אם אכן הדיווח נכון מדובר בתפנית מהותית מאוד של הממשלה הטורקית המסמנת נקודת שיא חדשה בעמדות הקיצוניות של ממשלה זו.
ההתקרבות של טורקיה לחאמס ולחיזבאללה עלולה להיות התחלה של תהליך שעשוי לגרום להסלמה במזה"ת ובמקרה קיצוני אף סיוע טורקי לארגונים אלו.
יש לציין שארדואן חשוף מבית לביקורת הולכת וגוברת המאשימה אותו כמנסה להיות "יותר ערבי מהערבים עצמם"
בעיתונות הבינ"ל (ניו יורק טיימס, ניו יורק פוסט, וול סטריט ג'ורנל ועוד) פורסמו מאמרים רבים המציגים את ארדואן כקיצוני שמשתמש בישראל ככלי לצבירת פופולריות למפלגתו שמדרדרת בסקרים.


http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000565927
דיווח: ארדואן מזמן את נסראללה לאנקרה; פרשן טורקי: "הציבור כאן על סף תמיכה ליציאה למלחמה עם ישראל"

"וול סטריט ג'ורנל": "האמת היא שיחסי הידידות עם ישראל היו מוגבלים תמיד לאליטה החילונית בטורקיה" ■ "טורקיה היא קרקע פוריה לדמגוגיה של ארדואן כי 77% מהאנשים שם לא אוהבים את ישראל ו-73% לא אוהבים את היהודים" ■ הזמנת נסראללה לאנקרה - בתיווך חלאד משעל

10/06/2010, 13:44
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.globes.co.il/serve/images/convert_author.gif]
שירות גלובס

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

האם לא ינסו לחסל את נסראללה ברגע שהוא יצא מהבונקר?

הלוואי... מעניין איזה תגובות זה יגרור מצד ארדואן.

אם אכן הוא יחוסל , זה כנראה יהיה האירוע שיפתח את מלחמת ישראל-איראן\חיזבאללה.

נקווה שחיזבאללה יהיו מספיק טיפשים בשביל להגיב על חיסול שכזה..

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

"אם אכן הוא יחוסל , זה כנראה יהיה האירוע שיפתח את מלחמת ישראל-איראן\חיזבאללה.

נקווה שחיזבאללה יהיו מספיק טיפשים בשביל להגיב על חיסול שכזה."

מדוע אתה מניח, שתגובה מצידם על חיסולו של נסראללה תהיה מעשה טיפשי?

האם לא ברורות לך ההשלכות של מלחמה נוספת נגד החיזבאללה והפעם בגיבוי מדיני(ואולי אף

חלילה סיוע צבאי) של תורכיה? בוא לא נשכח גם שרוב הסיכויים שגם החמאס יהיה מעורב

במלחמה כזאת, ואם לסורים יש מספיק בטחון בכוחם הצבאי ובגב שיש להם עכשיו מאיראן

ומתורכיה גם כן ירצו להצטרף. במלים אחרות, אני חושש שאם מערכת הבטחון שלנו איננה מוכנה

למלחמה אזורית כוללת, יהיה זה מעשה טיפשי מצידנו לחסל את נסראללה.

רק שהקיץ הזה יעבור בשלום (וגם הקיץ שאחריו וזה שאחריו...)

התערבות פעילה של טורקיה במלחמה לצד אירן/חיזבאללה עשוי לסבך אותה עם ארה"ב שעדיין מעניקה לטורקיה תמיכה כלכלית וצבאית רחבה והן עם האיחוד האירופאי שגם כך לא מאושר מההקצנה התורכית.
מעניין יהיה לראות את תגובת הממשל והאיחוד לביקור של נסראללה באיסטנבול, אם אכן יתקיים. התגובות האלו יקבעו את מעשי טורקיה בעתיד.
תגובה פושרת של הבית הלבן עשויה לגרור את טורקיה לצעדים קיצוניים יותר, לצערי בבית הלבן יש נשיא שכתבה בוול סטריט ג'ורנל מהיום הציגה אותו כחלש וכ"עב"מ בבית בלבן"

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

בנוסף לזה שתורכיה חברה בנאט"ו, אם היא מתחילה איתנו מלחמה - יש לזה השלכות הרסניות.

"בנוסף לזה שתורכיה חברה בנאט"ו, אם היא מתחילה איתנו מלחמה - יש לזה השלכות הרסניות."


לא יכולתי להתעלם מהאימרה הזאת. אמנם אני לא בקיא בפרוטוקולים של נאט"ו, אבל לא נראה לי

שכל המדינות החברות בנאט"ו, אוטומטית יעמדו לצידה של מדינה(כל מדינה) החברה בארגון,

במקרה שאותה מדינה יזמה מלחמה\פרובוקציה תוקפנית מצידה ללא שהותקפה קודם לכן.

אם אני זוכר נכון, הברית הצפון אטלנטית הוקמה ע"מ לבלום את טורי השריון הסובייטיים ולמנוע

מהם לשטוף את מערב אירופה ואמנם האיום הזה התפוגג במעט, אבל אינני רואה את מדינות

אירופה יוצאות למלחמה בישראל לצידה של תורכיה, ובוודאי לא במקרה שתורכיה בראשותו של

מנהיגה הקיצוני, היא זאת שתיזום אותה.

הוא כנראה התכוון שתהיינה השלכות הרסניות לגבי תורכיה.
היא חברת נאט"ו, אז אסור לה לתקוף מדינה אם לא תוקפים אותה ראשונים.
אז, כל עוד לא נתקוף את תורכיה. ארדואן יכול להחזיק בלמפה, מה שנקרא!
אם אנחנו נתחיל מלחמה עם סוריה ותורכיה תתערב, אז תהיה לנו סיבה לתקוף את תורכיה גם כן.
אבל, כפי שאני מבין הצבא והקבינט המדיני התורכי הם שני צדדים למטבע!

אלון, אני מקווה שהבנתי אותך נכון!?

בריטניה -> מלחמת פוקלנד, מפרץ 1, מפרץ 2, אינספור מבצעים אחרים
ארה"ב -> ויאטנם, מפרץ 1, מפרץ 2, אינספור מבצעים אחרים
צרפת -> צ'אד, מפרץ 1 וכו'
טורקיה -> כיבוש צפון קפריסין (כולל הרג חיילים יוונים -> שותפתה לברית), מבצעים נגד המובלעת הכורדית בצפון עירק
לברית הצפון אטלנטית יש מנדט צבאי מאד מוגדר וברור ואין הוא מכנה חסינות או הגנה אוטומטית למי מחברותיה

מי שחושב שהסטטוס קוו בגבול הצפון ימשך - משלה את עצמו.
אני לא רואה את חיזבאללה ממשיך להתעצם ללא הפרעה בשנה-שנתיים הבאות...
כנ"ל לגבי תוכנית הגרעין האירנית

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

למה נראה לך שהטורקים יצטרפו למערכה מול החיזבאללה ?

טורקיה זה לא חמאס, הם לא איזה יישות אמורפית לא מדינתית או ארגון טרור והם לא יכולים לקחת החלטות קלות דעות בנוסח מטחים של "רקטות הזדהות" כמו שנהוג באיזורנו. הם לא ישלחו פתאום את חיל האוויר שלהם למשימת אמנעה כדי להביע סולידריות עם המאבק של החיזבאללה.

נכון שהאמריקאים לא מהססים לשלם במטבע ישראלי מול הטרור המדיני של הטורקים ברמת היחסים הבינלאומיים והם לא מוחים מול ההקצנה הטורקית, אבל כשכוח איזורי גדול כמו טורקיה מתערב ללא התגרות בסכסוך צבאי מהסוג הזה, יש לכך השלכות משמעותיות. הטורקים אמנם הפכו למוסלמים מתלהמים אבל לא אובדניים.

לא נראה לי שטורקיה מסוגלים לתקוף אותנו בכלל,עם כל ההסכמים שהם קשורים אליהם

הם טיפשים?

אני לא יכול לחשוב על עיתוי יותר מוצלח עבורם למלחמה: אם התמיכה העולמית בישראל נמצאת בקרשים עוד לפני שהמלחמה התחילה, תחשוב מה יהיה אחרי שיתחילו לרוץ ברשתות החדשות תמונות של בניינים מפוצצים וגופות ילדים.

ציטוט:

תחשוב מה יהיה אחרי שיתחילו לרוץ ברשתות החדשות תמונות של בניינים מפוצצים וגופות ילדים.

אם אלו השיקולים שלך ביציאה למלחמה , טוב שאתה לא אחד ממקבלי ההחלטות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

השיקולים שלי? תקרא עוד פעם.

בכל מלחמה, שהתמונות מגיעות המעמד הבינלאומי צונח , גם כך היה ב2006 , לאחר ההתנתקות שבה העולם "חיבק" אותנו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

לדעתי במלחמה הבאה ,ישראל תתמקד בהרס והשמדה כוללת של כלכלת איראן,הרס והשמדה של תעשיית הנפט של איראן ,וסוריה,

לכל המגיבים, אנא מכם, זה פורום צו"ב.
נא להימנע מטוקבקיזם זול.

ארדואן רוצה להפוך את טורקיה לגורם כוח אזורי, ולכן הוא כבר נפגש עם המתחרה הפוטנציאלי שלו מאיראן (לנטרל את פוטנציאל ההתנגשות ביניהם?) ועכשיו הוא רוצה גם להתחכך בנצנצים של הפיה הקסומה של ההתנגדות האיסלאמית, הלא היא חסן נסראללה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

בסיפור הזה אנחנו קצת שוכחים את התגובה או יותר נכון היעד התגובה של מדינות ערב.
הקרבה לאירן ולחיזבאללה דווקא מרחיקה את מדינות ערב מתורכיה ויצרת מתח ביחסיהן.

גם הפרובוקציה של המשט לא התקבלה בקרב הנכגות שונות במדינות ערב בברכה (בניגוד לרחוב והעיתונים), אף אחת ממדינות ערב לא רוצה עימות כלל אזורי, ובטח לא כזה שאירן תצא בו הצד שמרוויח הכי הרבה. והיחיסים עם טורקיה יהיו בהתאם.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

הוא יותר לוקח חסות על הציר הסורי-איראני-חיזבאללה-חמאס מאשר מתחרה בו.

אני חושב שהוא פשוט "איבד את הבושה". רפיסות העולם מול ההקצנה שלו והעובדה שאף אחד במערב לא גובה ממנו מחיר מדיני על העובדה שהוא מתחבר עם הציר האיסלאמי ראדיקלי. בהתחלה זה סתם היה הקצנה בהתבטאויות מול ישראל, לאחר מכן התחיה ההתיידדות עם הגורמים המדינתיים כמו סוריה ואיראן, התחממות ביחסים איתם ועכשיו החיבור החזק עם ארגוני הטרור. הוא רואה כיצד העולם מביט בשלוות נפש על האופן בו הוא נותן חסות למשט טרור שנשלח כדי להתנגש צבאיתע ם ישראל, והוא מבין שמותר לו הכל. אז מי נשאר ? עכשיו הוא יכול לצאת מהארון ולהתחבק עם נסראללה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי newday הוא יותר לוקח חסות על הציר הסורי-איראני-חיזבאללה-חמאס מאשר מתחרה בו.

זו נקודה מעניינת שאני נוטה להסכים איתה.
האיחוד האירופאי כנראה סגור בפניהם, והחלום שלהם להיות אירופאים נגוז.
הכיוון השני הוא לחזור לעולם המוסלמי שם ישנם שלושה מוקדי כוח - מצרים החילונית, סעודיה הוואהבית ואירן השיעית.
לאור הקרבה הפיזית, האינטרסים הכלכליים ואיומים משותפים (כורדים כדוגמא) - אירן היא כנראה הבחירה, וישראל היא הדרך להתקרב אליה.
אבל למרות הקוץ - עדיין מדובר באליה.
טורקיה לא מצטרפת לצד של אירן-סוריה בשביל להיגרר אחריהן ולהיות מובלת. היא מנסה להיות מעצמה איזורית. יש לה הרבה יותר מה להפסיד מאירן וסוריה, ויש לה יכולת לתת להן הרבה יותר ממה שהן יכולות לתת לה.
לכן אני חושב שהטרויקה של אירן-סוריה-טורקיה אמנם חזקה הרבה יותר מהצמד אירן-סוריה, אבל ההנהגה שלו הרבה יותר מיושבת, יש לה הרבה יותר מה להפסיד והרבה אינטרסים באירופה.
כך שאם מהלך כזה באמת יתממש - יכול מאוד להיות שיצא הפסדנו בשכרנו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 כך שאם מהלך כזה באמת יתממש - יכול מאוד להיות שיצא הפסדנו בשכרנו.

אני לא מאמין בזה. האיסלאמיות המודרנית תמיד נוטה להקצין כשהיא מרגישה חזקה. אבל כשבראש הפירמידה עומדים חבורה של מתלהמים גם כן, אז כל מה שיצא מזה הוא עוד התעצמות של הכוח המוסלמי-קיצוני. בסה"כ MORE OF THE SAME.

זכותך המלאה לא להאמין, אבל אני הצגתי מסקנה לוגית.
יש לך תימוכין לטענה שטורקיה, כמדינה, נוטה להיות מובלת ולא מובילה?
או לכך שבמאזן הכוחות הפנימי מול אירן, סביר שאירן תזכה בהובלה?

או לחליפין טענה אחרת שתערער את המסקנה שלי, שכרגע אני לא חושב עליה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא אמרתי שטורקיה מובלת, אלא שטורקיה היא לא גורם ממתן כמו שאתה רואה אותה. אתה חושב שהיא תצטרף לציר, תוביל אותו ותמתן אותו, ואני אומר היא תצטרף אליו ותחדיר עוז ורהב מוסלמי עוד יותר ממה שיש עכשיו.

אתה הצגת ניתוח שלך את המציאות כפי שאתה רואה אותה וזה לגיטימי לחלוטין וניתוח שלי לא טוב משלך או משל מישהו אחר, אבל עם כל הכבוד זו לא מסקנה לוגית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי newday לא אמרתי שטורקיה מובלת, אלא שטורקיה היא לא גורם ממתן כמו שאתה רואה אותה. אתה חושב שהיא תצטרף לציר, תוביל אותו ותמתן אותו, ואני אומר היא תצטרף אליו ותחדיר עוז ורהב מוסלמי עוד יותר ממה שיש עכשיו. אתה הצגת ניתוח שלך את המציאות כפי שאתה רואה אותה וזה לגיטימי לחלוטין וניתוח שלי לא טוב משלך או משל מישהו אחר, אבל עם כל הכבוד זו לא מסקנה לוגית.

טענה ראשונה - טורקיה כמדינה נוטה להוביל תהליכים ולא להיות מובלת.
טענה שניה - בהנחה והן משתפות פעולה, במאזן בין טורקיה לאירן, סביר שטורקיה תיקח את הבכורה.
טענה שלישית - במקרה של עימות לטורקיה יש הרבה יותר מה להפסיד מאירן ולכן תהיה מוכנה לקחת פחות סיכונים בזירה הבינ"ל מאירן של היום.

מסקנה הנובעת מטיעונים אלו -סביר להניח שבמקרה של שיתוף פעולה, טורקיה תוביל את הברית ותיקח פחות סיכונים מאשר אירן תהיה מוכנה לקחת, מה שיהפוך את הברית למתונה יותר.

אמרתי את אותו דבר במילים שונות - אבל גם אז וגם עכשיו מדובר במסקנה לוגית הנובעת מהטענות הקודמות לה.
רוצה להפריך את המסקנה שלי? תפריך את אחד הטיעונים עליה היא בנויה, או תסיק מהם מסקנה אחרת, שהיא יותר סבירה לדעתך.
אל תגיד שההצהרה שלך (בלי טיעונים תומכים מה שאתה מציג הוא לא יותר מהצהרה) טובה באותה מידה כמו מסקנה שבנויה על טיעונים שהוצגו ואף אחד לא הפריך (לפחות בינתיים).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

יש טוענים שארדואן נפגע קשות מכך שראש הממשלה בזמנו, אהוד אולמרט, לא עדכן אותו
לגבי יציאה למבצע "עופרת יצוקה". ברגע שישראל יצאה למבצע ברצועה, טוענים שארדואן
נפגע קשות ושינה את פרצופו.

אני לא מאמין בדברים כאלה. מדינאים לא פועלים בצורה כל כך קיצונית בגלל משהו כזה. אני
סמוך שזמן רב כבר ארדואן מבשל את הרעיו לעבור צד. לא בגלל מבצע אחד בעזה פוגעים
בישראל, יוצאים נגדה, פוגעים בה מאוד, קושרים קשר חזק עם איראן, נסראללה וסוריה - כל
ציר הרשע.

הערכה שלי היא שפשוט מאוד טורקיה מאוכזבת מאירופה ומארצות הברית. אירופה לא קיבלה
אותה לחיק המשפחה. האיחוד האירופי לא קיבל אותה אליו, וארדואן הגיע למסקנה (לדעתי
מסקנה מוטעית מאוד) שיטב לו בצד השני - להתחבר לאיראן, סוריה, חיזבאללה וחמאס.

אני רק מקווה שארצות הברית ואירופה ישכילו להפנים את הסוויטש של טורקיה מהר, ולא יגררו
אחר ההסתה שהיא מתחילה להפיץ נגדנו.

בנוסף, כפי שכבר כתבו פה - ארדואן רוצה לקחת את תפקיד מנהיג העולם הערבי. מצרים כבר
לא מנהיגה אותם ויש ואקום שארדואן רוצה למלא. כמובן שזה קצת מוזר כי טורקיה איננה מדינה
ערבית, אבל - בעולם של היום, הכל אפשרי. אח"כ שלא יתפלאו שהמערב לא מבדיל ממש בין
אסלאם לערביות.

אתה צודק.
את המגמה של ארדואן זיהו הטורקים החילוניים באנקרה הבירה עוד לפני קיץ 2004 וידעו להתריע בפני דיפלומטים ישראליים על כך. שמעתי זאת זאת בזמן אמת.
אותם חוגים העריכו הערכת יתר את יכולתם להפגין כוח עממי ולבלום את מעשי ארדואן ומפלגת AKP והיום הם מודאגים יותר מהישראלים.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

עוד שנה יש שם בחירות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR יש טוענים שארדואן נפגע קשות מכך שראש הממשלה בזמנו, אהוד אולמרט, לא עדכן אותו לגבי יציאה למבצע "עופרת יצוקה". ברגע שישראל יצאה למבצע ברצועה, טוענים שארדואן נפגע קשות ושינה את פרצופו..

לחשוב שמדינה משוכללת כמו תורכיה - עם כמעט מאה שנות היסטוריה פוליטית מורכבת, ואף מאוזנת למדי, מדינה שעברה את המלחמה הקרה ומלחמת העולם השניה בלי צרות מיוחדות - תקח פניה חדה ימינה בגלל מבצע עופרת יצוקה זו או יהירות, או טיפשות, או שניהן (לא שלא אמרת אחרת, פחות או יותר).

.

אז מה כן הסיבה , לדעתך, שהיא פונה ימינה בחדות?

שינויים מפלגתיים ומאזני כוחות פוליטיים בתוך טורקיה עצמה , ללא שום קשר למתרחש סביבה.
טורקיה נדחתה מהאיחוד האירופאי , ומנסה את מזלה במקום אחר.
תוסיף לזה את עסקת הענק בין איראן לטורקיה להובלת נפט (ב2006) , ואת המגלומניה של ארדואן.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

התבא הטורקי תמיד היה עצמאי ולעצמו. ארדואן מנסה להשתלט עליו ולקבל את התמיכה
העיוורת של הצבא. כזכור, הוא קרא לרמטכ"ל של צבאו להגיע לפגישה כשזה היה בכלל
בחו"ל. אני מאמין שהוא מנסה לגזור קופון בנישה הזאת וכך לחזק את מעמדו בטורקיה
בצורה דרסטית.

אם הייתם מתעמקים בנתונים כפי שהם הוצגו בכתה המקורית של ה-WSJ, הייתם רואים שבטורקיה קיים מאז ומעולם סנטימנט אנטי מערבי (ובכלל זה אנטי ישראלי, אנטי יהודי ואנטי אמריקאי) מאוד חזק שהולך ומתחזק. אבל עד לפני כמה שנים תמיד הייתה הנהגה ראציונאלית ושפוייה עם נטייה מערבית שהקפידה על מדיניות פרו-מערבית.

אבל עכשיו יש שלטון שגם הוא עצמו בעל סנטימנט כזה, ואף אחד לא מציב מולו מנגנון אפקטיבי של עונש ותגמול מדיני ולכן הוא מרגיש בתנופה, "חוזר למקורות", ורוכב על הגל המוסלמי. סוף סוך ארדואן יכול "לצאת מהארון" המוסלמי שלו ולפעול בהתאם לנטיותיו הטבעיות.

זה בערך כמו שיתנו לכצל'ה להיות ראש הממשלה ולאף אחד בעולם לא יהיה אומץ להפעיל עליו לחץ בינלאומי.

כל מי שנאחז במאמרים פובליציסטיים כאלה או אחרים ומנסה לייצר מזה מצג כאילו בטורקיה יש רוב חילוני מתון ושפוי עם נטיות מערביות חוטא לאמת, בדיוק כמו שמישהו יקח את עיתון הארץ ויסתמך עליו כראייה לכך שיש רוב שקט במדינה שהעיתון הזה (והתקשורת שכולה שמאלנית ברמה כזו או אחרת) מייצג.

כשב 1998, או 1997 הממשלה הראשונה של מפלגת הרווחה (אז היה אחד "ארבקן") קיימה הבטחת בחירות וחיסלה את בתי הקזינו אין ספור שהיו בתורכיה (אני זוכר שהייתי ב 1998 בכנס הבינלאומי הראשון בחיי, באיסטנבול, והקזינו היה עוד שם, אבל סגור), מה שגרר הלם זמני, בין השאר משום שעד אז תורכיה נחשבה ליעד תיירות נופש-צ'רטר של מחירי רצפה והימורים, וסגירת בתי הקזינו נראתה כמו יריה ברגל. ההלם עבר, ושוב הזחילה לאיסלאם (שתמיד היה שם) לא עמדה בכותרות, בין השאר משום שהאיסלאם האנטולי הוא מטבעו יותר "אסטתי" ומעונב משהו, ודעת הקהל חיכתה למשהו תופס כותרות כדי להזכר בתופעה...

פעם, וכבר כתבתי על זה, באיזה "שיעור מבוא לפוליטיקה של העולם הערבי" שהייתי חייב לקחת, פתח המרצה בשאלה: "מה היו שלושת הגורמים העיקריים לכשלון דגם המשטר הפרלמנטרי בעולם הערבי?"

אחרי שכמה חכמים ניסו את מזלם, היסה המרצה את הדיון וקבע:

"השאלה היא לא "למה כשלה"? השאלה היא "למה אנחנו בכלל חושבים שיכלה להצליח?".

בדיוק כפי שדגם ההתנהלות+הסברה הישראלית "עבדה" לא רע פעם, וכושלת עכשיו, גם במקרה של תורכיה מדובר על מתאר שלטוני-פוליטי-חברתי שהיה פרי מהפכה, תבוסה וצמיחת זרם מהפכני מתוך כך, אולם מעולם לא באמת ייצג את הלך הרוח של הרוב. ומן הרגע ששילוב בו זמנית של כמה שינויים פנימיים ועולמיים אפשר את הדיאלוג בין פוליטיקאים מוסלמים ובין ההמון השקט, התהליך הפך לבלתי ניתן לעצירה.

אתאטורכ היה אדם דגול בזמנו, אולם הוא אינו בן דמותו של התורכי הממוצע: לא אז ובטח לא היום.

נפילת מורשתו היתה רק עניין של זמן והשרדותה היתה חסרת סיכוי מלכתחילה.

.

אני מבין מרוח הדברים (והדוברים פה) שאין הרבה סיכוי לכך שהצבא הטורקי ינסה לשמור על המורשת של אתאטורק ועל ההגמוניה החילונית במדינה?

אני דווקא חושב שהצבא עדיין לא וויתר על מעמדו החוקתי.
אבל לדעתי הם ימתינו עד לבחירות עוד שנה, וינסו להפיל את ארדואן בבחירות.
אם הוא יבחר לסבב שני, רק אז אני צופה השתלטות צבאית ועריכת בחירות מחדש, לאחר שחלק מהמפלגות המוסלמיות יוצא מחוץ לחוק.
לדעתי - זה לא יקרה לפני כן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא תהיה שום הפיכה צבאית. ארדואן לא טיפש. כבר במשך שנים שהוא מנטרל את הצבא ומשתלט עליו. הרי מדי כמה זמן יש ידיעה על עוד קצינים בכירים בצבא הטורקי שנעצרים בעקבות איזו חקירה של איזה התארגנות להפיכה. מה שלא הצליחו לעשות עד עכשיו כבר לא יעשו. הוא שולט במנגנונים ביד רמה.

מעבר לזה, בשביל הפיכה צבאית לא מספיק גם צמרת של בכירים עם אידיאולוגיה חילונית. בסוף צריך מישהו שגם יזיז את העניינים בשטח, והחיילים היום בצבא הטורקי הם בשר מבשרו של ההמון הנוח להסית שארדואן הצית איתו את הרחובות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי newday מעבר לזה, בשביל הפיכה צבאית לא מספיק גם צמרת של בכירים עם אידיאולוגיה חילונית. בסוף צריך מישהו שגם יזיז את העניינים בשטח, והחיילים היום בצבא הטורקי הם בשר מבשרו של ההמון הנוח להסית שארדואן הצית איתו את הרחובות.

זה היה נכון גם ב 1960, 1971, 1980 ו 1997 - ארבעת הפעמים בהן הצבא התערב בפוליטיקה בצורה ישירה.

בדיוק בשביל זה קיימת "המדינה העמוקה" - החל מ"המועצה לבטחון לאומי", דרך ההגדרה של חילוניות כמשמעת בצבא טורקיה (אם אתה מתפלל כל יום או אם אשתך חובשת כיסוי ראש בבית - אתה נשפט על עברת משמעת בצבא טורקיה), ההצהרה של הצבא ב 2007 שהם יגנו באלימות על חילוניות המדינה וכלה ב"הזאבים האפורים".

ה"כמאליזם" זורם עמוק בעורקיהם של הטורקים - הרפובליקה, לאומיות, עממיות, מהפכנות, חילוניות ומדינתיות.

לדעתי אתה פשוט לא מבין מספיק את המבנה של המדינה והאזרחים שם, אחרת היית מבין שרובו המכריע של ההמון הזה הוא לפני הכל - טורקי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אבל ישנה עובדה ברורה והיא שבסיס הכוח של המשטר החילוני, והצבא התורכי, נשחק מאוד בזמן האחרון, וזו תופעה שהולכת וגוברת. מסיבה זו הצבא אינו יכול עוד לתפקד כמין "מורה נהיגה" שאם התלמיד פתאום מאבד שליטה אז הוא מפעיל את הדוושה שלו ולוקח פיקוד על האוטו - התלמיד אינו עושה זאת מחוסר ידיעה, אלא מידיעה ברורה, ולתלמיד הזה יש "גב" וכוח. כפי שכתבתי באשכול אחר: צבא תורכיה, אם יתערב, יאלץ לקיים דיקטטורה צבאית, שלא תחשב לגיטימית בעיני הרבה מאוד תורכים, ולכן שכרו יצא בהפסדו. זה לא אומר שזה לא יקרה, אבל זה כן אומר שהמהלך לא יהיה פשוט, לא בטוח שיואיל, ולכן ייתכן וכלל לא יתקיים. לא מדובר כאן, בסופו של יום, על "ימין מול שמאל" במובן כלכלי/חברתי, כמו במדינות נוצריות, אלא על תנועה חברתית דתית העומדת אל מול תנועה חילונית, לאומנית למדי וכיתתית במובן באידאולוגי. זה לא מאפשר לצבא לקיים מהלכים כמו אלה שהתרחשו בדרום אמריקה, ועדיין לשמר את מורשת אתאתורכ.

.

כמה דברים שסביר להניח שלא ידעתם על מנהיגי טורקיה:
1.ארדואן הורשע בהסתה לשנאה דתית לפני שנבחר לראש ממשלה, בעבר היה החוק שמי שמורשע בכזאתי עבירה לא יוכל לכהן כראש ממשלה(ולאחר שערער לבית המשפט העליון, גם הוא קבע כי ארדואן לא יוכל לכהן כראש ממשלה), אך הוא הצליח עם מפלגתו לתקן את החוק ולהיבחר.
2.נשיא טורקיה שמאוד מקורב לארדואן והקים איתו את מפלגתם נשוי לבת דודתו ויש להם 3 ילדים.
3.ארדואן מחזיק באזרחות כבוד מטהראן.
4.ארדואן דאג לחסום את יוטיוב בטורקיה כבר לפני כמה שנים.
5.לאחר שגול(נשיא טורקיה) המאוד מקורב לארדואן לא הצליח להיבחר לנשיאות מכיוון שהוא היה צריך לקבל רוב של שני שליש באסיפה הלאומית(הפרלמנט) ולא קיבל, ארדואן החליט שהוא מעביר את הבחירה מהאסיפה ונותן אותה לעם, מה שגרם למשבר פוליטי חריף שבסופו האסיפה התכנסה עוד פעם לבחירות רק שהפעם הוחלט שצריך רוב רגיל לבחירת הנשיא ולא שני שליש(הייתה סערה בטורקיה מכיוון שהעם והצבא חששו שראש הממשלה והנשיא ממפלגה מוסלמית).

קריאה נעימה

נבחרת ישראל בכדוריד שיחקה היום נגד טורכיה, (וניצחה דרך אגב).

לדעתי עוד אחד מהסימנים (יחד עם דברי שר החוץ הטורכי), שמראים שטורכיה מחפשת לרדת מהסולם, לרוב הממשלה לא מתאים ה איראניזציה. (להזכירכם אחרי המשט, נבחרת הנוער הטורכית הוחזרה לטורכיה)

ונראה לי חזרה לשיגרה, שבה יש מראית עין של שת"פ (אנחנו וחלק מהאליטות החילוניות), לעומת הרחבת השנאה ותיעול הכעס ברחוב כנגד ישראל. למען גיבוש קואליציית ארדואן.