"זו גבורה בלתי רגילה ומופת של שליטה ושל איפוק"


נשיא המדינה שמעון פרס אומר כי הוא גאה בלוחמי חיל הים על שהעדיפו להיפגע מאשר לפגוע. "זו גבורה בלתי רגילה ומופת של שליטה ושל איפוק", אמר הנשיא בכינוס חבר הנאמנים של אוניברסיטת חיפה. הוא הדגיש כי לוחמיו של כל צבא אחר היו שולפים אקדחים ויורים. הנשיא פרס ציין כי ישראל עזבה מרצונה את רצועת עזה וכי אין לה כל עניין לחזור לשם. "אין לה גם עניין שתושבי עזה יסבלו". הנשיא אמר כי הוא משתתף בצערן של משפחות ההרוגים בתקרית.

http://www.iba.org.il/bet/?entity=648327&type=1
--------------------------------------------------------------
הם לא קורבנות השלום מר פרס
הם ביצעו פקודות.
פקודות בלתי מוסריות בעליל.

למזלו של עם ישראל החתרן הבלתי נלאה הזה הוא רק נשיא וכבר אינו בעמדת כוח כל כך גדולה להסב עוד נזק לעם ישראל.

www.meirtv.co.il

אילו " פקודות בלתי מוסריות בעליל" בדיוק הם קיבלו?

ולאחר שמפקד הכוח נזרק מ10 מטר ונדקר בבטנו הלוחמים אינם יורים בכל העולם ואחותו - אלו הן פקודות בלתי חוקיות בעליל.
מי שמעדיף יתרון בהסברה (שכך או כך לא נתהווה אבל נניח בצורה תיאורטית שכן) על כך שיש סיכוי שתיפול שערה משערות ראשו של חייל בצבא ההגנה לישראל הוא פושע מלחמה.

www.meirtv.co.il

זה לא עובד ככה.
בשטח שאינו שטח של מדינת ישראל לפתיחה באש יש (או יכולות להיות השלכות מרחיקות לכת).
ברגע שמפקד הכוחות הגיע למסקנה שיש סכנת חיים, ניתן האישור לפתוח באש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Zed3 זה לא עובד ככה. בשטח שאינו שטח של מדינת ישראל לפתיחה באש יש (או יכולות להיות השלכות מרחיקות לכת). ברגע שמפקד הכוחות הגיע למסקנה שיש סכנת חיים, ניתן האישור לפתוח באש.

ועל זה אני מצר.
אך זה צריך להיות כך.

www.meirtv.co.il

יש לך טעות. לירות בכל העולם ואחותו כי מטורף אחד דקר חייל בבטנו - זה פקודה בלתי חוקית בעליל.

הצבא פעל בדיוק לפי מה שהיה צריך לפעול.

-----------------------------
S e g m a n y

אבל כל מי שהיה על הגג זה לא כל העולם ואשתו. ומשום מה נראה שהרבה זמן אחרי שהלוחמים במצב של סכנת חיים עד שפתחו באש חיה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany יש לך טעות. לירות בכל העולם ואחותו כי מטורף אחד דקר חייל בבטנו - זה פקודה בלתי חוקית בעליל. הצבא פעל בדיוק לפי מה שהיה צריך לפעול.

אלא משום ששאר המטורפים עדיין לא הצליחו אבל ניסו במשך 40 דקות לעשות כן.
לא ראית את הסרט?
מי שבידו סכין צריך להיות מחוסל מייד (ואם זה עוזר להסברה שיוסיפו מצידי עוד מצלמה לכוונת הרובה) נקודה.
לחכות 40 דקות ורק כאשר מנסים לירות על חיילינו להשיב באש?
זה מזכיר את הבדיחה המפורסמת על ישראלי צרפתי ואנגלי שמטוסם נוחת נחיתת אונס באפריקה והם נשבים בידי קניבאלים.

www.meirtv.co.il

אתה טועה.

להיפגע במקום לפגוע. חייל איננו עבד שמותר לאדון לפגוע בגופו סתם כי מתחשק לו לעשות פוזה.

זה בסדר, אבל לא כך הוא המקרה.
הפקודה מתייחסת למצב בו יש צורך בלפתוח באש.
עד אז אפשר להשתמש בנשק אחר (במקרה דנן, רובי צבע).
בנוסף, חשוב לזכור שמדובר ביחידת התנדבות.

זה בהחלט המקרה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ck5760 "זו גבורה בלתי רגילה ומופת של שליטה ושל איפוק" נשיא המדינה שמעון פרס אומר כי הוא גאה בלוחמי חיל הים על שהעדיפו להיפגע מאשר לפגוע. "זו גבורה בלתי רגילה ומופת של שליטה ושל איפוק

בנוסף, חשוב לזכור, שהיחידות ההתנדבותיות האלה עברו אימונים ארוכים למצבים שונים לחלוטין. הם לא התנדבו לחטוף מכות על ידי מוטות ברזל ולהידקר רק כי מישהו פחד לצאת לא טוב בטלוויזיה.

אני מכיר פקודות לא חוקיות בעליל. על לא מוסריות בעליל אף אחד לא לימד אותי בצבא. לדעתי המונח הזה לא ממש קיים.
פקודות הן פקודות, ויש לבצע אותן בכל מצב, חוץ מהבלתי חוקיות בעליל, הן נמצאות בשטח אפור משלהן.

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי boris2k4 אני מכיר פקודות לא חוקיות בעליל. על לא מוסריות בעליל אף אחד לא לימד אותי בצבא. לדעתי המונח הזה לא ממש קיים. פקודות הן פקודות, ויש לבצע אותן בכל מצב, חוץ מהבלתי חוקיות בעליל, הן נמצאות בשטח אפור משלהן.

פקודה בלתי מוסרית אין לקיים.
המוסר הוא מעל לחוק - זוהי נשמת אפה של דמוקרטיה. אחרת זה פאשיזם.

www.meirtv.co.il

אני לא חושב שצבא זה אירגון דמוקרטי בשום צורה.
צורת ההתנהלות שלו אינה דמוקרטית, המבנה אינו דמוקרטי, מעשיו אינם דמוקרטיים.
לדעתי מטרת צה"ל היא אחת, להגן על מדינת ישראל ואזרחיה. לא יותר, לא פחות. להיות ישות או גוף דמוקרטי זאת לא המטרה שלו.
עוצר הוא אינו מעשה דמקרטי, פעולה צבאית שיכולה לסכן חפים מפשע, כל פעולה שפוגעת בחפים מפשע, היא אינה דמוקרטית. זה המחיר שהדמוקרטיה גובה.

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

המוסר נתון לפרשנות רחבה מדי. כל דבר יכול להיות לא מוסרי, כל זמן שהוא לא מעוגן בחוק.

-----------------------------
S e g m a n y

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany המוסר נתון לפרשנות רחבה מדי. כל דבר יכול להיות לא מוסרי, כל זמן שהוא לא מעוגן בחוק.

בגדול על המשפט הרומי (אם הולכים למקורות) הוא אינו מוסרי.
רק משפט עברי (אם היה לנו) הוא גם חוקי וגם מוסרי.

www.meirtv.co.il

המשפט בישראל מבוסס על המשפט העברי, תנוח דעתך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

במובן שהם חבורת חפרנים מטופשים שאוהבים להשתמש במלים ארמיות שאין להם מושג מה הן אומרות, ובטח שלא באיזה הקשר יש להשתמש בהן...

לי לפחות נראה שאם היו מיישמים (כל מדינות העולם) את החוק שמקובל כיום המצב היה טוב מאוד, קשה לי להאמין שחבורת פגאנים שעשתה ג'ינוסייד בכל מקום שבו דרכה כף רגלה הצליחה ליצור מערכת כה מתקדמת.

אז שמאלני שמבחינתו זה לא מוסרי לשרת בשטחים גם יכול לסרב מבחינתך?
וטייס שחושב שזה לא מוסרי להפציץ בעזה? לפי השיטה שלך זה בסדר הוא לא
יפציץ אפילו אם החיילים על הקרקע צריכים את עזרתו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אז שמאלני שמבחינתו זה לא מוסרי לשרת בשטחים גם יכול לסרב מבחינתך? וטייס שחושב שזה לא מוסרי להפציץ בעזה? לפי השיטה שלך זה בסדר הוא לא יפציץ אפילו אם החיילים על הקרקע צריכים את עזרתו.

וכן הוא ישא בתוצאות סירובו.
אבל לומר שהוא חייב לעשות משהו לא מוסרי רק מפני שזה חוקי זה פאשיזם.

www.meirtv.co.il

הוא חייב לעשות משהו לא מוסרי לא רק מפני שזה חוקי. אלא מפני שזה לא חוקי לא לעשות את המעשה.
המעשים הלא מוסריים הללו הם אלו שמאפשרים לנו לשבת בבית ולדבר על כך בפורם הזה.

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי boris2k4 הוא חייב לעשות משהו לא מוסרי לא רק מפני שזה חוקי. אלא מפני שזה לא חוקי לא לעשות את המעשה. המעשים הלא מוסריים הללו הם אלו שמאפשרים לנו לשבת בבית ולדבר על כך בפורם הזה.

רק משום שמעשים אלה הם גם מוסריים זה מאפשר לנו להתקיים כמדינה דמוקרטית.

לעומת זאת
תאר לך למשל שאיזה ראש ממשלה תחת חקירה היה מצווה על הצבא לשטוף לחייליו את המוח כדי להתעלם מכל הטיעונים המוסריים שמעלים בפניהם תושבי חבל ארץ שאותו ראש ממשלה מבקש לנקות מיהודים רק כי זה חוקי - זה היה יכול להיות פאשיזם במסווה של דמוקרטיה אם זה חלילה היה קורה...

www.meirtv.co.il

איבדת אותי (או אני אותך).

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

וכשכל אחד עושה מה שהוא רוצה זו אנרכיה, הינה גם אני יודע להשתמש במילים מפוצצות
בכל מקרה אני מסכים עם מה שבוריס כתב, הוא לא חייב לעשות את זה כי זה חוקי אלא בגלל
שלא לעשות את זה זה לא חוקי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck וכשכל אחד עושה מה שהוא רוצה זו אנרכיה, הינה גם אני יודע להשתמש במילים מפוצצות בכל מקרה אני מסכים עם מה שבוריס כתב, הוא לא חייב לעשות את זה כי זה חוקי אלא בגלל שלא לעשות את זה זה לא חוקי.

הוא חייב לעשות כן משום שלא לעשות כן זה לא מוסרי

www.meirtv.co.il

זה לא עקרוני - החיילים בשטח מבצעים פקודות, מלבד פקודות בלתי חוקיות בעליל. גם לגנוב זה לא מוסרי, אבל זו לא פקודה בלתי חוקית בעליל, אלא "רק" בלתי חוקית ובהחלט צריך לבצע אותה - אך לאחר מכן לדווח למפקדים על הפקודה שניתנה לך.
החייל בשטח ובמיוחד במצב קרב לא צריך להתחיל ולהתבחבש עם מה מוסרי ומה לא - זו קונספציה שהשמאל הקיצוני מנסה להחדיר בחיילינו, האם אתה שייך לאותו מחנה שמאל קיצוני?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תודה לך, מר משפטן. על העובדה שהשאלה אינה פשוטה כל-כך יעידו אינספור ספרים ואלפי (אם לא עשרות אלפי) עמודים בנושא "על מה לעזאזל דיבר בית המשפט העליון כשהוא המציא את המושג המופרך הזה?" - לך לספריה של כל אוניברסיטה, ותתחיל לקרוא על צבא ומשפט בארץ...

אני אומר מה שאני יודע ומה שהסבירו לי בתור חייל. יש פקודה שצריך לבצע ("שים גומיות בנעליים!"), פקודה בלתי חוקית שצריך לבצע - מותר ומומלץ להביע מורת רוח - ואח"כ לדווח עליה ("חייל! זה המפתחות לרנו שלי, קח את אישתי לקניות!"), ופקודה בלתי חוקית בעליל שאותה אסור בתכלית האיסור לבצע, וביצועה יגרום לכך שגם מי שביצע אותה יענש ("חייל! אתה רואה את החבר שלך שמסתובב בלי גומיות בנעליים וגונב לי את הרנו עם האישה המכוערת הזו בתוכה? תירה בו מיד!").

אין פה ממש עיניין של מוסריות - ככה לימדו אותי, אבל אני כמובן לא משפטן.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אותי בתור חייל לימדו הרבה דברים, חלק גדול מהם שקרים. ככה זה בחיים.

הדוגמות שלך מרתקות, אבל מעבר לדוגמה כזו או אחרת - יש לך קריטריון ברור (שאיננו
פתוח לפרשנוית, להתחכמויות או לויכוחים, ושלא יהיו עמדות שונות לגביו) ופשוט (כזה
שכל חייל, ביום הראשון שלו בצבא, יוכל להבין ולזכור? - מכאן גם נגזר שהוא צריך להיות
קצר) ל"פקודה בלתי-חוקית בעליל"?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt זה לא עקרוני - החיילים בשטח מבצעים פקודות, מלבד פקודות בלתי חוקיות בעליל. גם לגנוב זה לא מוסרי, אבל זו לא פקודה בלתי חוקית בעליל, אלא "רק" בלתי חוקית ובהחלט צריך לבצע אותה - אך לאחר מכן לדווח למפקדים על הפקודה שניתנה לך. החייל בשטח ובמיוחד במצב קרב לא צריך להתחיל ולהתבחבש עם מה מוסרי ומה לא - זו קונספציה שהשמאל הקיצוני מנסה להחדיר בחיילינו, האם אתה שייך לאותו מחנה שמאל קיצוני?

אם חוסר הציות של החייל למפקדו המורה לו לגנוב בזמן אירוע כזה או אחר יגרום לסיכון חיים של חיילים אחרים אזי הגניבה הופכת למוסרית באותו רגע.
לבעיה שאתה מתאר בקשר לשמאל הקיצוני המנסה להחדיר בחיילינו קונספציות מעוותות - אין פיתרון חוקי אפקטיבי. לעומת זאת אם אותו חייל יעמוד על בסיס מוסרי איתן וידע מה לענות לאותו משתמד מי יודע - אולי אותו אחד יחזור בתשובה (מבחינה מוסרית) ואולי ישוב לצודד בעם ישראל.

www.meirtv.co.il

אותם אנשים שעומדים מנגד ומטילים ספק במוסריותו של צה"ל לא עושים את זה מבלבול או חוסר ידע (ובכן, בד"כ הם לא) - אלא לרוב פשוט בגלל שהם כ"כ עיוורים לאמת ולעובדות, שזה לא משנה אם תטיח את העובדות בפרצופם ותראה להם אותן אחת אחת - הם עדיין לא ישתכנעו.
הצץ בבקשה בסרטון שבחתימה שלי ("דוקטורינות שהיו פעם...") ותבין...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

החוק לא מתחשב במוסר שלך או של כל אחד אחר וטוב שכך. בסופו של דבר מוסר הוא דבר נזיל שמשתנה בין אדם לאדם ובין תקופה לתקופה. אתה יכול לצעוק פשיזם כמה שבא לך, אבל אתה רוצה להגיד לי שאם איזה אנס או פדופיל יגיד שהוא עשה את מה שהוא עשה כי מבחינתו זה מוסרי אז תקבל את התשובה שלו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck החוק לא מתחשב במוסר שלך או של כל אחד אחר וטוב שכך. בסופו של דבר מוסר הוא דבר נזיל שמשתנה בין אדם לאדם ובין תקופה לתקופה. אתה יכול לצעוק פשיזם כמה שבא לך, אבל אתה רוצה להגיד לי שאם איזה אנס או פדופיל יגיד שהוא עשה את מה שהוא עשה כי מבחינתו זה מוסרי אז תקבל את התשובה שלו?

חדל מלהיות קניבאלי ולהקריב תינוקות על גבי המזבח בחצר האחורית (מה שהיה מקובל לפני 3000 שנה).
כלומר העולם התעלה מבחינה מוסרית עקב השפעת עם ישראל עליו (דרך הנצרות והאיסלאם).
מה שמביא אותנו למסקנה שיש דברים שמקובלים מוסרית על רוב האנושות ויש דברים שהם לא מוסריים.
ולכן הדוגמא שהבאת לא טובה שהרי לכולי עלמא האדם הנ"ל הוא בן מוות (או לפחות חייב בתקופה ארוכה בכלא).

www.meirtv.co.il

ומי מחליט מהו המוסר? ייתכן מאוד שהמדינה שאחרי הכל מתחשבת בו ומנחה לפיו את פעולותיה. זה כמו שגם לפי רבים מאלה שסבורים שצריך לסרב פקודה למה שנוגד את ההלכה לא ייתכן שכל חייל יחליט מהו דבר לא הלכתי לפי הרב שלו.
אגב, אני בטוח שאף חייל לא פשט את צווארו כצאן לטבח רק כדי לא להשתמש באש חיה, לדעתי הכוונה היא רק לפתיחה מאורגנת באש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 ומי מחליט מהו המוסר? ייתכן מאוד שהמדינה שאחרי הכל מתחשבת בו ומנחה לפיו את פעולותיה. זה כמו שגם לפי רבים מאלה שסבורים שצריך לסרב פקודה למה שנוגד את ההלכה לא ייתכן שכל חייל יחליט מהו דבר לא הלכתי לפי הרב שלו. אגב, אני בטוח שאף חייל לא פשט את צווארו כצאן לטבח רק כדי לא להשתמש באש חיה, לדעתי הכוונה היא רק לפתיחה מאורגנת באש.

בגדול - מדינת ישראל מתנהגת היום לפי המוסר הנוצרי.
אם הרמטכ"ל משבח חייל שלא ירה במחבל חיזבאלה במלחמת לבנון השניה רק משום שזה החזיק ילד בתור מגן אנושי - זה מוסר נוצרי.
ומה היה על החייל לעשות אם כן?
לירות במחבל ואם הילד היה נפגע דמו היה על המחבל - זהו מוסר יהודי אמיתי וצודק. את זה אומות העולם מצפות לשמוע מאיתנו ובמקום זאת אנו מספקים להם מוסר נוצרי שאותו הן מכירות היטב ולכן הן דוחות את הזיוף בשתי ידים.

www.meirtv.co.il

מה שאני מנסה להגיד הוא שהמדינה מכניסה את המוסר למשחק ומאותו רגע שהיא עושה זאת ייתכן מאוד שהיא - היא הקובעת מה מוסרי ומה לא.

אין לך מושג על מה אתה מדבר.

הורגים אותך ואתה יורה צבע ??????

טוב שאתה מכיר. העניין הוא שאין באמת הגדרה סבירה למושג הזה, והוא חסר ערך מכל בחינה מעשית לגבי החייל הבודד. הוא טוב רק בשביל משפטנים פלצנים (ויהיו אלה עורכי-הדין, השופטים המנוולים, או המשפטנים-בשקל מהאקדמיה) כדי לדבר המון, ולדפוק את מי שלא חושב כמותם פוטנציאלית.

אחרי הכל בזכות זה ניצלו חיי חיילינו ולא בזכות האיפוק ושות'

www.meirtv.co.il

כנראה שזאת הסיבה שלא הייתי בשייטת, כי אם מישהו קופץ עלי עם סכין (במיוחד 20 מישהו-ים), וגם אם הפקודות אומרות אחרת, אני יורה. ולא בצבע.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה שניתן לומר לזכותו של פרס במקרה זה הוא שהיה הקורבן הראשון של אג'נדת ארדואן המבויימת ודווקא לא ממש נרתע.

ההגדרה היא לא "איפוק דורש כוח"? או שזו ההגדרה העממית לעצירות או חסימת מעיים? אני כבר הולך לאיבוד בין כל הסופרלטיבים

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"