לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה עשרים פלוס 20plus.fresh.co.il I'll be back חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > 20 פלוס
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 13-08-2010, 23:13
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
אני יודע שיש כאלה שישפטו אותי, אבל רוצה לגחך על "אומנות הכתמים והקשקושים"

לא פעם ולא פעמיים נתקלתי ב"ציור", שבשבילי זה היה כתם לא ברור, ממש לא קשור לאומנות או
לכשרון כלשהו לדעתי - ואחרים שמכונים "מביני טעם" התפעלו עד מאוד והיצירה ואף ניתחו אותה
מכיוונים של אהבה, שנאה, פחד, געגוע ועוד חרטא שכזה.

היום ראיתי סרט בערוץ שמונה, על אומנית (אני מקצר) שטסה לדעתי להודו כדי לראות "ציורים"
של פילה בשם הונג. בקיצור, הפילה יודעת להחזיק מכחול ומברשת עם החדק ולצבוע את הדף
שמונח מולה (בהתחלה עם הכוונה ממפעיל אנושי ואחר כך לבדה).

אותה אומנית החליטה לתת לפילה לצייר כמה ציורים ולקחת אותם לתערוכת אומנות בלונדון,
בלי לומר למבקרים "המקצועיים" שפיל צייר את הדברים האלה. עכשיו אני מדגיש, זה פיל
שמשתמש בחדק ופשוט "זורק" את החדק עם המכחול על הנייר ומשהו מתקשקש שם (את
הצבעים כמובן שבוחרים עבורו בני אדם).

אותם "מומחי אומנות" התחילו לפרש את "היצירות" של הפילה (ללא ידיעה שמדובר בפיל)
וממש התרשמו מהאומן הכשרוני הזה שהצליח ברוב כשרונו להוציא יצירות כאלה מרשימות.
ראו שם עצב, שמחה, עומק אומנותי, כעס...

ואני פונה אליכם, בחייאת, פיל, מכחול, חדק (אגב, הודגש שלפילים יש ראייה מאוד לא טובה),
האם באמת מישהו חושב שהפיל הביע את תחושותיו על הדף הזה באמצעות כמה צבעים
ומכחול? שלא תטעו - אני חושב שמדובר בפילה מאוד אינטליגנטית שמצליחה לעשות דברים
כאלה בעצמה - אבל משם ועד "מומחי אומנות" שניתחו את הקשקושים האלה כאילו "אומן
מאוד רציני העביר להם תחושה מדהימה" - נשמע לי בולשיט אחד כל כך גדול, שבא לי באותו
הרגע לזרוק נעל על הטלוויזיה.

אולי חלק יתנגדו לדעתי - אני חושב שאומנות צריכה להיות אומנות שאפשר לקלוט וכל אחד
כמעט אמור להבין אותה בצורה מסויימת. לא יכול להיות שיש אנשים שטובלים עצמם בדלי
צבע ואז מורחים את עצמם על פלקט וזאת אומנות. לא יכול להיות שמישהו יקח דלי צבע
וישפוך את תוכנו על בלוק ציור ויחליט שזו אומנות. לא יכול להיות שמי שצייר בשחור מנסה
להעביר לצופה חוויית מוות ("אחותי, נגמרו לו כל הצבעים חוץ מהשחור. זה ילד קטן מחייך
בתמונה!").

מה דעתכם?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י EtEoR בתאריך 13-08-2010 בשעה 23:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 14-08-2010, 00:00
צלמית המשתמש של RedBlossom
  RedBlossom RedBlossom אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 15,060
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אני יודע שיש כאלה שישפטו אותי, אבל רוצה לגחך על "אומנות הכתמים והקשקושים""

זו די פלצנות.. בכלל כל נושא האמנות הזו היא פלצנות..
אף פעם לא ממש הבנתי מה הקטע עם ג'קסון פולוק (הדבר הראשון שעלה לי
לראש כשקראתי את הפוסט הזה.. אגב, כל היצירות שלו נראות בערך אותו הדבר
כמו הדוג' שנתתי..) ובכלל אמנות מופשטת וחסרת רעיון אפילו מינימלי. משהו
בכל זאת צריך להיות מאחורי הציורים האלו, ובשביל למצוא הסברים מביאים לך
"מבקרי אמנות" שיגידו לך שהציור אקספרסיבי או כל מני שטויות כאלו..

כמובן שיש ציורים מופשטים שיש להם רעיונות ממש טובים וחזקים, אבל יש הרבה
שאין בהם פשוט כלום.

ועוד משהו.. נושא האמנות נהיה קשה וקשה יותר כל הזמן, ככל שיש יותר ותק לנושא
(או לכל נושא אחר לצורך העניין) כך צריך להתעלות על הרבה יותר דברים ולהביא דברים
הרבה יותר יצירתיים.. אז ג'קסון פולוק היה הראשון שזרק צבע על הבד ככה סתם וקרא
לזה אמנות, אנשים התלהבו..
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 14-08-2010, 00:10
צלמית המשתמש של Au79
  משתמש זכר Au79 Au79 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.04
הודעות: 10,227
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי RedBlossom שמתחילה ב "זו די פלצנות.. בכלל כל נושא..."

הנושא לא נהיה קשה ולא נעליים.
לעולם האמנות יש בעיה אחת עיקרית - הוא טבול עד צוואר בפוליטיקה ונשלט על ידי חוג מצומצם של "מביני עניין"
שמחזיקים עמדות מפתח (אוצרים במוזיאונים ובתערוכות, מבקרי אמנות וכן הלאה).

לא קרה שום דבר מיוחד בעולם האמנות כבר 30 שנים ואולי יותר. "החונטה השלטת" מגבילה את התחומים הנידונים
באמנות והשיח האקדמי סביב הנושא מוגבל למדי.

לא שיש לי כח לחפור בנושא, וגם עשיתי את זה לא מעט ולא מזמן עם חבר שלומד בבצלאל, אבל האמנות הפוסט מודרנית
והאמנות העכשווית (ששייכת לז'אנר הפוסט-פוסט-מודרני) היא הרבה יותר פילוסופית מאשר מוחשית.
(הרבה מלל שעוטף מעט עשייה).

ובשביל הפרוטוקול, הפואנטה לכאורה ביצירות של ג'קסון פולוק הייתה התהליך והעשייה, ולא התוצר הסופי.
הסגנון נקרא Action Painting, והדגש הוא על החלק שלפני תוצר כלשהו. (כאמור, חפירה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 14-08-2010, 15:18
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי RedBlossom שמתחילה ב "קראתי על "תהליך העשייה" ואני..."

התוצר הסופי חשוב, אבל דרך העשיה של יצירת אמנות, לעיתים חשובה יותר, ושמה את התוצר הסופי בקונטרסט אחר לגמרי, המעצים אותו (את השווי שלו) עשרות מונים.
דוגמא מאוד מוחשית מכתבה שבמקרה קראתי אתמול ב ynet:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ynet
סוכן ב.מ.וו צרפתי שבנה, ממש מאפס, רפליקה של הב.מ.וו הראשון מלפני קרוב ל-90 שנה - אבל עם מנוע בוקסר עדכני? צריך לראות את יצירת-האמנות הזו, כדי להבין ירידה לפרטים מהי.

מתוך: כתבה ב ynet
אני לא יודע אם האופנוע המשוחזר היה באמת מרהיב כמו האופנועים האחרים והמודרניים, אבל בגלל שהוא השקיע כל כך הרבה עבודה בבניה של הרפליקה, וכיוון שהיא היתה כל כך מדוייקת - זה מה שעשה את היצירה לאמנות גדולה. אפילו כשאפשר להתווכח על התוצר הסופי אם יפה או לא.

כשמדברים על fine art, הפרטים חשובים.
והפרטים הם לא רק בתוצר הסופי אלא גם בדרך העשיה של אותה יצירה.
אם הדרך לא מדברת אליך, אז היצירה לא מדברת אליך ויתכן שכל הז'אנר לא מדבר אליך.
אבל אם את חלק מהיוצרים בז'אנר הזה, את יכולה להבין את ההשקעה והיצירתיות האדירה שנדרשו כדי לבצע את היצירה, ואז את יכולה להעריך בצורה הרבה יותר מדוייקת את התוצר הסופי.

60 שניות החפירה שלי...
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 14-08-2010, 16:20
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "זה בדיוק ההבדל"

אם חברה שלי תסתכל על האופנוע, היא תסיט את המבט ממנו תוך 2 שניות בטוענה שזה משעמם.
לעומת זאת, חובבי אופנועים יראו במבט ראשון די מדובר בעיצוב שמזכיר מאוד את האופנועים הישנים.
הם יתקרבו ותיסתכלו מקרוב ויתרגשו עוד ועוד עם כל פרט ופרט ברכב, כיוון שהם יזהו כי אלו בדיוק הפרטים שיש באופנוע המקורי (שאולי להם יש אחד כזה או היה לאבא שלהם פעם?).

זה עניין מאוד סנטימנטלי... אתה צריך להתחבר ליצירה כדי להעריך אותה.
אם אתה לא מבין בציור, כנראה שלא תדע להעריך לעומק יצירות מסגנון 'ציור'.
כשתצייר בעצמך, ותלמד להעריך את ההבדלים בבחירה בחומרים, מברשות, מכחולים, שילובים של צבע מסוגים שונים ועבודה בשכבות (כלומר, צביעה ע"ג צבע שכבר התקשה מצביעה קודמת) - אתה תדע לקלוט את זה בציור שעומד מולך ואולי להעריך בצורה אחרת, את התוצר הסופי.

יש הרבה דוגמאות להעצמת ההערכה למשהו כשיודעים את הדרך שהמוצר הסופי עבר עד להגיעו לנקודה הסופית.
אפשר להמשיל את זה לטיפוס על הר גבוה במשך כמה ימים, עד להגעה לפסגה, כאשר בכל יום ויום עובר המטפס מכשולים וקשיים שונים, לבין הגעה של טייס מסוק ונחיתה על הפסגה, תוך 30 דקות מרגע ההמראה.
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 14-08-2010, 16:50
צלמית המשתמש של Au79
  משתמש זכר Au79 Au79 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.04
הודעות: 10,227
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "זה בדיוק ההבדל"

לא מתחבר לז'אנר הזה באמנות ובטח לא נמנה על מעריצי ג'קסון פולוק, אבל אתה עושה עוול מטורף לעולם האמנות
וגם למבקרי האמנות.

יש הבדל בין אם הכלב שלך יעשה לך "האו" לבין אם החברה שלך תנבח לעברך לפתע או תילל לעברך איזה "מיאו".
עצם העובדה שניתנה פרשנות כלשהו לציור שצויר על ידי פילה, אין בה כדי להעיד כמעט דבר על המבקרים, שכן
אלו שפטו את הציור על פי אמת מידה אנושית. אילו בן אנוש היה מצייר את אותם ציורים, הביקורת שלהם הייתה
לגיטימית (לשם הדיון). העובדה שפיל הוא שצייר את הציורים המדוברים אינה מחזקת או מחלישה את נכונות
הביקורת שלהם, שכן הם עוסקים באמות מידה אנושיות.

תרצה או לא, אמנוות מופשטת נפוצה מאד ואהודה על ידי לא מעט אנשים (לא על ידי). לטעון שהיא לא שווה כלום
כי פילה ציירה ציור ומבקרי אמנות מצאו בו עניין זה לא רציני. יש מליון טיעונים ענייניים אחרים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 14-08-2010, 19:43
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Au79 שמתחילה ב "לא מתחבר לז'אנר הזה באמנות..."

אותם מבקרי אומנות נתנו פרשנות ל"ציורים" כאילו אדם צייר אותם, אבל על זה בדיוקק אני מלגלג.
כי באמת מדובר בקשקוש ללא תוכן והם באמת ובתמים חשבו שיש משהו מאחורי זה. גם אם אדם
היה עושה משהו כזה - אין שם אומנות, יש שם בלאגן של צבעים וקשקושים ואנשים אשכרה "מוצאים"
שם דברים מדהימים (שלא באמת היו קיימים, עובדה שפיל צייר את זה).

מה שאני מנסה לומר זה שהביקורת שלהם לא הייתה לגיטימית בשום נקודת זמן, בין אם מדובר בפיל
שצייר או באדם שצייר - כי בסופו של דבר מדובר בקשקוש והם עם כל "כשרון האומנות שלהם" לא
יכולים היו להבדיל בין קשקוש סתמי של פיל לבין "אומנות אמיתית" של אדם. זאת הנקודה האמיתית
.

הם אשכרה האמינו שיש משהו מאחורי הדבר הזה, אבל פיל הוא שקשקש אותו. אז איך זה שהם לא
אמרו למשל: "תשמעו, לא הבנו מה האומן ניסה להעביר". במקום זה הם מצאו שם דברים מדהימים -
לכן זה רק מוכיח כמה ה"הבנה באומנות הקשקוש" היא בולשיט אחד גדול. כי גם אם מישהו עשה בטעות
משהו בלי כוונה - מסתבר שזאת אומנות לטעמם (כי הם לא מבדילים בין קשקוש לאומנות).

יודע מה? גם אני אומן. חבל"ז איזה אומן אני:
(רואה את הכעס המעורה בכאב עמוק יחד עם נגיעות טורקיז?)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י EtEoR בתאריך 14-08-2010 בשעה 19:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 14-08-2010, 22:47
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "עוד משהו קטן"

דוגמא נגדית.
איש הולך ברחוב ומחליק על בננה - זה מצחיק.
זה יצחיק את כל מי שיצפה באיש המסכן.

הבדיחה של אבוט וקוסטלו (who's on first) היא לדעתי, אחת היציאות הגדולות.
זה קורע אותי מצחק, אבל יש הרבה אנשים שלא הבינו את זה, וגם לאחר שמסבירים להם את הפואנטה, זה לא מצחיק אותם.

האם איש מחליק על קליפת בננה, מצחיק יותר מאבוט וקוסטלו?
המכנה המשותף הנמוך ביותר תמיד יסחוף אחריו את רוב האוכלוסיה, ולא רק את המומחים והמבינים הגדולים ביותר, אלא גם את העמך'.. אלו שלא בסוד העניינים והשיח הציבורי בנושא לא מדבר אליהם.

הבאת את היצירה של אסף כדוגמה, אבל הבאת יצירה גרועה לצורך המטרה כיוון שמדובר במדיום מאוד פופולארי.
תשווה את היצירה (ואני מדבר על התמונה עצמה, לא על הדגם המוחשי שהוא בנה או האובייקט בתלת-מימד) הזו ליצירת מלל כלשהי (שירה, ספרות).
יהיה לך קשה מאוד. האימפקט הויז'ואלי הוא מיידי ואילו במדיום אחר כמו כתיבה, האימפקט נבנה הרבה יותר לאט (אם כי יכול במקרים מסויימים להגיע הרבה יותר עמוק).
רוב האנשים יעדיפו להסתכל 2 דקות על תמונה כדי להחליט אם היא טובה או לא, מאשר שבוע על ספר.

ובכל זאת, זה לא אומר שיצירות ויז'ואל הן טובות יותר... אפילו שכל כסיל יכול להסתכל על תמונה, ואילו על כתיבה צריך לדעת לקרוא.
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 14-08-2010, 23:16
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
אתה חוטא לעניין
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "דוגמא נגדית. איש הולך ברחוב..."

מה שבעצם קורה זה שמי שמוגדרים "מומחי אומנות" לא יכלו להבדיל בין "אומנות אמיתית"
לבין קשקוש. זאת הפואנטה האמיתית שצריכה להדליק להרבה אנשים נורה שבעצם יש יותר
מדי בבל"ת בתחום הזה של הקשקושיאדה.

אם באמת הייתה אומנות "קשקושית" (נקרא לזה כך) אז מומחה לאומנות היה אמור לזהות
אותה (ע"פ פרמטרים כאלה ואחרים). הבעיה היא שלקחו פיל (ובאותה מידה זה יכול יהה
להיות ילד קטן) ונתנו לו "להתחרע" על הנייר - והאנשים באמת האמינו שזאת אומנות. זה
העניין, זאת החרפה, זאת ההוכחה שהם דיברו בעלמא והם לא באמת יודעים להבדיל בין
אומנות לבין סתם קשקוש.

אתה בדוגמה שלך הבאת שני מקרים שמוגדרים מצחיקים. במקרה שהצגתי פה אין שתי
דוגמאות לאומנות - יש את הפרוייקט של אסף, שבהחלט עונה על הגדרה של אומנות, ויש
פיל שקשקש על נייר ו"מומחים" קיטלגו את זה כאומנות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 14-08-2010, 23:21
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אתה חוטא לעניין"

שוב, זה שאתה לא מבין את האמנות, לא אומר שהיא לא קיימת.
אולי המומחים לאמנות מבינים יותר ממני והם רואים דברים שאני לא רואה?
זה בהחלט אפשרי ולכן אני לא שולל את זה.

להגיד לך שאני מתחבר לאמנות הקישקושית - ממש לא.
אבל כיוון שאני יודע שהידע שלי בתחום דל מאוד - לא אקפוץ מעל הפופיק ואצהיר בפה מלא כי המלך הוא עירום.
אולי הוא עירום, אולי לא - אני לא יודע... אני לא מספיק מומחה לראות בגדים שקופים.

אני נתתי בדוגמא שלי שני מקרים שהוגדרו "מצחיקים".
אתה נתת בדוגמה שלך שני מקרים שהודגרו "אמנות".
עכשיו, בוא נתווכח על מה באמת נחשב מצחיק, ומה באמת נחשב אמנות.
זה כמובן, תלוי בהבנה שלנו בתחום האמנות או תחום הבדיחות המצחיקות, וזו בדיוק הנקודה שלי - הכל קשור. זה בדיוק אותו הדבר.
אם אני לא מספיק מומחה בבדיחות - כנראה שלא אבין בדיחות מתוחכמות.
אם אני לא מספיק מומחה באמנות - כנראה שלא אבין אמנות קישקושית בבל"תית.
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 14-08-2010, 23:53
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
טוב, אני רואה שזה הופך לריטואל שחוזר על עצמו
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "שוב, זה ש[b]אתה[/b] לא מבין..."

כתבתי הרבה אבל החלטתי למחוק ולשאול אותך שאלה אחת בלבד:

יכול להיות שיש אומנות כזאת, יכול מאוד להיות שמומחי האומנות האלה הם גאונים טרם זמנם ואיש קטן כמוני ואחרים לא מבינים על מה המהומה. נגיד.

אבל, איך יכול להיות שהם הגדירו ציור של פיל כאומנות כשברור שהפיל איננו אומן? בשיא הרצינות, אתה לא מתייחס לפואנטה. איך זה שהם לא הבדילו בין אומנות אמיתית של אומן אנושי לבין סתם קשקוש של יונק מגודל? מה מבדיל אותם ממני? הם רואים דברים כה רבים בציור שבעצם אין מאחוריו כלום חוץ המדימיון המופרז שלהם - אז מי פה משוגע, אני שאינני מבין על מה המהומה, או הם שרואים כעס, עצב ואהבה כי פיל עשה פס אדום?

ושוב אני מדגיש, אי אפשר להתייחס לציורי הפילה כאומנות עם רגשות כמו אהבה, כעס ויכולת ביטוי כי פיל צייר את זה. בוא תסכים על העובדה שהוא לא חשב על כל הרגשות האלה בהינף מכחול.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י EtEoR בתאריך 14-08-2010 בשעה 23:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 15-08-2010, 00:06
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
ההודעה הראשית מדברת על הפיל
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "עכשיו הבנתי על מה אתה..."

קודם גילוי נאות: אתה יכול לנחש שאני בכלל לא מתלהב מציורי בלאגן של אנשים (לא רק של פילים), אבל מה שהצחיק אותי מאוד היה שמבקרי האומנות ראו דברים כל כך עמוקים בציור של הפילה - כשבעצם שום דבר לא עמד מאחורי הדברים שלהם.

בגלל זה פתחתי את האשכול, כי האומנות השנויה במחלוקת הזאת של "קשקושים" היא לא דבר מובן, גם לא למבינים ביותר. אתה נתת דוגמה של בדיחות - אבל בסוף מישהו היה מבין גם את הבדיחה הבדיחה המתוחכמת ביותר - הבעיה שאותם מבקרי אומנות לא יכולים להבדיל בין 'כלום' לבין 'משהו אמיתי'. זה העניין וזה מה שהצחיק אותי.

כשאמרו להם שפיל צייר את זה, בוא נאמר שרובם רצו לקבור את ראשם באדמה - כי זה בעצם הוכיח להם שהם לא יודעים להבדיל בין אומנות לבין סתם קשקוש. בקיצור, יצא המרצע מהשק - ומסתבר שהם סתם פלצנים ולא באמת מביני עניין (או שפשוט לא מבדילים בין סתם התחרעות לבין השקעה אמיתית).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 15-08-2010, 00:19
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "ההודעה הראשית מדברת על הפיל"

תחום מאוד יפה בצילום הוא 'אבסטרקט'.
הכוונה לקחת משהו שהוא לא ברור ומוגדר, אלא משיכות של אור על סרט הצילום (או חיישן בדיגיטליות) תוך יצירת צורות, קווים, אור וצל למעין אובייקט חסר צורה מוגדרת.
עכשיו, הצלם לא צריך שאנשים יפרשו את הצילום שלו בצורה כזו שבהכרח יבינו מה מצולם בה...
לפעמים, כל אחד רואה דברים אחרים ביצירה אבסטרקטית (כמו למשל לחפש צורות בעננים... כל אחד והדמיון שלו), ולפעמים אתה יכול להתחבר לצילום מסויים, מבלי באמת להבין למה... מבלי באמת להתחבר לאותן התחושות של האמן עצמו...

אני מניח שאם מבקרי אמנות גדולים כל כך, כולם התלהבו מהציור של הפיל, אז יתכן שקרו שם כמה דברים.
א. מי שנתן לפיל את הצבעים, עשה בחירה (בין אם מקרית או לא) טובה. אני לא יודע אם הפיל בחר את כמות הצבעים שיתפזרו על הנייר, ועד כמה באמת לפיל היתה שליטה בציור עצמו ועד כמה הוא כוון, אבל כנראה שהיה שם משהו מעבר לקישקוש רנדומלי לחלוטין.
ב. אפקט העדר. מספיק שאחד או שניים יתחברו מאוד ליצירה (שוב - מבלי להבין למה... פשוט כי זה מזכיר להם משהו שהם אוהבים, או שהם היו במצב-רוח שמאוד התחבר לגוונים של התמונה או לא יודע מה), אז הרבה אנשים אחרים יכולים לחשוב פעמיים על הציור ולנסות להתרכז בו יותר ולחפש בו דברים יפים.
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 15-08-2010, 01:47
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
יופי, אז בוא ונקרא לילד בשמו
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "תחום מאוד יפה בצילום הוא..."

קודם כל שוב פעם לקחת דוגמה שגויה כי הבאת צלם. ברגע שאתה משווה צלם, שהוא בעצם
אדם אומנותי - ואתה משווה את התמונה שלו לקשקוש של פיל (בלי טיפת אומנות), אז ההשוואה
כבר יורדת בערכה.

וכפי שכתבת - אנשים הגיבו שם על בסיס נהירה אחרי העדר וגם כי הגיבו כפי שחשבו שמצופה
מהם להגיב. לא כי מדובר באומנות גדולה וזאת הוכחה שאומנות גדולה לא הייתה אבל הם לא
ידעו להבחין בין הדבר האמיתי לסתם קשקוש.

בקיצור, אתה חושב שאנחנו לא מבינים בזה, ואני - שמודה שאינני איש אומנות גדול - אומר
שלדעתי מדובר באמת בפלצנות מרקיעה שחקים (כי אם הם לא יכולים להבחין בין אומנות
שהושקעו בה שעות וימים רבים לבין קשקוש של שתי דקות שנוצר ע"י בעל חיים - אז כנראה
שהם מתעסקים בקקי, לא באומנות).

זהו, נראה לי שחפרנו בנושא מכל הכיוונים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 15-08-2010, 02:34
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "יופי, אז בוא ונקרא לילד בשמו"

אני אוהב לחפור, ועד שלא יחסמו אותי, כנראה שאמשיך במלאכה
בנוגע לצילום - אם אני נותן לאחיין (המקסים והמתוק) שלי מצלמה, מכוון לו חשיפה ארוכה ונותן לו לצלם - הוא ייצר בלי ספק תמונת אבסטרקט מרוחה, מטושטשת, מלאה בצבעים וצורות.

את אותה התמונה יכל היה לצלם הצלם המכובד והמוכשר ביותר בעולם.
היופי שביצירה היא לא כמות המחשבה (בהכרח) או היכולת הטכנית, אלא איך אתה כצופה מפרש את התמונה, והאם אתה כצופה מתחבר אליה.
אני יכול להתחבר לתמונה של פלוני, ולא להתחבר לתמונה של אלמוני, בלי קשר לכמה מחשבה / השקעה / זמן / יכולת - נמתאים בכל אחת מהיצירות.

זה שאין מחשבה מאחורי תמונה, לא אומר שאין לי יכולת להתחבר אליה. זה אולי יהיה צירוף מקרים נדיר עד כדי בלתי-אפשרי, אבל לשלול את זה אני בטח שלא אשלול.
בדיוק דוד שלי ביקר אותנו בבית... הוא הראה לי צילומים שהוא צילם בטקס של נכדה שלו, שם הבנות רקדו, וכיוון שאין לו ציוד מקצועי, וכיוון שהתאורה במקום לא היתה אופטימלית לצילום מהסוג הזה, הוא מרח את התמונות והיה קשה מאוד להבחין בדמויות הרוקדות שם.
אבל - הוא השיג דברים מאוד מעניינים... אני דמיינתי את הבנות הרוקדות כלהבות של אש, ופירשתי את הצילום שלו (שכנראה ניסה להעביר בצורה הטובה ביותר שהוא יכל -את הריקוד) כמעין השוואה של הבנות ללהבות ואש.
מישהו אחר, היה מוצא שם משהו אחר, ומישהו נוסף היה אומר שזה הכל חרא ומטושטש ולא שווה כלום.
כל זה - בלי קשר להיותו הצלם, אמן או לא אמן.
כל זה - בלי קשר להיותו הצייר, אדם או לא אדם... כמובן, שאי אפשר לנכס לפיל 'חוש אמנותי' כלשהו, אבל יד הגורל בהחלט יכולה לכוון את הפיל ליצור קישקוש יפה
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 15-08-2010, 02:44
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
לא נתפס לי מה שכתבת
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "אני אוהב לחפור, ועד שלא יחסמו..."

ספר עבורי זה אחד מיצירות האומנות הגדולות שאדם יכול ליצור. אתה חושב שאפשר בטעות
לכתוב ספר ומבקרי ספרים יגידו: "התפעלנו מהעומק המחשבתי והדמויות העגולות"? זה לעולם
לא יקרה. מאידך, אתה כן אומר לי שיכול להיות שילד בן שלוש יצלם באיכות גרועה צילום -
ואנשים עוד יחשבו שזה איזה אומן סופר מתוחכם.

לא יכול לקבל את זה. זה רק מוכיח לי ולך - שאומנות ה"קישקושיאדה" זה הרבה מאוד בולשיט
ולא באמת משהו אמיתי וכנה. יש ציורים ויצירות שאתה רואה את ההשקעה, את הרעיון, את
הכשרון של האדם - אבל מריחת צבעים שתיחשב לאומנות זה לדעתי זילות האומנות וזילות
האומנים האמיתיים שבאמת יוצרים דברים בחיים שלהם.

הדוגמה שנתתי לך יכולה לבוא לידי ביטוי בהרבה דברים, ולא רק בספרים. יצירות כמו של
בטהובן, אתה באמת חושב שפילה תתחיל לכתוב סימפוניה? ברור שלא, לכן אני לא מבין
איך למשל בדוגמאות רציניות כמו ספרים וסימפוניות אי אפשר "להתבלבל" אבל הקשקוש
הזה של הפילה נחשב פתאום ע"י יודעי דבר כמשהו מיוחד- כמשהו אומנותי.

אני חוזר על דבריי - לדעתי יש אומנות ויש לא אומנות. קשקושים זה לא אומנות, ספרים זאת
אומנות. עובדה שאף אחד לא יכתוב בטעות ספר כל כך מוצלח (אבל אפשר בהחלט לצייר
קשקוש מוצלח).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י EtEoR בתאריך 15-08-2010 בשעה 02:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 15-08-2010, 02:50
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "לא נתפס לי מה שכתבת"

תתפלא, אבל כשאני קורה שירה עברית, אני לא מבין באיזו שפה זה נכתב.
אני מבין כל מילה בפני עצמה, אבל ההקשר שלה במשפט, וההקשר של המשפטים עצמם לכדי מכלול שלם של תחושות, רגשות וסיפור - פשוט לא קיים אצלי.
אנשים יכולים לקשקש גם בשירה וספרות, ועדיין יהיו מי שיאהב ויגיד "מדהים", ויהיו אנשים כמוני שבמקרה הטוב יגידו "מה זה הקישקוש הזה?!" ויסתכנו בכך שמי שכן התחבר - יצחק על בורותי, ובמקרה הפחות טוב - אשתוק ולא אפתח את הפה כדי שלא ידעו שאני אדיוט.

מוזיקה גם כן אפשר לכתוב מבלי להבין שום דבר. זה אמנם דורש כלי מוזיקלי כלשהו, אבל אם אתן לאחיין שלי קסילופון - הוא יצליח 'להלחין' יצירה.
קרוב לוודאי שהיא תשמע כמו טרקטור צעצוע החובט בקסילופון, יותר מאשר יצירה רצינית, אבל זה עדיין יהיה קישקוש תוצרת בן-אנוש ולא פילה, שעליו גם אפשר להתווכח עם הוא איכותי או לא.

אגב, בדוגמא שהבאתי לך עם הצילום - לא בטוח שהתמונה שאחיין שלי יוצא תהיה גרועה.. כשאתה מצלם מבלי מטרה - סתם כדי לקבל צבעים וצורות, אתה לא יודע מה תקבל... זה הכל אקראי - ובמקרה יכולים לצאת לך דברים די יפים - גם מבלי להתכוון.
אני אישית מאוד לא מעריך ולא מתחבר לסגנון כזה של אמנות. אני מסכים איתך שצריך לכוון לפני שיורים, והמטרה היא לפגוע כמה שיותר קרוב למטרה... אבל לפעמים, לצייר מטרה מסביב לחץ - עובד.
לא הרבה, אבל אני לא שולל קיום מוצדק של זה.
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 15-08-2010, 03:08
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "תתפלא, אבל כשאני קורה שירה..."

קודם כל יש שירים באמת מגוחכים. אבל יש שירים שאתה יכול להבין את המשמעות הנסתרת שלהם וגם יכול מאוד להיות שאתה לא בהכרח מתחבר לצד האומנותי הזה. זה אפשרי. ההבדל הוא שרואים דפוס מסויים, תבנית, אולי חרוזים, אולי משמעות כפולה, משהו בין השורות.

ולכתוב לי שאם תיתן לאחיין שלך איזה כלי אז הוא "ילחין" משהו - זה ממש לא נכון. הוא יעשה את מה שאנחנו היינו עושים כשהיינו קטנים. לוקחים את הכלי, נושפים\זורקים\לוחצים\מתופפים בו הכי חזק והיינו משמיעים אילו ואילו קולות - אבל זאת לא אומנות - זה קשקוש .וזה בדיוק העניין - לא כל דבר זאת אומנות.

אדם הוא בעל חיים יוצר - אבל לא כל יצירה של אדם היא אומנות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 15-08-2010, 03:17
צלמית המשתמש של Au79
  משתמש זכר Au79 Au79 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.04
הודעות: 10,227
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "תתפלא, אבל כשאני קורה שירה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Narxx
אני מסכים איתך שצריך לכוון לפני שיורים, והמטרה היא לפגוע כמה שיותר קרוב למטרה... אבל לפעמים, לצייר מטרה מסביב לחץ - עובד.
לא הרבה, אבל אני לא שולל קיום מוצדק של זה.


הזכרת לי דיון שניהלתי לפני כמה שנים עם כמה מחברי הגרעין הקשה של פורום ציור.
ניסינו ליצור הגדרה עצמאית לאמנות, כי זו המילונית לא מצאה חן בעיננו.
כמובן שזה פרויקט יומרני, והיו שחלקו על דעתנו, אבל לדעתי דווקא חלק גדול מהאנשים יסכימו עם
המסקנות שלנו.

אמנות צריכה להיות:
א. בעלת מטרה כלשהי. (בין אם מבחינת התוצר הסופי ובין אם באמצעות התהליך).
ב. לתקשר. אם ישנה יצירה שאין בה ולו דבר אחד המביא להתייחסות חושית של הצופה, בשביל מה בעצם?
ג. להראות מיומנות כלשהי. (כשרון, יש שיאמרו). יכולות רישום, המצאת קונספט, סיפור, תהליך וכו'.

זה לא מדויק, מאד ראשוני והרבה אנשים לא יסכימו עם זה. זה גם שונה מאד מההגדרה המילונית
הנוכחית של אמנות, כך ש...
אבל למי אכפת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 15-08-2010, 03:18
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
עם כל הכבוד למתמטיקה (ואני לא רוצה לפגוע בברוך)
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "מה שאסף הזכיר..."

אבל כשאני למדתי 5 יחידות במתמטיקה, אז אחד הנושאים שלמדנו היה מספרים מרוכבים.

עכשיו מה זה בעצם? היה איזה מתמטיקאי משועמם שחשב לעצמו: "איך אני יכול להרוס עוד את חיי תלמידי מתמטיקה?" והוא פשוט ישב והמציא את שפת המספרים המרוכבים - שזאת שפה שאינה קיימת במישור המציאותי. למשל יש שם הגדרה לאות i. האות i = שורש של 1- (ואין שורש של מספר שהוא מינוס, נכון? - בדיוק, הממזר המציא שפה סתם).

אז מה שאני מנסה לומר פה זה שעם כל הכבוד למתמטיקה התיאורטית הזאת (של משהו בחזקת מיליארד), אבל תושיב קוף שנה, שנתיים ואולי אלף שנה, ויכול מאוד להיות שלא תקבל שום דבר רציני. אז אולי יוצא פוקס, אבל אני מדבר איתך על עשרה אם לא יותר ציורים של הפילה. אז מה, יכול להיות שהיא שברה את משפט הקוף המקליד? לא נראה לי. נראה לי שמדובר בחבורת אנשים פלצנים שכל קשקוש (שמגיע לתערוכה) מקבל את התשבוחות שלו (בלי קשר לאיכותו האמיתית).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 15-08-2010, 03:31
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "עם כל הכבוד למתמטיקה (ואני לא רוצה לפגוע בברוך)"

א. המספרים המרוכבים אינה הנפצה של מתמטיקאי, אלא תופעת טבע.
אם למדת גם פיסיקה, בטח הגעתם לפרק של זרם חילופין (במכללה שלי זה נכנס תחת פיסיקה 2, כמו שאני מאמין ברוב המוסדות האקדמיים). משתמשים בחוקי המספרים המרוכבים כדי למדוד ולחשב דברים מאוד מציאותיים. זו איננה הנפצה.
יותר מזה, אתה מכיר 3 מימדים. אתה לא יודע לתפוס קיומם של מימדים נוספים מקבילים, אבל זה לא אומר שהם לא קיימים. כמו שאיש המצוייר על נייר מכיר רק 2 מימדים והוא לא יודע לדמיין את המימד השלישי, כך, אולי, גם אנחנו.

ב. אני לא טוען אם המקרה סביר או לא סביר. וגם אמרתי לך שבאופן אישי גם אני לא מתחבר לאמנות הזו וגם מבחינתי זה קישקוש.
אבל, זה לא מוכיח שתמיד מדובר בקישקוש. זה שפילה "ציירה" ציור, לא אומר בהכרח שהוא יהיה גרוע.
הוא אולי יהיה גרוע ב 99.999%, אבל עדיין יש סיכוי, מאוד לא סביר אבל קיים - שזו תהיה יצירת מופת.
חוצמזה, שהקלדת יצירה זה דבר מאוד מתמטי. או שהקוף לחץ על הכפתור הנכון בסדר הנכון, או שלא.
במקרה של ציור - אין לזה חוק מוגדר... פיל יכול לקשקש עם איזה צבעים שהוא רוצה, ובאיזה סדר שהוא רוצה וזו עדיין תהיה יצירה.
אפשר להתכווח אם היא טובה או לא, אבל יצירה שאפשר להסתכל עליה - זו בטח תהיה. בניקוד לרצף תווים לא קריא שקוף (או תינוק בן שנה) יקליד במכונת כתיבה.
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 14-08-2010, 11:50
צלמית המשתמש של stoned
  stoned stoned אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.11.02
הודעות: 21,199
זה שילוב של כמה תכונות שלפי דעתי מהוות חלק מתהליך המחשבה האנושי.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אני יודע שיש כאלה שישפטו אותי, אבל רוצה לגחך על "אומנות הכתמים והקשקושים""

נתחיל בכך שיש לנו יכולת הפשטה די גבוהה, וגם אם יציגו לאדם הממוצע אוסף של כתמים אנדומלים הוא יוכל, אם ירצה בכך, לנסות ולמצוא בהם תבנית כלשהי או משמעות (אני חושב שזה קשור לצורה בה אנחנו מאחסנים זכרונות. יותר קל לזכור שיש על הדף משהו שנראה כמו סוס מכונף עם 3 רגליים מאשר לזכור אוסף רנדומלי של נקודות וכתמים).

עכשיו, אם אתה רואה יצירה מופשטת שמוצאת חן ביעניך, המוח ינסה למצוא דרך לנתח את אותה יצירה בצורה שתסביר מדוע אתה אוהב אותה.

עד כאן הכל טוב ויפה, אבל המהלך הנ"ל עובד לא רק אם אתה אוהב את היצירה או לא, אלא אם אתה מרגיש שמצפים ממך לאהוב אותה. בצורה כזו גם יצירה שנוצרה ע"י השלכת זקיות זבל מלאות לעייפה על משטח לבן יכולה להפוך ל"יצירת מופת" במידה וחתום עליה אומן בעל שם אותו אתה מעריך.

וסתם תוספת קטנה ומשעשעת, היתה לי פעם, בתקופת הדוס העליזה תוכנה חביבה בשם "תרגומטיק" שנתימרה לתרגם טקסטים שלמים מעברית לאנגלית ולהפך (ועשתה זו באופן מזעזע במיוחד).
אופציה משעשעת נוספת שהיתה בה נקראה "מחולל שירים". היא פשוט היתה מצרפת מילים עם שמירה על חוקי תחביר, והתוצאה המתקבלת היתה טקסט שלמראית עין היה נראה כמו בעל תוכן, אבל ברדע שמתעמקים בו מגלים שהוא שטות מוחלטת.,

הגשתי פעם שיר כזה בשיעור ספרות, והמורה התלהבה והתחילה לנתח אותו. אני הייתי מאוד משועשע מכך
_____________________________________
חברי כנסת ישרים


נערך לאחרונה ע"י stoned בתאריך 14-08-2010 בשעה 11:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 14-08-2010, 18:26
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אני יודע שיש כאלה שישפטו אותי, אבל רוצה לגחך על "אומנות הכתמים והקשקושים""

הדיון הזה מזכיר לי ספר שלמדתי בתיכון, "כל החיים לפניו" של אמיל אז'אר. אמיל אז'אר זה שם ספרותי, שהמציא הסופר רומן גארי בשביל לפרסם ספרים שלו בתקופה, שהיה פחות מוערך ע"י מבקרי הספרות בצרפת. באותה תקופה סופרים כמו רומן גארי נחשבו למיושנים ודעכו אט אט, כאשר מנגד פרחו סופרים צעירים כמו אמיל אז'אר שהביאו רוח חדשה לעולם הספרות בצרפת.

קצת אוקסימורוני אבל הדוגמא הזאת מסבירה יפה את מה ש-Au79 טוען. הכל פוליטיקה.

אבל לדעתי תהליך היצירה בכל סוג של אמנות הוא באמת חשוב. כבר יצא לי להיתקל בתוצרים סופיים שלא ממש מצאו חן בעיניי, אבל דעתי השתנתה במעט ולפעמים בהרבה לאחר שקראתי על תהליך היצירה או את הפרשנות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 15-08-2010, 02:38
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "שמע, אני ממש לא חושב שצריך להוריד את הרמה,"

זה תלוי במצב הרוח שלך, נראה לי.
אם אתה בקטע של להתעמק ולחפש דברים ביצירה מופשטת - אשריך.
אבל הנקודה השניה שלי היא שאתה יכול להינות מיצירה מבלי באמת להבין אותה, רק ע"י כך שאתה מפרש אותה בצורה מסויימת.

זה מזכיר לי את הפרק ב"נראה אותך", שבחור ובחורה יושבים במסעדה, והוא מקבל כל מיני מתנות לתת לה, והוא צריך להסביר מה הקטע שלהן... קיבל קלף 3 לב וחירטט לה שזה איכשהו מסמל את האהבה שלהם... שלושה הלבבות הם עבור: הלב שלו, הלב שלה והלב של שניהם.
הוא יצא מזה בשביל לקבל 5000 שקל - היא אשכרה פירשה את זה כהדבר הכי רומנטי ומתוק שאי פעם אמרו לה...
אז מה - הבחורה לא מבינה ברומנטיקה כי מי שמכר לה את 'יצירת האמנות' קישקש?
לפעמים - גם קישקשים יכולים להראות מדהימים, אם הם מוצגים באור הנכון, בזמן הנכון ובמקום הנכון (ולא, רומק, הציורים שלך מהגן זו לא דוגמה )
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 15-08-2010, 02:53
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
אחלה! הבאת את הדוגמה הכי טובה
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "זה תלוי במצב הרוח שלך, נראה..."

לא באמת היה מדובר ברומנטיקה או במשהו אמיתי וכנה, אבל אותה אישה (שמדמה במקרה שלנו את מבקרי האומנות) התפלאה מהקסם שבדבר (אגב, אני חושב שראיתי את זה).

זה מה שאני מנסה לומר פה כבר עשרים הודעות בערך - הקלף לא סימל כלום. הבחור חירטט והיא קנתה את זה. בשבילה זה היה משמעותי, אבל בתכלס זה היה סתם קלף בלי שום משמעות - בדיוק כמו הציורים של הפילה. זאת לא הייתה באמת אומנות, אבל בשביל "המבינים" (אני מקווה שהם לא מקבלים על החרטא הזה כסף) זאת הייתה אומנות.

זה בדיוק האבסורד - שכל "קלף" חסר משמעות הופך עבורם למשהו עמוק. אז איך אני אמור להתייחס אליהם ברצינות כשאני יודע שכל "קלף" רנדומלי זה עבורם אומנות?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 15-08-2010, 03:06
צלמית המשתמש של Au79
  משתמש זכר Au79 Au79 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.04
הודעות: 10,227
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אחלה! הבאת את הדוגמה הכי טובה"

אתה חוזר וטוען שמקרה הפיל מבהיר את הנושא, אבל לא כך הדבר.
אין בו דבר וחצי דבר כדי לחזק או להחליש את הטענה שעולם האמנות לוקה ב"פלצנות יתר".
הציורים של הפילה נשפטו כציורים של בן אנוש, ולכן לכל דבר שמופיע על הקנוואס יש משמעות.
הם רצו לקבור את עצמם כשהם גילו את הדבר? אז הם חבורת דבילים. הנה אני מסנגר עליהם טוב ממה שהם עשו.

יש כל כך הרבה דוגמאות טובות שיחזקו את הטענה שלך ואתה מתמקד בטענה הכי פחות משמעותית.
יש יצירות אמנות שאין בהן דבר מלבד אובייקט כלשהו (לעיתים אפילו Ready made) ולצידן מניפסט ארוך ומורכב,
לרוב פוסט מודרני, שמבהיר מדוע היצירה הזו משמעותית וחשובה כל כך.
אבל מה? ללא המניפסט היצירה הזו היא עוד גלגל אופניים שהושחל על עמוד חשמל או "מזרקה" במוזיאון.
מאידך, יש עבודות אמנות בהן ההסבר כן משמעותי, בעיקר בכל הנוגע לתהליך העבודה וכיו"ב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 15-08-2010, 03:25
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
קודם כל בהחלט שיש בטיעון הפיל משהו
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Au79 שמתחילה ב "אתה חוזר וטוען שמקרה הפיל..."

כי כפי שכתבתי לנארקס - אני לא חושב שאפשר בטעות לכתוב ספר או יצירה מוזיקלית
(אמיתיים) סתם כך. אם הקשקושים הם אומנות כה רצינית - איך זה שהמבינים לא יודעים
להבדיל בין סתם קשקוש לבין אומנות אמיתית?

יודע מה, רד מהפילה. אם ילד היה מקשקש את זה והציור היה נלקח לתערוכה - אתה חושב
שהם היו אומרים משהו אחר? אני מ-א-ו-ד בספק. הם נעולים על כלום. צר לי אבל אין לך שום
סיבה להגן עליהם. הם ראו קשקוש וחשבו שזאת אומנות (גם אם ילד היה מצייר את זה) - מה
שמוכיח לי שהם לא יודעים להבדיל בין סתם לאמת.

קח את הדוגמא הזאת והשלך אותה על סוגי אומנות אחרים ונראה אם אפשר יהיה "להתבלבל"
כל כך בין יצירת האומן לבין סתם המצאה של מישהו (בין אם מדובר בפיל, כלב, עכבר, ילד או ערס).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י EtEoR בתאריך 15-08-2010 בשעה 03:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 15-08-2010, 03:39
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אחלה! הבאת את הדוגמה הכי טובה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי EtEoR
הבחור חירטט והיא קנתה את זה. בשבילה זה היה משמעותי, אבל בתכלס זה היה סתם קלף בלי שום משמעות

זו בדיוק הנקודה שלי!
זה לא קבוע פיסיקלי שקובע שזה היה סתם קלף!
אם בשבילה זה היה משמעותי - פה גמרנו את הוויכוח. מבחינתה מדובר ביצירת מופת!
וזו אכן היתה יצירת מופת! - עבורה
אוקי, אז אתה יושב בבית ונקרע מצחוק על הזוג הזה, ועל זה שהוא הצליח לצאת ממתנה הזויה לגמרי... אז עבורך הקלף היה הנפצה של ההפקה, ועבורה זו היתה יצירת מופת.
אז עבורך היצירה של הפילה היתה קישקוש ובשביל מישהו אחר זה הזכיר לו איזו תמונה אבסטרקטית שהיתה בבית של אמא שלו (זכרונה לברכה) כשהוא היה ילד וזה ריגש אותו מאוד...

וואלה, גבר, כל אחד והפרשנות שלו.
אתה לא יכול לקבוע אם משוה הוא אמנות או לא אמנות... כל אחד מתחבר לדברים אחרת.
לדעתי Dream Theater עושים אחלה מוזיקה שכיף לי לשמוע, אבל אם אני יושב ליד חברה שלי, אני צריך להקשיב לזה באוזניות כי היא לא סובלת את זה.
אני יכול להוכיח לה מדעית שהיצירות שלהם זו אמנות? לא, זה לא מדבר אליה ולא מעניין אותה... מבחינתה זה רעש.

לדעתי הספרים שהיא קוראת משעממים ואני אפילו לא מנסה להתעניין בזה, והיא יכולה להיות מרותקת לספר מבלי בכלל לשמוע שאני קורא לה.
ותמונות - פה בכלל דעותינו חלוקות חדשות לבקרים... חופשי לא מסכימים וכן מסכימים על יצירות שונות בתחום הצילום... זה היופי באמנות... כל אחד ומה שהוא מתחבר אליו.
העיקר - לא לשלול אמנות... מותר לך להחזיק בדיעה שלך, אבל אל תקבע לשאר מה מותר להם לאהוב ומה לא.
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 15-08-2010, 03:51
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
כמובן שאיני קובע לאיש מה לחשוב - אני פשוט מציג את דעתי
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "[QUOTE=EtEoR]הבחור חירטט והיא..."

לעניין, לקחת דוגמה של קלף עם סיפור חביב ועשית אנלוגיה לאומנות. מאחורי אומנות צריך לעמוד
האומן שיצר אותה. אי אפשר להסתכל למשל (בדיוק כמו בדוגמה עם הקלף) על אבן בטבע ולומר:
"וואו, זה מזכיר לי את השן של סבא שלי" ולהכריז על זה כאומנות.

אומנות, עם כל המופשטות שיש בה ועם החופש ליצור - צריכה לעמוד במינימום קריטריונים כדי
להיקרא אומנות. אני בטוח שאסף מכיר את ההגדרה המילונית בע"פ והוא יוכל להשכיל אותנו.

ואשמח אם תענה לי על השאלה הבאה: מה מבדיל אומן קשקשן (מצייר קשקושים) מסתם פיל כשרוני
(שמצייר קשקושים)? הרי, חייב להיות איזשהו הבדל לא? הבנאדם יכול להשקיע שבועות בציור משהו
והפיל יעשה את זה בשתי דקות ושניהם יקבלו את אותן התגובות? אני הייתי נעלב.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 15-08-2010, 10:49
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "כמובן שאיני קובע לאיש מה לחשוב - אני פשוט מציג את דעתי"

אם אתה בודק את התוצר הסופי גרידא, אולי לא יהיה הבדל. אני לא יודע.
אבל אם אתה בודק את דרך העשיה, יתכן כי הציור לקח באמת כמה שבועות, כאשר בכל פעם שהצייר ניגש לצייר ע"ג הציור שכבר קיים (עבודה בשכבות), אז תוכל בציור, דרך השכבות, לראות את ההבדלים במצב הרוח של האון לאורך זמן... מתי היה שמח, מתי היה עצוב, מתי היה מדוכא.. הבחירה שלו בגוונים בהירים יותר או כהים יותר, רוויים יותר או דהויים יותר...
תוכל ללמוד על האדם שצייר, דרך הציור!
בנוגע לפיל, לא תוכל ללמוד על רגשות הפיל דרך הציור.
וזה בהנחה שמדובר בתוצר סופי דומה (בהנחה שגם הפיל צייר במשך כמה שבועות - שכבה ע"ג שכבה.

וזו סתם דוגמה שטחית - אני בטוח שמי שמתמחה באמנות יוכל לתת דוגמאות יותר חזקות.

שורה תחתונה, הכל זה איך שאתה מפרש את האמנות (במידה והיא אבטרקטית ולא די ברורה מאליה).
אתה לא יכול למצוא בטבע סלע בצורה של הפסל של דויד (מיכאלאנג'לו) ולהגיד שזו אמנות כי זה משהו שהטבע פיסל. אתה יכול להגיד שזה יפה (כמו הפטריה בפארק תמנה בדרום), אבל אף אחד לא יצר אותה (מלבד הטבע).
פיל שמצייר, גם לי נשמע מאוד תמוה, וגם מוזר בכלל לקטלג את זה כאומנות, אבל, כן אפשר לתלות את התוצר הסופי ומותר יהיה להתחבר אליו.
לו מישהו היה יוצר פטריה גדולה העשויה מחול ואבן, ושם במוזיאון - אסור היה להתרשם מהעבודה הזו? אפילו שכביכול יש כאלו שנוצרו ע"י הטבע בלבד?
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com


נערך לאחרונה ע"י Narxx בתאריך 15-08-2010 בשעה 10:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 16-08-2010, 00:40
  Bimler Bimler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.06
הודעות: 1,131
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "ומיהו אותו ציבור? עד לאיזה..."

ברגע שהציבור צריך לעצור, לחשוב ולנסות להבין מה עומד מאחורי הציור, מדובר בלא יותר מאשר חידת היגיון מאוירת (שבדרך כלל מלווה אליה ספר עב כרס שמסביר על תהליך היצירה או מביא נקודות מבט שונות באשר לאותה היצירה).

הדוגמה שלך חסרת משמעות: כל אדם נורמטיבי יוכל לזהות אילו דמויות מופיעות בציוריהם של רמברנט, ליאונרדו דה וינצ'י ומיכאלנג'לו (אם אלה נשים, גברים, חיות כיס פרוותיות וכיו"ב) ולהעריכן על סמך פרמטרים מסוימים - בדיוק כפי שאנחנו מעריכים מכונית חדשה או יופי של בחורה נאה. אם ירצה, יוכל הצופה גם להעמיק ולחקור ולקרוא מעט על הרקע ההיסטורי או הדתי לציורים בכדי לרכוש השכלה נוספת.

לעומת זאת, בסגנון הציור שאתה מגן עליו בלהט, אין ולו אדם אחד שבאמת יכול להעיף מבט ולומר שהוא מבין דבר מה או שיש בציור הזה יופי כלשהו. לכל היותר אתה תשמע מילמולים באשר ל"תשלובת צבעים" ושאר מושגים כאילו והיו האנשים לא יותר מאשר עכברים מסוממים. ברגע שאין הבנה מיידית או כמעט מיידית, אין לציור שום ערך אומנותי גבוה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 16-08-2010, 01:25
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי Bimler שמתחילה ב "ברגע שהציבור צריך לעצור,..."

א. אני לא מגן על שום דבר. אני פשוט רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
ב. כל דבר צריך לזהות מיד אחרת זו לא יצירת אמנות?
הממ...
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=517363
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=509866
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=501561
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=485259
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=462102
הרבה מהתמונות המוצגות פה:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=74530 - ומתוכן אפילו אחת שלי..

אני מבין שלכל הנ"ל, אין כל כך מקום כיצירות אמנות, ומדובר בקישקוש שהאחיין בן השנה שלי, היה יכול לבצע בעצמו.
אם זו הטענה שלך, כנראה שלא יהיה סיכוי לגשר על הפערים שלנו ב'ראיה אמנותית'.
או זו לא הטענה שלך, אין זה עומד עם דבריך כי יצירה יש להבין מיד או כמעט מיד?
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 16-08-2010, 01:47
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אני חושב שהנקודה הכי עיקרית העניין, היא"

הבנתי. ונניח שיש אמן שלקח טריפ (והוא כולו בסרטים), והוא לוקח מכחול וערימת צברים, ומתוך הטריפ שלו, מתחיל לקשקש קווים וצורות על בד ענק.
האם זו אומנות?
מצד אחד, הוא לא היה לגמרי בהכרה כשהוא עשה את זה.
מצד שני, הוא התכוון לעשות את זה בדיוק.
אולי הוא לא ידע מה יצא לו בסיום העבודה, אבל הוא ידע שתצא לו תוצאה כלשהי.
אז זו אמנות?

אתה מתחיל לנסות להגדיר אמנות מהי... אסף רמז שהם ניסו לעשות את זה בעצמם בפורום איור ולא ממש הצליחו. אפילו על קווים כלליים לא היתה הסכמה גורפת.
ומה אתה אומר על הלינקים שנתתי? האם זו אמנות או לא?
מצד אחד, מדובר בקישקושים לא ברורים.
מצד שני, בוצעה שם השקעה רבה (אני יכול להעיד על הצילום שאני אישית העליתי).
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 16-08-2010, 01:55
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
שים לב למשהו מאוד ברור
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "הבנתי. ונניח שיש אמן שלקח..."

כל ה"אומנות הבעייתית הזאת" (אומן מסטול, ילד בן 3 שצילם מטושטש, פילה כשרונית) זה אותו סגנון שאנחנו מתווכחים עליו באשכול. אף אחד לא התווכח על אומנות כמו סימפוניה, סיפור, שירה, ציורים נורמלים, פיסול וכו'.

זה רק מראה לך שיש בעיה מאוד גדולה באלה שחושבים שהם אומנים (אומני קשקושיאדה). לא יכול להיות שאומן כזה יצור משהו שלא נראה כמו כלום, וילד בן שלוש יעשה את אותו הדבר - ושניהם יצרו אומנות. זה לא הגיוני. זה רק מראה כמה הדבר הזה הוא איננו אומנות. אומנות דורשת יכולת, דימיון, השקעה, הבנה. אם ילד בן שלוש ואומן דגול יצרו אותו הדבר אז לצערי זה לא מוגדר אצלי (ואצל רבים אחרים) כאומנות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 16-08-2010, 03:07
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "כנראה שלא נגיע להסכמה"

זאת אומרת, מאחורי אמנות צריכה לבוא מחשבה.
זו הנקודה הסופית שלך...
ואם הקשקשן שקישקש משהו שלך לא ברור, יבוא ויסביר לך בדיוק את תהליך היצירה שלו, וכי הוא הרבה יותר מוקפד ומושקע משחשבת בהתחלה (להוציא את הפילה מהעסק - אנו מדברים על אמני קישקוש ולא חיות / תינוקות)?
אז פתאום היצירה שלו תקבל דרגת 'אמנות' במקום 'קישקוש'?
לפי השיטה שלך, אתה מחזק את הטענה של אסף כי מדובר בפוליטיקה. אמנות זה לא משהו שיהיה אינטואיטיבי להגדרה... נאלץ להסמיך מומחים מטעמנו שיגידו האם מדובר באמנות או לא... אנשים שידעו את רמת המחשבה וההשקעה שיש בכל יצירה.

אבל - זה המצב שיש היום...
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 16-08-2010, 03:03
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "אתה מדבר על כך שלא ניתן לקבוע..."

אם טובים ורבים ממני ניסו ולא הצליחו להגדיר אמנות, ארשה לעצמי לא לנסות אפילו לטרוח.
בעוונותי הרבים, בתקופה של לפני פרש - גלשתי באתר "במה חדשה".
אתר שנותן במה ליצירות 'אמנות' מסוגים שונים (מלל, וויז'ואל, ווידאו, מוסיקה וכו').
פעם אחת, אחד הגולשים כתב בפורום תמיכה שהוא רוצה שיורידו דף של 'יוצר' שפרי יצירותיו הן צילום של איבר מינו בלבד.

התפתח דיון שלם על מהי אמנות והוחלט בסוף שלא להסיר את היצירות של אותו גולש כיוון שזכותו של כל אדם לבטא את עצמו כפי שהוא מוצא לנכון, וצילומי עירום הם צילומים מקובלים וידועים, ואפילו אם ספציפית העירום שלו בוטה יותר (ומצולם ברמה טכנית ששואפת לאפס מהכיוון השלילי), עדיין זו יצירה אמנותית שלו.

אני לא התחברתי לזה ואני לא יודע אם יש מי שכן התחבר לזה... אבל הוחלט שזו יצירה אמנותית.
להגיד לך שלדעתי זו אמנות - לא אגיד לך... לא כל דבר אני מוצא אמנותי.
אבל באותה נשימה אני לא אצהיר בפה מלא כי מדובר בקישקוש.
עבורי זה קישקוש ועבור אחר זה זהב.
כל אחד ומה שעושה לו טוב. אם יש מישהו שטוען שיצירה כלשהי היא אמנותית בשבילו - דיינו. לא אתווכח איתו.
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 16-08-2010, 03:08
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,130
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "אם טובים ורבים ממני ניסו ולא..."

אם כך אז בסופו של דבר אתה למעשה מעקר מהשורש כל דיון בנוגע לאמנות, הכל יכול להיחשב אמנות, כי הכל תלוי בהרגשה הסובייקטיבית של משקיף פוטנציאלי.
מספיק שהוא יחליט שזו אמנות - ואזי אי-אפשר להתווכח עימו

אבל ברגע שהכל אמנות, אין שום משמעות למושג.

מה מבדיל בין ציור במוזיאון ובין שקית ניילון בסופרמרקט? שניהם יכולים להיחשב אמנות בדיוק באותה מידה מנקודת מבט זו
הייתי מרחיק לכת ואומר שלפיכך אפשר מראש לסגור את כל המוזיאונים ותערוכות האמנות, כי אין שום דבר המבדיל ביניהם לבין שאר האובייקטים בעולם
אני יכול גם לרקוק לתוך צלוחית פלסטיק ולקרוא לזה "אמנות"
הכל אמנות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 16-08-2010, 03:15
צלמית המשתמש של Narxx
  משתמש זכר Narxx Narxx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.04
הודעות: 30,021
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "אם כך אז בסופו של דבר אתה..."

בוודאי שהכל אמנות, אם יהיה מי שיחליט כך.
אבל מקומות במוזיאונים קטנים מדי כדי לאכלס כל פיסת אמנות, ולכן עושים שיקולים פופוליסטיים כאלו ו/או אחרים, שיקבעו אילו יצירות יכנסו למוזיאון, ואלו לא.
ברירה טבעית.
הטענה שעולה באשכול היא שאותם אנשים שקובעים מה נחשב יותר טוב או פחות טוב - הם פלצנים.
עוד טענה שעלתה היא שסגנון יצירה מסויים מז'אנר הציור, איננו אמנות.
עם הטענה הראשונה אני לא יכול להתווכח כיוון שאינני יודע מה שהם יודעים ואני לא יכול לשפוט את עבודתם על סמך המידע שיש ברשותי.
בנוגע לטענה השניה, אני לא אפסול יצירה כלשהי כאמנותית, כשם שלא ארצה שאנשים יפסלו את יצירות האמנות שלי ככאלה. אם מישהו רוצה לקרוא ליצירה שלו 'אמנותית', ויש אנשים נוספים שיסכימו עם כך - אני חי עם זה בשלום.
_____________________________________
בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 15-08-2010, 02:55
צלמית המשתמש של Au79
  משתמש זכר Au79 Au79 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.04
הודעות: 10,227
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Bimler שמתחילה ב "ברגע שהאומנות חדלה להיות..."

אמנות היא קצת מעבר ל"יפה" ו"מכוער".
יש צורך בסיסי בהבנה שלה והרקע שלה כדי שיהיו די כלים כדי לשפוט אותה ואת מרכיביה.
ראשית, אתה לא יכול לשפוט הרבה יצירות אמנות (מדהימות ומזעזעות ככל שיהיו), מבלי להכיר את תולדות האמנות.
חלק גדול מהאמנות העכשווית והקלאסית מבוסס על אמנות קדומה יותר, פראפראזות, פרשנויות וחיקויים.
אתה יכול לראות את היצירה המדהימה ביותר שראית מעודך, אבל היא העתק מדויק של יצירה מוקדמת יותר.
אתה יכול לשבח את המלאכה (והעתקת ציור היא מלאכה [אומנות] ולא אמנות. חשוב להדגיש זאת, Crafts לעומת Arts),
אבל הערך האמנותי שלה שולי למדי.
מאידך, היצירה המזעזעת ביותר שאתה יכול להעלות על דעתך, כולל הקשקושים של ג'קסון פולוק, יכולה
לטמון בחובה מסרים ותהליכי יצירה עמוקים. (לא אומר שזה המקרה אצל פולוק, רק לוקח אותו כדוגמה).

אמנות נשענת על העבר וההווה שלה (הווה שלה בקנטים, זה ברור ועל זה הדיון). יש כלים שמשמשים
אותה ויש מסגרת כלשהי שהיא נמצאת בתוכה. בלי להכיר את העבר ואת המסגרת, קשה לשפוט יצירות
חדשות, כי כאמור - יתכן שהן העתקה וייתכן שהן בכלל פריצת דרך ומסגרת אדירה.

לקחת מקרה קיצוני כמו ציור של פיל ולהשליך ממנו על עולם האמנות זה עוול ראשון.
להפיל את עתיד האמנות בידי "הציבור" זה עוול שני.

לא סתם אני לא מפקח בניה ולא רואה חשבון. בדיוק כך באמנות, גם כאן צריך כלים שלרוב הציבור אין.

נערך לאחרונה ע"י Au79 בתאריך 15-08-2010 בשעה 02:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 15-08-2010, 11:16
צלמית המשתמש של RedBlossom
  RedBlossom RedBlossom אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 15,060
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "אבל זו את שנותנת את התוכן. את..."

בשביל שאני אתן למחשבה שלי ללכת אני צריכה קצה חוט, קצה החוט הוא - יצירת האמנות
אני אשלים את השאר.

ואגב, מאוד אכפת למה התכוון המשורר, כל החיים אנשים מנסים לדעת למה התכוון המשורר..

יש שתי דרכים להסתכל על יצירת אמנות - בשביל עצמך וכאמנות. אם אתה מנסה לבקר את האמנות -
אתה תצטרך לנחש למה התכוון המשורר, אחרת כל בנאדם יביא את הפרשנות שלו לפי מחשבתו
וזה מה שקורה אם אתה מסתכל על היצירה בשביל עצמך.
הרי אתה אמרת שתהליך עבודה זה דבר מאוד חשוב ביצירה, תהליך העבודה הוא של האמן, לא
שלי. לי יש תהליך משלי, ואם האמן הצליח לעורר בי תהליך שכזה - אז אני אקרא לזה יצירת אמנות

אם מישהו שמסתכל (באמת אבל ולא איזה פלצן שמנסה לנתח כל דבר) על היצירה של ג'קסון פולוק
ולהוציא מעצמו רגשות מסויימים ולא להיות אדיש אליה, אז היצירה הצליחה - בשבילו.
בשבילי, להסתכל על כל היצירות של פולוק זה נראה אותו הדבר, לא מעורר בי כלום ונראה לי סתמי לחלוטין..

שוב אני מזכירה - לא אמרתי שאני אנטי אמנות מופשטת, יש ויש.. פשוט לפי הדוג' של פולוק, הכל
נראה (בשבילי) אותו הדבר וגם לא מעורר בי כלום
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 16-08-2010, 03:09
צלמית המשתמש של Au79
  משתמש זכר Au79 Au79 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.04
הודעות: 10,227
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אני יודע שיש כאלה שישפטו אותי, אבל רוצה לגחך על "אומנות הכתמים והקשקושים""

בואו נתחיל מהודעה שכתבתי למעלה והתעלמתם ממנה:
ציטוט:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Narxx
אני מסכים איתך שצריך לכוון לפני שיורים, והמטרה היא לפגוע כמה שיותר קרוב למטרה... אבל לפעמים, לצייר מטרה מסביב לחץ - עובד.
לא הרבה, אבל אני לא שולל קיום מוצדק של זה.




הזכרת לי דיון שניהלתי לפני כמה שנים עם כמה מחברי הגרעין הקשה של פורום ציור.
ניסינו ליצור הגדרה עצמאית לאמנות, כי זו המילונית לא מצאה חן בעיננו.
כמובן שזה פרויקט יומרני, והיו שחלקו על דעתנו, אבל לדעתי דווקא חלק גדול מהאנשים יסכימו עם
המסקנות שלנו.

אמנות צריכה להיות:
א. בעלת מטרה כלשהי. (בין אם מבחינת התוצר הסופי ובין אם באמצעות התהליך).
ב. לתקשר. אם ישנה יצירה שאין בה ולו דבר אחד המביא להתייחסות חושית של הצופה, בשביל מה בעצם?
ג. להראות מיומנות כלשהי. (כשרון, יש שיאמרו). יכולות רישום, המצאת קונספט, סיפור, תהליך וכו'.

זה לא מדויק, מאד ראשוני והרבה אנשים לא יסכימו עם זה. זה גם שונה מאד מההגדרה המילונית
הנוכחית של אמנות, כך ש...
אבל למי אכפת

מה דעתכם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 16-08-2010, 14:32
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
מה זה לתקשר?
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי Au79 שמתחילה ב "בואו נתחיל מהודעה שכתבתי..."

לכאורה, שרטוט הנדסי עונה על שלושת הקריטריונים שלך, ואכן שנקר הוא "בית ספר להנדסה ולעיצוב",
ורבים מהמוסדות ללימוד עיצוב ואומנות מספקים גם תארים בארכיטקטורה, שכוללת אלמנט הנדסי
משמעותי.

להבנתי, שרטוט או מבנה הנדסי בלבד, איננו עונה להגדרה של אמנות בדרך-כלל. הקריטריון שחסר
אצלך, ושהופך חלק מהשרטוטים ההנדסיים (או אפילו גרפים של פונקציות מתמטיות) לאמנות הוא
תחושת הערך האסתטי שהיא מספקת לצופה.

בגלל זה, קונפיגורציה "מגניבה" ב-TIM (המשחק העתיק The Incredible Machine) ייחשב לאמנות,
אבל לא כל הצלחה למעבר שלב במשחק, ובגלל זה ניתן להחשיב במקרים רבים ייצוגים גרפיים של
אובייקטים מתמטיים לאמנות (פרקטלים, וספציפית צביעה של קבוצת מנדלברוט כדוגמה הפופולרית
ביותר).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 16-08-2010, 06:01
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,220
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אני יודע שיש כאלה שישפטו אותי, אבל רוצה לגחך על "אומנות הכתמים והקשקושים""

כמה הערות:

1. כמעט בלתי אפשרי להגדיר אמנות, אחת ההגדרות היותר משעשעות שאני ראיתי היא שחפץ אומנותי הוא כל חפץ שאין לו כל מטרה שימושית. אישית בעיני אומנות היא דיסיפלינה לתאור העולם בדומה לדיסיפלינות אחרות, למשל מתמטיקה או דת. ב"עולם" אני לא מגביל לעולם המטאפיזי, האמנות מסוגלת לתאר גם דברים שלא ניתן בדיוק לראות במשמעות הפשוטה של "לראות" ("הצעקה" של מונק הוא, כמובן, הדוגמה האולטימטיבית, ציור שמתאר בעצם הלך רוח).

2. מי שמצביע על כשלים אומנותיים כסימן לכשלון גורף של עולם ה"אומנות" פשוט לא מבין על מה כל העניין, ללא כל הכשלים הללו אין אומנות.

ההסבר הולך בערך כך:

אין הרבה טעם לנסות ולהגדיר "טוב" או "רע" באומנות כי ניתן להתווכח על אלו לנצח. מיומנות טכנית בוודאי שאינה מבטיחה אומנות גדולה (ראה כל מיני ציירי פנטזיה מלוקקים שמייצרים קיטש מיומן לתיפארת, רבים מהאנשים הללו הם וירטואוזים לחלוטין של יד ומכחול אבל אומנים מחורבנים). חשובות הרבה יותר לצורך גדולה אומנותית מקוריות וכנות.

כל אמן שרוצה להשיג משהו צריך לבדל את עצמו (distinguish) והדרך היחידה לעשות זאת היא להשתחרר מכבלי העבר ולהמציא משהו משל עצמך. הדרך היחידה להמציא משהו חדש היא של נסוי וטעיה. כל תולדות האמנות הן של ניסויים כאלו וטעות היא לחשוב שמשהו מהותי באמת הבסיסית הזו השתנה במאה או בשלושים השנים האחרונות. גם אמנים שהוזכרו פה לטובה עסקו בניסויים ולא תמיד הללו התקבלו בתקופתם ביתר סבר פנים. אולימפיה של מנה גודפה ושוקצה אבל הובילה בסופו של דבר לאחד מהזרמים המלבבים ביותר בתולדות הציור הארופאי, זרם שהיה גם אבן דרך בדרך להפשטה (עוד בהמשך).

לפיכך תהליך החיפוש הוא לא חלק מהתהליך האומנותי אלא כל מהותו וכמו בכל חיפוש רציני יש הרבה יותר כשלים ומבואות סתומים מהצלחות. המדעים והתקדמות טכנולוגית אגב דומים מאוד לאומנות בעניין הזה.

3. אין דרך להבין אומנות מודרנית ללא ההקשר ההיסטורי. אולי זה לא צריך היה להיות כך אבל זה המצב. בחזרה לאימפרסיוניסטים ולמסע אל האומנות המופשטת: מומלץ לכל מי שיש לו ולו חיבה קלה ביותר לאומנות לטרוח באחד מביקוריו בחו"ל ולנסות ולמצוא את אחד מציורי חבצלות המים של מונה (בפאריס למשל אפשר לראות באורסיי ובמרמוטן, בארה"ב במטרופוליטאן בניו יורק ובארט אינסטיטיוט בשיקגו). הציורים הללו כמעט מופשטים, בוודאי בבחינה מקרוב, מומלץ לשבת, להרגע ולהתבונן במשך רבע שעה לפחות. את הזמן ראוי לנצל ע"מ לחשוב על מונה הקשיש שמבלה את שלושים השנים האחרונות לחייו בג'יבארני כשהוא מנסה, ולדעת עצמו לא כל כך מצליח, לתפוש את המורכבות האינסופית כמעט של השקיפויות וההשתקפויות של החבצלות, הגשר ושאר הפריטים במי הבריכה. מי שיש לו את הלב והסבלנות יזכה לגמול הולם כשלאט לאט יצופו הערכים הללו, הפריטים, השכוות והצבעים, יותר מכל הכחולים/סגולים העמוקים והנהדרים בציורים הללו. לפחות בעניין אחד אני הקטן מעז לחלוק על מונה, הוא הצליח גם הצליח ללכוד במכחולו את היופי החמקמק כל כך של הגן ואנחנו, שאר בני התמותה, זכינו בערמה נכבדה של יצירות מופת מרהיבות.

כמובן, כל קורא רשאי לפתור את כל הטקסט המייגע שלי פה כפלצנות חסרת משמעות, את מונה כקשיש סנילי (או סתם שרלטן) ואת חבצלות המים כ"קישקוש". זרוק את משמר הלילה של רמברנט (אני מניח שיכולות הרישום והביצוע יעברו את סף הקבלה המחמיר של כמה באשכול הזה) לכלוב קופים והם ישמידו אותו בדקות ולעולם לא יעצרו להתחרט, צריך לחצות סף סובלנות וסקרנות כלשהו ע"מ להגיע לתרבות.


והערה לסיום בעניין פולוק המושמץ (אני לא בטוח אם פגשתי אי פעם מישהו שהיה מוכן להודות שאהב ציורים שלו), ה"קשקושים" של פולוק היו חלק מהחיפוש של האבסטרקט האקספרסיוניסטי וקשורים רעיונית לסוראליזם המופשט. מצחיק אותי איך תמיד אנשים שאינם בקיאים בתולדות האמנות מחבבים את דאלי (סוראליזם פיגורטיבי) בגלל שהם סבורים שהם מבינים את הציורים שלו בעוד על טיפוס כמו חואן מירו שהוא מעניין לא פחות הם לא שמעו אפילו מכיוון שהיה מופשט. מכל מקום, הן פולוק והן מירו חיפשו אלטרנטיבות לכללי האסטטיקה המקובלים בזמנם ובהשפעת הפסיכולוגיה חיפשו דרך לעקוף את המודע. החיפוש הזה הביא לכמה נסיונות מוזרים למדי שניתן מן הסתם להשוות את ערכם האמנותי לציורי הפילים שהחלו את האשכול הזה, למשל ציפוי הקנווס בדבק והטלת גושי עפר מבלי להסתכל... כן, גם אני סבור שהתוצאה היא מבוי סתום ושאמנות מעניינת במיוחד לא יצאה מכך אבל גם לחיפוש כושל יש ערך לדעתי וכל עוד נעשה בכנות ומתוך סקרנות אמיתית לא הייתי מגדיר אותו כ"קישקוש".
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 16-08-2010, 17:11
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,929
האומנים הללו לא סופרים אותך
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אני יודע שיש כאלה שישפטו אותי, אבל רוצה לגחך על "אומנות הכתמים והקשקושים""

האומנות שלהם היא שיח פנימי שמשתמש בקודים של הגילדה. לכל היותר האומנים זקוקים לכמה בעלי ממון שיסבסדו אותם, למרות שרובם מתפרנסים ממלאכות ארציות למדי ורק יחידי סגולה מתפרנסים מהאומנות עצמה. זו כמובן הכללה, ויש כאלה שמחפשים את הקהל הרחב יותר, אבל מהכרות קרובה עם כמה אומנים מובילים בישראל ובמקומות אחרים - זה המצב. הדיוטות כמונו יכולים להנות מערך אסתטי, מהבלחות של רעיונות שכן "עוברים מסך", ומהאוּמנות כשהיא קיימת. אבל בגדול, הקהל הרחב, ואתה ואני בתוכו, מצביע ברגליים ובכיס, ולא מתרשם מאומנות שנראת כמו שרלטנות/נוכלות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 17-08-2010, 08:45
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,130
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "אין לי כח להתווכח תכף יבוא..."

מצטער, אך אלעד צודק בעניין
המילה אמן במשמעות של מומחה או מאסטר (כמו הדרגות בשחמט "אמן" ו-"רב-אמן") נהגית גם היא בקמץ קטן, כלומר oman

למעשה, עד כמה שאני מבין, זו המשמעות המקורית של המילה, והמילה אֻמן (uman) נבעה לאמיתו של דבר מן המילה אָמן (oman)
מכאן בא לדוגמא הביטוי "מעשה ידי-אמן" ולא "ידי-אומן"


עריכה: מעניין אם אלעד יוכל לאמת את טענתי אצל אדון קור
(לגבי נביעת המונח האחד מהשני)


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 17-08-2010 בשעה 09:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:41

הדף נוצר ב 0.20 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר