לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #15  
ישן 12-06-2010, 16:39
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "[QUOTE=alonmore28]אז בחוזה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Taurus84
אתה באמת חושב שלרוסיה ממש אכפת מסנקציות כלכליות מצד ישראל, ושהעולם כולו יפסיק לקנות מרוסיה נפט וגז בגלל שהיא לכאורה הפרה חוזה עם ישראל?


לא, אף אחד לא יפסיק לקנות נפט וגז רק בגלל שהפדרציה הרוסית גנבה מאיתנו טכנולוגיה.
אבל מדינות קטנות ובינוניות שכן משתפות איתה פעולה כיום, סביר פחות שישתפו פעולה אם יוכח שהם גנבו טכנולוגיות.
לא למען האינטרס הישראלי, לא ולא. למען האינטרס הפרטי שלהם - צרפת, כדוגמא, לא תרצה שהתכנון של ספינות הקרב שלה יועתק. זו בדיוק הסיבה שלמרות שעקרונית המחיר, הרכש והעברת ייצור חלקי של ספינות המיסטראל לרוסיה נסגרו - הסעיף של העברת טכנולוגיה נתון עדיין למו"מ...
אז אם היום קשה לפדרציה הרוסית לשכנע את הצרפתים להעביר להם טכנולוגיות, מה יקרה בעוד שנתיים, ברכש הבא של רוסיה, לאחר פרסום מוכח של גנבת טכנולוגיות ע"י הפדרציה הרוסית?
סביר להניח שיהיה להם הרבה יותר קשהלשכנע מדינות אחרות למכור להם טכנולוגיות.

ולזה לדעתי אלון-מורה התכוון.
לא לכך שכל העולם יחלץ לטובת זה שעשקו לו את כבשת הרש (ישראל).
אלא לכך שכולם (אירופה בעיקר) ישמרו טוב טוב על העדר (טכנולוגיה) שלהם, ושלגנב יהיה הרבה יותר קשה לגנוב מעדרים רווחיים הרבה יותר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 12-06-2010, 16:59
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Taurus84]אתה באמת חושב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
לא למען האינטרס הישראלי, לא ולא. למען האינטרס הפרטי שלהם - צרפת, כדוגמא, לא תרצה שהתכנון של ספינות הקרב שלה יועתק. זו בדיוק הסיבה שלמרות שעקרונית המחיר, הרכש והעברת ייצור חלקי של ספינות המיסטראל לרוסיה נסגרו - הסעיף של העברת טכנולוגיה נתון עדיין למו"מ...
אז אם היום קשה לפדרציה הרוסית לשכנע את הצרפתים להעביר להם טכנולוגיות, מה יקרה בעוד שנתיים, ברכש הבא של רוסיה, לאחר פרסום מוכח של גנבת טכנולוגיות ע"י הפדרציה הרוסית?
.


מה הקשר? אתה בעצמך ציינת שהרוסים מנהלים מו"מ עם הצרפתים על הסכם להעברה טכנלוגית של הספינות שהם מעוניינים לרכוש, זאת אומרת שאם הרוסים היו רוצים להעתיק ולגנוב את מגוון הטכנלוגיות שקשורות באותן ספינות הם לא היו מבקשים מהצרפתים העברה טכנלוגית בהסכמה דבר שיעלה לרוסים הרבה מאוד כסף...נכון?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 12-06-2010, 17:10
  משתמש זכר alonmore28 alonmore28 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.09.06
הודעות: 11,268
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE=cre666] לא למען..."

הכוונה היא שאם הרוסים לא עומדים בחוזים, מדינות אחרות לא יעשו איתם עסקים.
תחשוב על זה ככה, חבר שלך רכש מוואלה!שופס משהו. המכשיר הגיע פגום, והוא דרש שישלחו לו מכשיר פועל. וואלה!שופס מסרבים. אתה תקנה מוואלה!שופס? אני מניח שלא. אין לך אינטרס לקנות מהם, למה? כי הם לא אמינים.

אם אנחנו עושים חוזה עם רוסיה, שאחד הסעיפים שלו הוא שעל כל סחר בכטב"מים (לדוגמא) שהם רוצים לעשות הם צריכים להתייעץ איתנו ולקבל את אישורינו - אז הם צריכים לעמוד בחוזה הזה.
ובנוסף צריך להיות גם סעיף הפרה. זאת אומרת, אתה רוצה להפר את ההסכם איתנו? בסדר. אם אתה מפר את ההסכם, תשא בתוצאות ותשלם לנו X כסף. אם את זה לא תעשה, כל העולם ידע על זה. ברור שמלחמה לא תהיה. אבל עסקים בעתיד עם מדינת ישראל? לא יהיו. ועסקים צבאיים עם מדינת ישראל זה משהו שהוא חיובי לכל מדינה, לישראל יש הרבה להציע. וזה אומר שגם עסקים עם מדינות אחרות ייפגעו, כי הן לא יהיו מוכנות לעשות עסקים עם מדינה שלא עומדת בחוזים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 12-06-2010, 18:12
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "היתרון בלהיות מדינה בעלת..."

המחיר גם יגולם בכך שרכש עתידי יהיה של מוצרי מדף סגורים - ולא של טכנולוגיות.
מחיר יקר בהרבה מהרווח של העתקת מוצר כאן ועכשיו.
זו גם הסיבה שרוב גניבות הטכנולוגיה מתקיימות במזרח הרחוק על ידי מדינות שללא גניבת טכנולוגיה (ושיטות ייצור ומפרטי ייצור) כנראה לא היו מגיעות להיכן שהן היום.

בחברה האנושית יש גם מקום לכייס הקטן בשוק (טיוואן לדוגמא).
אבל אם מנהל הבנק מכייס את כיסי החוסכים, קוראים לזה מעילה והוא עלול לאבד את הפנסיה שלו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 13-06-2010, 11:30
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "אתה יוצא מנקודת הנחה שקיים..."

אז אתה טוען שהפדרציה הרוסית לא מסוגלת לקיים התפתחות טכנולוגית?
אני יכול לתת לך פה רשימת שמות של ממציאים ממוצא סובייטי/רוסי, של פיתוחים טכנולוגיים,שלגילויים מדעיים, וכמובן של תוכניות החומש הסובייטיות (חלקן מוצלחות יותר וחלקן פחות, כולן קידמו את הפיתוח הטכנולוגי לכיוון שהממשלה ראתה לנכון לקדמם). מצד שני אני יכול גם לסקור את הפעלים התעשייתיים הגדולים, הפרוייקטים העתידיים שלהם ומכוני המחקר.
אבל אני חושב שזה חסר טעם.

הסיבה לכך שאני חושב שזה חסר טעם היא שהעדויות לכך שהפדרציה הרוסית מסוגלת לפתח טכנולוגיות בעצמה נפוצות.
אם אתה חושב שיש משהו בהצהרה שלך, אתה מוזמן להביא עובדות ולהראות איזה אחוז מבין הפיתוחים הטכנולוגיים מועתק, ולהראות שקוריאה, טיוואן, סינגפור או יפן של שנות השבעים דומות לפדרציה הרוסית מבחינת פוטנציאל פיתוח טכנולוגי.
זה יהיה מעניין ללמוד משהו חדש.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 14-06-2010, 08:49
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "אתה לא ער לכך שהדגשתי את נושא..."

במחיר מאוד יקר של חוסר יכולת לבצע רכש טכנולוגי בעתיד הקרוב.
טקטיקה כזו תקדם אותם במהירות במשך כעשור (לדעתי) ואז הם יואטו מחדש.
אם היית מדבר על תוכנית התעצמות לקראת מלחמה ספציפית עוד כעשור - הייתי מסכים.
אבל אם הכוונה שלהם להישאר מעצמה, זו שיטת פעולה מאוד לא יעילה, שמקריבה את המחר על מזבח ההיום - בדיוק ההפך ממה שמעצמה בדרך (בחזרה) צריכה לעשות.
לכן אני לא חושב שאתה צודק.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 12-06-2010, 18:07
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "אבל צרפת בנקל יכולה לומר..."

ומה הסיבה שכיום אנחנו שואלים את עצמנו והצרפתים את עצמם מה הסכנה בהעתקת טכנולוגיות?
מדוע ארה"ב כל כך דואגת, כמו יתר העולם, ממכירת טכנולוגיות לסין?

כי צרפת, וכמוה כל אירופה, יודעת שמי שיעתיק טכנולוגיות מישראל, סינגפור או יפן - יעתיק טכנולוגיות גם מהן.
אם הם היו רוצים להיות בנות יענה, הם היו יכולים לעשות זאת כבר כיום.
הם לא עושים זאת - ואין שום סיבה שיתחילו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 13-10-2010, 11:07
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
קטר הייצוא הביטחוני: תע"א מוכרת מל"טים לרוסיה ב-400 מ' ד' העסקה תתפרס על 3 שנים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "רוסיה חתמה עם תע"א על עסקת מל"טים ביותר מ-300 מיליון אירו"

ציטוט:
מנכ"ל התעשייה האווירית, יצחק ניסן חתם אמש על עסקה עם נציגי תאגיד אזרחי גדול ברוסיה, על הספקת של כמה עשרות מערכות של מל"טים (מטוסים ללא טייס). היקף העסקה מוערך בכ-400 מיליון דולר. בעקבות עסקת הענק, הודיעה אמש התעשייה האווירית לבורסה בתל אביב כי מדובר בהסכם לפיו היא תספק לחברה הרוסית הנקראת "אובורן-פרום" מערכות ומכלולים של מל"טים.

גורם במערכת הביטחון אמר לפני זמן קצר ל"גלובס" כי המל"טים שימכרו לרוסיה, ישמשו למטרות אזרחיות של התאגיד והכלים לא יישאו מערכות המשמשות פעולות צבאיות. ההסכם נחתם בין מנכ"ל תע"א ניסן לבין משלחת של בכירים בתאגיד הרוסי, שבאה לישראל לרגל חתימה זו.


http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000593667
_____________________________________
או"ם שמום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 14-10-2010, 09:26
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "זה בהחלט רצוי אבל"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
כדאי לגוון את מקורות הנשק ולשפר את היחסים עם רוסיה, שת"פ ביטחוני זו דרך נכונה ללכת בה.
בנוסף, המסקרים שלהם נראים כמערכות נשק טובות שניתן יהיה לשלב בהם מערכות ישראליות ללא בעיות מיוחדות.
מערכת הראיה שמותקנת ב-KA-52 כפי שנראית בתמונה הימנית נקראת "שמשית" נראית לפי השם מערכת ישראלית.
התמונה משמאל היא של הMI-28 שנראית מבחינת עוצמת הנשק לא נחותה מהאפצ'י.
בעימות אסימטרי מסוקים הם נשק מתאים יותר וכמה שיותר עדיף.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


אתה מכניס פוליטיקה לדיון. כדאי לנתק את היחסים עם רוסיה, כיוון שזו תמיד תתמוך במדינות ערב ותשאף לפגוע במישרין או בעקיפין בארה"ב ובנות בריתה. מכירת טילים נגד ספינות לסוריה היא עוד עדות לכך. אם בישראל מישהו באמת חושב לרצות את רוסיה כדאי שיתכונן לנהל מו"מ עם החמאס ברוסיה, בתיווך הרוסים. גיוון מקורות נשק זה טוב לסעודיה. ישראל לא צריכה לפסוח על שני הסעיפים.

עד כאן פוליטיקה.
_____________________________________
או"ם שמום.


נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 14-10-2010 בשעה 09:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 15-10-2010, 04:55
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
אתה האדם היחידי בארץ שרוצה בניתוק היחסים עם רוסיה
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47]כדאי לגוון את..."

רוסיה מספקת נשק בכמויות קטנות לסוריה זה נכון, אבל הסכנה הגדולה לישראל היא ממשלוחי הנשק הגדולים שהידידה הטובה שלנו שולחת למצרים, ירדן ,ערב הסעודית, טורקיה ועוד. חכה עד שהסורים ירמזו לאמריקאים שהם רוצים להפרד מאיראן ותראה את משלוחי ה-F-16 בדרכם לשם.
אני חושב שישראל צריכה לעזור לרוסיה בהקמת המפעל ליצור/הרכבה של מל"טים ברוסיה, אבל במקביל רוסיה צריכה לעזור לישראל להקים מפעל ליצור/הרכבה של מסק"רים רוסיים בארץ.
רוסיה היא לא אוייב של ישראל וכדאי שתזכור זאת. יש לישראל מה לתת לרוסיה אבל גם הרבה מאד לקבל. ראה את הקישור למטה לביצועי ה-SU-37

http://www.defencetalk.com/37-aerob...aneuvers-29305/
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 15-10-2010, 23:20
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
לא בטוח
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "אני לא חושב שיש לצה"ל צורך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
אני לא חושב שיש לצה"ל צורך במסקר"ים רוסיים לנוכח מסקר"ים אמריקאיים וגם בגלל תהליך הלידה הקשה שמשפחות Mi-28 ו-Ka-50 עוברות כרגע. הסיכון והמאמץ בהחלפת מסקר"ים אמריקיים ברוסיים הוא בעל סיכון ולא שווה את המאמץ אפילו מבחינה מבצעית (שלא לדבר על פוליטית וכלכלית).
1. המסק"רים הרוסים יתווספו לכח הקיים ולא במקומו.
2. יש מונח בעברית שאומר "לא לעולם חוסן" וזה אומר שיתכן שיום אחד, עקב בעיות בכלכלה האמריקאית שרחוקות מלהפטר ואולי אפילו מחריפות, ואולי גם כדי ליצור לחץ על ישראל, יוחלט בממשל האמריקאי שכל סיוע החוץ של אמריקה מתבטל או מצטמצם בהרבה, מכיוון שמצב כזה עלול לקרות, רצוי להתכונן עכשיו ולא להרדם בשמירה.
3. בעתיד הקרוב מאד הבעיה הפלסטינית תיפתר ע"י הקמת מדינה עצמאית שלהם. מדינה זו תקלוט "גלי עליה" פלסטיניים מעזה, ירדן, לבנון ועוד, סיר הלחץ הזה יתפוצץ די מהר ויביא למלחמה גדולה. מסק"רים יהיו נשק יעיל מאד במלחמה זו וכמה שיותר מסק"רים עדיף.
4. אני לא מכיר את המיגון של המסק"רים שיש לנו, אבל במסק"רים הרוסיים המקומות החשובים כגון תא הטיס, השמשה הקידמית ועוד מקומות חשובים מוגנים מכדורי "0.5.

אם נכנסנו לשאלה רטורית "מה היה אפשר לרכוש בשביל חיל האוויר מרוסיה אם זה היה מעשי", אז המסקר"ים יהיו כניראה בסוף הרשימה, אם בכלל.
אני לא בטוח בכך, אבל כידוע לך ה-SU-35 נכנס לייצור אני לא יודע אם הביצועים שלו זהים לאלו של ה-SU-37 אבל אם הביצועים דומים אז בהחלט יש עוד מוצרים בעגלת הקניות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 17-10-2010, 23:49
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "או לשימוש בהמון מתכת מיותרת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
או לשימוש בהמון מתכת מיותרת (שיטת הבניה הרוסית המוכרת), או לשימוש במתכות כבדות.

מתחות מיותרות? מה זה?

המתכת הנפוצה ביותר (למיטב ידיעתי) שמשמשת למיגון כלי טייס רוסיים זהו טיטניום. בהחלט לא מתכות כבדות (אגב, מה זה מתכת כבדה, עופרת, כספית, אורניום?)

ציטוט:
אני בטוח שאתה מעולם לא עסקת במשקל של שריונים. ואני אומר לך שההנחות שלך לא מבוססות.
ההפרש הזה כל כך עצום שאין בכלל על מה לדבר עליו בהקשר השריונים - בייחוד כשמשקל זה לא בדיוק הפרמטר הקובע בשריון (קבלר שוקל פחות מעופרת...).

לרוסים יש מיגון הפסיבי רב יותר, וזה מעלה את המשקל הריק של המסקר"ים. אז במקרה הזה AJ-47 צודק.

ציטוט:
אם תיקח את הלונגבואו ותחליף בו את כל החומ"מ למתכת, תגלה שהמשקל שלו קפץ משמעותית ביותר.

בכל זאת תן קצת קרדיט למפתחים רוסיים, אני בטוח שיצא להם לשמעו על חומרים מרוכבים וסיבים ארמידיים.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 18-10-2010, 20:17
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]או לשימוש..."

טיטניום עדיין שוקל יותר מאלומיניום, וטיטניום שוקל הרבה הרבה יותר מחומ"מ, והתפיסה האמריקאית היא שלא צריך להפוך את המסוק לטנק מעופף אלא לשריין מקומות קריטיים בלבד. ממילא חלקים משמעותיים רבים אי אפשר לשריין (ראש רוטור אחורי כדוגמה)

ויש סוגי חומ"מ יעילים מאוד למיגון (שאל את השריונר המצוי).
כלומר - המון מתכת מיותרת. יש גבול כמה מהמשקל הזה מיועד לשריון ומיגון. אנחנו מדברים על הבדלי משקל משמעותיים מאוד.

אם תיקח את זה בהיבט תפעולי, מדובר על בזבוז משקל נשיאה שהיה יכול במקום זה להתבטא בדלק נוסף, למשל.


נערך לאחרונה ע"י NehemiaG בתאריך 18-10-2010 בשעה 20:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 19-10-2010, 00:47
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "טיטניום עדיין שוקל יותר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
טיטניום עדיין שוקל יותר מאלומיניום, וטיטניום שוקל הרבה הרבה יותר מחומ"מ,

בשריון אתה מסתכל על התכונות שלו ועל המשקל שלו ביחד. אלומיניום קל יותר מטיטניום, אבל שייון אלומיני ישקול יותר משריון טיטני בעל אותה עמידות. לכן למשל במטוסים מתקדמים של מערב נעשה שימוש בטיטניום על מנת להוריד את המשקל בלי לפגוע בחוזק מבני.

שיריון מחומרים מרוכבים - מה זה? אני יודע שישנם מיגונים קרמיים וארמידיים, אבל לא שמעתי על חומרים מרוכבים המשמשים לשיריון.

ציטוט:
והתפיסה האמריקאית היא שלא צריך להפוך את המסוק לטנק מעופף אלא לשריין מקומות קריטיים בלבד. ממילא חלקים משמעותיים רבים אי אפשר לשריין (ראש רוטור אחורי כדוגמה)

אף אחד לא משריין את כל המסוק - רק חלקים קריטיים. השוני הוא ברמת מיגון.

ציטוט:
ויש סוגי חומ"מ יעילים מאוד למיגון (שאל את השריונר המצוי).

אני די בטוח שזאת תהיה עבירה על ביטחון המידע, אם אני אתחיל לשאול שריונרים על המיגון בטנקים שלהם.

ציטוט:
כלומר - המון מתכת מיותרת. יש גבול כמה מהמשקל הזה מיועד לשריון ומיגון. אנחנו מדברים על הבדלי משקל משמעותיים מאוד.

אם תמצא מספרים על משקל המיגון ב"אפאצ'י", אני אחפש מידע על משקל המיגון של Mi-28N, ונוכל להשוות את המספרים תכלס.

ציטוט:
אם תיקח את זה בהיבט תפעולי, מדובר על בזבוז משקל נשיאה שהיה יכול במקום זה להתבטא בדלק נוסף, למשל.

זה לא ביזבוז. זה אמצעי חשוב שמגדיל את השרידות של המסוק בשדה הקרב. כל פעם שהמסוק או המטוס נפגע וחזר לבסיסו בשלום מדגיש את החשיבות של השיריון.


דרך אגב, חיפוש קצר מראה שהמיגון של AH-64 מתבסס על טיטניום, סיביר ארמידיים ולוחות קרמיות. אולי אתה יכול להסביר להם על הלקויות שלהם בתכנון מסקר"ים (למפתחים רוסיים ב-NIIStali ומשרדי פיתוח של "קאמוב" ו"מיל" הרי כבר הסברת)
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 19-10-2010, 07:23
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]טיטניום עדיין..."

אני קצת מבין במתכות, אבל תודה על ההסבר .

קבלר, לדוגמה, הוא שריון מחומ"מ, את זה אתה אמור לדעת.

אם אתה לא משריין את כל המסוק, אז מאיפה מגיע ההפרש המטורף הזה במשקל? (רמז: המון מתכת מיותרת וכבדה)

למיטב ידיעתי המשקל של השריון באפאצ'י מסווג. אני חושב שהפרסומים שלהם מדברים על מיגון נגד 23 מ"מ במקומות קריטיים שניתן להגן עליהם. לא על כל המסוק (שרובו עשוי אלומיניום וחומ"מ), וחלק מהשריון הוא לא בהכרח נגד ירי, אלא גם נועד להגביר שרידות במקרה תאונה.

המון שריון זה בזבוז. השרידות של המסוק לא בהכרח גוברת אם יש בו יותר מתכת כבדה וחזקה או שריון שמגן מפני פגז טנק.


נערך לאחרונה ע"י NehemiaG בתאריך 19-10-2010 בשעה 07:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 19-10-2010, 19:31
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אני קצת מבין במתכות, אבל תודה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
אני קצת מבין במתכות, אבל תודה על ההסבר .

אז למה אתה אומר ששריון מאלונימיום קל יותר משריון מטיטניום? ברצינות.

ציטוט:
קבלר, לדוגמה, הוא שריון מחומ"מ, את זה אתה אמור לדעת.

קבלר יכול לשמש כרכיב של חומר מרוכב, אבל הוא בעצמו לא חומ"מ אלא סיב ארמידי.

ציטוט:
אם אתה לא משריין את כל המסוק, אז מאיפה מגיע ההפרש המטורף הזה במשקל? (רמז: המון מתכת מיותרת וכבדה)

כבר עניתי לך ואני חוזר על כך - אף אחד לא משריין את כל המסוק - רק את החלקים הקריטיים. ההבדלים במשקל השיריון נובעים מרמת מיגון שונה.

ושוב - אין במסקר"ים "מתחת מיותרת וכבדה". זה שאתה חוזר על הדברים הלא נכונים (האמת גם טיפשים, בלי להעליב) שוב ושבו לא עושה אותם לנכונים.

ציטוט:
למיטב ידיעתי המשקל של השריון באפאצ'י מסווג.

למיטב ידיעתי יש אמון חומר על AH-64 ברשת, כולל Flight Manuals למיניהם.

ציטוט:
אני חושב שהפרסומים שלהם מדברים על מיגון נגד 23 מ"מ במקומות קריטיים שניתן להגן עליהם.

התחלה טובה. עכשיו בו ניראה איפה קיים המיגון נגד 23 מ"מ. אני, שלא מתמצא במסוק, ורק ראיתי פירורי מידע פה ושם, הבנתי ש"אמבטית טיטניום", שבהם הטייס והתותחן יושבים, מספקת הגנה כזו מלמטה. גם החלק הקדמי של חיפוי הקוקפיט והמחיצה שבין הטייסים מספקים אותה רמת מיגון. כיסאות ממוגנים בסיב ארמידי שמספק הגנה נגד 0.5 מ"מ. לגבי החיפוי הצדדי של הקוקפיט אני לא יודע (אבל רמת המיגון שם נמוחה יותר).

כפי שאמרתי, אם אתה רציני לגבי הדיון הזה, קח על עצמיך לחפש מידע בנושא המיגון של AH-64, ואני יעשה אותו הדבר לגבי Mi-28N. אחרת כל הדיון הזה יסתכם באקסיומה "AH-64 יותר טוב כי הוא אמריקאי, ו-Mi-28 פחות טוב כי הוא רוסי, אז כל הבדל הוא תוצאה של טיפשות רוסית וחוכמה אמריקאית". ואני מצפה ממכך ליותר.

ציטוט:
לא על כל המסוק (שרובו עשוי אלומיניום וחומ"מ), וחלק מהשריון הוא לא בהכרח נגד ירי, אלא גם נועד להגביר שרידות במקרה תאונה.

ברור שלא על כל המסוק. בד"כ ממגנים בשריון את הטייסים, את המנועים והתמסורות. מיכלי דלק ממוגנים באמצאים שונים, הלהבים עמידים מפני מספר מסויים של הפגיעות, מערכות חשמל והדראוליקה מוכפלים ומשולשים וכד'.

המיגון שלא נועד לעצור פגיעות של תחמושת אלא להגביר את הסרידות במקרה של נחיתה קשה הוא כבר לא שריון ממובן המלא של המילה, ולכן אין סיבה להתייחס אליו בקונטקסט הזה.

ציטוט:
המון שריון זה בזבוז. השרידות של המסוק לא בהכרח גוברת אם יש בו יותר מתכת כבדה וחזקה או שריון שמגן מפני פגז טנק.

למה שלא תביא דוגמה ל"מתכת כבדה" או מיגון מיותר שאתה מדבר עליהם כל הזמן? למה טיטניום ב"אפאצ'י" הוא לא מתכת כבדה, אבל ב-Mi-28 - כן? למה המיגון של "אפאצ'י" אינו מיותר, והמיגון של Mi-28 - כן? מאיפה לאזעזל מצאת את השריון נגד פגזי טנק ב-Mi-28?

You don't make any sense
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 19-10-2010, 20:09
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]אני קצת מבין..."

זה לא מה שאמרתי. אמרתי "טיטניום עדיין שוקל יותר מאלומיניום". לא ששריון מאלומיניום שוקל פחות משריון טיטניום.

ידידי, אתה משחק איתי כאן במינוחים (למרות שאודה ואתוודה שחומ"מ הוא לא ההתמחות שלי). בישראל קוראים אפילו למבנה כוורת חומ"מ. וזה לרוב ממש לא חומ"מ.

אני יודע שאף אחד לא משריין את כל המסוק. אבל אם ההפרש כל כך גבוה במשקל, ואתה מייחס אותו בעיקר להבדל בשריון, משמע שמשריינים שם המון מקומות מיותרים או בכמות מיותרת ולא ריאלית, או שיש שם המון מתכת מיותרת שאפשר היה להחליף אותה בדברים אחרים.

הנה מידע מה-TM של האפאצ'י (ששוחרר לציבור) על השריון:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.tpub.com/content/ahapache/TM-1-1520-238-10/img/TM-1-1520-238-10_54_2.jpg]

http://www.tpub.com/content/ahapach...-238-10_054.htm
והכסאות:
http://www.tpub.com/content/ahapach...-238-10_055.htm

לא מפורט סוג השריון ומשקלו (ולא הצלחתי לאתר מידע כזה חופשי ברשת). בכל מקרה זה לא דגם ה-D שהוא להבנתי עדיין מסווג.
המיגון של המסוקים משתנה בין הדגמים. בדרך כלל מרכז המיגון אצל האמריקאים זה כסאות הטייסים. בקוברה לדוגמה יש שריון בדלתות המנוע ובכסאות הטייס והמקלען וחלק מאיזור הלהבים; כמו שציינת, באפאצ'י יש התמקדות על שרידות צוות בעיקר בהיבטי התרסקות (הלהב פחות או יותר עמידה בזכות צורת המבנה שלה), מיכלי דלק בדרך כלל מוגנים באמצעים לאטימה עצמית במקרה של פגיעה (ולאו דווקא מירי).

שים לב שממש לא טענתי שהאפאצ'י טוב יותר. אמרתי שהוא שוקל פחות ואני לא מוצא בו המון משקל מיותר. שימוש מאסיבי בחומ"מ הוריד שם משקל. אבל כל עוד אתה לא מביא מידע שמסביר מאיפה מגיע הפרש משקלים עצום כל כך אנחנו בבעיה.

(שים לב שהדיון התחיל בטענה שהמיגון באפאצ'י נחות לעומת המיגון הרוסי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 19-10-2010, 22:16
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "זה לא מה שאמרתי. אמרתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
זה לא מה שאמרתי. אמרתי "טיטניום עדיין שוקל יותר מאלומיניום". לא ששריון מאלומיניום שוקל פחות משריון טיטניום.

מה שנאמר נאמר בקונטקסט של שריון (מיגון) בצורה מפורשת. אמרתי: "המתכת הנפוצה ביותר (למיטב ידיעתי) שמשמשת למיגון כלי טייס רוסיים זהו טיטניום." אז הארת שאלומיניום בכל זאת שוקל פחות. הנחתי שאתה מדבר על המיגון, אבל מסתבר שזאת הייתה הארה כללית על המשקל הסוגלי של המתכות. בסדר.

ציטוט:
ידידי, אתה משחק איתי כאן במינוחים (למרות שאודה ואתוודה שחומ"מ הוא לא ההתמחות שלי). בישראל קוראים אפילו למבנה כוורת חומ"מ. וזה לרוב ממש לא חומ"מ.


גם אני לא עוסק בהנדסת חומרים, אבל למה לא לקרוא בוויקיפדיה?
ציטוט:
חומר מרוכב הוא מבנה הנדסי העשוי ממספר חומרים שונים בעלי תפקידים ייעודיים במבנים כדי ליצור חומר יותר טוב. לחומרים המרכיבים את החומר המרוכב תכונות פיזיקליות ו\או כימיות שונות באופן משמעותי, כדי לייצר חומר עם התכונות המבוקשות. החומרים השונים נשארים מופרדים גם לאחר יצירת החומר המרוכב וניתן להבחין בהם גם ללא מיקרוסקופ במוצר המוגמר. קיימים ארבעה סוגים של חומרים מרוכבים:

  • חומר סיבי המחוזק במטריצת מילוי.
(...)


ציטוט:
ארמידים (aramids), הינם משפחה של סיבים סינתטיים בעלי תכונות פיזיקליות ייחודיות של עמידות בחום ובעלי חוזק קריעה (Tensile Strength). בשל תכונות אלו הם משמשים כבַּ‏‏‏ד לצרכים צבאיים ולתחליפי אסבסט. השם נגזר מצמד המילים: ארומטי ואמיד. הסידור המרחבי הוא כזה שבו השרשראות הפולימריות מסתדרות זו לצד זו ליצירה מבנה סיבי חזק.


זה לא משחק במונחים, זאת ההגדרה. כשאתה אומר שקבלר הוא חומ"מ, אתה טועה ומטע את האחרים.

ציטוט:
אני יודע שאף אחד לא משריין את כל המסוק. אבל אם ההפרש כל כך גבוה במשקל, ואתה מייחס אותו בעיקר להבדל בשריון, משמע שמשריינים שם המון מקומות מיותרים או בכמות מיותרת ולא ריאלית, או שיש שם המון מתכת מיותרת שאפשר היה להחליף אותה בדברים אחרים.

לא ייחסתי את ההבדל במשקל בעיקר לשריון - אין לי מספרים ביד כדי להשוות. אמרתי שמשקל השריון גדול יותר, וגם רמת המיגון גבוהה יותר. האם זה מרכיב 20% מהבדל במשקל הריק, או 100% או אפילו 120% - אינני יודע.

דרך אגב, ל-Mi-28 יש תא ציוד\מטען שמאפשר בין היתר להטיס בו פצוע. התא הזה נועד לשידרוגים עתידיים (אפשרות להוסיף מערכות בלי להכניס שינוים מבניים). נפח כזה שלא נמצא בשימוש (לפחות לא רוב הזמן) יעלה את המשקל הריק של המסוק, ובכל זאת לא יהיה נכון להגיד עליו "משקל מיותר".

ציטוט:
הנה מידע מה-TM של האפאצ'י (ששוחרר לציבור) על השריון:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.tpub.com/content/ahapache/TM-1-1520-238-10/img/TM-1-1520-238-10_54_2.jpg]

http://www.tpub.com/content/ahapach...-238-10_054.htm
והכסאות:
http://www.tpub.com/content/ahapach...-238-10_055.htm

לא מפורט סוג השריון ומשקלו (ולא הצלחתי לאתר מידע כזה חופשי ברשת). בכל מקרה זה לא דגם ה-D שהוא להבנתי עדיין מסווג.
המיגון של המסוקים משתנה בין הדגמים. בדרך כלל מרכז המיגון אצל האמריקאים זה כסאות הטייסים. בקוברה לדוגמה יש שריון בדלתות המנוע ובכסאות הטייס והמקלען וחלק מאיזור הלהבים; כמו שציינת, באפאצ'י יש התמקדות על שרידות צוות בעיקר בהיבטי התרסקות (הלהב פחות או יותר עמידה בזכות צורת המבנה שלה), מיכלי דלק בדרך כלל מוגנים באמצעים לאטימה עצמית במקרה של פגיעה (ולאו דווקא מירי).

זאת התחלה טובה. אני אחפש מידע על מיגון של Mi-28N, אולי אמצא גם מידע נוסף על "אפאצ'י".

ציטוט:
שים לב שממש לא טענתי שהאפאצ'י טוב יותר. אמרתי שהוא שוקל פחות ואני לא מוצא בו המון משקל מיותר. שימוש מאסיבי בחומ"מ הוריד שם משקל. אבל כל עוד אתה לא מביא מידע שמסביר מאיפה מגיע הפרש משקלים עצום כל כך אנחנו בבעיה.

אין כזה דבר "משקל מיותר" בכלי טייס. המפתחים לא אומרים "וואלה, יש לנו אמון טיטנים מיותק במחסנים, למה שלא נוסיף איזה חצי טונה למסק"ר, שיהיה". הלקוח (משרד ההגנה) מפרסם מכרז ומפרט את הדרישות, ואז המפתחים נמסים ליצור כלי שיעמוד בדרישות האלה. כל קילוגרם מיותר מוריד מהביצועים של כלי טייס (אם באופן ישיר - נתוני טיסה פחות טובים) או באופן עקיף (פחות דלק, חימוש, מיגון). ולכן כל מפתח ישתדל מאוד שלא יהיה שום דבר מיותר בכלי שלו, כי זה פוגע בסיכויו לזכות במכרז.

אותו הדבר גם לגבי המיגון. אין מיגון\שריון מיותר. יש דרישות של הלקוח שפותחו על בסיס סטטיסטיקה, תו"ל, ניסיון קרבי, ציפיות עתידיות ומחקרים במכונים יעודיים. אם המיגון של מסוק X הוא ברמה גבוהה יותר משל מסוק Y, זה לא אומר שיש מיגון מיותר במסוק X או חסר מיגון במסוק Y, זה רק אומר שיש דרישות שונות (ולפעמים גם יכולות טכניות שונות) במקרים הללו.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 19-10-2010, 22:49
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]זה לא מה..."

בכלי טיס מסויימים, יש שימוש מבני בטיטניום גם מעבר לתחום השריון, בעיקר בגלל העמידות שלו בחום גבוה.

נראה לי שהסברתי למה אני קורא לזה משחק במונחים.
בסוף חומ"מ משמעו (לרוב) שימוש במטריצה של אריג-דבק-אריג. זה יכול להיות אריג סיבים ארמידיים. אתה מעדיף להתייחס לסוג הסיבים בלבד, אני מתייחס לחומ"מ כשם כולל להרבה דברים (בעיקר אל מתכות במבנה מטריציוני, נקרא לזה).

עקרונית גם באפאצ'י יש הרבה מקום ריק שאפשר לשים בו הרבה דברים. אבל נפח לכשעצמו לא מגדיל משקל, וגם המבנה שלו לא אמור לתת הגדלה משמעותית כל כך.

אני אומר משקל מיותר כי קשה מאוד להסביר אחרת.
אם יש לך יותר מדי שריון - ברמה שלא סביר שזה מה שיעשה את ההבדל - המשקל מיותר.
אם יש שימוש במתכות כבדות רק כי הן זולות/נפוצות/קלות לעיבוד יותר מאשר התחלופות - המשקל מיותר.
אם אין שימוש מאסיבי בחומ"מ - המשקל מיותר.
אם יש שימוש בזכוכית במקום בתחליפים - המשקל מיותר (לא בהכרח, אבל ככלל נאה).

וכן, יכול להיות מצב שבו אומרים - יש לנו חומר מגניב ביד. הוא מאוד חזק ועמיד בחום, אנחנו יודעים איך לעבד אותו, הפרשי העלויות לא נוראיים בעיננו (הפרש העלות בין אלומיניום לטיטניום יכול להיות פי 20) ועל הפרשי המשקל יפצו המנוע והרוטור הסופר יעילים שלנו - אי לכך ובהתאם לזאת נשתמש בו בכל מקום שנראה לנו שאם ייפגע אולי יפיל את המסוק.
כי בסוף, כמו שאתה אומר.. הכל לפי הדרישות במכרז. אם אני יכול לעמוד בהם ולהוסיף "איכות" כזו או אחרת, אני לא בהכרח אבחר בכיוון של יכולות טיסה גבוהות יותר (יש מגבלות אחרות בתחום המהירות, ומשקל מירבי שאפשר לסחוב בכנפיים, ומשקל מירבי שאפשר לשים במקום המיועד לדלק..).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 21-10-2010, 02:29
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "בכלי טיס מסויימים, יש שימוש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
נראה לי שהסברתי למה אני קורא לזה משחק במונחים.
בסוף חומ"מ משמעו (לרוב) שימוש במטריצה של אריג-דבק-אריג. זה יכול להיות אריג סיבים ארמידיים. אתה מעדיף להתייחס לסוג הסיבים בלבד, אני מתייחס לחומ"מ כשם כולל להרבה דברים (בעיקר אל מתכות במבנה מטריציוני, נקרא לזה).

נכון. אבל חומ"מ משמש בתפקידים מבניים. אבל לא בתור שריון, כיוון שהשריון דורש תכונות שונות.

כשדיברת על שריון מחומ"מ בטנקים, אולי התכוונת ל-composite armor? אם כן, זה משהו אחר. מבודר בשריון עם שכבות של חומרים שונים, בניגוד לשריון ההומוגני.

ציטוט:
עקרונית גם באפאצ'י יש הרבה מקום ריק שאפשר לשים בו הרבה דברים. אבל נפח לכשעצמו לא מגדיל משקל, וגם המבנה שלו לא אמור לתת הגדלה משמעותית כל כך.

אלא אם כן הנפח הזה ממוגן. אני מניח שבגלל שמדובר בתא עם ציוד אלקטרוני רגיש שיכול גם לשמש נישאת אנשים, הוtא ממוגן בצורה טובה.

ציטוט:
אם יש לך יותר מדי שריון - ברמה שלא סביר שזה מה שיעשה את ההבדל - המשקל מיותר.
אם יש שימוש במתכות כבדות רק כי הן זולות/נפוצות/קלות לעיבוד יותר מאשר התחלופות - המשקל מיותר.
אם אין שימוש מאסיבי בחומ"מ - המשקל מיותר.
אם יש שימוש בזכוכית במקום בתחליפים - המשקל מיותר (לא בהכרח, אבל ככלל נאה).

כמות השריון היא שאלה מצבעית, אין פה נכון ולא נכון באופן אחד כללי.
הרוסים משתמשים במתכות קלות, בעיקר טיטניום, באופן מאוד רחב. כניראה יותר מהאמריקאים.
שימוש בחומ"מ נעשה לפי הדרישות, לא הכל אפשר לעשות מחומ"מ.
לגבי זכוכית ותחליפים אינני יודע. אני יודע בשמטוסים משתמשים בזכוכית אורגנית. חיפוי ממוגן של מסקר"ים כניראה משלב כמה חומרים עם תכונות שונות.

ציטוט:
וכן, יכול להיות מצב שבו אומרים - יש לנו חומר מגניב ביד. הוא מאוד חזק ועמיד בחום, אנחנו יודעים איך לעבד אותו, הפרשי העלויות לא נוראיים בעיננו (הפרש העלות בין אלומיניום לטיטניום יכול להיות פי 20) ועל הפרשי המשקל יפצו המנוע והרוטור הסופר יעילים שלנו - אי לכך ובהתאם לזאת נשתמש בו בכל מקום שנראה לנו שאם ייפגע אולי יפיל את המסוק.

כולם רוצים להשתמש בטיטניום, אבל לא כולם יכולים בגלל העלויות. הרוסים בד"כ יכולים להרשות לעצמם שימוש יותר רחב בטיטניום, ולפעמים אין להם ברירה אחרת, כי המנועים המערביים בד"כ טובים יותר, והמיכשור קל יותר, אז צריך להקל את הכללי בכל דרך אפשרית, אפילו אם זה מעלה את המכיר.

ציטוט:
כי בסוף, כמו שאתה אומר.. הכל לפי הדרישות במכרז. אם אני יכול לעמוד בהם ולהוסיף "איכות" כזו או אחרת, אני לא בהכרח אבחר בכיוון של יכולות טיסה גבוהות יותר (יש מגבלות אחרות בתחום המהירות, ומשקל מירבי שאפשר לסחוב בכנפיים, ומשקל מירבי שאפשר לשים במקום המיועד לדלק..).

ההגבלה העיקרית שנובעת ממשקל גדול יותר היא אינטריות גדולה יותר של הכלי. מהירות מירבית, כושר נשיאה, טווח טיסה - נכון, אבל לא תמיד. למשל Ka-50 ששוקל יותר מכל מסק"ר מערבי אחר, הגיעה בניסוים למהירות של 400 קמ"ש בצלילה, ומשהו כמו 350 קמ"ש בטיסה אופקית.

עכשיו, להגיד "ביצועי טיסה חשובים יותר ממיגון", גם זה לא נכון. הכל עניין של תו"ל. אם לאמריקאים יש דרישה לטווח גדול יותר על חשבון מיגון קל יותר (למשל), זה לא אומר שגם הרוסים חייבים לאמץ את הגישה הזאת. מה שטוב לאמריקאים יכול להיות רע לרוסים - אין כאן אמת אוניברסאלית.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 18-10-2010, 09:29
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "אם תרשה לי. הכוונה של efekt..."

ההקבלה היתה קיצונית בכוונה... ואין לי בעיה עם כך שהמסק"רים הם מאותו הדור ובעלי אותו יעוד, אבל גם זה לא מצביע על קשר חד-ערכי בין משקל למיגון המסק"ר, במיוחד לא כשמדובר בהבדלים של טון - יכול להיות שהמסק"ר הרוסי משתמש ב-2 מנועים, או סתם המנוע שלו יותר כבד, יכול להיות שהוא קצת יותר גדול, יכול להיות שהמסוק האמריקאי בנוי מסיבי פחמן (ואני יודע שהוא לא, זה בסדר).
אי אפשר לבוא ולטעון כזו טענה (המסוק הזה יותר ממוגן מהשני לפי המשקל שלו) מבלי לדעת בפירוט מהם מרכיבי שני המסוקים.
מה גם, "מיגון" זו הגדרה גמישה - אם אני שם על מסוק מערכת Hard-kill נגד טילים, וממגן אותו בפני מקלעים - יתכן והוא בשורה התחתונה יהיה ממוגן עוד יותר מאשר מסוק שמסתמך אך ורק על לוחות מיגון כבדים, ובו זמנית הוא גם יהיה ממוגן יותר על אף שהוא קל יותר מהמסוק שמסתמך רק על לוחות מיגון...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"



נערך לאחרונה ע"י efekt בתאריך 18-10-2010 בשעה 09:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 16-10-2010, 04:24
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "לא בטוח"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
1. המסק"רים הרוסים יתווספו לכח הקיים ולא במקומו.

יש בארץ כבר 2 טיפוסי מסקר"ים יעודיים, ואתה מציע להכניס עוד אחד או שנים? זה יהיה אסון לוגיסטי, לדעתי. אין בעולם מדינה עם יותר משני טיפוסי מסקר"ים, קל וחומר בחיל אחד, להוציא את רוסיה עם ה-Mi-24, Mi-28 וה-Ka-50/52, וגם זה בגלל שיקולים לא מבצעיים. לדעתי גם שני טיפוסי מסקר"ים זה יותר מדי בשבילינו.

ציטוט:
2. יש מונח בעברית שאומר "לא לעולם חוסן" וזה אומר שיתכן שיום אחד, עקב בעיות בכלכלה האמריקאית שרחוקות מלהפטר ואולי אפילו מחריפות, ואולי גם כדי ליצור לחץ על ישראל, יוחלט בממשל האמריקאי שכל סיוע החוץ של אמריקה מתבטל או מצטמצם בהרבה, מכיוון שמצב כזה עלול לקרות, רצוי להתכונן עכשיו ולא להרדם בשמירה.

אני מסכים שצריך לקחת בחשבון התפתחויות אפשריות, אבל להוסיף עוד דגמים של מסקר"ים זה לא הפתרון לסנקציות. ייצור מקומי, מלאי גדול של חלקי חילוף, תיקונים והשבחות בארץ זה לדעתי הפתרון הנכון.

ציטוט:
3. בעתיד הקרוב מאד הבעיה הפלסטינית תיפתר ע"י הקמת מדינה עצמאית שלהם. מדינה זו תקלוט "גלי עליה" פלסטיניים מעזה, ירדן, לבנון ועוד, סיר הלחץ הזה יתפוצץ די מהר ויביא למלחמה גדולה. מסק"רים יהיו נשק יעיל מאד במלחמה זו וכמה שיותר מסק"רים עדיף.

אם הפלסטינים זאת הדאגה העיקרית, אז אין צורך במסקר"ים מתקדמים שמיועדים בעיקר ללוחמה בטנקים בשדה קרב מודרני. מסוקי סער, מטוסי COIN וכטבמ"ים חמושים עדיפים על פני "אפאצ'י" או Ka-52.

ציטוט:
4. אני לא מכיר את המיגון של המסק"רים שיש לנו, אבל במסק"רים הרוסיים המקומות החשובים כגון תא הטיס, השמשה הקידמית ועוד מקומות חשובים מוגנים מכדורי "0.5.

בחלקים מסויימים אפילו נגד 23 מ"מ אם אינני טועה, במיוחד ה-Mi-28N (ב-Ka-52 המיגון הוחלש ביחס ל-Ka-50). אבל גם ה"קוברות" ו"אפאצ'י" ממוגנים (אם כי פחות טוב, להבנתי). וכשמדברים על שרידות כלי טייס מודרניים צריך לזכור שהמיגון הפסיבי הוא רק חלק במשוואה, יחד עם המערכות הגנה מסוג soft-kill (שחשיבותן הולכת וגדלה), ביצועי טיסה ו-situation awareness.

ציטוט:
אני לא בטוח בכך, אבל כידוע לך ה-SU-35 נכנס לייצור אני לא יודע אם הביצועים שלו זהים לאלו של ה-SU-37 אבל אם הביצועים דומים אז בהחלט יש עוד מוצרים בעגלת הקניות.

אני הייתי הולך יותר בכיוון של FGFA דו-מקומי, אבל כאמור זאת שאלה רטורית.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 16-10-2010, 17:39
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47][color=Blue]1...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
יש בארץ כבר 2 טיפוסי מסקר"ים יעודיים, ואתה מציע להכניס עוד אחד או שנים? זה יהיה אסון לוגיסטי, לדעתי.
אחד בהחלט יספיק ונראה לי שה-MI-28 עדיף, מה דעתך? אשר לעירבוב של מסק"רים/כל טייס זו דרכו של עולם. ב-1967 היו בח"א 5 סוגים של מטוסי קרב. ב1968 הגיעו גם הסקייהוקים ולא זכורים לי בעיות אחזקה. אני מסכים שעדיף סוג אחד או שתיים אבל זה לא הנתון החשוב ביותר.

אני מסכים שצריך לקחת בחשבון התפתחויות אפשריות, אבל להוסיף עוד דגמים של מסקר"ים זה לא הפתרון לסנקציות. ייצור מקומי, מלאי גדול של חלקי חילוף, תיקונים והשבחות בארץ זה לדעתי הפתרון הנכון.
זה מה שאני אומר ייצור מקומי של מסק"ר רוסי, חמוש היטב, מוגן היטב עם אוויוניקה ישראלית כל אלה יחד יתנו לנו מסק"ר מעולה.

אם הפלסטינים זאת הדאגה העיקרית, אז אין צורך במסקר"ים מתקדמים שמיועדים בעיקר ללוחמה בטנקים בשדה קרב מודרני. מסוקי סער, מטוסי COIN וכטבמ"ים חמושים עדיפים על פני "אפאצ'י" או Ka-52.
לדאבוננו הפלסטיניים הם לא הבעיה היחידה, מדינות ערב החל מאיראן, טורקיה, אולי עירק, סוריה ולבנון יכולים לעלות עלינו וזאת בנוסף לפלסטינים. לכן מסק"ר שיכול לפעול בכל הזירות נחוץ ביותר.

בחלקים מסויימים אפילו נגד 23 מ"מ אם אינני טועה, במיוחד ה-Mi-28N (ב-Ka-52 המיגון הוחלש ביחס ל-Ka-50). אבל גם ה"קוברות" ו"אפאצ'י" ממוגנים (אם כי פחות טוב, להבנתי). וכשמדברים על שרידות כלי טייס מודרניים צריך לזכור שהמיגון הפסיבי הוא רק חלק במשוואה, יחד עם המערכות הגנה מסוג soft-kill (שחשיבותן הולכת וגדלה), ביצועי טיסה ו-situation awareness.
בהחלט מסכים ולכן יצור מקומי שמותאם להתקנת מערכות ישראליות יהיו פיתרון מתאים.

אני הייתי הולך יותר בכיוון של FGFA דו-מקומי, אבל כאמור זאת שאלה רטורית.
האם אתה מתכוון ל"חמקן" הרוסי, לא נראה אותו באזורנו לפני העשור הבא. בשלב זה כידוע ישנה הזמנה של הודו ל-300 מטוסים. אם המטוס יהיה באמת חמקן הוא יהיה להיט באזורינו.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 17-10-2010, 01:09
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]יש בארץ כבר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
אחד בהחלט יספיק ונראה לי שה-MI-28 עדיף, מה דעתך? אשר לעירבוב של מסק"רים/כל טייס זו דרכו של עולם. ב-1967 היו בח"א 5 סוגים של מטוסי קרב. ב1968 הגיעו גם הסקייהוקים ולא זכורים לי בעיות אחזקה. אני מסכים שעדיף סוג אחד או שתיים אבל זה לא הנתון החשוב ביותר.

יש שמועות לא טובות בנוגע לכשירותו של Mi-28N. אומרים גם שמשרד פיתוח של מיל נמצא בירידה, ופרט להשבחות של הכלים שתוכננו עוד ע"י מיכאיל לאונטייביץ' מיל, לא נולד אף פרויקט טוב. לכן אני מציע לחכות עם המסקנות עד שהמסוק יעבור את כל תוכנית הניסוים ויכנס לשירות מבצעי פעיל. Ka-52 מצטייר כפרויקט יותר מוצלח, אבל המודיפיקציה הזאת מ-Ka-50 ל-Ka-52 עלתה ביוקר למיגון של הקוקפיט.

ציטוט:
זה מה שאני אומר ייצור מקומי של מסק"ר רוסי, חמוש היטב, מוגן היטב עם אוויוניקה ישראלית כל אלה יחד יתנו לנו מסק"ר מעולה.

אז למה דווקה של מסק"ר רוסי ולא "קוברה" (בגירה מתקדמת), למשל? אני מבין את הרצון לחפש אלטרנטיבות כשאין מקביל אמריקאי או שהאמריקאים מסרבים למכור אותו (כמו F-22, למשל).

ציטוט:
לדאבוננו הפלסטיניים הם לא הבעיה היחידה, מדינות ערב החל מאיראן, טורקיה, אולי עירק, סוריה ולבנון יכולים לעלות עלינו וזאת בנוסף לפלסטינים. לכן מסק"ר שיכול לפעול בכל הזירות נחוץ ביותר.

אני חושב שהמסקר"ים הקיימים מספיקים, אם לא מבחינה כמותית אז מבחינה איכותית.

ציטוט:
בהחלט מסכים ולכן יצור מקומי שמותאם להתקנת מערכות ישראליות יהיו פיתרון מתאים.

אני לא חושב שזה בעייה לארגן ייצור מקומי (אם כי לא כולו מאפס, אבל זה נכון גם למסקר"ים רוסיים) של מסק"ר אמריקאי תוך שימוש רחב במערכות ישראלות. לא מבחינת האמריקאים, לפחות. אולי הסיבה שלא עושים את זה היא כלכלית ו\או התייחסות של חיל האוויר למסקר"ים כמערכת משנית מבחינתו.

ציטוט:
האם אתה מתכוון ל"חמקן" הרוסי, לא נראה אותו באזורנו לפני העשור הבא. בשלב זה כידוע ישנה הזמנה של הודו ל-300 מטוסים. אם המטוס יהיה באמת חמקן הוא יהיה להיט באזורינו.

כן, אני מכוון לגירסאת ייצוא של PAK FA. נכון שיקח יותר זמן עד שהוא יהיה זמין מאשר Su-35S, אבל זאת קפיצה איכותית (דור 5 אמיתי) לאומת החלפת מטוס דור --5 (F-35) בדור ++4 (Su-35S).
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 17-10-2010, 17:52
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
תגובה
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47][color=Blue]אחד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
יש שמועות לא טובות בנוגע לכשירותו של Mi-28N. אומרים גם שמשרד פיתוח של מיל נמצא בירידה, ופרט להשבחות של הכלים שתוכננו עוד ע"י מיכאיל לאונטייביץ' מיל, לא נולד אף פרויקט טוב. לכן אני מציע לחכות עם המסקנות עד שהמסוק יעבור את כל תוכנית הניסוים ויכנס לשירות מבצעי פעיל. Ka-52 מצטייר כפרויקט יותר מוצלח, אבל המודיפיקציה הזאת מ-Ka-50 ל-Ka-52 עלתה ביוקר למיגון של הקוקפיט.
מקבל את דעתך בנושא זה, אני אישית משוכנע ששני המסק"רים בסיכומו של דבר יתוקנו לשביעות רצון כל הנוגעים בדבר.

אז למה דווקה של מסק"ר רוסי ולא "קוברה" (בגירסה מתקדמת), למשל? אני מבין את הרצון לחפש אלטרנטיבות כשאין מקביל אמריקאי או שהאמריקאים מסרבים למכור אותו (כמו F-22, למשל).
זו בדיוק הנקודה אני חושש שהזמן יגיע ולא נוכל לקנות נשק בארה"ב מכספי הסיוע, בין אם זה מפני שהתציב יגמר ע"י קניות F-35, אולי F-22 ואולי ע"י ייצור הייציקות לנמר ואולי גם למרכבה, בין אם זה עקב קיצוצי תקציב ובין אם זה לצורך לחץ על ישראל לקבל את עמדת הממשל האמריקאי בנושא המדינה הפלסטינית. בעיה דומה "בחינה מחודשת של היחסים" כבר עברנו בזמן קיסינג'ר כשר החוץ.

אני חושב שהמסקר"ים הקיימים מספיקים, אם לא מבחינה כמותית אז מבחינה איכותית.
מסכים, האיכות היא לא הבעיה, אם כי הכמות היא בהחלט בעיה, אבל הנקודה היא לפזר את הסיכונים ולא להסתמך רק על מקור אחד. צריך לזכור שאין שום כדאיות לרכוש נשק באירופה, את זמני האמרגו כבר עברנו אני מקווה.

אני לא חושב שזה בעייה לארגן ייצור מקומי (אם כי לא כולו מאפס, אבל זה נכון גם למסקר"ים רוסיים) של מסק"ר אמריקאי תוך שימוש רחב במערכות ישראלות. לא מבחינת האמריקאים, לפחות. אולי הסיבה שלא עושים את זה היא כלכלית ו\או התייחסות של חיל האוויר למסקר"ים כמערכת משנית מבחינתו.
הייתי שמח לייצור מקומי אבל קרוב לוודאי ששיקולים קצרי טווח ולא נכונים לא מאפשרים את זה.
מכל מקום לשת"פ עם רוסיה יכולים להיות הרבה יתרונות לטווח הארוך.

כן, אני מכוון לגירסאת ייצוא של PAK FA. נכון שיקח יותר זמן עד שהוא יהיה זמין מאשר Su-35S, אבל זאת קפיצה איכותית (דור 5 אמיתי) לעומת החלפת מטוס דור --5 (F-35) בדור ++4 Su-35S)
למעט נושא החמקנות האם יש יתרונות נוספים לדור 5 שלא ניתן להתקינם ב- SU-35
המטוס הרוסי ישמש כמטוס יירוט ה-F-35 הוא מטוס תקיפה וככה הוא צריך להשאר.


(.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 19-10-2010, 01:06
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "תגובה"

בעצם אנחנו מסכימים על הצורך להבטיח עצמאות בייצור ותפעול של אמל"ח קריטי. השאלה היא רק האם הרוסים יכולים לתת משהו בתחום המסקר"ים שהאמריקאים לא יכולים או לא רוצים. אני לא בטוח שזה המצב.

יתרונות של PAK FA\FGFA על פני Su-35S, לפי הבנתי, הם:
1. חמקנות (אמרנו);
2. אירודינמיקה של משפחת Su-27 תוכננה לביצועים אופטימליים במהירויות תת-קוליות, כאשר PAK FA אמור לשמר את היכולת הזאת ולהוסיף הרבה במהירויות העל-קוליות;
3. טווח טיסה\זמן שהייה גדול יותר באופן משמעותי לאומת ה-Su-35S;
4. מכ"ם חזק יותר + 4 מכמ"ים (אנטנות) נוספים, מה שמעלה את יכולת הגילוי של מטרות (כולל מטרות חמקניות) ומשפר את situational awareness (לא מכיר את המונח העברי);
5. יותר מערכות אלקטרו-אופטיות (כיסוי של 360 מעלות) איכותיות יותר (מתווסף למס' 4);
6. שיוט על קולי אמיתי (Su-35S רק בתצורה נקייה);
7. עלויות וזמני טיפול\אחזקה נמוכות יותר (לפחות כך מבטיחים).
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 16-10-2010, 17:53
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "לא בטוח"

אם אני אתעלם מכל הנקודות שהעלית (ניתנו תשובות מספקות לטעמי), אני אגיד שוב שרכש של מטוס מזרחי/אסייתי זה אירוע מורכב בהרבה ממה שמי שלא מכיר מקרוב את המערכת יכול לדמיין.
כתבתי על זה בהרחבה באחד האשכולות שעסקו בזה. יש עלויות שוליות עצומות (לאו דווקא כספיות) למהלך כזה בהיבטי אחזקה - יותר קל לאמן טייסים לתפעל את הכלי מאשר להתאים את מערך האחזקה (שם נמצא הכסף הגדול) לעסק.
מי שמכיר את היבטי המעבר מעולם הנשק הצרפתי לאמריקאי יודע על מה אני מדבר - רק שכאן נראה לי ההיבטים יהיו הפוכים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 17-10-2010, 01:41
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "כל הלונגבואו יכולים לשאת עוד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
כל הלונגבואו יכולים לשאת עוד שני טילים בקצות הכנפיים.

אפשר תמונה? רצוי מפעילות מבצעית.

קצוות הכנפיים אצל Mi-28N משמשים לנשיאת פודים של מעכרת הגנה:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img69.imageshack.us/img69/2797/img2475sm5711801.jpg]


אז אפשר להגיד שגם ל-Mi-28 יש 6 נקודות נשיאה.

ציטוט:
אני מתייחס לנקודות תליה (Hardpoints) בגלל שזה צוואר הבקבוק.

זה לא צוור בקבוק. נקודת נשיאה שנושאת 2X ק"ג שווה לתשי נקודות נשיאה שנושאות X ק"ג כל אחת, אם אנחנו מדברים על כושר הנשיאה. ויש דרך אפילו יותר טובה להשוות את יכולת נשיארת החימוש - לבדוק כמה חימוש כל אחד מהמסוקים נושא בפועל.

ציטוט:
יכול להיות שמחר ארה"ב תפתח טיל ששוקל הרבה פחות מההלפייר, אבל עם טווח כפול ורש"ק חזק פי 20 (נניח). את הטיל הזה אני אוכל לחבר לאותה נקודת תליה, אבל בכמות משולשת... מבין ת'רעיון?

ולא יכול להיות שהרוסים יפתחו טיל דומה, ואז יחברו 6 טילים לכל נקודת הנשיאה? אני לא מבין את הטעם בתרגיל המחשבתי הזה. הטיל שאמריקאים מפתחים שאמור להחליף את ה"הלפייר" זהו JAGM, בעל משקל דומה ל"הלפייר".
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 18-10-2010, 00:33
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "א. אין לי מושג. ב. אני לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
א. אין לי מושג.
ב. אני לא אתייחס לחה"א, כמובן.
הכנף תוכננה מחדש במיוחד בשביל זה, והועברו אורות הניווט והמבנה (ואני חושב שעוד משהו) למקום אחר במיוחד בשביל שתהיה שם נקודת תליה.
אגב, בעמוד הזה:
http://www.defencejournal.com/dec98/apache.htm
אפשר לראות למטה תמונה קטנה עם טילים בקצה הכנף.

אז חיפשתי קצת, וזה מה שמצאתי (ללחוץ כיד להגדיל):


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img219.imageshack.us/img219/9001/ah64apache015857788.th.jpg]


ניראה כמו פוד הגנה עצמית AN/AAQ-24. אז אני מניח שנקודות תליה בקצי הכנפונים תפוסים, כמו אצל Mi-28 בתמונה מקודם.

תמונה של שיגור AIM-9 מ"אפאצ'י":


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img696.imageshack.us/img696/7637/ah64aim917065260.jpg]


להבנתי מדובר בניסוי להוכחת היכולת במימון הייצרן, כאשר סה"כ שוגרו 2 טילי AIM-9 ב1987. כלומר לא מדובר ביכולת מבצעית.

יש גם אופציה של שני פודים עם 2 טילי "סטינגר" (ATAS) כל אחד. באמצע שנות ה-00 נערכו ניסוי ירי של 9 טילים, 8 מהם פגעו במטרות. ניראה שניכנסו לשיות, אבל בפועל לא רואים אותם. מי שיש לו מנוי בג'יינס - יש שם כתבה על ATAS.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 17-10-2010, 15:36
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "מיקום מוזר מאוד למערכת..."

ציטוט:
מיקום מוזר מאוד למערכת תצפית.
הסיבה היחידה למקם שם מערכת זה כי כל המקומות ההגיוניים בחרטום ובגחון תפוסים.
בכלל המיקום הזה (קרוב לראש רוטור ראשי וכמעט צמוד ללהבים) לא כל כך אהוב על מהנדסי אווירונאוטיקה כי הוא מחייב בדיקות מקיפות למניעת פגיעה בלהבים.
ובכל זאת, חוץ מהמהנדסים הרוסיים של קאמוב שכניראה לא בקיאים באווירונאטיקה ובאחזקה (ציני), מערכת תצפית מוקמה מעל הגוף גם על ידי מתכנני ה- TIGER HAP הצרפתי, הלינקס של הצבא הבריטי, הקוואסקי OH-1 היפני ובטח עוד כמה ששכחתי...
אל תשכח שיש לתצורה זו יתרון מבצעי- היא מאפשרת תצפית ולעיתים ירי כשגוף המסוק מאחורי מחסה, בלי הסיבוך של הצבת המערכת מעל הרוטור. אם כבר, אפשר לטעון שהמקום "ההגיוני" בחרטום משקף בעיקר צורך מסורתי בערוץ אופטי ישיר ממערכת התצפית לתא הקדמי (Direct View Optics), שכבר לא קיים במערכות תצפית טלויזיוניות מתקדמות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 14-10-2010, 09:41
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
זה יותר מסתם מכירה
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "קטר הייצוא הביטחוני: תע"א מוכרת מל"טים לרוסיה ב-400 מ' ד' העסקה תתפרס על 3 שנים"

כפי שהבנתי, מדובר בייצור (יותר נכון הרכבה) ברישיון מערכות של תעשיה אווירית ברוסיה. כלומר יש צורך לבנות פס הרכבה רוסיה.

על פניו ניראה שזה לא ממש המיזם המשותף שעליו דובר קודם. אם כי, מצד שני, עדיין חסרים הרבה פרטים, ונוכחות של שר התעשייה הרוסי בחתימת החוזה רומזת אולי שמדובר במשהו גדול יותר.

סכום העסקה ניראה מאוד מרשים.

---

תרגום של הידיעה ב-Interfax-AVN:

(...)

"המטרה העיקרית של הפרויקט שלנו היא פיתוח מרכז סמכות לייצור כטבמ"ים בלעי רמה עולמית ברוסיה. תוך שיתוף פעולה עם אחד המובילים המוכרים בתחום - חברת "התעשיה האווירית" אנחנו מצפים להפוך לשחקנים ממשיים בשוק הזה תוך פרק זמן קצר כלל הניתן", דברי א. ראוס [מנכ"ל חברת Oboronprom.

(...)

"במסגרת שיתוף פעולה הפורה הזה עם הפרטנרים הישראליים שלנו אנחנו נוכל לקבל גישה לפתרונות טכנולוגיים חדשים ולקונספטים מודרניים של אירגון הייצור והשירות. בו זמנית אנו מתחילים בתהליך הדרגתי של של תחלופת הרכיבים השאולים באלה המיוצרים ברוסיה", אמר ראוס.

(...)

חברת OPK Oboronprom היא קבוצה תעשייתית שהוקמה בשנת 2002. היא נכנסת לתאגיד ממלכתי Rossiyske Tekhnologii. עיקר הפעילות של החברה הם: ייצור מסוקים, ייצור מנועים ועסקנים אחרים [את הסכימה באנגלית אפשר לראות כאן].
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 16-10-2010, 07:48
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
רוסיה מעוניינת לא רק ברכישת כטבמ"ים ישראלים, אלא גם בהעברת הטכנולוגיות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "רוסיה חתמה עם תע"א על עסקת מל"טים ביותר מ-300 מיליון אירו"

רוסיה מעוניינת לא רק ברכישת כטבמ"ים ישראלים, אלא גם בהעברת הטכנולוגיות

תל-אביב, 15 באוקטובר. (ITAR-TASS). רוסיה מעוניינת לא רק ברכישת כלי טייס בלתי מאויישים (כטבמ"ים) מישראל, אלא גם בהעברת הטכנולוגיות ופיתוח משותף של מוצרים חדשים, הודיע שר התעשייה והמסחר הרוסי וויקטור חריסטנקו, אשר מסיים את ביקורו בישראל.

"'אובורונפרום' הרוסי יחד עם חברה ישראלית 'תעשיה אווירית' חתמו ביום רביעי על החוזה, אשר אנחנו רואים בו צעד ראשון בכיוון הזה", אמר השר. "ניהלנו התיעצויות בנושא, כדי שהצעדים ההבאים יהיו, מצד אחד, לא מעבר להרים, ומצד השני, שהם יגעו בשיתוף הפעולה עמוק יותר גם מבחינת העברת טכנולוגיות מסויימות, וגם מבחינת יציאה לשיתופיות בפיתוח מוצרים חדשים".

לדבריו, לישראל ניסיון גדול כמו בפיתוח, כך גם בהפעלת הכטבמ"ים בתנאים שונים: "מאזרחיים בעליל ללא-אזרחיים ביותר". "יש לרוסיה צורך בכטבמ"ים ובכל התחומים, כמו בתחום הצבאי כך גם בתחום האזרחי. בלי לדבר על פונקציות מודיעיניות והתקפיות, זה גם בקרת קווי חשמל, מובילים ובדרים רבים נוספים", הדגיש חריסטנקו. כפי שציין השר, הלקוח של הכטבמ"ים זה לא רק משרד ההגנה הרוסי.

חריסטנקו ציין כי חשיבות החוזה הנחתם גם בזה ש-"תזוזות לכיוון הספקת הכלים למטרות יעודיות מקבלות אופי של תהליך נורמלי". הוא בחר שלא לפרט את עלות העסקה ודגמים של הכטבמ"ים הנרכשים. "בכל מקרה, מדובר במערכות תצפית ברזולוציה גבוהה, איכותיות וכאלה המאפשרות ניהול תצפית בכל תנאי מזג האוויר", ציין השר.

במהלך שלושת ימי הביקור הוא גם ניהל דיונים עם מקבילו הישראלי בנימין בן-אליעזר אודות אפשרות הרחבת שיתוף הפעולה בתחום ההי-טק.

http://arms-tass.su/?page=article&aid=89395&cid=24
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 16-06-2012, 16:23
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
רוסיה וישראל במשא ומתן על הקמת מפעל לייצור כטב"מים ברוסיה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "רוסיה חתמה עם תע"א על עסקת מל"טים ביותר מ-300 מיליון אירו"

Russia, Israel in UAV Talks

זו לא ידיעה חדשה אבל היא מהשבוע ואולי היא מחזקת את הדיבורים על השת"פ בין ישראל לרוסיה.


By RIA Novosti on Thursday, June 14th, 2012


Russia and Israel are negotiating a joint project to build an unmanned aerial vehicle, Russian Deputy Prime Minister Dmitry Rogozin said on Wednesday.

“We are negotiating with Israel. Our aim is to persuade them to start technological cooperation and to develop a product that will be used in both countries, and could also be sold to third countries,” Rogozin said in an interview with the Rossia-24 TV channel.

Russia will no longer buy ready-made weapon systems in the West but is only interested in new technology, said Rogozin, who is responsible for Russia’s military-industrial complex. “Technology should be attracted by localizing production on Russian territory,” Rogozin noted.

In mid-May a source in the Russian defense industry said Moscow may buy a large new consignment of unmanned aerial vehicles from Israel and 24 command and control systems worth around $50 million in the foreseeable future.

Israel Aerospace Industries previously delivered to Russia two Bird Eye-400, eight I-View Mk150 and two Searcher Mk.2 UAVs, totaling $53 million.

“The Defense Ministry is considering the possibility of purchasing from the Israeli company Aeronautics Defense Systems of three types of UAV control systems (eight each): Orbiter 2, Aerostar и Skystar,” the source said.

Given that each such system can service two to three UAVs, “between 48 and 72 Israeli UAVs may be bought,” he said, adding that the consensus within the Russian defense department seems to be that these systems are essential until the domestic industry develops and starts large scale manufacturing of similar systems at home

קישור לידיעה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 17-06-2012, 00:34
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
וכה אמר ולדאמיר פוטין ר"מ רוסיה
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי auto de fe שמתחילה ב "יש..."


KORENOVSK, June 14 (RIA Novosti)

Tags: Vladimir Putin, Russia

Russia must develop a range of military unmanned air vehicles (UAV) including strike and reconnaissance types, Russian President Vladimir Putin said on Thursday during a visit to an air force base.

"We need a program for unmanned aircraft. Experts say this is a most important area of development in aviation," he said. "We need a range of all types, including automated strike aircraft, reconnaissance and other types," Putin said.

Russia plans to spend around 400 billion rubles ($13 billion) on UAV development in the next eight years.

Russia must also develop a range of military unmanned air vehicles (UAV) including strike and reconnaissance types, Putin said.

“We need a program for unmanned aircraft. Experts say this is a most important area of development in aviation,” he said. “We need a range of all types, including automated strike aircraft, reconnaissance and other types,” Putin added.
Russia plans to spend around 400 billion rubles ($13 billion) on UAV development in the next eight years.

קישור:






תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:05

הדף נוצר ב 0.23 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר