מלבד כמה מקרים יוצאים מן הכלל, שמתי לב שבמהלך המלחמה הקרה הייתה העדפה סובייטית ברורה לטילים בליסטיים מבוססי דלק נוזלי שנמשכה הרבה מעבר לשנות השישים ולמעשה עדיין הייתה תקפה לגבי דגמים בליסטים ימיים שנכנסו לשירות מבצעי באמצע שנות ה80 (!).
מהמקורות שברשת הבנתי שהסובייטים אכן הכניסו לשימוש את הRT-2 הקרקעי ב1969 ואת הRS-16 הימי ב1980, שניהם אמנם "מוצקים" אך זכו לפריסה מוגבלת מאוד.
הRSD-10 Pioneer אומנם היה תכנון מוצלח ומשמעותי שנכנס מוקדם יחסית בשנת 1976 אך הוא זהר בבדידותו ורק בשנת 1983 נכנס דגם "מוצק" משמעותי נוסף לארסנל הסובייטי, R-39 Rif הימי (R-29RM שנכנס אחריו ב1986 עדיין עשה שימוש בהנעת דלק נוזלי).
התאריכים המאוחרים לכניסתם לשירות של טילים סובייטים "מוצקים" משמעותיים די הפתיעה אותי בעיקר עקב העובדה שהאמריקאים החלו כבר בשנות ה60 המוקדמות לעבור לשימוש בטילים בליסטיים מבוססי דלק מוצק, כגון הפולאריס,המיניטמן והפרשינג.
האם מדובר היה בקושי ספציפי בתעשיית ייצור הטילים הסובייטית או שמא הייתה העדפה מכוונת לדגמים מבוססי דלק נוזלי? ידוע לי שבתערובות הדלקים הוכנסו תרכובות נוגדות קורוזיה כך שהבעיות בדבר האחסון הממושך ואורך זמן השיגור נפתרו מוקדם יחסית, אולם עדיין נראה לי כי דלק מוצק הוא "בגדול" אלטרנטיבה עדיפה, במיוחד בכל הקשור בהיבט הבטיחותי.
האם יש לדלק נוזלי אילו שהם יתרונות משמעותיים על דלק מוצק שבגינם משתלם היה לסובייטים להמשיך ולייצר דגמי טילים "נוזליים"? (השערת הדיוט שעלתה בי היא שאולי באמצעות השימוש בדלק נוזלי ניתן להקנות לטיל כוח דחף גדול יותר?)

בכל מקרה, אשמח לשמוע תובנותיהם של בעלי הנגיעה בעניין (טל ??) אם וכאשר ירצו ויואילו לענות.

יש פרמטר הנקרא "מתקף סגולי", או באנגלית specific impulse שנותן את יעילות הדלק, כלומר כמה דחף תספק אותה כמות של דלק (למי שרוצה להתעמק - אפשר לחפש את משוואת הטילים בויקיפדיה). בדלק מוצק ערך סביר הוא 260, ובדלק נוזלי מעל 400, כך שיש יתרון גדול בדלק נוזלי לשימושים לא צבאיים. אני חושב שרוב משגרי הלווינים הגדולים מבוססים על דלק נוזלי.

יש 2 חסרונות גדולים בדלק נוזלי: 1. בטיחות. 2. זמן. בד"כ הדלק נשמר מחוץ לטיל, ומוזרם לטיל רק לפני השיגור, כך שיש תהליך ארוך מאוד לפני שיגור טיל (למשל - בסקאדים), דבר שלא רצוי בשימוש צבאי. (אני חושב שיש גם טכנולוגיות לשמירת דלק נוזלי בטיל, אני לא יודע עד כמה הם יעילות).

לגבי הרוסים - הם חשבו הרבה פחות על בטיחות ולכן הנימוק הראשון לא ממש הטריד אותם. כמו כן עבור טילים המשוגרים מ- Silo תת-קרקעי, אפשר לתדלק את הטיל בנחת, כך שגם תהליך השיגור הארוך מטריד פחות.

תיקון קל:

Isp נותן לא את יעילות הדלק / הודף, אלא את יעילות המנוע.
כלומר ביצועי הודף + ביצועי נחיר.
והיחידות הן שניות כמובן.

למיטב ידיעתי, הטילים המשוגרים מסיילו פועלים על דלק מוצק.

בנוסף ליעילות הדלק הנוזלי, לדעתי המנגנון שפותח עבור טילי סויוז וזניט בטיחוטיים מספיק וכיום יותר בטיחותיים מכל טיל אחר בקטגוריית משקל שלהן. ארה"ב בזמנה פשוט בחרה נתיב פיתוי שונה והימרה על הסוס שני.

מקסימום קנים, דרך מקסימום פתחים במינימום זמן!

השאלה באמת היא אם היתרון שהזכרת אכן הצדיק את השימוש בדלק נוזלי במשגרים צבאיים, כלומר אם הכללתו שיפרה את היכולת האסטרטגית הגרעינית באופן משמעותי.

לגבי התדלוק, כפי שציינתי, המתכננים הסובייטים כבר בשלב מוקדם יחסית הוסיפו תרכובות נוגדות קורוזיה לדלקים הנוזליים שבשימוש, כך שבעיית התדלוק טרם השיגור נפתרה למעשה ולכן, בהיבט זה, לטילים מבוססי הדלק המוצק היה יתרון זניח או אפילו לא קיים. מה שכן,נראה לי שכ"עסקת חבילה" הדלק המוצק עדיף על הנוזלי שכן הוא משלב את יכולת השיגור המיידי הנ"ל עם רמת בטיחות גבוהה משמעותית
(למרות הרקורד הבעייתי של הרוסים בתחום הבטיחות, אני לא בטוח עד כמה המוניטין שלהם כ"זורקים" מוצדק).

בדלק מוצק יש חשיבות גבוהה לאיכות החומר
פגמים בתהליך הייצור יכולים לגרום לפיצוץ המשגר.
יצור כמות גדולה של דלק מוצק לטיל בליסטי מצריכה בקרת איכות ברמה גבוהה מאוד.

ניתן גם להביט על הבטיחות מהכיוון ההפוך - טיל ללא דלק בטוח יותר מטיל שמכיל דלק מוצק.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

.["ניתן גם להביט על הבטיחות מהכיוון ההפוך - טיל ללא דלק בטוח יותר מטיל שמכיל דלק מוצק"]

וגם חלומו הרטוב של כל אחראי על משימת first strike

דלק נוזלי יעיל יותר משקלית (האנרגיה ליחידת מסה גדולה יותר) , אך הוא פחות יעיל נפחית (אנרגיה ליחידת נפח). טילים בעלי מנוע מוצק יהיו בד"כ קטנים אך כבדים יותר מאלה עם המנוע הנוזלי.

עד כמה משקל הוא פקטור קריטי בתכנון הטיל?
אני מניח שמשקל מהווה פקטור חשוב, אבל נניח ומהנדסים יעמדו מול בחירה של להכניס לתכנון הטיל מכלול מסויים שיעלה את משקל הטיל ל-10 טון, או להשתמש במכלול טוב פחות אך משקלו הסופי של הטיל יהיה 9 טון, מה הם יעדיפו?
(כן, אני יודע שזה מעורפל וגובל בספקולציה, אבל אם מישהו יוכל לתת ניחוש מושכל זה יעזור לי להבין )

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

המשקל של הטיל עצמו בא על חשבון המשקל של המטען שלו.
אם אתה יכול להרשות לעצמך לבנות טיל קל וגדול יותר תוכל לקבל יותר מטען ביעד הסופי.
אבל אם מקום וזריזות הם שיקול. נסה להקטין את המטען בהתאם.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

תקן אותי אם אני טועה, אבל חייב להיות כאן איפשהו את הנושא של תועלת שולית.
כלומר - עד גודל/משקל מסויים של הטיל (שנובע מן הסתם מסוג ההנעה) יהיה כדאי להשתמש בדלק נוזלי/מוצק, אבל לא מעליו - וזה בנפרד מהסיבות הפרקטיות לשימוש בדלק מוצק ולא בנוזלי שהוזכרו כאן (סיכון, זמן תדלוק, גודל פיזי במקרה של טילים ולא משגרי לוויינים).

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כנראה שיש תועלת שולית פוחתת גם בהינע רקטי - אחרת היינו רואים טילים יותר גדולים מה"אנרגיה" ( Энергия ) הרוסי.

לעומת זאת אין טילי דלק מוצק שמרימים משקלים כאלה.
כך שהיעילות של סוג הדלק הזה כנראה נגמרת הרבה יותר מוקדם.

הנה טבלת השוואה לטילים הכבדים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Compar..._launch_systems
(שים לב שהAres V שמופיע שם למעלה לא נבנה - ואובמה ביטל את התוכנית)

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

לא מדובר רק ב-Isp מול משקל מנוע.
קיים קושי גדול מאד לייצר ולהחזיק מנועים רקטיים גדולים בעלי הודף מוצק .
הקושי העיקרי הוא מניעת סדקים. ככל שהמטען גדול יותר, יש סיכוי גדול יותר שיווצרו בו סדקים (עקב שינוע, יציקה, התפשטות תרמית וכו'). מה שהופך את העסק למסובך, בעיקר למנוע שאמור להיות מוכן לפעולה שנים רבות (בניגוד למאיצי מעבורת למשל, שמחכים חודשים בודדים).
הקושי השני הוא היציקה עצמה. את היציקה יש לעשות בפעם אחת למטען (במנוע יכולים להיות כמה מטענים). כלומר צריך מספיק מערבלי הודפים בשביל שיכינו בו זמנית עשרות טונות, וזה לא פשוט.
ממה ששמעתי בכנס, כדי למלא את השלב הראשון של C4 דרושים מספר מערבלים מהסוג הגדול ביותר שקיים בארה"ב (וזה טיל קטן בהשוואה למשגרי לוויינים). ובכלל יש בעיות שיציקה בסדר גודל כזה יוצרת (למשל כיווניות בתכונות ההודף).
וכמובן שאם משהו השתבש, צריך לזרוק הכל לפח, אין תיקונים.

נ.ב.
הערה כללית: כולם מדברים כאן על "דלק מוצק". דלק מוצק קיים רק במנועים היברידיים.
המינוח הנכון הוא הודף מוצק (הודף, כי הוא משמש כדלק ומחמצן ביחד).

זה בערך מה שכתבתי בתגובה הראשונה שלי באשכול הזה
רק לא היו לי הדוגמאות שלך להמחשה.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

כאשר מדברים על דלק נוזלי יש לקחת בחשבון הרבה מרכיבים כבדים נוספים כגון משאבות, צנרת, חיבורים וכו. בטיל מבוסס דלק מוצק כל אלה פשוט לא נמצאים, לכן היחס בין מסה של דלק למסה כוללת של טיל (או שלב של טיל) הוא לטובת דלק מוצק בד"כ (כמובן הכל תלוי ב"נקיון" המבנה ההנדסי של הטיל).

בגלל זה עדיף לייצר רקטות עם מנוע מוצק ולא לבזבז נפח ומשקל על משאבות
אבל חלליות לירח משגרים עם דלק נוזלי כי המשקל של הציוד הופך לזניח.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

ציטוט:

האם מדובר היה בקושי ספציפי בתעשיית ייצור הטילים הסובייטית או שמא הייתה העדפה מכוונת לדגמים מבוססי דלק נוזלי

בראש ובראשונה הייתה טעות בשיקול דעת. גדולי המפתחים הסובייטיים לא העריכו נכונה את הפוטנציאל התמון במנועים על דלק מוצק.
בנוסף היו כמובן קשיים בפיתוח שהתחיל מאפס.

למה לקרוא לזה טעות בשיקול הדעת? אתה רוצה משגר כאן ועכשיו? תשתמש בטכנולוגיה שאתה מכיר.
זה שלאמריקאים תקציבי הפיתוח היו מנהסתם גדולים יותר, והם גם הגיעו מנקודת מוצא טובה יותר (המדענים הגרמנים כדוגמה) לא אומר ששיקול הדעת הרוסי היה שגוי בזמן אמת..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

זאת הייתה טעות כיוון שהתחום של דלק מוצק הוזנח לחלוטין מצד אחד, מצד שני שלושה משרדי פיתוח (קורוליוב, יאנגל וצ'לומיי) למעשה התחרו זה בזה בפיתוח טילים על דלק נוזלי. רק להזכירך בזמן מלחמת העולם השניה ברה"מ הובילה בתחום מנועים רקטיים מוצקים קטנים ("קטיושות") .

בינתיים אני רואה שהפלאטפורמות הרוסיות מצילות שוב ושוב את תחנת החלל. לרוסים יש מדענים מעולים שהאפקטיביות שלהם ירודה בגלל הסביבה שהם פועלים. .*

הטל ספק בכל.

יש לך סתירה בין המשפטים.

למרות הסביבה שהם פועלים עדיין הם מצליחים לייצר פלאפורמות לא רעות.

הטל ספק בכל.

זה אומר שיש להם אפקטיביות פנטסטית.

לא יחסית לאפקטיביות המשוערת שלהם.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

העיקר שמשהו לא בסדר אצלם

לא מבין את הקטע של תסביך העליונות שנובע מתוך תסביך נחיתות.. בשורה התחתונה המדענים הרוסים הצליחו מאוד עם מה שהיה להם ביד וזה ראוי לציון לא פחות מהכשלון של ברה"מ להיות מצליחה בהרבה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

יש נטיה לזלזל ברוסים.זה נובע הן מהפרופגנדה בימי המלחמה הקרה והן מהסיבה שהרוסים הם רוסים.למרות זאת ובהתחשב בבעיות הקשות בניהול רוסיה,אין לשלול מהם את יכולתם במתמתיקה נגיד,או במוסיקה וספרות או זה שהם אלה שניצחו את הגרמנים במלחמת העולם.

הטל ספק בכל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי romi4 ...הם אלה שניצחו את הגרמנים במלחמת העולם.

נראה לי שהיתה להם קצת עזרה, לא?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

או בתרגום גס - האפשרות לווסת את עצמת המנוע, היא תכונה שקיימת רק במנועים נוזליים, ובחלק מהמנועים ההיברידיים.
מושג/תכונה אחרת שאינה קיימת במנועים מוצקים היא האפשרות לכבות ולהדליק את המנוע מספר פעמים.
שני דברים אלה מעניקים למנועים הנוזליים יתרונות רבים לעומת המוצקים.

נכון, אבל זה לא מה שמנע מסובייטיים לבנות טילים על דלק מוצק. מה גם שאת הבעיה שציינתי הם פתרו עוד בשלבים המוקדמים.

אני משער שהיתרון שציינת משמעותי יותר כאשר מדובר במשגרים חלליים ופחות בטילי תקיפה בליסטיים שלגביהם מיקדתי את שאלתי, הלא כן?

גם טיל בליסטי יכול ליהנות מחופש תמרון המוענק לו ע"י שליטה על המנוע. תרחישים בהם צריך לשנות מטרה לאחר השיגור, או שבהם צריך תמרון חריף לשם התחמקות מאמצעי יירוט, או תמרון BUS לשיגור ראשי חץ נפרדים למטרות נפרדות, למשל. גם עצם הפסקת פעולת המנוע - במנוע נוזלי או היברידי - די בסגירת שסתום, ואילו במנוע מוצק - צריך לפוצץ מטען שיפרק את המנוע, או לפחות יפתח בו פתח מספיק גדול על מנת לגרום לירידת לחץ מסיבית בתוכו.

ציטוט:

תרחישים בהם צריך לשנות מטרה לאחר השיגור

האמנם קיימים תרחישים כאלה ?
על שליטה בהדף מדברים בקונטקסט של דיוק (או מרחק השיגור) והיא נעשית על ידי יצירת הדף ניגדי.

הנושא הזה עולה לאחרונה שוב, על רקע תכניות אמריקאיות לטילים בליסטיים קונבנציונאליים לתקיפה בטווח עולמי בהתראה קצרה מאד. במצב כזה, כאשר זירת המטרה משתנה במהירות (להבדיל מבנק מטרות איכות נייחות), ומרכז הבקרה מקבל נתוני מטרה ונתוני תוצאות תקיפה בזמן אמת, ואילו זמן המעוף של טיל נמדד בפחות משעה, יתכן בהחלט מצב של שינוי מטרה לאחר השיגור.
אינני רוצה לקבוע שהדבר אינו אפשרי עם מנוע מוצק, אלא שהוא דורש פתרונות שונים.

ציטוט:

זירת המטרה משתנה במהירות

סורי לא בדיוק מבין את התרחיש.
איך זה עובד בטווחים קצרים ובינוניים אני לא מבין מבחינת זמני התגובה ועלויות הביצוע. כלומר אם פתאום צצה לך מטרה יותר חשובה אחרי ששיגרתה טיל - אז תירה טיל נוסף, מה הבעיה ? במקום להסתבך עם כל הבאלגן של מודיעין בזמן אמת, אימותים אישורים וכו הרי מדובר על דקות ספורות לקבלת החלטה.
לגבי טווחים ארוכים אני גם לא מבין מבחינת התרחיש - מה לדוגמה יכול לגרום לצורך לקצר מסלול של בכמה אלפי קילומטרים ?
בקיצור, אודה לך אם תוכל להביא דוגמה לתרחיש.
וחוץ מזה - האם מדובר על מערכות קיימות שיודעות לשנות מטרה אחרי השיגור או שמדובר רק על תוכניות לעתיד ?

בטווחים קצרים יחסית הדבר מקובל למדי. היות ואמצעים לתקיפת מטרות איכות אינם זולים כלל ועיקר, יש מצבים בהם משנים מטרה תוך כדי מעוף הטיל. הדבר עולה למשל בעת קבלת אישור על השמדת מטרה, ואז אפשר להפנות את הטיל אשר אמור היה להיות הטיל השני על אותה מטרה, למטרה חלופית.

לגבי טווחים איסטרטגיים - ישנם מספר פרוייקטים האמורים לתת כלי לתגובה קונבנציונאלית מהירה מאד. זה תרחיש שבו לחימוש לוקח עשרות דקות ויותר להגיע למטרה. בטווחי זמן כאלה יתכנו שינויים טקטיים הדורשים שינויים בסדרי העדיפויות לתקיפה. מסיבה זו, התכנון לוקח בחשבון חילופי מטרות בזמן אמת, ולא רק טעינת מטרות חלופיות כעת תכנות המסלול בתחילה.

כל הדיון הזה, להזכירך, צמח מעניין של הבדלי תכונות בין טילים בעלי מנוע מוצק או נוזלי. אפשר אמנם לשלוט גם על מסלולו של טיל מוצק, ואפשר גם אפשר "לשחק" עם מועד הצטת השלב השני או השלישי, אך שינויי מסלול, בעיקר במימד הטווח קלים יותר במנועים נוזליים שאפשר להפעיל ולכבות, או לשנות את עצמתם תוך כדי פעולה.