http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/8878

נו טוף, לא נורא.

לג׳ימי קארטר היה בילי קרטר, לרונאלד רייגן פאטי דייויס, לביל קלינטון רוג׳ר קלינטון ולנתניהו שלנו חגי בן-ארצי.

יש אחד כזה בכל משפחה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אבל הוא צודק, ומצד שני- זה הגיוני. המשפחה לא צריכה לחשוב מנק' המבט של הממשלה, הם צריכים לעשות כל שביכולתם לשחרר אותו, ומצד שני רוה,מ אמור להיות קר יותר מהם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

צודק במובן שהוא מביך את גיסו? או במובן שעלב במשפחת לוחם במצוקה? במובן שהרגיז חלקים נכבדים מהציבור? שהבהיר שדאגה אנושית לבן, סנטימנט נפוץ מאוד בחברה הישראלית, היא אנוכיות בעיניו?

כולנו פגשנו טיפוסים כאלו, בכל כיתה יש אחד כזה, זה שתמיד אומר לכולם בפנים הכל, זה שלא מסנן, הוא יקרע את מסכת הצביעות מעל כולם, קטעים איתו. אבל מה, אחרי כמה זמן מגלים שהטיפוסים הללו דיי מביכים והואיל ואף אחד לא אוהב להיות מובך מתחילים לתפוש מרחק מהם, לא עובר הרבה זמן והם הופכים מנודים. ואתה יודע מה הכי עצוב? הרבה ממה שהטמבלים הללו אומרים כולם יודעים ממילא, יודעים אבל מעדיפים לשתוק כי יודעים גם מה מותר חברתית ומה טוב להם.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

שכנעת אותי. בוא נשחרר כמה מאות ג'האדיסטים כדי שיהרגו עוד כמה יהודים (עוד לא נהרגו מספיק, כנראה), רק כי "מביך", לא "מותר חברתית" ו"מעליב" להגיד למשפחת שליט לא, לא הולכים לייצר פה מסע טרור בשביל גלעד.

אני מוכן שיהרגו כמה תושבי עזה שצריך כדי לשחרר את גלעד, לא שיתנו להם הזדמנות להרוג אותי.

ולהחזיר את גופתו של שליט + גופותים של חיייילי צה"ל נוספים.

הבעיה היא במדיניות נכונה ובעיקר נבונה - מה שלא צלחנו כל כך, בלשון המעטה.
נכון שיש לנו פרטנר קשה - אבל זה מה שיש ועלינו לנקוט צעדים בהתאם ולא רק כוחניים.

אני מבטיח לך שגלעד היה רוצה שישראל תפעל גם במחיר אפשרי שהוא יהרג,
הוא חייל, חיילים ובעיקר קרבים לא מפחדים להלחם ולמות בעד ארצם.

ישראל צריכה לצאת למלחמת חורמה בחמס,
חלאס עם כל היללנות והבכיינות, מי שרוצה חיים בטוחים שילך לגור בחדר מרופד בבית משוגעים.

כל לוחם בטוח שזה לא יקרה לו.

ההיפך הוא הנכון - לדעתי יעדיף חיל להנמק בכלא עד ליצרת תנאים מתאימים לשחרורו אם האלטרנטבה תהיה במותם של חילים נוספים.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0...%9C%D7%91%D7%96
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8...9%D7%99% D7%9F

אבל לדעתי אף אחד מהם לא פעל על מנת למות - אלא על מנת לחיות.

כנראה שאתה באמת לא מפה, וכנראה שלא היית חייל,
להנמק בכלא לעולם לא עדיף מאשר ללכת בקרב.

תמיד הייתה להם תקווה, שבסופו של דבר התממשה.

וכמובן שאין שום הבדל בין שחרור אלף מחבלים לטיפת רגישות כלפי משפחה שנאבקת על חיי בנה.

וכמובן שאין קשר בין ה"תגובה" שלך למה שכתבתי...

אתה יודע שניתן להניח מדבריך שעדיף להיות צבוע מאשר להגיד את האמת? (נכון, במקום צבוע יכולתי לכתוב "בעל טאקט", אבל לדעתי אלו שני צדדים של אותו מטבע).

מספר ציטוטים מהכתבה שאולי מאירים באור קצת שונה את הדברים:
"השאלה הגדולה איננה למה משפחת שליט יוצאת למסעה – אגואיסטים היו תמיד ויהיו תמיד. השאלה גדולה היא : למה התקשורת משתפת פעולה בהתלהבות כה גדולה עם המסע האגואיסטי הזה, שמאיים על עצם קיומנו ומסכן את הילדים של כולנו?"

האמת- שאלה טובה. GLSH נתן את דעתו בנושא כבר, אהבתי לקרוא אותה.

"למורים ולמחנכים בפרט, ולאזרחי ישראל בכלל, שעלולים מתוך חוסר מחשבה ופופוליזם זול להצטרף למסעה של משפחת שליט".

באמת משונה לי, זה כאילו תמיכה בעסקה המוצעת היא דבר נורמטיבי שעל כל אזרח שפוי לתמוך בה.

בנוסף יש לו עוד כמה טיעונים הגיוניים למדי כנגד העסקה עצמה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני מעולם לא התרשמתי מאנשים שאומרים ״אמת״ שיש לה נטייה מכוערת כזו להיות סובייקטיבית. אותי מרשימות המציאות וכנות. אפשר לא להגיד ״אמת״ ועדיין להיות כנה ואפשר לתת המון ״אמיתות״ מתוך חוסר כנות מוחלטת (ואם ניקרא לזה מניפולציות וספינים אולי הנקודה תהיה מובנת יותר).

למה שאתה קורה ״צבוע״ אני קורה ״מנומס״ וגם ״תרבותי״. דוגמה וולגרית; אתה עם חבורת אנשים במעלית ולפתע מתפשט באויר ריח מעט מוכר ולא נעים בכלל. רק אידיוט יקפוץ עם ״מישהו הרים את האויר״ למרות שזו ה״אמת״ וששאר הנוכחים ״צבועים״ (או אולי ״בעלי טאקט״ ש״אלו שני צדדים של אותו מטבע״). אבל רגע, יכול להיות גרוע עוד יותר, עכשיו האידיוט רוצה לברר מי בדיוק הוא הפלצן: ״יעקב, זה אתה? תגיד תאמת, לא, רגע, משה, לא אכלת פסוליה בצהרים? רבקה, נו עשי טובה, תודי זו את, בעצם שושי, את תמיד מפליצה, מסרוחה״... נקל להבין כשיעקב, משה, רבקה ושושי ינתקו את קשריהם עם האידיוט שלנו שמחוייב כל כך לאמת...

בנוגע לשאר, הבעתי דעתי בעבר, אחזור פה בקצרה ע״מ שלא לייגע; אני בעד עיסקה בסייג של גירוש המסוכנים, את טיעוני (שממילא לא ישכנעו אותך) אתה מוזמן לקרוא באשכולות סמוכים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הוא שאמרתי- יש קשר מובהק בין השניים.

אגב, למיטב זכרוני חמאס מתנגד להגליית המשוחררים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לכנות את הדאגה האמיתית של הורים לילדים "אגואיזם" ואפילו אם העמדה שבה הם נמצאים מניעה אותם להביע עמדות שונות ממה שהיו מביעים בתור סתם האזרח איקס - זו גסות רוח וזה מה שעשה פה חגי בן ארצי.

אם זה היה הבן שלו, גם הוא היה מגלה "צביעות" שכזו, משנה את דעתו בסוגיית המחבלים ותומך גם בשחרור 10,000 מחבלים..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

להגיד שהוא לא בוטה? הוא בוטה. מאוד.
ואם זה היה הבן שלו אזי הוא לא היה אובייקטיבי, ממש כמו משפחת שליט, אינך מסכים? גם אני נגד העסקה, אבל אם אחי או בני לעתיד יהיו במצב זה, מבחינתי לשחרר גם 20 אלף. אבל על ראש הממשלה לא להסכים לדרישתי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל לא עם הכינוי של משפחת שליט "אגואיסטים". הם נורמליים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

נורמאלי לפי סטנדרטים של מי? אולי נורמאלי זה דווקא להגיד לחיילים "חזור עם המגן שלך או עליו"?
אני חושב שנורמאלי לדרוש מהממשלה לא לתת לאסירי חמאס תנאי דה-לוקס, אבל ממש לא נורמאלי לדרוש שישחררו את כל האסירים ביקום רק בשביל שליט.

כן, אפילו המשפחה (שה"תפקיד" שלה הוא ללחוץ על מקבלי ההחלטות כדי שידאגו לשחרר את בן המשפחה) יכולה וצריכה לשים לעצמה גבולות. כבר הובאה ההשוואה הנכונה מאוד בין הדרישה לשחרר את המרצחים, לבין מצב היפותטי בו החמאס היה דורש להוציא להורג 100 ישראלים כדי לשחרר את שליט. במקרה הזה היה "ברור" שלא עושים את זה, (בתקווה) לא היה קמפיין תקשורתי בעד ההוצאה להורג כי "גלעד הוא הבן של כולנו" (אבל את אותם 100 איש מי מכיר?), וגם המשפחה הייתה מבינה שזה משהו שלא עושים.

אז סגרנו שלא מקובל שאין גבולות למה שמותר אפילו למשפחה לדרוש, ואני מקווה שאפילו לכותבים הנכבדים פה ברור שאין להענות לדרישה של ארגון טרור להוציא להורג 100 אזרחים כדי שישחררו חטוף (ולא שבוי, כמו שטועים בתקשורת ואפילו פה בפורום לפעמים ואומרים).

עכשיו אפשר לדון בשאלה האם הדרישה הנוכחית של המשפחה היא בתוך התחום הלגיטימי או לא, ועד כמה רלבנטית ההשוואה. אין פטור גורף לטענות הזויות, אפילו כשמדובר בחטופים, ואפילו כשמדובר במשפחה.

בא ניתן לך עוד דוגמא: אם החמאס היה דורש להוציא להורג את סרן(או רב סרן?) ניר פורז בתמורה להחזרת נחשון וקסמן כי פורז עקף פעם את בנה של דודה מצד אימו החורגת של אחמד יאסין האם היית מסכים לזאת?

האידאולוגיה זה טוב אבל לא כשהיא באה במקום המציאות, אתה יודע יפה מאוד שהאמירה "שחרור מחבלים שוה להוצאה להורג של אזרחים" לא מקובלת היום חברה ומשפחת שליט עושה, מבחינתה, מעשה מוסרי והוגן בכללי המשחק המקובלים.
ואיך אמרו חז"ל "אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו".

אני לא הייתי מסכים. לא יודע מה איתך.

הבאת ציטוט נחמד מאוד מחז"ל, אבל השימוש בו כושל לגמרי.
אז לשיטתך שופט שאיננו גנב אינו יכול לשפוט גנבים?

עדיף שתקרא את ההודעה שלי שוב, תבין מה כתוב שם, ואם יש לך משהו להגיד לעניין - תאמר זאת.

אתה אמרת "מה היה קורה אם החמאס היה דורש להוציא להורג וכו'" הסברתי לך שאת אותו דבר היה אפשר לומר על פעולה צבאית לשחרורו של גלעד.
הציטוט מחז"ל מתאים בדיוק, אבל בדיוק למקרה כזה - גם אם אתה לא מסכים עם משפחת שליט אתה לא יכול לשפוט אותה כל עוד אתה לא היית במצבה או לפחות לשער מה היא מרגישה (וגם אם היית זה לא כ"כ פשוט)?

ואני מצטט:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן אז סגרנו שלא מקובל שאין גבולות למה שמותר אפילו למשפחה לדרוש, ואני מקווה שאפילו לכותבים הנכבדים פה ברור שאין להענות לדרישה של ארגון טרור להוציא להורג 100 אזרחים כדי שישחררו חטוף (ולא שבוי, כמו שטועים בתקשורת ואפילו פה בפורום לפעמים ואומרים). עכשיו אפשר לדון בשאלה האם הדרישה הנוכחית של המשפחה היא בתוך התחום הלגיטימי או לא, ועד כמה רלבנטית ההשוואה. אין פטור גורף לטענות הזויות, אפילו כשמדובר בחטופים, ואפילו כשמדובר במשפחה.

אפשר לדון בשאלה עד כמה רלבנטית או נכונה ההשוואה, אבל העניין הוא אחר. הבנת הנקרא.
הנקודה היא שאין פטור גורף ואוטומטי לכל אמירה ולכל דרישה של המשפחה "כי זה התפקיד שלהם לדרוש שישחררו את גלעד ולהילם למענו". אפילו לתפקיד הזה יש גבולות.

בכלל לא התרכזתי בטענה שהגבול הוא פה או שהגבול הוא שם. התייחסתי לטענה המובלעת כאילו בכלל אין גבולות למה שלגיטימי, הגיוני, סביר, מקובל או "נורמאלי" שהמשפה תדרוש. קאפיש?



ולמרות זאת, אני אתייחס בקצרה לטענות שלך בדבר ההשוואה:
א. אפשר להגיד אותו דבר על פעולה צבאית, אבל זו תהיה אמירה חסרת-ערך ושגויה מסיבות כל כך רבות. אחת מהן היא כל ההבדלים שבין חיילים (או שוטרים, או כבאים, או מאבטחים) לאזרחים.
ב. הציטוט מחז"ל אינו מתאים, ואינו קשור לעניין. בגלל זה לא התייחסת לשאלה שהעלתי, האם לשיטתך שופט שלא עבר עברה מסוימת אינו יכול לדון נאשם בעברה זו? וראה http://www.safa-ivrit.org/exp-abc/a...5%D7%9E %D7%95 וגם http://he.wikisource.org/wiki/%D7%9... %D7%91_%D7%93 ובכלל מומלץ להבין את דברי חז"ל ואת ההקשר בו הם נאמרו לפני שמשתמשים בהם בצורה שגויה והזויה (בטח הלל גם תמך ברצח על רקע כבוד המשפחה בקרב הבדווים, שהרי הוא אמר חצי משפט לפני כן "אל תפרוש מן הציבור"...)

לדעת משפחת שליט ועד אי אלו אחוזים זניחים בעם (53% אחוז לפי סקר שנערך ממש עכשיו) עד כמה שידוע לי) שחרור מחבלים רבים הוא פעולה לגיטימית בעבור שחרור של גלעד שליט ולכן אמירה כמו "משפחת שליט אגואיסטית" היא אמירה חצופה.
אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו: אולי לא שמת לב אבל אני לא תומך בשחרור מחבלים (אני נגד עיסקה פרופרציונאלית) אלא בסה"כ לא שופט את משפחת שליט כיוון שאני יודע שייתכן מאוד ובמקומה הייתי עושה את אותו הדבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook אבל לא עם הכינוי של משפחת שליט "אגואיסטים". הם נורמליים.

אגואיסט = מי שדואג לעצמו
משפחת שליט בנושא זה הם אגואיסטים, וכך צריך להיות.
כמו שאתה תנסה לקבל עבודה, גם אם זה לא הדבר הכי משתלם למעסיק . זה אגואיזם טוב.
אם אתה לא דואג לעצמך, אף אחד לא ידאג לך במקומך.
ובמקרה כזה גם על המדינה להיות אגואיסטית ולחשוב על טובתה.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

המשפחה של גלעד שליט מחויבת לו והממשלה אמורה להיות מחויבת לשישה מיליון אנשים(אני לא מחשיב את ה-1.5 מיליון ערבים שחיים פה לצערנו).

האם במצבם הייתם פועלים אחרת?

בגלל גחמות של ה"גרעין הקשה" שלהם, שלא איכפת לו כמה קורבנות יוקרבו על מזבח ארץ ישראל השלימה. המובילים לחיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולהעברתה, כפרי בשל, לשלטון מוסלמי קיצוני. הם בחשיבות שנותנים למתים מוכנים לותר על הרבה חיים (לשבחם גם שלהם ולא רק של אחרים)

לראש הממשלה ולמנהיגי המדינה שלא להיכנע למסע האגואיסטי של המתנחלים. אתם אחראיים על שבעה מיליון אזרחים ולא רק על משפחת המתנחלים. אם תיכנעו ולא תשחררו אותנו מגחמותיהם. לא תושג הפרדה בינינו לבין הפלסטינאים. צה"ל וכוחות הבטחון יחויבו לנקוט ביד קשה, תחזור הסלמה ודמם של הנרצחים ע"י הטרור בעתיד יהיה בראשם!

גם אם מחר יודיעו כלל המתנחלים שאם הממשלה תחליט לפנות אז הם יתפנו בלי טיפת התנגדות - אף
אחד לא יפנה או יחזיר שעל לפלסטינים. למה? כי זה לא האינטרס של ישראל להחזיר שטח לפלסטינים
בלי לקבל משהו. המתנחלים לא מונעים כלום, אתה פשוט כותב את זה כאילו יש הסכם שלום חתום
והמתנחלים הם שמונעים את מימושו.

ממש לא מדובר פה במתנחלים. כששרון רצה הוא פינה את רצועת עזה מיהודים. הייתה התנגדות גדולה
בקרב העם ואף מאבק אידיאולוגי ארוך נגד הפעולה - אך היא בוצעה.

משמע, ממש לא משנה דעת המתנחלים או פעילותם. הם לא יכולים לעשות שום דבר אסטרטגי. בניית
מאחזון קטן זאת לא אסטרטגיה אלא בדיחה.

המתנחלים לא אגואיסטים כי הם לא קובעים כלום. מי שקבע אלו ממשלות ישראל ששלחו אנשים להתיישב
ויצרו יישובים ענקיים, תשתיות, ופיתוח. מי שבאמת ישנה את העתיד אלה לא ה"מתנחלים האגואיסטים"
אלא ממשלת ישראל. אם הממשלה תחליט לפנות אז יפנו. אם לאו, אז לא יפנו.

לכתוב בחוצפה שהמתנחלים יביאו להרס הדמוקרטיה, להרס המדינה היהודית, ועוד בלה בלה דברים
זה פשוט לא נכון עובדתית.

אגב, אם יש פה מישהו אגואיסט זאת המדינה כולה, שבשביל רוב האזרחים להזיז מאות אלפי אנשים
מבתיהם זה פשוט עוד החלטה קטנה שיש לבצע. לא חושבים מעבר לזה. לא מבינים שמדובר באנשים
שגרים בבתים שנים על גבי שנים, על ילדים שצריכים עכשיו לעבור טראומה של הרס ביתם, לא מסתכלים
על הצד הכלכלי בעניין (ורק לאחרונה פורסם שרוב מפוני קטיף עדיין חיים בקראוונים, אז תאר לך מה
יקרה למאות אלפי בני אדם אם פחות מעשרת אלפים לא הסתדרו עדיין).

מי שבאמת אגואיסט אלה תושבי ישראל וממשלות ישראל לדורותיהן. ברגע ששלחת אותם יש לך אחריות
על ההחלטה הזאת. הם תמיד ההאמינו בארץ ישראל השלמה. הממשלה והמדינה שלחה אותם כשזה
היה אינטרס. עכשיו הם נטל אז שונאים ויוצרים דמוניזציה.

התמורה המלאה היא שמירת צביונה של מדינת ישראל כמדינה יודית ודמוקרטית.

לגבי אחריותן של כל משלות ישראל, בין שנכנעו לבין שיזמו, אין לי כל חילוקי דעות עם מה שכתבת.

איני חושב שכל המתנחלים, "נקיים כשלג הלבנון" ואת כולם דוחף האגו. כתבתי מה שכתבתי בדיוק בסגנונו של בן ארצי - על מנת להעמיד מראה מול פני תומכיו ה"שוטים" ועוד יותר כנגד אלו שאינם שוטים.

שאנחנו מטורפים, הורסי השלום ומובילים את המדינה לאבדון.
אני בעצמי מתלבט בזה מידי פעם.
אבל אגואיסטים אנחנו לא, אגואיסט זה מי שפועל עבור עצמו, לא מי שלדעתו האידאל של ארץ ישראל השלמה חשוב יותר מסיכון במלחמה.