה הוא הסמכות הבלעדית להפעלת היתרים ויכולות מסויימים ובאם ראש השירות מפעיל את סעיף ההחרגה, הוא נדרש לדווח על כך.
בנוסף, חוק חופש המידע, התשנ"ח - 1998 סעיף 9 מאפשר לכוחות הבטחון להימנע ממסירת מידע לציבור תחת תנאי הסעיף. בנוסף, סעיף 14 מאפשר להחריג מתחולת חוק זה גופים מסויימים. הגופים המוחרגים בסעיף זה נדרשים לקבל אישור החרגה מאת השר הממונה ובאישור הועדה המשותפת. הגופים שאינם נדרשים לבקרה מיניסטריאלית ואישור הועדה מוכפפים להוראות אחרות שאינן גלויות לציבור. אתה יכול לטעון כנגד אי גילוי או חקיקה פורמלית של סמכויות גופים אלו אבל זהו נושא חוקתי אחר לגבי מבנה ספר החוקים של ישראל ולא טיעון תקף כלפי מידת הדמוקרטיות של ישראל. התנהל תהליך בחירות דמוקרטי, נבחרי הציבור ייצגו אותנו נאמנה בתהליך חקיקת החוקים הרלוונטיים והחוק נבחן תחת עיני בג"צ ועמד למול בחינת הרשות המחוקקת (שמוסמכת לבטל חוקים וסעיפים או להחזירם לכנסת לבחינה מחודשת).
דבר אחרון, מכך שאתה קורא עברית אני מניח שיש לך היכרות טובה עם ישראלים. בתור אדם שמתיימר לספק תובנות על יחסי ישראל עם הסובבים אותה, אני מניח שאתה תסכים איתי שישראלי ממוצע, ציני וגס ככל שיהיה הוא פטריוט, נאמן בצורה עזה לישראלים אחרים ולמדינה. לדעתי, אחד ההסברים לתופעה זו היא שישראלי ממוצע עושה קישור חזק מאוד בין התפיסה הלאומית והתפיסה החברתית קהילתית שלו. חלק מזה נובע מגודל האוכלוסייה (טיעון כולם מכירים את כולם) וחלק מזה נובע מחרדתיות לאומית. לטוב ולרע, האוכלוסייה שכותבת כאן היא שותפה פעילה בהגנה על ישראל ואנחנו נתקשה לקבל את הטיעון שהשכן שלנו, ההוא שאכל איתנו מהמסטינג בצבא, ומי שייקרא לדגל בעת צרה, יש לו אג'נדה אישית שמנצלת את האמון שאנחנו רוכשים לו. זאת אחת הסיבות לעריפת הראשים פוסט לבנון 2 (וגם הדחת שרון פוסט לבנון הראשונה בעקבות ועדת כהן). מפקדים מסויימים בצבא שלחו חיילים ביודעין לסכנה רק בשביל פוטו-אופ וציבורית ראשיהם התגלגלו (ואני עדיין לא מבין מדוע קפלינסקי וגנץ בכלל מועמדים לרמטכ"לות. הם צריכים ללכת בדרכי קודמיהם ולעוף הביתה).
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')


נערך לאחרונה ע"י Golden Paths בתאריך 28-04-2010 בשעה 22:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 29-04-2010, 10:56
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
יש דרך לעשות הכל
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "מה גם שלא נראה שהוא שרד. מול..."

ומאחר והרושם הוא שאתה שולט גם בהתנהלות הבטחונית של ישראל (מעבר ללהגיד "אנחנו נלחמים על חיינו"), גם כותב רהוט באנגלית (עד כאן יפה, אבל לא נדיר באופן קיצוני) וגם יש לך סבלנות לבלוגרים אמריקאים פוליטיים (נדיר) אתה יותר מאשר צריך לעשות את זה. בסופו של דבר להטביע אותו ואת קוראיו בצונאמי של ציטוטים, מובאות וטיעונים בירוקרטיים זו פחות או יותר ה"דרך האמריקאית", למרות שרתיעה של ישראלי מהתנהלות כזו מקורה בכך שבישראל הביטוי לכך הוא "אתה טרול".

בכל מקרה אני מאוד סקפטי בעניין זה: לא בגלל שהוא "יושב עם האגודל בתחת" ומרחף מעלינו (מה לעשות: הוא גר בפורום ברומא, ואנחנו חיים בכפר בפרובינקיה יודיאה) בקלילות, אלא בגלל הבדלי תרבות ותפיסה שהם בבסיס הויכוח מבחינה מתודית: מה שמהצד שלנו ברור שהוא גניבה קטנונית לצרכי רווח, מן הצד השני נראה כמו קצה קצהו של קשר רחב מימדים. אני נזכר בעבודת חפירות ארכאולוגיות במשלחות שבהן ייצוג לארכאולוגים אמריקאים: המכוש משמיע צליל עמום של חבטה בגוש אבן שאינה אבן שדה פשוטה (ולומדים לזהות את ההבדלים): הישראלי חושב על איזו אבן בניין גדולה שעכשיו יהיה צריך יומיים לחפור מסביבה, ואחרי זה להסיע בלהעלות אותה אל מחוץ לריבוע החפירה העמוק. האמריקאי מייד חושב שאולי זה ארון הברית. תאמין לי שבוויכוח עם כללי "דיבייט" שיערך באותו הרגע אל מול כולם, האמריקאי ינצח את הישראלי נצחון מוחץ.
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 29-04-2010 בשעה 11:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 30-04-2010, 20:46
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "אז אם כולנו בזזינות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי g.l.s.h
בינתיים הדבר היחיד שנראה שמסעיר הוא שבא לבקר אותנו דוד מאמריקה והוא לובש עניבה ומדבר אנגלית.

נכון ולכן אנחנו נראים כמו חבורת זקנות שנוזפות בצעירים. הם לא מחפשים בגוגל / לא למדו בפקולטה המתאימה בטכניון / לא עשו מספיק מילואים ובכלל לא מבינים עניין ומפריעים לנו לרבוץ בשמש..
ציטוט:
במקור נכתב על ידי g.l.s.h
להתבטל בפניו ע"י חנופה לאומץ שהוא מפגין כשבא למקום המסוכן הזה (בפורום בריטי הוא היה מודם לצחוק מזמן) כאילו , זו התנהגות פרובינציאלית.

נו טוב, נתפסת לדוגמא מסויימת והתעלמת מהעקרון (מה גם שאני לא מסכים עם הפרשנות שלך). בפורום יש תופעות מסויימות של תרבות דיון שהייתי מעדיף שלא יהיו. כחלק מניסיון לשנות את הדפוס, לענ"ד, שווה לעודד גורמים חיצוניים להשתתף בפורום בצורה אקטיבית גם אם הם מדברים שטויות ולתקן אותם בלי לתקוף אותם ברמה האישית ולו רק כדי לעודד את אלו שנמנעים.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 02-05-2010, 00:41
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,949
אין יותר מדי על מה להתגאות בדמוקרטיה האמריקאית
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי richards1052 שמתחילה ב "I didn't say it was the ONLY..."

בישראל השלטון מייצג את האוכלוסיה באורח הרבה יותר מדויק מאשר השלטון בארה"ב. בארה"ב, יכול אדם (למשל, בוש...) להבחר לנשיאות אף שרוב המצביעים היצביעו ליריבו וזאת בגלל שיטת האלקטורים. הלזה ייקרא דמוקרטיה?
בארה"ב יכולה 40% מהאוכלוסיה להצביע למועמדים ממפלגה X לקונגרס אבל משום שבכל מדינה הם מיעוט, לא יהיה למפלגה הזו שום ייצוג בקונגרס. הלזה תיקרא דמוקרטיה?
בישראל, שופטי בית המשפט העליון נבחרים על ידי וועדה שכוללת נציגים של הרשות השופטת שלהם כח רב בבחירה. בארה"ב מי שבוחר את השופטים הוא הנשיא באישור הקונגרס. משמע, רוב מקרי יכול להביר לבחירת שופטים לבית המשפט העליון לכל חייהם. אתה מבין את המשמעות של זה?
ובכלל, אתה מדגים לצערי את בעייתיות מערכת החינוך בארה"ב כפי שהיא מהיא משתקפת בתיפקודם של רבים מתלמידי הקורסים שאני מעביר ב-UC -העדר מוחלט של יכולת חשיבה ביקורתית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 27-04-2010, 13:36
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 16,892
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי richards1052 שמתחילה ב "No, you've completely missed..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
No, you've completely missed my point. I'm not talking about the secrecy of military weapons specifications. I'm talking about allowing the security apparatus to decide what should & shouldn't be secret. I'm not talking about airplanes, I'm talkinng about Daniel Ellsberg and the Pentagon Papers.


What's the difference? Any secret exposed can, potentially,have a cost in human life attached to it. Who is to judge? Politicians? World Fixers? The Press? Random forum goers on the internet? the muppets?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
We don't allow generals or spooks to tell our politicians or even our citizens what they can or can't see or say or do. In America, the Mossad agents who died in Vienna would have been widely known by now.


I'm sure. I'm sure the CIA also exposed the names of every CIA officer or agent who died during the cold war behind the Iron Curtain. I'm also sure Aliens exist. (that pop sound you may have heard is the Sarcasm'o'meter going over the top)

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
The only reason they are not known is that they may've been murdered instead of killed in an auto accident.


I don't know that. Neither do you. There may be a lot of potential reasons to keep it secret. For all we know, a local agent aiding our men was driving the car and exposing the details may endanger him. for all we know they were ran over by a rogue DGSE .officer in 2CV We just DO NOT KNOW. Who are we to judge? Go to the supreme court with a demand to uncensor the case if you really think it's that simple


ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
We don't let CIA dirrectors on their own render these decisions. There is political oversight. This hardly happens in Israel.


So you're saying it's the US Congress, Senate and White House who ordered the waterboarding and other possibly illegal activities allegedly carried by CIA in its war on terror?

So CIA is oversigthed. Who limits the overseers? Who watches the watchmen?

And don't say the media. Half the media in the US would crown Hitler if her ran for one party, the other half would denounce him... and vice versa if her ran for the opposite party.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
In America, our government tried to do to Daniel Ellsberg and the NY Times in 1979 what the Shin Bet is trying to do to Uri Blau and Anat Kamm in 2010


Did Daniel Ellsberg outright steal thousands of classified documents and pose an intense, real and present risk to the safety of the US and the well being of men and women serving the US armed forces?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
No Israeli died because of secrets Anat Kamm exposed.


Neither you nor I know that. Nor is there any assurance that no Israeli would die because of the secrets they stole. They exposed 1 possible breach of the law and 2200 documents that potentially endanger the lives of Israelies both in and out of uniform.
What they exposed is a small thing. What they hold as the Sword of Damocles over Israel has a potential to be the deadliest espionage case in the history of the state of Israel.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
All this means that Israel hardly has the clear constitutional principle of the rule of law without which there can be no full democracy..


you've already gotten an answer to that but I must add: Israel does not have a constitution. In recent cases of alleged tortures, there was a gross disregard of the US constitution.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
I can understand Hebrew so anyone wishing to reply can do so in Hebrew if they wish. I can't get my keyboard to easily switch from English letters to Hebrew so I have to write in English.


I'm better at fire and brimstone in English anyways
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 27-04-2010, 16:14
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,520
יש לי כמה בעיות עם הטיעונים שלך.
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי richards1052 שמתחילה ב "No, you've completely missed..."

ראשית, את תומס דרייק מעמידים - גם באמריקה של היום - לדין על הדלפות לכתב של הבלטימור סאן, הדלפות שלמיטב הבנתי אין איש שטוען שכללו חומר רגיש כמו שטוענים לגבי קם.
שנית, אם ההאשמות לגבי קם נכונות - ואת זה יחליט בית המשפט - הרי שהעובדה שבלאו *בנתיים* לא פרסם מידע מבצעי מתוכן לא מורידות מהבעייתיות של קם. אם היא באמת גנבה תכניות מבצעיות, כולל כפי שנטען תכנונים מוקדמים ל'עופרת יצוקה', הרי שפוטנציאל הנזק במה שהיא עשתה עצום. לו היה איזה אמריקאי מעביר לכתב של הניו-יורק-טיימס את תכניות המבצע הגדול האחרון באפגניסטן, כמה חודשים לפני ביצועו, האם החברה האמריקאית הייתה רואה בו אזרח למופת וגיבור רק בגלל שהעיתונאי לא פרסם את זה, והסתפק נניח בדיווחים על הפגיעה האמריקאית באזרחים במהלך חיסולים באפגניסטן?
שלישית, בשמו של דניאל אלסברג אני נעלב. לפני שהוא חשף את המידע הוא ניסה להעביר אותו לסנאטורים מכובדים, ואז - לשיהאן, שהיה כבר אז כתב חשוב ומוכר. קם לא עשתה *שום* מאמץ לחשוף פרשה ספציפית, אלא העבירה ערימת מסמכים לכתב זוטר יחסית עם אג'נדה ביקורתית מאוד (יש יאמרו, אנטי-צה"לית במובהק), שפרסם את המסמך הזה - היא לא העבירה לו *רק* מסמכים כאלה. היא העבירה לו כל מה שהיא הניחה את היד עליו, Lock Stock and Barrel. אלסברג, למיטב ידיעתי, לא העביר תכנית מבצעית אלא רק מידע שהראה שהצמרת האמריקאית שיקרה לעמה.
ורביעית, וצריך להזכיר את זה שוב: לא רק שאלוף פיקוד המרכז מכחיש את הפרשנות של 'הארץ', ושלרוב מי שאני מכיר שהיה מעורב במבצעים כאלה ברור שזו לא פקודת חיסול - אלא שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל את הגרסה הזו, וטען שלא הייתה הפרה של קביעת בג"ץ ולא פעולה נגד החוק.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 28-04-2010, 13:14
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,520
בבקשה.
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]שהיועץ המשפטי..."

הנה הלינק, והנוסח מצורף למטה. הלינק מוביל לקובץ וורד - שם אין את בעיות העימוד של הקופי-פייסט.
http://www.news1.co.il/RedirectToFile.aspx?FileID=1772

לשכת היועץ המשפטי לממשלה

ירושלים, יא' טבת תשס"ט
7 ינואר 2009

מספרנו : 2009-0004-13552
(בתשובה נא לציין מספרנו)

לכבוד
עו"ד אביגדור פלדמן ועו"ד מיכאל ספרד
רחוב הוברמן 10
תל אביב 64075


שלום רב,


הנדון: בקשה להורות על פתיחה בחקירה - סיכולים ממוקדים באיו"ש
מכתבכם מיום 7.12.08

אתכבד לאשר קבלת מכתבכם שבסמך, ולהשיבכם כדלקמן:

א. בפנייתכם ביקשתם, כי היועץ המשפטי לממשלה יורה על פתיחה בחקירה פלילית נגד גורמים בצה"ל, המעורבים במספר אירועים, אשר תוארו בכתבתו של העיתונאי אורי בלאו בעיתון "הארץ" בסוף חודש נובמבר 2008 [להלן: הכתבה]. בכתבה נטען, כי כוחות צה"ל ביצעו באזור יהודה ושומרון שורה של פעולות "חיסול" באופן המנוגד להנחיות שקבע בית המשפט העליון בפסק הדין בעניין חוקיות "הסיכול הממוקד [בג"ץ 769/02 הוועד הציבורי נגד עינויים נ' ממשלת ישראל ואח', להלן: "בג"ץ הסיכולים הממוקדים"], וכי פעולות אלו הוסוו על-ידי צה"ל כ"מבצעי מעצר" [שעה שלמעשה היו אלה פעולות "סיכול ממוקד", על-פי טענתכם].
ב. בעקבות פנייתכם ביקשנו את התייחסות הפרקליט הצבאי הראשי לדברים, ולהלן עיקרי הדברים, כפי שעלו מתגובת הפצ"ר ביחס לכל אחד מהאירועים המתוארים בכתבה:
1. הפעולה בג'נין ביום 20.7.06 - הפעולה כוונה נגד מחבלים מבכירי ארגון הטרור הג'האד האסלאמי באזור ג'נין. המבוקשים פעלו בהנהגת הארגון, עמלו להוצאת פיגועי התאבדות, ואחד מהם אף הוביל מחבל מתאבד לפיגוע התאבדות בו נהרגו 6 ישראלים. בכיר המבוקשים, נגדם כוון המבצע, היה זיאד צבחי מחמד מלאישה, שהיה אחד הפעילים הבכירים ביותר בארגון ונחשב לאחד מהמבוקשים הבכירים ביותר של תשתית הג'יהאד האיסלאמי באזור ג'נין.
2. בתכנון המבצע הודגש על-ידי השב"כ, כי המבצע המוצע הוא בראש ובראשונה מבצע למעצרם של המבוקשים. עם זאת, התברר במהלך התכנון, כי מעצרם של המבוקשים ישים בנסיבות מסוימות ומוגדרות, ולפיכך (ונוכח האיום הקונקרטי שנשקף מהם) הובהר, כי בהיעדר יכולת מעצר, יש אישור לפגוע במבוקשים בהתאם לנוהל ביצוע פעולות "סיכול ממוקד" (זאת, לאחר שהובהר, כי המבוקשים עונים על התנאים שנקבעו בבג"ץ לענין זה). לאור האמור, תוכנן ואושר מבצע נגד היעדים האמורים, אשר כלל, למעשה שתי חלופות מבצעיות - מעצר המבוקשים (החלופה המועדפת), או פגיעה בהם (חלופה משנית, אשר תופעל בנסיבות בהן לא ניתן יהיה לבצע מעצר). מתווה זה, הכולל שתי חלופות, אושר על-ידי הגורמים המוסמכים בצה"ל, אשר הדגישו כולם, כי יש להעדיף את מעצר המבוקשים על-פני פגיעה בהם, בהתאם להנחיות בג"ץ.
3. בנסיבות אלה, ולאור האפשרות כי תיגרם פגיעה נלווית בבלתי מעורבים אגב תקיפת המבוקשים, נתנו הגורמים המאשרים בצה"ל את דעתם גם לשאלת מבחן המידתיות ולשיקולים מבצעיים וערכיים נוספים, וקבעו באילו נסיבות ניתן יהיה לבצע תקיפה של המבוקשים (גם אם הדבר ילווה בסיכון לפגיעה נלווית בבלתי מעורבים). קביעה זו לוקחת בחשבון, בין השאר, את עיקרון המידתיות, המחייב לבחון מראש אם הנזק הנלווה העלול להיגרם כתוצאה מן הפעולה אינו מופרז ביחס לתועלת הצבאית הצפויה מן התקיפה. קשות ככל שתהיינה קביעות מסוג זה, הן מהווה למעשה יישום של חובתם של מפקדים לבחון, מבעוד מועד, את האפשרות, כי תיגרם פגיעה נלווית כתוצאה מתקיפת יעד לגיטימי, ולהכריע אם ובאילו נסיבות, תיחשב פגיעה כזו למידתית, ובאילו נסיבות תיחשב הפגיעה ללא מידתית.
4. פעולת צה"ל עמדה באירוע זה בכל הכללים שהותוו בפסיקת בג"ץ ביחס לפעולות "סיכול ממוקד" - התקיפה נעשתה לאחר שהאפשרות לעצור את המבוקשים נפסלה כבלתי ישימה בנסיבות העניין, ולאחר שהובהר כי ישנה עדיפות למעצרם; התקיפה כוונה נגד מחבלים בכירים ומסוכנים ביותר, אשר עסקו עובר לתקיפתם בהיערכות לביצוע פעולות טרור מסוכנות, ואשר לגביהם היה בידי מערכת הביטחון מידע אמין ומדויק (בכלל זה מידע לגבי כוונה של זיאד למאישה להוציא לפועל פיגועי התאבדות בישראל); הפעולה בוצעה תוך ערנות לחובה להימנע מפגיעה בבלתי מעורבים ולמזער את הסיכון להם, ומתוך יישום של עקרון המידתיות.
5. לא זו אף זו - ההיבטים המשפטיים של הפעולה נבחנו בכל אחד משלבי התכנון, ואין כל יסוד לטענה לפיה צה"ל "התעלם" מהוראות בג"ץ בנוגע לפעולות "סיכול ממוקד"; נהפוך הוא, הגורמים המבצעיים במטה הכללי, לוו בייעוץ משפטי צמוד, היו ערים להנחיות בג"ץ, והדגישו ויישמו אותם בכל שלב משלבי תכנון ואישור הפעולה.
6. אשר לטענה בדבר דחיית הפעולה נוכח הימצאותם באזור של בכירים בממשל האמריקאי) - אין אלא לומר כי החלטות לגבי עיתוי של פעולות ביטחוניות מתקבלות בשל מגוון שיקולים, ביטחוניים ומדיניים, המחייבים לעיתים גם דחייה של פעולות נחוצות ודחופות לעיתוי הולם ומתאים יותר. אין בכך כדי לגרוע מדחיפות הפעולה או נחיצותה, ואין בכך כדי לגרוע ממסוכנותם של יעדי הפעולה או מן ההכרח לפגוע בהם.
7. בכל הנוגע לפעולה בשכם ביום 13.12.06 - הרי שמדובר היה במבצע למעצרו של המבוקש מחמד רמאחה, חבר בכיר בתנט'ים, אשר עסק בין היתר בייצור חגורות נפץ, ואשר אושר בעבר (בנסיבות אחרות, אשר לא היו רלבנטיות בעת המבצע) כיעד ל-"סיכול ממוקד".
8. גם במקרה זה אין בסיס לטענה, כי כוחות צה"ל ביצעו פעולות של "סיכול ממוקד" בניגוד להנחיית בג"ץ. מדובר היה במבצע למעצר מבוקש, ולא במבצע שנועד מלכתחילה לפגיעה בו. לעיתים, מסתיימים מבצעי מעצר במותו של מבוקש (לדוגמא, מקום שהמבוקש פותח באש לעבר הכוחות או מסכן אותם). אין בכך כדי לגרוע מן העובדה שמדובר היה במבצע מעצר, לכל דבר ועניין. כך אכן היה גם במקרה זה - מחמד רמאחה וסייענו, ניסו לפרוץ מחסום של כוחות הביטחון, ואף פתחו באש לעבר כוחותינו. במהלך חילופי הירי, נהרגו המבוקש והסייען שהיה עימו.
9. לגבי הפעולה בכפר אל-יאמון ביום 8.11.06 - מדובר היה בפעולה, בה פעלו כוחות צה"ל בכפר לסיכול התראה מודיעינית בדבר כוונת ארגוני הטרור להוציא פיגוע מן הכפר. במהלך פעילות כוחות צה"ל בכפר אירעה היתקלות בין הכוחות לבין כעשרה מחבלים חמושים, ובמקום התפתחו חילופי אש. כתוצאה מן הירי נהרגו 5 מחבלים חמושים, ו-3 נעצרו.
10. טענות שהועלו אחרי המבצע בדבר "וידוא הריגה" או "הוצאה להורג" על-ידי כוחות צה"ל נבחנו באופן מעמיק, ונדחו. גם במקרה זה אין תימוכין לטענות כי כוחות צה"ל ביצעו פעולת "חיסול", או כי פעלו בניגוד להנחיות בג"ץ. מדובר בהיתקלות בין כוחות צה"ל למחבלים חמושים, שהביאה, לבסוף, למותם של חלק מן המחבלים ולמעצרם של אחרים.
ג. לאחר בחינת טענותיכם ותגובתו המפורטת של הפצ"ר לדברים, כמפורט לעיל, לא מצא היועץ המשפטי לממשלה כל בסיס לטענה כי כוחות צה"ל פעלו בניגוד לחוק או בניגוד לפסיקת בג"ץ, וממילא לא נמצא מקום לפתוח בחקירה פלילית ביחס לאירועים הנ"ל, כמבוקש בפנייתכם.


בכבוד רב,

רז נזרי, עו"ד
עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 27-04-2010, 20:03
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,041
דוגמא לטענה שאינה נכונה בדבריך
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי richards1052 שמתחילה ב "No, you've completely missed..."

ציטוט:
In America, the Mossad agents who died in Vienna would have been widely known by now


נראה שאתה לא מכיר את "קיר הכוכבים" במטה הסי איי איי בלנגלי (ורג'יניה),
לכל סוכן שנהרג במהלך מילוי תפקידו נחרט כוכב על הקיר הזה. למרות שמדובר באנדרטה הקיר אינו פתוח לביקורים של הציבור הרחב וכבר נאמר שפרטיהם של חלק מההרוגים עדיין חסוי.

מתוך אתר הסי איי איי :

ציטוט:
The"Book of Honor" lists the names of 54 employees who died while serving their country. The names of the remaining 33 employees must remain secret, even in death; each of these officers is remembered in the book by a star.


(הדגשה שלי)
מבחינה עובדתית הטענה שלך אינה נכונה כפי שמוכך בדברים הרשומים באתר הסי איי איי, הם מונעים לדעתי מאידיאלים-לא מעובדות, שאתה חושב שצריכים להתקיים בישראל ומתקיימים בארה"ב אולם הם לא מציאותיים ולא ישימים בעולם הריגול והמודיעין!
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 27-04-2010 בשעה 20:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 27-04-2010, 14:21
  oferet oferet אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.01.10
הודעות: 473
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי richards1052 שמתחילה ב "I'm the blogger who first..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי richards1052
I'm the blogger who first reported the Anat Kamm-Uri Blau story outside Israel. I also reported the story under discussion here. I'm struck by the general credulousness of most of the commenters in this thread toward the intelligence apparatus.
Not as much as others are shocked by your crude arguments This is something that would never happen in the States. Here, if the security services wish something to be secret they have to have a good reason for it. And they have to provide the reason. Neither the CIA or FBI get a free ticket just because they are who they are. The prevailing attitude here seems to be if the Shin Bet or Mossad say something should be secret, who are we to doubt them?
The Israeli High court of Justice is usually called in to verify the validity of a gag order. Obviously "we" are not qualified to make an informed decision on state secrets we are not authorized to know in the first place, and that makes you too, by the way.
Well, it would be one thing if they earned your confidence and never violated it. But they have been proven to lie cheat and steal when it's in their own interest to do so.
Really? Have you got any evidence to support your claims?
Yet you still trust them. You bet we trust them! They are our families and friends. They protect this Country from its enemies.
In America, many decades ago we had the same attitude toward our security services. But then Watergate and all sorts of violations of civil liberties and U.S. law occured and now we don't give them the benefit of the doubt. Nor should you. I do not say that the Mossad or Sin Bet should be seen as your enemy. But why do you treat them as if they are your father or mother and know what's best for you?
We trust them for a good reason, and we don't trust you from similar reasons.
The reason it's important for government secrecy to be penetrated in cases like the ones that are under discussion is because governments and their decisions must be transparent.
They are transparent in the Court of Law. Not in front of you. Who has appointed you as Judge in this case?
When they are not then absolute power corrupts absolutely. A good citizen is an informed citizen
Okay, this is just first grader dribble right there. Secret services do not posses absolute power and in real life absolute power does not guarantee absolute corruption.You are not an Israeli citizen and you seem to be fatally uninformed and out of your area of expertise. The attitudes many of you are expressing are not those of a thriving democracy.
This is the Army and Security forum. Disucssion of politics is forbidden. We are only discussing the military implications of this story; whether lives of agents were compromised or whether the security of the country was hurt. They are attitudes of a timorous citizenry that has been rendered powerless and voiceless by forces greater than yourselves..

I was so happy to see you joining the discussion here, but my feeling quickly changed to dissapointment because of your repeated use of slogans and lack of meaningful and deep arguments. I hope you are not the real Blogger, because your words remind me of party chit-chat and not of any serious existential issues like we're dealing with here.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 27-04-2010, 15:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,989
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "לדעתי הגולש ריצ'רד , באם הוא..."

ובכל מקרה, זה לא ראוי.
אנחנו כן רוצים לשמוע דיעות שונות, ולא כולם יכולים לשבת 24/7 על המחשב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 27-04-2010, 17:08
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
מנקודת מבטו של ישראלי ממוצע אחרי קריאת ההודעה שלו
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אוקיי הלוואי ואתבדה, אבל..."

מה שאתה טוען נראה נכון וזועק לשמיים (וגם לא מעט אירופים היו מסכימים אתך, לו היה מדובר ב"בלוגר אמריקאי VS מדינה שאינה ישראל")..

מנקודת מבטו של האמריקאי, מן הצד השני, התשובה שלך נראית כמו התפתלות פרובינציאלית של מי שאין לו תשובה טובה כנגד טיעונים הבאים מבני העולם החופשי/נאור. מסיבה זו, והיא בלבד (קח בחשבון שהתשובה הקטנה שלך יכולה להיות ציטוט כותרת לפוסט רחב תפוצה בארה"ב...), פה המקרה ש"עדיף להיותץ חכם ולא צודק". מה עוד שלצד הישראלי יש במקרה זה טיעונים מנצחים אפילו מהבחינה המתודית (אחרים פה הציגו אותם יפה) ואין שום צורך לגלוש לפסים של ביקורת על רקע "הבדלי תרבות".
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:52

הדף נוצר ב 0.82 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר