ערב טוב,
בעיקבות שורה של דיונים בזמן האחרון החלטתי לפתוח את הדיון הנוכחי (לאחר התלבטויות מסוימות).

נושא הדיון פשוט אבל השלכותיו מורכבות למדי כפי שאני מניח שיעלה מהדיון.
התסריט הלא דמיוני ממנו מתחיל הדיון הנוכחי מתרחש אי אלו חודשים בעתיד לאחר שלישראל מגיע מידע כי אירן עברה סף קריטי בפיתוח תוכניתה הגרעינית הצבאית ואילו המשא ומתן עם ארה"ב אינו מניב תוצאות וארה"ב איננה מתכננת פעולה צבאית בעצמה אך נותנת אור ירוק לישראל לפעול בעצמה (מחוסר ברירה).

התקיפה הישראלית מצליחה מעבר למשוער ומטוסי חיל האויר משמידים חלק ניכר מתוכנית הגרעין האירנית ובכלל זה שורה של מתקנים סודיים אשר האירנים האמינו כי הצליחו להסתיר מן המערב.

בתגובה מפעילים האירנים תוכנית מגירה רחבה הכוללת הפעלת תאי טרור ברחבי העולם כנגד מטרות יהודיות וישראליות, הפעלת החמאס והחיזבללה במתקפה משולבת וירי כבד של טילים מאירן עצמה על מטרות תשתית אזרחיות בישראל (ראה דיון קודם בנושא). למרות הצלחות מסוימות של החץ מספר טילים אירניים פוגעים במטרותיהם וכך גם שורה של טילים ארוכי טווח של החיזבללה שדיוקם שופר משמעותית מאז לבנון 2. נזק כבד נגרם לתשתיות מרכזיות ואספקת החשמל באזורים רבים בארץ קורסת (והצפי שלא תחזור במשך זמן רב בשל היעדר רזרבות). כמו כן ישנם עשרות הרוגים כתוצאה משורה של פגיעות באזורים מאוכלסים.

ישראל נמצאת כעת דה פקטו במצב מלחמה עם אירן ושוקלת את צעדיה. כאן למעשה נפתח הדיון שלנו כשעל השולחן עומדות התגובות האפשריות של ממשלת ישראל למתקפה האירנית. אפשרות בולטת המועלית היא תקיפה בשני שלבים של תשתית הנפט האירנית - שלב א' - תקיפה והשמדה של אחת מבארות הנפט האירניות במפרץ ובעקבותיה פניה לאירן והבהרה שהמשך ירי אירני (ישיר או באמצעות חיזבאללה/חמאס) יוביל להשמדה כוללת של תשתית הנפט האירנית ולאיבוד מקור ההכנסה העיקרי של אירן (ובסבירות גדולה קריסת הכלכלה של המדינה).

אפשרות נוספת המועלית היא קיצונית יותר (מן הסתם תלויה בכמות הנזק שנגרם בישראל כתוצאה מהתגובה האירנית) - השמדה כוללת של כל תשתית הנפט האירנית בתקיפה אחת או שורה של גלים בלי אזהרה או התראה.

כמה נתונים:
נפט מהווה 80% מהיצוא של אירן (מקור) - לא ברור אם נתון זה כולל גם גז טבעי (סביר שכן). הנפט מכניס לאירן עשרות מליארדי דולרים בשנה ומהווה סדר גודל של 70% מהכנסות המדינה.

מרבית בארות הנפט והגז באירן נמצאים באזור המפרץ ודרום אירן - מספרם לא גדול במיוחד (פחות מ-20 אם אינני טועה). כמו כן לאירן 7 מתקני זיקוק (בעיקר כנראה לשימוש עצמי – פגיעה בהם תגרור נזק בעיקר לאירן עצמה).

השלכות:

אירן היא יצואנית נפט מרכזית בעיקר למזרח (סין/יפן). לרוסיה השקעות בתשתית הנפט האירנית (הגם שרוסיה דווקא עשויה להרוויח מפגיעה בתשתית הנפט האירנית בשל עליית מחירי הנפט שהיא עצמה מייצאת). בטווח המיידי תקיפה כוללת של מתקני הנפט האירנים תוביל בסבירות גבוה לעליה משמעותית מאד במחירי הנפט בעולם ולמחסור תוך זמן קצר. אופי הפגיעה יכתיב יש להניח את חזרת מחירי הנפט לרף הגיוני. פגיעה קשה במיוחד שתוביל לסילוק אירן מתפקידה כיצואנית נפט מרכזית למשך מספר שנים עשוי לגרום לפגיעה קשה במשק הנפט העולמי ובטווח הקרוב סביר להניח שיפגע בכלכלה העולמית מעבר למצבה הנוכחי.

התגובות העולמיות על מהלך כזה צפויות להיות קשות ביותר (מהלך כזה ישפיע על הכיס של כמעט כל אזרח על פני כדור הארץ – מעליית מחירי התחבורה ועד מוצרי מזון). הדבר עשוי להוביל לבידוד ישראל.

כמו כן יש לבדוק את החוקיות של פעולה כזאת והחשיפה האפשרית לתביעות ענק במילארדי דולרים מצד אירן ומדינות נוספות המושקעות בנפט האירני בצורה ישירה או עקיפה (החל ברוסיה וכלה בסין יפן ומדינות אירופאיות מסוימות).

במישור הצבאי/אסטרטגי – פעולה גורפת עלולה לגרום לנזק קשה ביותר לאירן אשר עשויה להשיב בפעולות נקמה "בלתי קונבנציונאליות" משלה. יש אפשרות לגיוס העולם המוסלמי כנגד ישראל.

למרות כל האמור לעיל ברור לחלוטין כי גם אם תתקוף ישראל באירן באופן מוצלח הדבר רק ייעכב את תוכנית הגרעין במספר שנים (לכל היותר). תקיפה של תשתית הנפט האירנית למרות המשמעויות הקטסטרופליות שלה גם לישראל עשויה למנוע מאירן נשק גרעיני לשנים רבות (מפאת חוסר כסף). מצד שני הדבר עשוי להוביל להסלמה קשה ורצון עז לנקמה בכל מחיר.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

במידה ותקיפת פתע ישראלי תצליח, זה מבטיח שהאיראנים, במידה וישיבו אש ישירה או באמצעות הגרורות שלהם, יהיו מוכנים הרבה יותר לתקיפה על תשתיות הנפט, ואולי זה לא יהיה כל כך קל לשלוח עוד גלי תקיפה למתקני הנפט.

עוד אני חושב שהתגובה הבינ"ל להתקפת תשתית הנפט בצורה אקוטית תהיה כה חריפה שייצא שכרנו בהפסדנו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

האפשרות הטכנית של התקיפה לא נראית לה מורכבת במיוחד. מדובר על שורה של מתקנים שאינם מוגנים במיוחד והם רגישים למדי (וודאי מתקני הגז אבל גם הנפט). סביר שחלק מאיום הנ"מ ישובש או יושמד עוד בשלב התקיפה הקודם של מתקני הגרעין.

השאלה הגדולה והסיבה המרכזית לפתיחת הדיון היא שאלת היתרונות מול החסרונות של תקיפה כזו במצב עניינים כפי שתואר. הייתי למשל שמח לשמוע מאנשים המכירים את ההיבטים המשפטיים - תוך כדי מחקר בנושא ראיתי כי היה סיפור של תקיפה אמריקנית של אסדת נפט שהובילה לתביעה אירנית מול ארה"ב (נדמה לי שהייתה גם תביעה נגדית לא ברור מאיזו סיבה) בסופו של דבר כלום לא יצא מהסיפור אבל שם היה מדובר על ארה"ב ועל מצב עניינים אחר. כאשר מדובר על תקיפה של תשתית הנפט של מדינה שלמה עם הכנסות של עשרות מיליארדים בשנה קשה לדמיין איזו תביעה משפטית אנו עשויים לחטוף. מצד שני אם האופציה הנגדית היא פצצה גרעינית אירנית אולי כדאי להשאיר את כל האפשרויות פתוחות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ואתה באמת מצפה לדיון רציני שינוהל פה ע"י כמה מלש"בים בני 17 ?

וכשלייתר [רובנו הבוגרים כאן], אני מניח אין מידע מספיק [לא מודיעיני, לא כלכלי, לא משפטי, ולא בטחוני על היכולות האמיתיות של שני הצדדים] כדי לנהל דיון מעמיק ?

האירנים מייצאים נפט גולמי.
בתי הזיקוק (המעטים והמיושנים)לשימוש פנימי בלבד, אני חושב שכבר היום הם מיבאים תזקיקי נפט...

אפילו החשש מפגיעה ביצוא (נפט \ גז טבעי) יכל לערב את הקונים לעזור בהגנה על התעשיה, אם פוליטית, או אף מעבר לכך.
שלא לדבר על משבר כלכלי עולמי נוסף עקב השפעת המהלך על מחירי האנרגיה.

דרך הגב... דיון מרתק, אך זה הפורום המתאים?

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 2liviu גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

דרך הגב -> דרך אגב ...

אני חושב שכבר אין מקום לדיוני "תרחיש" על איראן. (האם באמת צריך עוד אחת כזה??)

כמו כן,אין לנו את הנתונים ואת הכלים כדי לנהל דיון איכותי על העניין וכפי שאמרו לפניי,הפוטאנציאל שכל מיני דרדקים וחלכאים אחרים יקחו חלק בדיון ויורידו את רמתו הוא גבוה.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ראשית בפורום יש אנשים היכולים לנהל דיון ענייני ופורה בנושא.
האם יבחרו לעשות זאת אינני יודע (אחד לפחות עליו אני יודע נמנע מכך מסיבות מוצדקות לחלוטין).

חשוב לציין שלא מדובר ב"עוד תרחיש מול אירן". אני מעלה כאן סוגיה בה כמעט לא נגעו עד היום בפורום (העניין אולי הוזכר במילה פה ושם אבל לא זכור לי דיון מעמיק בנושא בשנים האחרונות).

באשר לשאלה האם מדובר בדיון המתאים לפורום צבא וביטחון - דעתי היא כי מדובר בנושא שאינו צבאי בעיקרו (התקיפה עצמה של בתי הזיקוק/בארות לא אמורה להיות מורכבת במיוחד להבנתי) אבל הוא בהחלט ביטחוני ואסטרטגי מן המעלה הראשונה.

אין ספק שיש כאן שורה של סוגיות היקפיות שיש לקחת בחשבון: כלכליות, משפטיות ומדיניות. העניין נכון להרבה פעולות צבאיות (גם למבצע בעזה היו סוגיות כאלו). במקרה הנ"ל הסוגיות האלו מגיעות למימדים חסרי תקדים (למעשה אני מתקשה לחשוב על אירוע בעשורים האחרונים עם השפעה גלובלית כה עמוקה כמו השמדה של תשתית הנפט האירנית).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בראייתי דווקא תקיפה של מתקני הזיקוק האיראניים היא צעד נבון יותר, שכן ההשפעה על אספקת הנפט העולמית היא מוגבלת ביותר, ואילו הלחץ שצעד כזה יפעיל בתוך איראן הוא גדול מאוד. ניתן לחזק את האפקט עוד יותר באמצעות תקיפה של מסופי ייבוא התזקיקים.
מתאר כזה צפוי לקרב את הכלכלה האיראנית לשיתוק מבלי פגיעה כלכלית רחבת היקף בשאר העולם, וללא פגיעה מסיבית באוכלוסיה אזרחית.
נושא שטעון בדיקה הוא האם אותם מתקנים הם בבעלות איראנית או של חברות זרות, על מנת להימנע מסיבוך משפטי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nitch בראייתי דווקא תקיפה של מתקני הזיקוק האיראניים היא צעד נבון יותר,

צר לי לשפוך מיים קרים על ראייה זו. והנה ההוכחה:

לפי כתבה שפורסמה לאחרונה, איראן מייבאת את כל או את הרוב המוחלט של הנפט המזוקק שבשימושה, מתקני הזיקוק שלה לא פעילים ולכן הם לא מהווים מטרה כלל. נמלי המדינה המרכזיים הם בהחלט מטרה מצויינת בכל ההיבטים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לאירן 7 מתקני זיקוק. אשמח למידע אמין בנוגע למידת השימוש בהם (אני קצת מסופק אם אינם משמשים כלל). פגיעה בנמלם היא סוג של פגיעה בתשתית הנפט בכללותה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא זוכר מאיפה היתה הכתבה, בכל מקרה היא טענה שאין בהם שימוש כלל או כמעט, לא זוכר במדוייק.
בכל מקרה הכתבה דיברה על כך שארה"ב אוסרת על ייצוא נפט מזוקק לאיראן.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אתה רוצה שסין תחמש את איראן עד מעל לאזניים?
הרי כשאתה פוגע למעצמה באינטרס חשוב כמו נפט- אתה חוטף. הם ימכרו לאירנים מערכי נ"מ משוכללים, שיהפכו את היכולת שלך להתערב אח"כ במה שקורה שם לפחותה בהרבה.
כשישראל פגעה במצרים בהפצצות העומק בהתשה - התוצאה היתה הצבת חטיבת נ"מ רוסית על כרעיה וקרביה במצרים, מרחק ק"מ ספורים מכוחותינו, בכוננות קרבית, והצבת טייסות של מיגים משוכללים בשדות תעופה מצריים.
במחשבה שניה: האם רצינו בתוצאה הזאת?

תקיפה כזאת על איראן יכולה אמנם להצליח צבאית -אבל להביא לאסון מדיני, דיפלומטי וכלכלי למדינת ישראל.

ולמדנו מפי מורנו: המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אלימים.
מדיניות היא המשך המלחמה באמצעים לא אלימים.

אין שום ערך אסטרטגי -מדיני לתקיפה כזאת אם היא מבטיחה שאתה יוצר קואליציה איתנה של איראן + שאר העולם הניזון מהנפט שלה - וזה הרבה "עולם", נגד ישראל.
משמע: אין לבצע תקיפה כזאת.

יחד עם זאת, הכל תלוי בנסיבות...אם איראן תוקפת מטרות אסטרטגיות ישראליות כמו תשתיות נפט חשמלוגז- צריך להשיב לה באותה המטבע בדיוק, רק במכפלות גדולות. אפשר לחסל את אספקת החשמל לטהראן למשל. אבל לא להסב פגיעה בלתי הפיכה. תחנות חשמל אפשר לבנות. יחסים בינלאומיים עם סין או יפן קשה מאד לשקם.

אם איראן פונה נגד אזרחים ישראלים כמטרות - יש שפע של איזורים באיראן בהם יש ריכוזים לא מבוטלים של אנשי משמרות המהפיכה, הייטוללות וכו'. פגיעה ללא רחמים בדרי האזורים הללו תעביר מסר חד לאירנים. כשאתה פוגע בהם בנשק סטטיסטי - זה דבר אחד. כולם שותפי גורל...אבל כשאתה דופק את משמרות המהפיכה, הפסדראן, אנשי המשטרה החשאית, הבסיג' וכו' - עמוד השדרה של השלטון - אתה גורם למיטוט הבטחון העצמי שלהם מחד, ומאידך לא גורם להרג המוני של אזרחים אירנים חפים מכל פשע ששונאים אולי את השלטון. וזה חשוב. לפגוע בסמלי השלטון, בסמלי הכוח שלו, בבסיסיו.

לדעתי, ישראל תמיד צריכה - למעט מקרים חריגים - לנקוט אסטרטגיה של "מידה כנגד מידה": הם יתקפו מטרות נפט שלנו? יקבלו על ראשם מאה מונים יותר, באותה המטבע: מתקני נפט.
תיפגע תחנת כוח ישראלית? 5 שלהם יושמדו.
וכן הלאה.

נכון! נכון! נכון!

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

היי היי, יש גם צדדים שירוויחו מתקיפה של איראן!!! (ונצואלה, מדינות ברה"מ לשעבר שבשטחן שדות נפט, מדינות המפרץ הפרסי בכלל)

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ראשית נתחיל מזה שהעליתי תרחיש לדיון - טרם נקטתי צד (למרות שיש לי דעה).

מה שאומר nitch מעניין ואף העליתי אותו בקצרה למעלה - במקום פגיעה בתשתית השאיבה והאיחסון של נפט הלא מזוקק אשר תגרור יש להניח תגובה חריפה מאד מהעולם אפשר לפגוע רק בבתי הזיקוק הדי מעטים שיש לאירנים (כידוע אירן מייבאת את מרבית הנפט המזוקק שלה מבחוץ ורק חלק קטן מהנפט שהיא מייצרת עובר זיקוק in-house. השאלה מה האפקט ארוך הטווח של פעולה כזאת על הכלכלה האירנית - לטעמי לא בטוח שקשה מספיק כי הם ימשיכו לייצא נפט ולהרוויח כסף ויש לזכור שעצם הפעולה עשויה להעלות מאד את מחירי הנפט.

מה שציינתי קודם הוא שתקיפה של מתקני הגרעין עשויה (אפילו אם תצליח) לדחות את התגרענות אירן במספר שנים בלבד. אם מקבלי ההחלטות במדינת ישראל מאמינים שהתגרענות אירן הוא משהו שיש לעצור בכל מחיר (והכוונה באמת לבכל מחיר) אזי גם האפשרות הרחבה יותר של תקיפת תשתית הנפט של אירן נמצאת על השולחן ואפילו במחיר סכסוך עם סין ויפן וגינוי בינלאומי חריף.

אגב שווה לדון בעוד מצב ששטורס ציין - נניח שבישראל יש פגיעה משמעותית בתשתית (אני לא חושב שהעין תחת עין צריך להיות מדויק - זה לא משנה אם הם פוגעים דווקא בתשתית החשמל הגז או המים בישראל - תשתית זה תשתית והנזק נמדד לפי היקפו). האם אז אין לנו זכות לפגוע בתשתית הנפט שלהם? אין לי מושג מה אומר החוק הבינלאומי (בכלל הגישה לאחרונה בקהילה הבינלאומית המדברת על מידתיות - מונח שהתשמשו בו הרבה אחרי לבנון 2 נראה לי מטופש להחריד - במלחמה הדבר האחרון שאתה רוצה הוא מידתיות - כן יש "סולם" הסלמה אבל אם אתה לא תנצח אם תשאל את עצמך כל הזמן האם אתה מידתי).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט יש לזכור שעצם הפעולה עשויה להעלות מאד את מחירי הנפט.

התרחיש שלך מדבר על היום שלאחר הפצצה מוצלחת של מתקני הגרעין האיראניים.
אתה באמת סבור כי למחירי הנפט יהיה לאן לעלות מהפסגות אליהן יגיעו לאחר תקיפה ישראלית?

דבר נוסף שאני תוהה לגביו, האם יתכן חרם נפט נוסף כתוצאה מהתקיפה. הפעם לא של הסעודים ושות', אלא של האיראנים שינסו להסית כך את העולם נגד ישראל. מצד אחד הם פוגעים לעצמם בהכנסה, ומצד שני יוצרים לישראל נזק תדמיתי חריף. מעניין איזה מהשיקולים יגבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nitch התרחיש שלך מדבר על היום שלאחר הפצצה מוצלחת של מתקני הגרעין האיראניים. אתה באמת סבור כי למחירי הנפט יהיה לאן לעלות מהפסגות אליהן יגיעו לאחר תקיפה ישראלית?

כן. מלחמה בין ישראל לאירן תקפיץ את מחירי הנפט לרמות גבוהות אבל כל עוד אספקת הנפט לא תיפגע הם יחזרו לאט לאט לרמה נורמאלית. תקיפה ישראלית של מתקני נפט היא כמו שכבר אמרנו אופרה אחרת לגמרי ואין לדעת מה יקרה למחירי הנפט.

לגבי חרם נפט אירני - לא ברור לי למה אתה מתכוון - למה לאירנים להטיל על עצמם חרם - הרי הם לא מייצאים נפט לישראל או ארה"ב אלא לסין יפן וכו' איזה סיבה יש להם להחרים את המדינות הללו? רק בשביל ליצור רושם כלשהו ביחס לישראל? הם חתומים הרי על הסכמים עם המדינות אם יפרו אותם ללא סיבה הכעס יהיה בעיקר על אירן.

אגב לגבי חשמל וישראל - אין ספק שמצבנו קשה וזה אינו סוד מדינה (ולראיה הפסקות החשמל היזומות של לפני כמה ימים). זאת היא בעיה אסטרטגית מן המעלה הראשונה, כזאת שלדעתי יש לה פיתרון בדמות חקיקה שתאפשר התקנה משתלמת כלכלית של קולטים סולאריים על גגות של מבנים מסחריים (סובסידיה משמעותית) ובהמשך גם בתים פרטיים. היה לנו דיון כזה פה לפני כמה זמן בהקשר אחר ואחד הבונוסים של העניין אותו ציינתי הוא ביזור משמעותי של תשתית ייצור החשמל של ישראל. אם נצליח להסיט אפילו חלק מייצור החשמל של ישראל ממספר קטן של תחנות כוח גדולות (ומזהמות) למספר גדול מאד של קולטים נוכל להתמודד טוב בהרבה עם מצב של תקיפה של תשתית החשמל והיום שאחריו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לגבי אירן, כנראה שהדבר הנכון יהיה לבצע שילוב של תגובות בו זמנית: פגיעה בחלק מבארות הנפט, אך לא בכולן ופגיעה משמעותית בתשתיות החשמל. להחשיך את אירן זה אפקטיבי מאוד. הנקודה החשובה בכל הדיון על תקיפת מתקני הגרעין האירני היא שכולם מסכימים שזה רק יעכב את המשך התוכנית בכמה שנים. הדבר היחידי שיביא לעיכוב של עשרים שנה הוא אם לא יוכלו לממן את הבניה מחדש. את זה ניתן להשיג רק דרך פגיעה קשה במקורות ההכנסה שלהם - קרי הנפט.
למרות הנזק המדיני, אל לישראל לחשוש ממנו. ניתן לסבול חרמות ומיתון כמה שנים בתמורה להסרת חרב חדה מאוד מצוואר מדינת ישראל. זה בדיוק מה שהיה ב- 1981 עם תקיפת הכור העיראקי. ארה"ב השעתה לשנה וחצי את אספקת מטוסי F16 ועצרה פרוייקטים נוספים וכל העולם גינה אותנו (כולל מר פרס ושאר נכבדים מקומיים...). כל המשק הישראלי נכנס באותו זמן לסחרחורת ואינפלציה שיצא ממנה רק ב- 1985 עם תוכנית הייצוב.
אם רוצים לשמור על עצמנו, צריך להיות מוכנים לפעמים גם לשלם מחיר על עקרונותינו.
במקרה של פגיעה בתשתית החשמל הישראלית, על ישראל לנתק את אספקת החשמל לרצועת עזה ולנתב את יתרות חשמל אלו למשק הישראלי. שם שוכב פוטנציאל החשמל הישראלי. יש בזה פן פוליטי, אבל בסופו של דבר התנתקנו מחמאסטן, וגם הבריטים לא המשיכו לספק לנו חשמל אחרי שעזבו ב- 48...
אני גם חושב שלא נכון להקים עוד תחנות חשמל מזהמות בישראל. תחנות סולאריות בנגב ותחנת חשמל גרעינית הם הפתרון למדינה כמו ישראל. הסולארית בגלל השמש והגרעינית בגלל אי זיהום אוויר.

בשביל תחנות סולאריות בנגב אתה צריך גדודים לשמור עליהן (בדואים... וחבריהם הישראלים כמובן), כמובן שאפשר תמיד לשים אותן בבסיסי צה"ל הגדולים..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

זה לא שונה מכל מפעל גדול. גדר היקפית עם שלל מצלמות אבטחה ויחידת בטחון זמינה להקפצה...

עדיין בלי לנקוט לגמרי דעה - מה ש-avichai_s אומר נכון במידה רבה רק שההיקף כאן וב81 שונה לגמרי (אני לא מדבר על התוכנית הגרעינית שגם היקפה גדול) אני מדבר על הנזק שעשוי להיגרם לישראל.

אחד הדברים שציינתי למעלה הוא תביעות במאות מליארדי דולרים ממדינות וגופים ברחבי העולם - חייבים לבדוק את הפן המשפטי בסיפור הזה ותמיד צריך לזכור שאחרי המלחמה יהיה "היום שאחרי" ואנחנו נצטרך להמשיך לחיות ולשתף פעולה עם שאר מדינות העולם בשביל להתקיים- וזה לא יהיה עניין פשוט.

אגב בקשר לאנרגיה סולארית - כתבתי כבר את דעתי - במקום תחנות כוח גדולות בנגב (אפשר להקים גם אותן אבל הן לא יספקו כמויות משמעותיות ועדיין יכולים להוות מטרות קלות לפגיעה בזמן מלחמה (לוחות סולארייים עדינים מאד), צריך לאפשר סיבסוד משמעותי של תשתית מסחרית ואח"כ פרטית של לוחות סולאריים (בתחילה על גגות מפעלים ברחבי הארץ - להם שטחים נרחבים ובהמשך על גגות פרטיים). בדרך זאת מקבלים שטח סולארי עצום בלי לפגוע "בנוף" או בשטחים ירוקים/שטחי אימון של צה"ל בנגב ומבזרים את תשתית החשמל של מדינת ישראל באופן שפגיעה במספר מוקדי ייצור לא תשתק לגמרי את החשמל של המדינה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני לא חושב שלוחות סולאריים זה הדבר היעיל ביותר. הם גם עולים לא מעט וגם מחזיקים לא הרבה מעבר ל- 10 שנים (התאים הסולרים מאבדים יעילות בקצב של לפחות 2% בשנה ובד"כ יותר מזה).
תחזות חשמל מבוססות שמש בנויות ממערך מראות מתכתיות המכוונות לעבר צינורות מים, כך שאור השמש המרוכז מחמם ומרתיח מים לקיטור שמפעיל טורבינה. גם תחנות פחמיות וגרעיניות בנויות על עקרון חימום קיטור להנעת טורבינה. מסתבר שזה הכי יעיל.
אמנם לא כ"כ קשור לעיקר הדיון כאן, אבל רציתי רק להשלים את התמונה של מה שציינת.

לגבי נזק לישראל ותביעות מיליארדים ממדינות אחרות בעולם שהיו מושקעות באירן, ובכן זו לא בעיה של ישראל.
אותן מדינות בחרו להשקיע במדינת טרור. אף אחד לא הכריח אותן, אלא להפך, כל העולם הוזהר ע"י ישראל ומדינות אחרות שלא לתמוך באירן, לא להשקיע בה ולא לסחור איתה. מי שהולך לישון עם נחשים שלא יתפלא שהוא קם נשוך...
ואם תהיינה מדינות שלא תאהבנה את מה שיקרה, ותגשנה תביעות נגד ישראל, בבקשה. זה לא יחזיק מים. לא מדובר בפשעי מלחמה, אלא בנזק כלכלי. לכל משינה יש זכות להגנה עצמית וכל פעולה שישראל תעשה (מתקיפת מתקני גרעין ועד תשתית נפט וכלכלה) נופל תחת הגדרה זו. למעשה, יותר סביר שהן תוכלנה להגיש תביעה משפטית נגד אירן אם זו לא תעמוד בחוזים שחתמה איתן...

לדעתי, אפשר לתמוך את כל תצרוכת הנגב אם המדינה תשתמש במתחם המבוצר שלה ליד ערד(בח"א 29 AKA נבטים) ותציב על כל שטחו(הר-י-ק-!-!) תאים סולריים. שמש שם לא חסר

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

בח"א 28 כמובן**

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

כדאי להוסיף למשוואות עוד גורם פעוט וזניח - עם הפגעות תחנת כוח [ולו אחת] תפגע אספקת המיים הסדירה לכל בתי האב בישראל. זה יהיה האימפקט הראשון שיורגש.

שלילי.

כל תגובה/פעולה כנגד אירן צריכה להביא להפלת המשטר והשמדת שלטון האיטולות. רק פעולה כזו תביא לתוצאות חיוביות שיחזיקו שנים רבות.

מחד גיסא, ארה"ב אולי לא תסכים לתקיפה ישראלית באיראן, ממשל אובמה לא יתן את ידו למהלך שכזה, אלא במקרה קיצוני, דהיינו שכל האופציות שמונחות על השולחן מוצו.
מאידך גיסא, התרגיל השני במספר(לפי מה שידוע לנו) של תקיפה משולבת עם מתקני הגרעים האיראנים כנראה שמאותתים לנו שאנחנו מתכוננים לתקיפה אפשרית ומוחשית.

במידה והתסריט שלך באמת נכון וישראל תוקפת את אירון ואלה באופציות המונחות על השולחן, נראה הגיוני מתמיד לתקוף את כל התשתיות האסטרטגיות האיראניות החיוניות לגלי תקיפה הבאים "לתקוף בראש נקי".

דרך אגב, אני מאוד סבור שישנן הרבה מדינות ערביות שיחכחו את ידיהם בהנאה במקרה של תקיפה ישראלית באיראן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי idanmos דרך אגב, אני מאוד סבור שישנן הרבה מדינות ערביות שיחכחו את ידיהם בהנאה במקרה של תקיפה ישראלית באיראן.

אכן הצדק עמך, בדיוק מהסיבה הזו אני לא רואה שום בעיה בתקיפת מתקני הנפט של איראן. ודאי שמן הסתם המדינות הערביות ירימו קול זעקה כדי "לצאת ידי חובה", אבל בסופו של דבר הן תהיינה המרוויחות העיקריות בשני מישורים: גם הסרת האיום של הגמוניה איראנית במזה"ת (שר החוץ המצרי התבטא רק השבוע שטילים איראניים הם איום על מצרים) וגם הגדלת הביקוש לנפט של מדינות ערב, לאחר שאיראן תיעלם משוק הנפט העולמי.

ואגב לא צריך להיכנס להיסטריה מעליית מחירי הנפט, בסה"כ בקושי 5 או 6 אחוז מתפוקת הנפט העולמית מקורה באיראן. דווקא קרטל הנפט ישמח מאוד, שהרי אין ספור פעמים ניסה להקטין את היצע הנפט כדי להעלות את מחירי הנפט בחזרה, אבל ללא הצלחה, משום שצריך הרבה משמעת עצמית בין חברי הקרטל, מה שלא קרה, כי כל מדינה חברה בסופו של דבר חשבה על עצמה ורוצה להגדיל את ההכנסות שלה באופן מיידי ולכן בפועל החלטות הקרטל לא בוצעו. ולכן אני לא רואה שום אסון עולמי כתוצאה מהשמדת תשתית הנפט של איראן.

היתרון המרכזי הוא שלא נצטרך לתקוף את תוכנית הגרעין האיראנית כל שלוש עד 5 שנים אלא נרסק את הכלכלה האיראנית באופן שלא תוכל לשקם את תוכנית הגרעין למשך שנים רבות, וגם אם תוכל לשקם אותה לאחר שנים רבות, עדיין היא תזכור שזה לא כדאי לנסות, וכך המסר לעולם יהיה שמי שקורא למחוק אותנו מהמפה וחותר להשגת נשק גרעיני כדי לבצע זאת, דמו בראשו.

אני רוצה להוסיף נקודה נוספת.

מלבד כמובן ההכרח לטפל במימון התכנית הגרעינית האירנית, יש תופעת לוואי אפשרית נוספת.
פגיעה קשה בכלכלה האירנית גם יכולה ליצור קושי במימון הטרור, אם כי הסכומים כאן קטנים בכמה סדרי גודל.
לדעתי, ישראל קרוב לשלושים שנה נמנעת לטפל בשורש הבעיה. אירן מנהלת מלחמה נגד ישראל, אבל ישראל לא מחזירה מלחמה. כעת הבעיה גדלה פוטנציאלית לממדים קיומיים, כך שבאמת צריך לשקול להיות שוב יותר מצורעים לכמה שנים בעבור הישג משמעותי יותר (שלא לדבר על חיזוק תדמית המשוגע שלא כדאי להתעסק איתו).

רן

עידו פתחת דיון מעניין שהתריד גם אותי.
המטרה של ישראל לאחר תקיפה מוצלחת היא להרגיע כמה שיותר את האזור.
הסכנה הגדולה ביותר שלנו היא בהפעלת חיזבלאה. תרחיש זה יביא אותנו למלחמת לבנון שלשית ,אני מקווה, שהתוצאות יהיו יותר טובת.
סכנה נוספת היא פגועים בחו"ל בסגנון ארגנטינה. במקרה כזה ישראל כנראה תבלע את הצפרדע.
אפשרות שכולם מדברים עליה של ירי טילים ישיר מאירן יש שני אספקטים עיקריים הראשון אין לאירנים היום הרבה טילים כאלו הפרסומים שקראתי מערכים שיש לאירנים 100 טילים שמסוגלים להגיע לישראל. הבעיה היא האספקט השני למרות שיש לישראל מערכת הגנה מבצעית מול טילים אלו. מאוד קשה לי להאמין שיש לחיל האוויר אפשרות לצוד בצורה יעילה משגרים של שהבים באירן. ודרך היחידה של ישראל לעצור ירי כזה היא ע"י מאזן אימה. אתם תמשיכו לירות טילים אנחנו נפגע באתרים אסטרטגים לאב דווקה תשתית נפט.

אני דווקא רואה את הדברים בצורה מעט שונה - חוץ מהעובדה שיש צורך חיוני לפגוע כלכלית באיראן, צריך להבין שאיראן כנראה לעולם לא תוותר על הרעיון של "להכות באוייב הציוני" (אלא אם כמובן יהיה שם משטר-בובות מערבי) כי הם פשוט חיים על הרעיון הזה. איך תסיט את תשומת הלב מהחיים במקום כמו איראן אם לא תיתן לעם שלך אוייב לשנוא, ותקיים סביב זה פולחן ענק שלא נגמר?

מה שלדעתי הענווה צריך לעשות, זה לפגוע באיראן פגיעה שהיא מעבר לפגיעה כלכלית - צריך, מעשית, "לפוצץ אותה בחזרה לתקופת האבן".
חו"ח אני לא מתכוון שצריך למחוק ולפגוע באוכלוסיה, אלא רק במקורות טכנולוגיים (כמובן שבנוסף לפגיעה כלכלית) כך שכל השנים של המחקר שאיראן עסקה בו ירדו לטימיון. כך נגדיל את הפער הטכנולוגי ביינינו לבין איראן ובתקווה בעתיד נגיע לפער שיהיה להם מאוד קשה, עד בלתי אפשרי לגשר עליו.
מילים לחוד ומעשים לחוד - האם זה אפשרי? האם אפשרי לפגוע במדינה כך שתישלח אחורה מבחינה טכנולוגית, או לפחות תדשדש במקום למשך כמה שנים טובות?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני לא חושב שאתה יכול לשלוח אותם אחורה טכנולוגית. ברגע שיש להם את האנשים - מהנדסים מדענים וכו' - יש להם את הטכנולוגיה.
מה שכן, אתה יכול לשלוח אותם אחורה תשתיתית וכלכלית. הם תמיד יוכלו לבנות מחדש את מה שתהרוס להם, השאלה רק כמה זמן זה ייקח להם. אם לא יהיו להם אמצעי תשלום ומימון, זה ייקח הרבה מאוד שנים וזה לב העניין.
למדינה ש- 80% מתקציבה בנוי על הפקת נפט, שאין לה שום דבר ליצא לעולם ולקבל הכנסות מיסים מתחומים אחרים, לא יהיה קל בכלל לצאת ממיתון עמוק של עשרים שנה כתוצאה מחיסול תשתית הנפט שלה. מזכיר לך שרוב מתקני הנפט בעולם הערבי נבנו לא ע"י מדינות ערב, אלא ע"י קונצרנים מערביים. השלטון שם רק גוזר את הקופון. אחרי חיסול תשתית הנפט האירני, לא ימהרו בעולם להשקיע בשיקום ובניה מחדש של תשתית הנפט האירני. יהיה חשש מפני שידור חוזר. העולם יבין שישראל סימנה את תשתית הנפט כתחנה הראשונה בתוכנית הגרעין מאחר וזה המקור המימוני לטרור הגרעיני האיראני. כפי שהעולם מאשר ומנטרל מקורות מימון לאירגוני טרור כדי למנוע את פעילותם, תקיפת תשתית הנפט האירני נופלת על אותה משבצת.
אני מזכיר שטרור לא מחייב הפעלת האיום (גרעיני במקרה זה). מספיק האיום. זו משמעות המילה טרור.

אפשר לחשוד שדניס הציץ לפורום

ציטוט:

רוס: אם המגעים יכשלו - ללחוץ הנפט האיראני בספר חדש שפרסם, סבור מחזיק תיק איראן בממשל האמריקני, דניס רוס, כי אם איראן לא תזנח את העשרת האורניום - יש להפעיל מדיניות קשוחה יותר כלפיה, בין אם צבאית או כלכלית. בין המלצותיו: הקמת ערוצים חשאיים אל המנהיג הרוחני חמינאי רויטרס מחזיק תיק איראן בממשל האמריקני, דניס רוס, סבור כי אם ייכשלו המגעים עם טהרן להשעיית תוכנית הגרעין - על ארה"ב להפעיל מדיניות קשוחה יותר, בין אם צבאית ובין אם בדמות סנקציות כלכליות, בניסיון לשכנעה לנטוש את העשרת האורניום. בין היתר, ממליץ רוס לפרסם את התמריצים שהגישה וושינגטון לטהרן ולהפעיל לחץ על תעשיית הנפט האיראנית. בספר חדש "מיתוסים, אשליות ושלום - מציאת כיוון חדש לאמריקה במזרח התיכון", שכתב יחד עם העיתונאי דיוויד מקובסקי, מציין רוס כי "חשיפת כל חבילות התמריצים שהוגשו לטהרן עשויה לבנות לחץ בתוך איראן ותבטיח שאיראן תוצג כאחראית למשבר ולכך שהפכה את העימות לדבר אפשרי יותר". "מדיניות קשוחה יותר, בין אם צבאית או מדיניות הכלה משמעותית יותר, תהיה קלה יותר לשיווק בארה"ב ובעולם. זאת, אם קודם לכן נבצע מאמץ דיפלומטי רציני לפתרון המחלוקות עם איראן", מוסיפים רוס ומקובסקי בספר שראה אור ביום חמישי שעבר. מחלקת המדינה כבר הודיעה כי לא תתייחס לספר ולתוכנו, כיוון שרוס עובד הממשל האמריקני. רוס מונה לתפקידו בחודש פברואר זמן קצר לאחר כניסת ברק אובמה לבית הלבן. מאז מעט רוס בהתבטאויות פומביות. לדברי רוס ומנקובסקי, ארה"ב צריכה לחתור למגעים דיפלומטיים עם איראן ללא תנאים מוקדמים, אך במקביל עליה להפעיל על טהרן לחץ בדמות סנקציות כלכליות אירופיות. "יש להבהיר לאיראן כי המחירים להשגת האופציה הגרעינית הם אמיתיים ולא ייעלמו. עם זאת, יש להשאיר לאיראן דלת לפנות אליה". בנוסף, ממליץ מחזיק התיק האיראני בממשל לפעול גם בערוצים חשאיים כדי לשמוע את חששותיה של איראן לנסות להיענות להם. לדבריו, הערוצים האלה צריכים להוביל ישירות למנהיג הרוחני של איראן, האייתולה עלי חמינאי. רוס מציין כי נקודת התורפה העיקרית של איראן היא הישענותה על מכירת נפט לקבלת נפט מזוקק - דבר המהווה 75 אחוז מהכנסות הממשלה. "אם מנהיגי איראן יגיעו למסקנה שחייה הכלכליים של איראן ייפגעו ושההכנסות מהנפט 'יתייבשו' - הם עשויים להחליט שתוכנית הגרעין לא שווה את העלויות". בהתייחס לרתימתה של סין לאישור סבבי סנקציות חריפים יותר נגד איראן, מציין רוס כי לסעודיה תפקיד משמעותי בנושא. לדבריו, סין עשויה להיענות ללחץ סעודי כיוון שלבייג'ינג השקעות חדשות רבות בתעשיית הפטרוכימיים הסעודית והיא גם מממנת הקמת מתקני זיקוק נפט חדשים בממלכה. "הסעודים לא צריכים לפרסם את מהלכיהם, אך הם צריכים להירתם ללחץ שקט לפיו או שסין תשנה את גישתה כלפי איראן או שהיא תאבד את יחסיה הרווחיים עם סעודיה". בנוגע לרוסיה, ציין רוס כי ארה"ב צריכה לשקול עסקת חליפין שתתמרץ את מוסקבה לסייע לעצירת פרויקט הגרעין האיראני. לדבריו, שני ה"גזרים" העיקריים שיכולה וושינגטון להציע למוסקבה נוגעים לתוכנית הטילים האמריקנית במזרח אירופה ולהכללת אוקראינה וגאורגיה בנאט"ו.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3730243,00.html

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

לא ראיתי פה הצעה לתקיפה צבאית של מתקני הגרעין - זה הכי קרוב שאני רואה:
"אם מנהיגי איראן יגיעו למסקנה שחייה הכלכליים של איראן ייפגעו ושההכנסות מהנפט 'יתייבשו'
וזה די רחוק מלהמליץ לתקוף צבאית את מתקני הנפט אני חושב...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט וזה די רחוק מלהמליץ לתקוף צבאית את מתקני הנפט אני חושב...

האמצעי הוא העיקר??
העיקר הוא שגם הוא מזהה את משק הנפט האירני (יצוא וגם יבוא) כנקודת חולשה, פגיעה שניתן לנצל להפעלת לחץ. בעוד שתקיפת תעשיית הגרעין ולו אם גם משמיד 100% לא יכולה לגרום לאי חידוש התהליך, כל עוד הידע+כסף+הרצון ישנם, רק תאחד ותלכד את העם סביב המטרה הלאומית (עם או בלי מרכאות, תלוי בעיני המסתכל...). הרי פגיעה כלכלית, לא רק שתפחית את האמצעים (כסף), אלה ש א-ו-ל-י תחזק את האופוזיצייה לתהליך (תפחית רצון).

ו זה המשותף לדניס ועידו

שבת שלום

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

מ... אני לא חושב שאני הראשון לזהות את נושא הנפט (והגז) כנקודת תורפה באירן - זה ברור לכל מי שקורא אפילו טיפה על כלכלת אירן.

הנושא בדיון הזה לא היה איך אפשר ללחוץ על אירן מדינית - זה לא דיון לפורום צו"ב.

הנושא היה השאלה מה יהיו ההשלכות של תקיפה צבאית של מתקני הנפט/גז האירניים בידי ישראל. לתקיפה כזו לדעתי השלכות קשות מאד והשאלה האם במצב עניינים נתון ראוי שישראל תיקח את הסיכון ותתקוף.

נ.ב. 2liviu - ראה פרטי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא תמיד צריך הרבה פירוטכניקה ע"מ להשיג מטרה

http://www.mako.co.il/news-columns/...9f61d921004.htm