לקראת יום השנה ה-37 למלחמת יום הכיפורים שרבטתי מספר הגיגים באשר למערכת הצליחה, באשר למחדלי מודיעין השדה והתכנון הצה"לי במערכה זאת ומאידך בקשר להיערכות המצרית הלקויה, אשר אפשרה, בסופו של יום, את שינוי פני המלחמה ההיא. אין לראות בדברים משום תיאור היסטורי מפורט של האירועים, ואין בהם אלא משום הבעת דיעותי והגיגי הפרטיים בהחלט.



בשנת 480 לפני הספירה, עמד במיצר תרמופילי כח של 300 לוחמים ספרטנים מאומנים היטב, ובלם את עיקר צבאה של האימפריה הפרסית, שמנה מאות אלפי לוחמים, וביניהם משמר הקיסר בן 10000 בני האלמוות, משך 7 ימים, עד אשר הוכרע עקב מעשה בגידה. סיפורם של 300 הספרטנים, אשר ידעו לנצל את פני השטח ולבלום כח צבאי אדיר, תועד , בין היתר, בסרט "300" ובספרו של סטיבן פרספילד "שערי האש".

2473 שנה לאחר מכן, הצליח כוח ישראלי להפוך את גלגל המלחמה, בהסתננו דרך מיצר שאינו רחב בהרבה, ואשר פשר הותרתו פתוח שמור עם מפקד הארמיה השנייה המצרית.



מהיום הראשון למלחמת יום הכיפורים, שאף הפיקוד הישראלי להעביר את הלחימה אל מעבר לתעלת סואץ תוך ביצוע צליחה בכל מחיר. במבט לאחור, נראה כי שאיפה זאת, אשר הייתה כמעט אובססיבית, דחקה את קברניטי חזית הדרום לביצוע פעולות נמהרות, תוך תכנון חפוז, אשר התעלם מנתונים ומודיעין זמינים, כאשר התוצאות נראו בשטח והמחיר היה יקר. דוגמא בולטת לפעולה פזיזה וחפוזה כאמור, הינה המתקפה הכושלת של אוגדה 162 ביום 8/10/73, אשר בוצעה ללא מודיעין, ללא סיוע ובהתעלם מתנאי הזירה וסעיף ה"אויב". במהלך פעולה זאת דחק אלוף הפיקוד- אשר עיניו טחו מלראות את תמונת המצב בשטח- כי הכוח הפורץ יתפוס גשר ויעביר מספר כלים אל ממערב לתעלה. אין בדעתי לנתח את משמעה של פקודה או משאלת לב זאת, רק אציין, כי לו היה הפיקוד בודק את הנתונים שהיו זמינים אותה עת, היה מגלה כי הגשרים המצריים אינם מסוגלים לשאת משקל של טנק ישראלי.



והנה שבוע ימים לאחר מכן, ב15/10/73, חזר צה"ל על שגיאות אלה במידה זאת או אחרת, עת פתח במבצע "אבירי לב" – מבצע שהיה מתוכנן אולי בצורה זהירה ומפורטת יותר, אך גם הפעם התוכנית הייתה מלאת חורים ככברה, כאשר הן התכנון והן המודיעין לקו בחסר.



מבחינת המודיעין לא דאגו הגורמים הממונים, בכל הדרגים להתעדכן במצב פריסת כוח האויב ובנתוני השטח, ואילו מבחינת התכנון, נעשו איגודי הכוחות באופן אקראי, ללא עבודת מטה מסודרת וללא הכנת פקודה ביצוע מפורטת, ויצירת שרשרת פיקוד ומטה, אשר בכוחה יהא לשלוט בכוחות המפוזרים בגזרות מוגדרות תוך הנחתת כל עול הפיקוד על מח"ט אחד, אשר פיקד על הכוחות מתוך טנק. מח"ט שנאלץ אף הוא להלחם על חייו בתוך הכאוס של אחד מן הקשים שבקרבות – אל"מ אמנון רשף מח"ט 14.



אם אכן צלח המבצע בסופו של יום, ומאזן המלחמה הוטה לצידנו, היה זה מחמת טעות קשה שטעו המצרים, בהותירם גזרה צרה בלי מוגנת באגף הארמיה השנייה, ומחמת גבורתם של לוחמי חטיבה 14 ונספחיה ואומץ ליבו וקור רוחו של המח"ט, אמנון רשף, אשר בזכותם נפתח טריז במערך המצרי, אשר אפשר את הקמת ראש הגשר וביצוע הצליחה.

.

ליקויים מודיעיניים:



המערך המצרי באגפה הדרומי של הארמיה השניה, אמור היה להיות ידוע היטב למודיעין השדה הצה"לי ולכוחות בשטח. כוחות אוגדה 143 התכתשו זה כשבוע, מידי יום ביומו עם כוחות הצבא המצרי בגזרה. היה זה גדוד הסיור האוגדתי- גדס"ר 87, אשר היה פרוס בגזרה . לגדוד היו כל האמצעים הנדרשים לביצוע תצפיות לעבר כוחות האויב בגזרה, ולאתר את שוליה הדרומיים של הארמיה , את החטיבה הדרומית וצורת פריסתה, ואת כוח הנ"ט של הדיויזיה הדרומית, שהיה פרוס באזור (סגול 185) ולהעמיד מידע זה לרשות מודיעין האוגדה. אם נקרא את יומנו של מ"מ הסיור איציק אגם, (http://www.87th.org.il/Itzik%20Agam%20-%20War%20Diary.htm) , נלמד כי כבר ב9/10 ניתן היה לצפות על שולי הקו המצרי ופריסת כוחותיו. משום מה, לא נראה לי כי מודיעין אוגדה 143 ומודיעין הפיקוד טרחו לבצע סיורים ותצפיות, אשר היו מאפשרים למפות את היערכות האויב. למעשה, מספר חטיבה 14 ניתן ללמוד כי כאשר יצאה אוגדה 143 לבצע את "אבירי לב", נאמר כי הכח הדרומי של האויב פרוס ב"אמיר", דהיינו בצביר המבנים, הידוע כ"חווה הסינית", המצוי כשני ק"מ ויותר צפונית לקו המצרי הדרומי, אשר נשען על ציר טרטור

.

נכון אמנם, כי בליל 9-10/10/73 נשלח הגדס"ר לאתר את הטריז שבין שתי האוגדות תוך שהוא חוצה את ציר החולות דרומית לציר עכביש, ומסייר את השטח שבין לקקן –ציר לקסיקון- ציר נחלה בואכה מצמד. סיור זה גילה את המיצר הפנוי בכנפה הדרומית של הארמיה השנייה, אולם לא הביא נתונים ברורים באשר לפריסה המצרית ממזרח וקצת צפונית לאזור זה.



לא נמצא לי כי נעשה אי פעם מיפוי של כוחות האויב לאורך ציר טרטור. חרף זאת, התכנון הפיקודי של מבצע אבירי לב גרס כי בליל הפריצה, ייגרר גשר הגלילים על ציר טרטור ע"י גדוד מחטיבה 421, ויושק בנקודת הצליחה ב"מצמד". כיום יודעים אנו כי כי לאורך ציר טרטור היתה פרוסה חטיבת חי"ר 16 של דיויזיה 16, מתוגברת בטנקים ובתותחי נ"ט, כאשר בעורפה פרוס היה גדוד הנ"ט הדיויזיוני, באופן אשר מנע כל תנועה לאורך הציר.



יש לציין כי חיל האוויר הוציא גיחת צילום מידי יום, אולם ככל הידוע, המפענחים לא הצליחו לעלות על שולי הקו המצרי (מאידך, עיון בצילומי האוויר שהופקו, כפי שמנתחם קצין החת"ם עמיקם צור באתרו, מעלה כי ניתן היה לזהות את העמדות המצריות (http://www.global-report.com/amikam/a343292-המערכים-המצריים-בתצלומי-אוויר-של-אזור-טרטור-לכסיקון-מה-15-לאוקטובר-1973 ) (וראה גם מאמרו המאוזכר שם). אף ניתן היה לזהות את המערך המצרי של גדוד חי"ר 18 שנערך בצומת "טרטור – לקסיקון"- מערך אשר לא הופיע בשום סעיף "אויב" בפקודות אבירי לב, ואשר עלה לצה"ל בדם רב, לרבות ירידתם של שלושה גדודים, כיחידות לוחמות , מן הסד"כ הצה"לי.

.

.

ההתעלמות מפריסת כוחות האויב, הביאה גם ליצירת איגודי כוחות בלתי סבירים ובלתי ניתנים לפיקוד מרכזי בתנאי קרב. נראה כי האשם ליצירת איגודי כוחות אלה נופל בעיקרו על מטה ופיקוד אוגדה 143. עפ"י תכנון המבצע, הייתה חטיבת הצנחנים 247 לצלוח ראשונה ולתפוס ראש גשר בגדה המרבית. כליה היו אמורים לנוע על ציר עכביש- נחלה ולצלוח במצמד. כלי התובלה אמורים היו לחזור דרך ציר טרטור. כזכור, בציר טרטור ארבה חטיבה 16 המצרית. חטיבה 421 אמורה היתה להפריש גדוד אחד לצורך גרירת גשר הגלילים, ושני גדודיה האחרים היו אמורים לצלוח בעקבות חטיבת הצנחנים. חטיבה 600 אמורה הייתה לתקוף עם שני גדודים התקפת הסחה ממזרח באזור" טלוויזיה- מיסורי". ואילו הגדוד השלישי (גדוד 407) סופח לחטיבה 14, כחלק מאגד הכוחות שהועמד תחת פיקודו של מח"ט 14. המשימה שהונחתה על חטיבה 14 הייתה לכבוש את הגדה הקרובה באזור הצליחה בהתקפת לילה, לפתוח את הצירים "עכביש", "נחלה" ו"טרטור" למעבר כוחותינו. משמעה של משימה זאת הייתה בפועל כיבושה של גזרה נרחבת בשני מימדים. במימד האחד, כיבוש גזרה ארוכה, עמוסת כוחות ודרגי אויב מ"לקקן" בדרום ועד ציר "אושה" בצפון וטיהור מרחב לאורך התעלה, שרוחבו מספר קילומטרים. במימד השני, תפיסת שני צירים ממערב למזרח: צירי עכביש וטרטור, החזקתם ואיבטוחם לצורך תנועת הכוחות הצולחים.



עיון במפה המצורפת, ילמד עד כמה סבוכה הייתה המשימה.



בגזרה זאת הייתה פרוסה דיוויזיית חי"ר 16 וכן 2 חטיבות טנקים מדיווית שריון 21 (שסבלו אמנם אבידות, אך נותרו כח לוחם משמעותי).



לצורך המשימה צוותו לחטיבה 14 כוחות שונים ומשונים. פרט לשני גדודי הטנקים שלה (שרק אחד-184- היה גדוד אורגני), צוותו אליה גדוד סיור 87, אשר הועבר תחת פיקודה עוד קודם לכן. כן סופח לחטיבה גדוד 407 מחטיבה 600. גדוד זה נועד לפעול בצורה מבוזרת, אשר לא אפשרה תפקוד של מג"ד, אלא פעילות של שתי פלוגות ככוחות חטיבתיים. פלוגה אחת נועדה לסייר את ציר עכביש ואילו השנייה את ציר טרטור. פלוגה שלישית פוצלה לכוחות מחלקתיים, אשר סופחו לכוחות החי"ר השונים שסופחו לחטיבה, ונועדו לבצע את פעולות הטיהור בשטחים שיתפסו ע"י החטיבה. כן צורפו לחטיבה גדוד סיור נ"ט 582, אשר נועד לבלום כלפי דרום באזור לקקן ולאבטח את ראש הגשר מפני כוחות אויב העלולים לצוץ מכיוון ארמיה 3. גדוד סיור פיקודי "שקד" כוח "שמוליק" שכלל 2 פלוגות צנחנים סדירות, וכן כוח "זמיר" שכלל פלוגת צוערים של בה"ד 1. בהמשך ליל הלחימה הועמד תחת פיקוד המח"ט גם גדוד 599 מחטיבה 421, שניסה אף הוא לפרוץ, ללא הצלחה, את ציר טרטור, אך נתקל באש כבידה ונאלץ לחלץ עצמו דרומה. למחרת ליל הקרב אף סופח לחטיבה המותשת גדוד 198 מאוגדה 162, אשר נפרס באזור ציר "שיק" – סגול 111, ובלם בגבורה את אגפו הצפוני של ראש הגשר, תוך גרימת נזקים כבדים לחטיבת הטנקים 24 המצרית (ראה כתבה על כך באתרו של עמיקם צור).



כל הארמדה האדירה הזאת הועמדה תחת פיקודו של מח"ט אחד, אשר נאלץ לשלוט עליה מתוך טנק, אשר אף הוא מצוי היה בין הכוחות הלוחמים. אין בדעתי להיכנס במסגרת זאת לפירוט לחימת אותו לילה שבין ה-15 ל-16 לאפריל- לילה בו דובר רבות- רק אציין כי אקורד הסיום של אותו לילה, לאחר שפיכות דמים כאובה ולחימה אמיצה וקשה, היה כיבושה של צומת "לקסיקון-טרטור" ע"י כוח טנקים שקובץ משרידי הכוחות, בפיקודו האישי והישיר של המח"ט.



על מח"ט 14 הוטלה מטלה בלתי אפשרית. תחת פיקודו כונסו כוחות בלתי הומוגניים, תוך הטלת מגוון משימות בהיקף של ניהול קרב ברמה אוגדתית (ואולי מעבר לכך, אם נביא בחשבון שכח האויב היה דו-דיוויזיוני). העובדה כי בסופו של ליל הלחימה ניתן היה להמשיך במבצע הצליחה ולהטות את גלגל המלחמה ראוי כי תיזקף לזכות אומץ ליבם של חטיבה 14 על יחידותיה השונות ולוחמיהן.

.

נראה, כי ביצועו של מבצע "אבירי-לב" לא היה אפשרי אלמלא מחדלו של הפיקוד המצרי, אשר התעלם ממושכלות יסוד בתורת הלחימה של אבטחת האגף. מסיבה שאינה ברורה, הציבה הארמיה השנייה את קצה אגפה הדרומי "תלוי באוויר" . נקודת העיגון של החטיבה הדרומית היה, כאמור בצומת "טרטור-לקסיקון", תוך התעלמות מכך שדרומית לנקודה זאת נותר שטח ברוחב של כקילומטר אחד ובו עובר ציר רוחב- ציר "נחלה"- המוביל במישרין לנקודת צליחה צפויה. קיימת אמנם תיאוריה כי הותרת פתח זה נועדה להיות מעין "דלת מסתובבת" אשר נועדה להכניס ולהכיל את כוחות צה"ל בתוך מלכודת מוות. אולם מבנה הכוחות המצריים והיערכותם באזור אינה הולמת תיאוריה זאת. בפועל הצליח צה"ל להכניס דרך מיצר זה כוחות בסד"כ אדיר, אשר אחד מהם צלח את התעלה, באזור שהיווה בטן רכה, ריק מכוחות בגדה הנגדית, ואילו השני חמק אל עורפו של המערך המצרי והצליח, אמנם בעמל רב, ליצור טריז לראש הגשר.

.

לפחות הארטילריה (למרות שאין הנחתום מעיד על עיסתו...) וההנדסה. כמו כן חשוב להזכיר כחלק מההתארגנות את ציר עכביש הפקוק שהווה סיכון בפני עצמו לכוחות הדחוסים והנאבקים להתקדם מערבה ומתערבבים עם רכב רב שנע מזרחה. הציר הפקוק גרם לעכובים בהגעת והתארגנות כוחות,

לא. אני לא שכחתי איש. לא לחינם הכתרתי את דברי כ"הגיגים". איני מתיימר להציג תמונה כוללת. התייחסתי אך ורק לשתי נקודות ביחס לכוחותינו: למודיעין שדה לקוי ולתכנית מבצעית בלתי אפשרית, והכל ביחס לליל 15/10/73. יש לי גם רבות לומר על חת"ם בתכנון זה, אולם אשמור זאת למועד אחר, מה עוד שחברי שגיא וצור כתבו על כך. יש לי גם הגיגים קשים באשר לאי הפעלת פלסים, או כל אמצעי פריצת שד"מ- כאשר, לפחות בשני מקרים, נפגעו הכוחות קשה ממוקשים, (חטיבה 600 וגדוד 184). עד היום לא ברור לי מה היה תפקידם של גדודי החה"ן האוגדתיים בלחימה. גם פלוגת החה"ן של גדוד 582 הופעלה כפלוגת חרמ"ש גרידא.
גם לא שכחתי את ציר עכביש. הכיצד אשכח את הציר עליו עברתי את 10 הימים שהיו בין המשמעותיים ביותר בחיי?
אך גם נושא זה שייך לאשכול אחר.
מכל מקום, כאחד שהיה שם, אתה מוזמן להצטרף ולכתוב באשכול הזה.

.

לאחרונה הוכנס לאתר חטיבה 14 קטע רלוונטי מספרו של הגנרל המצרי גמאל חמאד, השופך אור על זוית הראיה המצרית.
הקטע תורגם ע"י צוות בראשות האלוף אמנון רשף, ד"ר תא"ל דני אשר ואל"מ פסח מלובני מאמ"ן שעשו עבודה נאה וחשובה..
נראה כי האינפורמציה הנוגעת לצד הישראלי נלקחה ממקורות ישראליים, והינה מפורטת יותר ביחס לאינפורמציה הנוגעת לצד המצרי, המובאת ברזולוציה פחותה.
המידע מוטה במידה מסויימת, כמובן שלטובת הצד המצרי, אולם קורא הבקי בחומר. יוכל מיידית לתפוס את נקודות ההטיה.
מעניין למשל, כי אין כל נתונים ביחס לאבידות המצרים בשני ימי הקרב הנסקרים בקטע כן חסרו.
לטעמי, המחבר אף השמיט מידע, הנוגע להשתלטות הכוח הישראלי על נודות שות .כך שניצבים אנו מול "חורים" של אינפורמציה באשר לשינויי המערך המצרי.
לצערי, הקטע לא נוגע לקרבות 17-18/10 , כך שאין בידינו מידע מנקודת מבט מצרית, גבי נסיגתם צפונה בימים אלה ומה הביאם לכך. כן היה מעניין לקרוא את עמדתם באשר לקרב חטיבה 25.
להלן המקור http://www.hativa14.org.il/?Categor...eID=1133&Page=1

.

לעניין ליקויי המודיעין, ראוי לציין כי הפלס"ר נלקח מחטיבה 14 ועבר (או נותר) תחת פיקוד אוגדה 252. כך שלחטיבה לא הי גורם סיור. החטיבה גם לא הפעילה צוותים מהגדס"ר לצורך השגת מודיעין .מנגד,הפלס"ר שלה הופעל בגזרת אוגדה 252 במשימות חי"ר/חרמש למינהו.
מעניין, האם הפיקוד העליון של צה"ל לא סבר כי מן הראוי להשיג מודיעין בנקודת המאמץ העיקרי הצה"לי באמצעות סיירת מטכ"ל. די היה בהוצאת צוות סיור אחד, שיגשש ויחפש אחר קו המגע, וזאת בנוסף לתצפיות יום, כדי למנוע לאחר מכן את הכאוס שהתרחש בצומת "טרטור" ולהמנע לפחות מחלק מן האבידות הכבדות שנגרמו בנקודה זאת.

.

מטכ"ל לא מאומנים לבצע משימות כאלה (ואבו וילן העיר זאת פעם). למרות כל ההילה שנקשרת אליהם, הם לא מאומנים לפעול בקו המגע, ובמיוחד ככוח סיור.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בשנת 1972 או בתחילת 1973אני אישית נטלתי חלק (בחיפוי) בשני מבצעי סיור של מטכל בשטח האוייב, שנועדו לחשיפת היערכות . לא מערך דיוויזיוני, אולם בכל זאת היערכות אוייב.

.

אם מדובר במבצע מתוכנן היטב, שלא בקו לחימה - כן, בהחלט! אבל מבצע סיור חרש/אלים בקו החזית? אין להם שום יתרון על פלס"ר שריון במשימות כאלה, להיפך, אני אישית מאמין שפלס"ר 14 היו עושים עבודה טובה יותר. הם לא יביאו לביטוי שום יתרון שלהם במשימה חפוזה כזו (וראה את תוצאות הנסיון הדי פשוט לחלץ טייס).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כפי שכותב עוזי דיין:

.

"תחת פיקודו המרשים של אריק ביצענו, לצד יחידתו האפקטיבית של פצ'י, משימות חי"ר. אלה לא היו בדיוק "משימות מיוחדות" שאליהן הורגלנו, אבל במלחמה עושים את מה שצריך. ניסיתי לשכנע את אריק לבצע סיור מוקדם לנקודת החצייה המתוכננת של התעלה, שכבר אז חשבנו עליה, אבל אריק חשש שהתגלות אפשרית שלנו תפסול את הנקודה ותכשיל את מה שבהמשך אכן היה המהלך ששינה את פני המערכה בדרום.

התחלנו להתכונן להתקפה הצפויה, כשמשימתנו להיות כוח סיור בתחפושת של יחידה מצרית. בעיצומן של ההכנות הגיע לגזרה חברי הטוב לצוות וליחידה, סרן אמיתי נחמני, מצויד בפקודה שעלי להעביר לו את הפיקוד על הפלוגה ולעלות לרמת הגולן לביצוע פשיטות בעומק החזית הסורית. שוחחנו על המלחמה הזו, ונפרדנו באיחולי הצלחה ובלחיצת יד חזקה - אז לא נהגנו להתחבק, והיום חסר לי האין־חיבוק ההוא..."

http://www.israelhayom.co.il/site/n...cle.php?id=8142

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a "תחת פיקודו המרשים של אריק ביצענו, לצד יחידתו האפקטיבית של פצ'י, משימות חי"ר. אלה לא היו בדיוק "משימות מיוחדות" שאליהן הורגלנו, אבל במלחמה עושים את מה שצריך. ניסיתי לשכנע את אריק לבצע סיור מוקדם לנקודת החצייה המתוכננת של התעלה, שכבר אז חשבנו עליה, אבל אריק חשש שהתגלות אפשרית שלנו תפסול את הנקודה ותכשיל את מה שבהמשך אכן היה המהלך ששינה את פני המערכה בדרום.

קטונתי מלהתווכח בנושאים הנ"ל, אך מדבריו של עוזי דיין משתמע ששרון לא רצה ולא שלח סיור לנקודת החציה, אך מכתבתו של רון בן ישי מצטיירת תמונה שונה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רון בן ישי הפלוגה של רפי בר-לב יצאה ראשונה, מדלגת מרכס דיונות אחד לשני. פלוגה אחרת, של רפי מיצפון, חיפתה ונעה כשהטנקים של בר-לב עצרו. שאר הגדוד נע בפיזור מאחור בשקעים שבין הדיונות. מפקד האוגדה, אריאל שרון, לא קיבל עדיין אישור מהמטכ"ל לצלוח את התעלה אבל בינתיים שלח את גדוד הסיור שלו, בפיקודו של יואב ברום, לצפות על הגזרה שבה אמורה הצליחה להתבצע.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

גדוד הסיור גילה את הפער בקוים המצריים ב9/10. מבצע אבירי לב החל ביום 15/10. בינתיים ארעו כמה דברים אצל המצרים, ויש להניח כי האחזותם בקרקע השתנתה ועובתה. מכל מקום, גדוד 87 הצליח להתגנב אל מעבר לקוים המצריים והגיע אל ציר נחלה מאחרי המערך המצרי. כפי העולה מכתבתו של רון בן ישי, וכך גם מיומנו של איציק אגם, היו כוחות מצריים פרוסים ממזרח למיקום בו שהה הגדס"ר, לרבות יחידות הארטילריה. אמנם יחידות הארטילריה דילגו מהעמדות האלה, אך יש להניח כי הן לא ירו מהקו הראשון, ולפניהן היו פרוסים כוחות. מיקומם של כוחות אלה לא נבדק.
ככל שאני חוזר ומשחזר את הימים ההם, וכרגיל, כמו בכל תקופת תשרי, הזכרונות חוזרים ומציפים, אני מתקשה להבין את התכנון לנוע על ציר טרטור. כיום, מהאזנה לרשתות באתר 421, אני שם לב פתאום שהיתה בכלל כוונה לגרור את הגשר צפונית לטרטור- בלב המערך המצרי. ראיתי באותם ימים את האש הצפופה שיצר המתחם המצרי בגזרה. אני מתקשה להבין, מה סברו המתכננים, שאת האש הזאת מייצרות גחליליות?
ביום 14/10 כבר ידענו היטב מה מסוגלים מערכי החי"ר של דיויזיה 16, מתוגברי הנ"ט, לעולל. עברנו קרבות קשים כנגד מערכי טלויזיה, מכשיר, מיסורי וחמוטל (האחרונה, איני זוכר כרגע אם היתה מוחזקת בגזרת דויויזיה 16). ראינו מה מערכים אלה מסוגלים. למעשה, עד אותו יום לא הצליח צה"ל להתגבר על שום מגנן חי"ר ולהחזיק בו!

.

אוקיי - זה מעניין...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

היום הגיע לידי עדכון, חשוב ביותר, פרי מחקרו של האלוף רשף. כדאי לקרוא ולהפנים:
http://hativa14.org.il/?CategoryID=... נית%20החטיבתית

להלן המבוא:

"בפועל, היערכות האויב באזור הלחימה של חטיבה 14 הייתה שונה, באופן משמעותי מהמידע שהיה ברשות החטיבה.

תוך כדי הלחימה, כתוצאה מהצטברות מידע שוטף, הוברר לכוחות החטיבה כי היערכות האויב שונה, באופן משמעותי, מהמידע הכללי שהיה בידינו. מידע זה הצטבר, בהדרגה, משך ליל הלחימה, כתוצאה מדיווחי מפקדים ומדיווחי מודיעין שוטפים על פעילות ותנועות האויב המצרי בגזרת הלחימה של החטיבה.

אולם, למעשה, תמונת ההיערכות המלאה והאמיתית, התבהרה רק לאחר המלחמה! תמונה זו נוצרה מהצטברות מידע שמקורו בסיורי מפקדים באזור הלחימה והתרשמות אישית, מסמכי שלל שנפלו בידי כוחותינו, תורגמו ופוענחו וממחקרים היסטוריים של חוקרים ישראלים ומצריים, כולל מאמרים וספרים שפורסמו במהלך השנים. "

.

לא קראתי עד הסוף ועוד אקרא בעיון בהמשך.

הרשה לי רק לתקן אותך על טעות קטנה שנפלה (כנראה בטעות) בהתחלה.

בקרב תרמופולאי השתתפו 304 ספרטנים. וכ 7000 חיילים יוונים רגילים, לפחות בחלקו הראשון של הקרב שנמשך 7 ימים. 300 הספרטנים נשארו רק לחלק האחרון והמכריע..
זה לו מוריד מהיכולת הספרטנית לנצל את פני השטח לטובתם..

תודה על ההארה

.

תיזהר שלא תיחסם ציבורית מכל הבעת דעה בעתיד הקרוב. שרון הצליח לבנות את עצמו כמנצח היחיד במלחמה, ענק בין גמדים, סרבן פקודה רק למען הצלת האומה. ואתה עוד מעז לרמוז שהיו כשלים פיקודיים באוגדה שלו בעניין הצליחה? זה בטח לא הוא, רק מפקדי המשנה שניסו לקלקל לו...

יום טוב,

אליהו

יש משהו שהתחיל להטריד אותי פחות או יותר אחרי שקראתי את האשכול הזה בפעם השניה (אגב, תודה b.a.)
אני לא שמתי לב, בכל הספרים והתיעוד הקיים לגבי הלחימה של פד"מ לתהליך של תכנון עתידי יותר מ"מחר עוסקים בבלימה".
התכנית המרכזית של פיקוד דרום (לטוב ולרע) הייתה צליחת נגד. זה היה בסיס התרגילים הפיקודיים שבוצעו מאז מלחמת ששת הימים, ובכל זאת - אחרי מתקפת הנגד הדי הזויה (במטרותיה ותכנונה) של השמיני לחודש, הס מלהזכיר.
מתי החלו להניע את אמצעי הצליחה לגזרת רפידים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אולי כי לא היה להם את הזמן לתכנונים מעבר למחר בגלל הלחץ המתמיד של המצרים והרצון להראות תוצאות "מיד"?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אין דבר כזה ברמות האלה - תמיד יש מישהו שאחראי לתכנון המהלך העתידי - אחרת אתה תמיד מגיב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אולי אחרי האופוריה של ששת הימים לא דאגו לימים "הגשומים" אצלנו וחשבו שגם המלחמה הבאה תסתיים כמו 67..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ביום 8/10, ראיתי משאיות מובילות חלקי דוברות לאיזור רפידים. לא יודע בדיוק מתי הונעו אמצעי גישור מהגזרה הצפונית לציר עכביש. לפי האמור בספרי ההסטוריה, נפלה ההחלטה על הצליחה בפיקוד העליון ביום 12/10 ובו ביום נתקבל אישור ממשלה. מה שזכור לי הוא כי כבר מן הימים הראשונים היתה מין חצר מוקפת סוללה באיזור "יוקון", אשר לפי השמועה שימשה להקמת הגשר.

.

שאלה ל b a ולאליהו..
אני גם "גדלתי" על העובדה שאריק בגדול די הציל את המצב בחזית הדרום ביוה''כ.
אני כמובן ניזונתי מספרים ומאמרים בנושא. ( הייתי בן 10 במלחמה עצמה), אז אם אפשר למה לדעתכם אריק טעה ב"סירוב הפקודה" או מה קרה שאריק היה אחראי לו ולא פורסם או הולבש על מישהו אחר כמו שאליהו רומז?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

היא העובדה שכל יומני המלחמה של האוגדה נמצאים עד היום בחווה
ומעולם לא הגיעו לענף ההיסטוריה למרות בקשות חוזרות ונשנות.........

ואין אפשרות חוקית לקחת את החומר חזרה או שאולי זה "מתאים" לכולם שהחומר שם?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

קטונתי מלשפוט מה היה ומי אשם. הייתי בן שלוש בזמן המלחמה ואני רק קורא עליה ורואה תחקירים טלוויזיוניים. הנקודות שהייתי מאיר עם סימני שאלה הן, ראשית, ביחס לפינוי המעוזים - האם באמת שרון עשה לפינוי מעוזים או שהוא רק צעק על מפקדים אחרים ודיבר עם המעוזים בקשר (שזה כלשעצמו אקט פיקודי ראוי בעיני); שנית - האם נכונות הטענות כלפיו שבזמן מתקפת ה-8.10 הוא עמד מנגד והניח לאחרים להתרסק כדי להוכיח שהם טיפשים/שאי אפשר בלעדיו (השאלה החשובה יותר היא לא המניעים שלו, אם היו כאלה, אלא עובדתית: האם נתבקש או היה יכול לסייע במתקפה הכושלת ולא עשה כן. כאן התשובה אמורה להיות די ברורה). שלישית - מה באמת החלק שלו בייזום הצליחה ועד כמה הוא נדחף להצלחה במקום מישהו אחר. כמו כן, לא ברור לי איך מכל הביקורות על קרב החווה הסינית נאלמה (בכוונה ב-א') העובדה שאריאל שרון היה המפקד באותו קרב - כוחות מהאוגדה שלו הם אלה שלחמו שם.

חוץ מזה, אסור לשכוח - שרון היה אלוף הפיקוד עד חצי שנה לפני המלחמה ולא הגיוני שכל המחדל בדרום יפול על כתפי גורודיש. קשה להרוס משהו מושלם בחצי שנה, אז אולי לא היה כל כך מושלם בזמן שרון?

חוץ מזה, הרבה מפקדים לא היו במיטבם לפחות בזמנים מסויימים במלחמה, והרבה אחרים היו משכמם ומעלה. לא מתאים לי, עקרונית, שמישהו מסובב את הדברים כך שבסופו של דבר הוא הכוכב הזוהר היחיד בגזרה וכל היתר אפסים.

יום טוב,

אליהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר הנקודות שהייתי מאיר עם סימני שאלה הן, ראשית, ביחס לפינוי המעוזים - האם באמת שרון עשה לפינוי מעוזים או שהוא רק צעק על מפקדים אחרים ודיבר עם המעוזים בקשר (שזה כלשעצמו אקט פיקודי ראוי בעיני);

ב7 לחודש, עם הגעת שרון לטסה וקבלת הגזרה, נוצר הקשר עם המעוזים. שרון ניסה לקבל אישור לפנותם מגורודיש, ושזה סירב - עקף אותו ופנה ישירות לדיין, האחרון טען שלא בסמכותו לדון בדבר.
שרון לחץ לפנות את המעוזים, אלו שאפשר היה לפנותם, ואף הציג לפיקוד תוכנית התקפית לשחרור כמה מעוזים מתוך מטרה לפינויים - דבר שנדחה ע"י דדו בהמלצת גורודיש.
שרון האציל מאוחר יותר, ב9 לחודש את הפקודה למח"ט 14 לפנות את מוצב פורקן.
רק לשם ההגינות, גם בגזרה הצפונית לא אושר לפנות מעוזים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר שנית - האם נכונות הטענות כלפיו שבזמן מתקפת ה-8.10 הוא עמד מנגד והניח לאחרים להתרסק כדי להוכיח שהם טיפשים/שאי אפשר בלעדיו (השאלה החשובה יותר היא לא המניעים שלו, אם היו כאלה, אלא עובדתית: האם נתבקש או היה יכול לסייע במתקפה הכושלת ולא עשה כן. כאן התשובה אמורה להיות די ברורה).

שרון פעל לפי התוכנית הפיקודית של מתקפת הנגד, תוכנית שהתבססה על התקפה של ברן בעוד שרון מהווה עתודה, ועם התקדמות והצלחת ברן - שרון ייכנס לתקיפה.
שרון במתקפת הנגד הופנה דרומה לאחר מסכת בלבול מצידו של ברן שיצר מצג שווא שהוא כבר על קו המים ועומד לחצות את התעלה על גשר מצרי.
המלחמה בין ברן לשרון בסיסה בהוראת הפיקוד לרמ"ט 143 (אוגדת שרון) להפריש גדוד לטובת ברן, שרון טען שלא קיבל פקודה זו.

בדיעבד, גדוד זה היה מיותר שכן מרבית אוגדתו של ברן, בניגוד לפקודת המקורית זו שאושרה ע"י דדו, לא לקחה חלק בהתקפת הנגד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר שלישית - מה באמת החלק שלו בייזום הצליחה ועד כמה הוא נדחף להצלחה במקום מישהו אחר. כמו כן, לא ברור לי איך מכל הביקורות על קרב החווה הסינית נאלמה (בכוונה ב-א') העובדה שאריאל שרון היה המפקד באותו קרב - כוחות מהאוגדה שלו הם אלה שלחמו שם.

שרון היה הדחפן העיקרי כבר מתחילת המלחמה לבצע מהלך נגדי ממוטט - צליחה, תוכנית מבצע אבירי לב - דבר שהוא יזם ופיתח וכמו כן הסיור המקדים בתפר הארמיות היה מהלך שלו עצמאית שנעשה ללא ידיעת הפיקוד.
יש עוד פאן לצליחה - אני משער שאתה לא מודע לזה שהמלחמה הייתה יכולה להתקצר(אולי) באם היו מאשרים לשרון להמשיך בצליחה ב16 וה 17 לחודש.. הפיקוד מנע יומיים המשך הצליחה מתוך טוענות שווא שאין גישור מבוסס, ביומיים האלו ראש הגשר היה שקט, ויש האומרים שעצרו את שרון מלצלוח כדי לתת לברן זמן להתארגנות, לצלוח, ולחטוף את התהילה במקום שרון.(זה לא סוד שדדו תעב את שרון) .

קרב החווה הסינית- אם אתה מתכוון לקרב הצנחנים, זה שייך לאוגדת ברן.

אלו העובדות, אני אמנע מניתוח "למי היה גדול יותר".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר חוץ מזה, אסור לשכוח - שרון היה אלוף הפיקוד עד חצי שנה לפני המלחמה ולא הגיוני שכל המחדל בדרום יפול על כתפי גורודיש. קשה להרוס משהו מושלם בחצי שנה, אז אולי לא היה כל כך מושלם בזמן שרון?

שרון, כמו טליק ז"ל סגן הרמטכ"ל, טען שהמעוזים הינם עצם בגרון לצה"ל ובמקרה מלחמה חייב מיידית לפנותם. המחדל של גורודיש - היו תוכניות מוכנות כדוגמת "שובך יונים" בה מקדמים את 252 לתעלה ומפנים את המעוזים, גורודיש לא קיים (אומנם לא אושר לו מהמטכ"ל, אבל פה כבר זה עניין אחר) .. בדיעבד ואולי תיאורטית, באם היו נוקטים בתוכניות שהיו מוכנות, גם מזמן היות שרון אלוף פיקוד, סביר להניח שהמלחמה בדרום הייתה נראית אחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר חוץ מזה, הרבה מפקדים לא היו במיטבם לפחות בזמנים מסויימים במלחמה, והרבה אחרים היו משכמם ומעלה. לא מתאים לי, עקרונית, שמישהו מסובב את הדברים כך שבסופו של דבר הוא הכוכב הזוהר היחיד בגזרה וכל היתר אפסים.

למען ההגינות - שרון מעולם לא טען שהוא זה שהציל את החזית, מי שטענו זאת - הלוחמים ששמעו אותו בקשר, שראו אותו לידם בשדה הקרב, שראו אותו בחצר הצליחה לאחר ליל אימה.

בגלל ההערה האחרונה שלך pshahar ששרון לא לקח את ה"תהילה" אלא קיבל אותה מהלוחמים בשטח הייתי רוצה
לשמוע את אלו שלחמו והיו בשטח. אין אמיתי יותר ממה שהם הרגישו.
כל זה כמובן לא מוריד מחשיבות השאלות שמעלה אליהו.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס בגלל ההערה האחרונה שלך pshahar ששרון לא לקח את ה"תהילה" אלא קיבל אותה מהלוחמים בשטח הייתי רוצה לשמוע את אלו שלחמו והיו בשטח. אין אמיתי יותר ממה שהם הרגישו. כל זה כמובן לא מוריד מחשיבות השאלות שמעלה אליהו.

1. ביום כיפור היתי מילואימניק צעיר ובתחילת המילחמה היינו בגיזרה הצפונית אצל קלמן מגן, לחמתי אצל יוסי יפה.
נקודת המבט שלי מאד צרה והיא מעיני לוחם בצנחנים שעבר את כל המילחמה ובחלק ניכר של חזית הדרום.
2. שרון נחשב לפחות בעיניי וחלק גדול מחברי לפחות כסגנו של אלוהים, עצם נוכחותו בגיזרה יצרה אוירה אחרת של סמכותיות ושיש על מי לסמוך.
3. ידענו פחות או יותר מה קורה וידענו על נפילת המעוזים וכתישת השיריון אבל כששרון היה בשטח הרגשתי אחרת.
4. הגדוד שלנו היה מאחרוני החוזרים מאפריקה והשלט על הזלדות היה: "אריק מלך ישראל "וזאת היתה ההרגשה.
5. קטונתי מלנתח מהלכים במלחמות.
זאת הייתה ההרגשה הסובייקטיבית . גם אם היא הייתה מוטעית.
6. לא תמכתי בשרון בפוליטיקה וגם היום לא תומך בקדימה , ניסיתי לבטא את הרגשתי באותם ימים .

"סגנו של אלוהים" לא נחשב כזה בכל מקום.
על הכלים של הגדוד שלי, שחצה את התעלה חזרה בין האחרונים, היו שלטי ענק שונים- שלטים העוסקים בשלום ולא במלכות.

.

הצירים אל התעלה היו למעשה תחת אש מצרית וכוחות שריון וחי''ר
ולא היה מצב שיוכלו לתספק בצירים אלה אוגדה שלמה או שתים
גם הכח הקטן שצלח למעשה למעט פעולות חצי נקודתיות היה די משותק מחוסר אספקה
ואם חלילה המצרים היו מתעוררים ומפתחים התקפת נגד נגד ראש הגשר הלא גדול
מצב אוגדה ללא תיספוקת היה יכול במהירות להפוך לקריטי והרה אסון

אכן, עד ה20 או ה21 לחודש, לא הגיעה תחמושת ארטילרית, והאגד הצולח ירה מהבטן ומדרג א.אגב, גם עלתה טענה שהתחמושת הארטילרית המיועדת לאגד 215(אוגדה 162)- שהיה האגד הצולח ראשונה, נבזזה ע"י א.א. 214, (אוגדה 143), שנותר, בשלב זה מזרחית לתעלה.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שקדי 1 הצירים אל התעלה היו למעשה תחת אש מצרית וכוחות שריון וחי''ר ולא היה מצב שיוכלו לתספק בצירים אלה אוגדה שלמה או שתים גם הכח הקטן שצלח למעשה למעט פעולות חצי נקודתיות היה די משותק מחוסר אספקה ואם חלילה המצרים היו מתעוררים ומפתחים התקפת נגד נגד ראש הגשר הלא גדול מצב אוגדה ללא תיספוקת היה יכול במהירות להפוך לקריטי והרה אסון

ומה קרה ב17 לחודש שאוגדת ברן החלה לצלוח?? המצב לא היה כל כך שונה.

היה ציר אחד שהיה פנוי, ציר החולות בואכה לכסיקון 263 לערך ומשם צפונה. היו ריכוזי דרגים בחצר - לא אשרו להם לעבור מערבה.
כמובן שהכח הקטן לא יוכל לעשות דבר, מה יכול לעשות גדוד טנקים אחד שחצי ממנו נותר להגן על ראש הגשר והצנחנים?
אם ... במלחמה צריך לקחת צאנסים, מחושבים אומנם, לראייה עדויות אנשי חטיבה 421 שהמצרים בעבר המערבי לא האמינו שהם ישראלים ונופפו להם לשלום, ולראיה גם השקט היחסי - עד תחילת ההפגזות המאסיביות ב18 לחודש - בראש הגשר המערבי.
לדעתי בפרק הזמן של 15-17 היה אפשרי להעביר חטיבה טנקים מלאה.
ב19 לחודש הושק גשר הגלילים, היה גשר דוברות נוסף, ועוד כמה תמסחים ששטו בתעלה - מה היה אז? הפגזות תופת על ראש הגשר - אבל נתנה פקודה(עוד ב17 לחודש.. שמצב הגישור לא היה מזהיר.. אבל... ברן היה במקום) וראה פלא, הכל זורם.

לגבי המעוזים - בשלב מסויים אושר לפנות. אני יכול לבדוק מתי בדיוק אבל אין לי זמן כרגע. מכל מקום, ברור שהיה אישור כי חלקם קיבלו הוראה להתפמות ברגל ואל חלקם הגיעו טנקים לפנות. ייתכן שחלקו של שרון בפינוי היה רב משל אחרים. אינני יודע. לכן שאלתי.

לגבי ההתקפה ב-8.10, אחד מהשניים: או שברן יצר מצג שווא של הצלחה כפי שאתה טוען, ואז היה על שרון להצטרף לניצול ההצלחה כפי שבעצמך תיארת בתגובתך את התוכנית, או שלא היה מצג שווא וכולם כבר ידעו על הקטסטרופה ובכל זאת שרון עמד מנגד. אם יש אפשרות שלישית, אשמח לשמוע עליה, כי באף אחת משתי האפשרויות שהעליתי הוא לא יוצא נפוליאון. הטיעון "לא שמע" את הפקודה דומה מדי לטיעונים השמיעו מפקדים אחרים, שזכו לקיתונות של בוז משרון עצמו.

אני מניח שלכל אחד גרסתו למה התעכבה הצליחה. אמנם ידוע לי ששרון דחף לצלוח מההתחלה. השאלה, כמובן, אם זה היה אפשרי או לא. דומני שזו היתה מטרת התקפת הנגד הכושלת ביום השלישי למלחמה. קרב החווה הסינית - אני מתכוון לקרב על כל היבטיו ויבוא אחד שיגיד שלשרון לא היה חלק בזה. יחידות אורגניות שלו נלחמו שם. ממש לא מעניין אותי למי היה מה, לפי ניסוחך. אני מנסה לדעת מה היה באמת.

אני חוזר למה שאמרתי לגבי הפיקוד- גם הפיקוד הגרוע ביותר לא יכול היה להרוס חזית מושלמת ותוכניות מושלמות, לדעתי. לדעתי היה לשרון מזל גדול שלא הוא היה מפקד החזית כשפרצה המלחמה. יתכן מאוד שהיה מגיב טוב מגורודיש, שלא היה במיטבו בלשון המעטה, אך קשה להניח שתחת פיקודו דברים היו שונים באופן מהותי, שכן הבסיס היה דפוק.

שרון אולי לא טען שהוא הציל את המלחמה, אבל הוא דאג להשתיק ולהעלים את כל מי שהעיז לטעון אחרת... הייתי עד למקרה כזה בעצמי. לבד מזאת, השופרות שלו דאגו לייצר את הרוח הזו במקומו, כך שלא היתה לו הרבה עבודה.

לסיכום - אני לא טוען בכלל הוא היה גרוע מאחרים, ואפילו לא אחד הגרועים. אבל הוא עושה מעצמו משהו שככל הנראה הוא לא ממש היה. לכולם, חוץ מלוחמי הקו, היה הרבה חשבון נפש לעשות אחרי המלחמה הזו, ולא בטוח ששרון טרח למנות את עצמו כאחד מהם.

ערב טוב,

אליהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר לגבי המעוזים - בשלב מסויים אושר לפנות. אני יכול לבדוק מתי בדיוק אבל אין לי זמן כרגע. מכל מקום, ברור שהיה אישור כי חלקם קיבלו הוראה להתפמות ברגל ואל חלקם הגיעו טנקים לפנות. ייתכן שחלקו של שרון בפינוי היה רב משל אחרים. אינני יודע. לכן שאלתי.

בשלב הראשון של הלחימה - קרי ביום/ לילה הראשון - לא היה אישור לפנות. ולעדות מג"ד 198 ו9 בגזרה הצפונית של הלחימה שלמרות חבירתם עם המעוזים והיתלות לוחמי המעוזים על הטנקים מתוך מטרה להיחלץ - קיבלו פקודות להחזיר את הלוחמים למעוזים, גם בכוח. בשלב זה שרון רחוק מהקו.

אתה רוצה עוד משהו?? בדוק את סיפור מוצב המזח. או לחילופין ששון שילה ויום טוב תמיר, ששניהם נאלצו לתת פקודות להוריד את אנשי החטיבה הירושלמית מהטנקים ולהחזירם למעוזים.
היו פינויים ביום הראשון, אבל בעיקר של תצפיות יום. ביום השני רוב המעוזים היו כבר מכותרים ואי אפשר היה לחבור אליהם ללא קרב משמעותי, ראה מקרה נחלצי אורקל ומילנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר לגבי ההתקפה ב-8.10, אחד מהשניים: או שברן יצר מצג שווא של הצלחה כפי שאתה טוען, ואז היה על שרון להצטרף לניצול ההצלחה כפי שבעצמך תיארת בתגובתך את התוכנית, או שלא היה מצג שווא וכולם כבר ידעו על הקטסטרופה ובכל זאת שרון עמד מנגד. אם יש אפשרות שלישית, אשמח לשמוע עליה, כי באף אחת משתי האפשרויות שהעליתי הוא לא יוצא נפוליאון. הטיעון "לא שמע" את הפקודה דומה מדי לטיעונים השמיעו מפקדים אחרים, שזכו לקיתונות של בוז משרון עצמו.

ברן דיווח בקשר שעתיים לאחר התחלת המתקפה שהוא על קו המים ויש ביכולתו להעביר כח לגדה המערבית, עקב כך קיבל שרון פקודה לרדת דרומה, הוא בכלל לא היה בגזרה ששני גדודים מ162 נשחטו בפירדאן.
למה מצג שווא? בגלל שדיווח זה הגיע לבור במטכ"ל ושם פתחו שמפניות.
בעניין ה"לא שמע" = הבאתי את העובדה, הפקודה לתגבר את ברן בגדוד אחד לא הגיע אישית לשרון, אלא לרמ"ט שלו. מה היה שם בדיוק, איני יודע. לי אישית- וזו דעתי בלבד- קשה להאמין שאם שרון היה מקבל את הפקודה להשמיט גדוד לטובת ברן - הוא היה מתעלם ממנה, הרי הוא השאיר את גדוד הסיור שלו מאחור בשעה שקיבל פקודה לרדת דרומה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר אני מניח שלכל אחד גרסתו למה התעכבה הצליחה. אמנם ידוע לי ששרון דחף לצלוח מההתחלה. השאלה, כמובן, אם זה היה אפשרי או לא. דומני שזו היתה מטרת התקפת הנגד הכושלת ביום השלישי למלחמה. קרב החווה הסינית - אני מתכוון לקרב על כל היבטיו ויבוא אחד שיגיד שלשרון לא היה חלק בזה. יחידות אורגניות שלו נלחמו שם. ממש לא מעניין אותי למי היה מה, לפי ניסוחך. אני מנסה לדעת מה היה באמת.

קרב החווה הסינית היה של אוגדת שרון, את החווה עצמה כבשו די בקלות - אם אתה מתכוון ספציפית לבתי החווה עצמה. לכיבוש החווה קדם מהלך פריצה לעורף דרום הארמייה השנייה, מהלך צליחה, ביסוס ראש גשר וכו'..
באם אתה מתכוון לקרב 890 בפיקוד איציק מרדכי - קרב זה שייך לאוגדה 162, ולא 143.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר אני חוזר למה שאמרתי לגבי הפיקוד- גם הפיקוד הגרוע ביותר לא יכול היה להרוס חזית מושלמת ותוכניות מושלמות, לדעתי. לדעתי היה לשרון מזל גדול שלא הוא היה מפקד החזית כשפרצה המלחמה. יתכן מאוד שהיה מגיב טוב מגורודיש, שלא היה במיטבו בלשון המעטה, אך קשה להניח שתחת פיקודו דברים היו שונים באופן מהותי, שכן הבסיס היה דפוק.

מה לעשות שהעובדות אחרות? גורודיש לא ראה את השטח במו עיניו, ולכן, ובמיוחד בימים הראשונים ללחימה ערפל הקרב היה גדול מאוד, יש לכך ייחוס גם בוועדת אגרנט. ובמיוחד הכשל של התקפת הנגד.
אני מחזיק בדיוק ההיפך מדעתך, אני חושב שאם שרון היה מפקד החזית - המצב היה טוב יותר.. אבל לא נתעסק במודלים לא מציאותיים.

ולא שאני מאשים את גורודיש בכל הכשל.. הרי לא אישרו לו מירב מהפקודות מהמטכ"ל, הכשל כאן יותר עמוק.
לזכותו ייאמר שהוא ביקש לבצע שובך יונים ב12.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר שרון אולי לא טען שהוא הציל את המלחמה, אבל הוא דאג להשתיק ולהעלים את כל מי שהעיז לטעון אחרת... הייתי עד למקרה כזה בעצמי. לבד מזאת, השופרות שלו דאגו לייצר את הרוח הזו במקומו, כך שלא היתה לו הרבה עבודה.

מה המקורות שלך שהוא השתיק? אולי המקור הזה יוכל לספק למה וועדת אגרנט לא חקרה את מתקפת הנגד ואיך זה שברן יצא נקי מכל העסק?ולא מזכיר את הקפ"ק שלו לפני קרב 890, או קרב סואץ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר לסיכום - אני לא טוען בכלל הוא היה גרוע מאחרים, ואפילו לא אחד הגרועים. אבל הוא עושה מעצמו משהו שככל הנראה הוא לא ממש היה. לכולם, חוץ מלוחמי הקו, היה הרבה חשבון נפש לעשות אחרי המלחמה הזו, ולא בטוח ששרון טרח למנות את עצמו כאחד מהם.

אני לא שופט איש, אני רק מנסה למצוא למה מהלכים עיקריים במלחמה בחזית לא נבדקו לעומק, והאם יש כאן התערבות פוליטית.. כי הרי שרון בא למלחמה כמתחרה שעשה כאב ראש לא קטן למפלגת השלטון.

אני לא ראיתי באף מקור, ויצא לי לעיין בכמה, ששרון מנכס לעצמו הילת מציל העם או גיבור.

כוונתי כאן לא להתנצח.

יש דברים שכבר עכשיו ברור שלא נסכים עליהם ולכן חבל להמשיך איתם, כמו עניין מתקפת הנגד או קו המעוזים. יש עניינים שהם אכן היפוטתיים כמו מה היה אילו שרון מפקד החזית בפרוץ המלחמה. יש שהם סתם נתונים במחלוקת כמו מי אחראי יותר למחדל החווה הסינית או לצליחה שבוצעה בפועל.

לא ברור לי כלל שברן יצא נקי מהמלחמה הזו. לא ממש מוכרים לי אלופים שיצאו נקיים, מאלה שהתחילו את המלחמה (להבדיל ממפקדי אוגדות מילואים, כמו פלד או לנר). זה ששרון ניהל מלחמות פוליטיות על גב המלחמה, בזה אין ספק, בין שעשה זאת בקולו ובין ששליחיו הרבים עשו זאת בשמו. בסה"כ הוא עשה פרנסה לא רעה מהמלחמה ולאחר מכן גם קריירה פוליטית.

אין לי מקורות למה שאמרתי - אמרתי שהייתי עד בעצמי ולכן אני המקור וכילד בן 3 לשעבר איני רלוונטי לוועדת אגרנט... לא שמעתי זאת מאף אחד אלא ראיתי במו עיני ולא אפרט מה ואיך הן מפני צנעת הפרט והן מפאת האינטגריטי האישי שאני מקווה שיש לי. אתה בהחלט רשאי לקפק בדברי מאחר שאין לי כוונה להביא לכך אפילו בדל ראיה (והראיות הן בכתב, אגב, ראיתי אותן במו עיני, יחד עם המחטיף והחוטף).

אני לא מחזיק הרבה מהתלונות של שרון על זה שדפקו אותו בגלל הפוליטיקה. מי שמשחק באש שלא יבכה על הכוויות. שמענו תלונות דומות מעזר וייצמן ושני אלה הפכו אחר כך ראש ממשלה ונשיא, אז אלה לא יותר מדמעות תנין. יגאל אלון נדפק הרבה יותר משניהם, אם כבר ולהיפך - רבין בנה קריירה על זה. אז זה מה שיש ומי שמשחק בפוליטיקה כשהוא במדים, עלול להפסיד או להרוויח (חלוץ ולנט כדוגמא למרוויחים).

אין בינינו ויכוח אישי, כמובן.

כל טוב,

אליהו

ראשית כל, אין שום דבר אישי ואני שמח שזו נקודת הפתיחה.
אנחנו דנים בנתונים, ואין כל וויכוח - מבחינתי הדברים כאן לשם ההבהרה.
משהו נוסף - אני לא דוגל בשרון האיש מחד, מאידך - לדעתי הוא היה גדול המצביאים בחזית הדרום ביום הכיפורים.
דעתי האישית כאמור, ואין בה כדי לסלף את העובדות והנתונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר יש דברים שכבר עכשיו ברור שלא נסכים עליהם ולכן חבל להמשיך איתם, כמו עניין מתקפת הנגד או קו המעוזים. יש עניינים שהם אכן היפוטתיים כמו מה היה אילו שרון מפקד החזית בפרוץ המלחמה. יש שהם סתם נתונים במחלוקת כמו מי אחראי יותר למחדל החווה הסינית או לצליחה שבוצעה בפועל.

יש לך נתונים אחרים? כגון הוראה לפינוי מעוזים? או שמא שרון ישב שקט במתקפת הנגד ונתן לברן לתקוף?

לא מתווכח איתך במאומה - מה שכתבתי אלו הנתונים והפקודות - אם יש לך ראיות אחרות - אשמח להיווכח שהייתה הוראה לפינוי המעוזים ולא פינו.

לא כל כך הבנתי... מהו המחדל בדיוק בחווה הסינית? קרב הפריצה המלא שהביא את צה"ל לצליחה ולראש גשר? או קרב הצנחנים הכושל בטרטור 41?
אשמח אם תסביר.
לא היה שום מחדל בחווה הסינית, היה קרב קשה, מאוד מרכזי - משנה פני מערכה. ובמבחן התוצאה - אכן צלח הנסיון.
כן היה מחדל עצום בקרב טרטור 41, כשל מודיעיני, כשל פיקודי.. וכן הלאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר לא ברור לי כלל שברן יצא נקי מהמלחמה הזו. לא ממש מוכרים לי אלופים שיצאו נקיים, מאלה שהתחילו את המלחמה (להבדיל ממפקדי אוגדות מילואים, כמו פלד או לנר). זה ששרון ניהל מלחמות פוליטיות על גב המלחמה, בזה אין ספק, בין שעשה זאת בקולו ובין ששליחיו הרבים עשו זאת בשמו. בסה"כ הוא עשה פרנסה לא רעה מהמלחמה ולאחר מכן גם קריירה פוליטית.

אשמח אם תסביר איך זה שפקודה מטעם הרמטכ"ל למתקפה פיקודית מתבצעת בסיכומו של עניין ע"י 2 גדודים בלבד, ובשיאה מפקד אוגדה, שהוא קצין גייסות השריון בשוטף, קצין מהולל ועטור שבחים - מעביר מידע שהוא על קו המים ועומד לצלוח לצד השני, בעוד שלא היה שום רגע מציאותי שאפילו התקרב לזה.
אותו קצין - ברן, אגב.
וכמובן - מהי בדיוק הסיבה שמתקפת הנגד שנכשלה, מהלך דראסטי ואחד הכשלונות הגדולים ביותר של צה"ל בכל הזמנים, אם לא הגדול מכולם - לא נבדק ע"י וועדת אגרנט?
אני מבין ממה שכתבת כאן שאין שום סיכוי למשהו פוליטי, תרשה לי לפקפק.

אין שום קשר למה שהיה במלחמה ולרקורד הפוליטי שבא עשרות שנים אחר כך ולראיה -סברה ושתילה.
לא יודע אם אתה מכיר- דיון גורלי באום חשיבה בערב ה7 לחודש לפני התקפת הנגד, דיון מטכ"ל ומפקדי אוגדות בו הוצגה תוכנית מתקפת הנגד - כולם נוכחים למעט אחד - שרון. הוא חיכה שעתיים למסוק, שמשום מה בושש לבוא. כשהגיע לאום חשיבה - עזבו הרמטכ"ל והנוכחים. עכשיו, יטענו שהיה כשל בתיאום עם חיל האוויר והדבר חריג ובלא כוונה - אני אישית חושב שהיה פה מעשה מכוון.
כך מנהלים קפ"ק לפני קרב מרכזי חשוב מאין כמוהו? מלוויו הפוליטיים(עלוקות לא נחוצות)שהגיעו עם דדו מתל אביב חשובים יותר ממפקד אוגדה רעננה שזה אתה התייצבה בקו וכשאלוף פיקוד קודם בוודאי יש לו לתרום לדיון יותר מהם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר אין לי מקורות למה שאמרתי - אמרתי שהייתי עד בעצמי ולכן אני המקור וכילד בן 3 לשעבר איני רלוונטי לוועדת אגרנט... לא שמעתי זאת מאף אחד אלא ראיתי במו עיני ולא אפרט מה ואיך הן מפני צנעת הפרט והן מפאת האינטגריטי האישי שאני מקווה שיש לי. אתה בהחלט רשאי לקפק בדברי מאחר שאין לי כוונה להביא לכך אפילו בדל ראיה (והראיות הן בכתב, אגב, ראיתי אותן במו עיני, יחד עם המחטיף והחוטף). אני לא מחזיק הרבה מהתלונות של שרון על זה שדפקו אותו בגלל הפוליטיקה. מי שמשחק באש שלא יבכה על הכוויות. שמענו תלונות דומות מעזר וייצמן ושני אלה הפכו אחר כך ראש ממשלה ונשיא, אז אלה לא יותר מדמעות תנין. יגאל אלון נדפק הרבה יותר משניהם, אם כבר ולהיפך - רבין בנה קריירה על זה. אז זה מה שיש ומי שמשחק בפוליטיקה כשהוא במדים, עלול להפסיד או להרוויח (חלוץ ולנט כדוגמא למרוויחים). אין בינינו ויכוח אישי, כמובן. כל טוב, אליהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר אני חוזר למה שאמרתי לגבי הפיקוד- גם הפיקוד הגרוע ביותר לא יכול היה להרוס חזית מושלמת ותוכניות מושלמות, לדעתי. לדעתי היה לשרון מזל גדול שלא הוא היה מפקד החזית כשפרצה המלחמה. יתכן מאוד שהיה מגיב טוב מגורודיש, שלא היה במיטבו בלשון המעטה, אך קשה להניח שתחת פיקודו דברים היו שונים באופן מהותי, שכן הבסיס היה דפוק. ערב טוב, אליהו

בוקר טוב אליהו,

ברור מדבריך ששרון מאד לא אהוד עליך מכל מיני סיבות (רובן ככולן לא ענייניות), לכן קשה לקבל ברצינות את מכלול טענותיך.

לגבי רוב הטענות האלה, כבר ענה לך שחר בפרוטרוט, כך שאין צורך להוסיף. אולם, על הטענה המגוחכת הנ"ל, אי אפשר לפסוח.

שרון היה אלוף פיקוד הדרום עד 3 חודשים לפני המלחמה (הוחלף ביולי 73 ע"י גורודיש). למרות זאת, אף חלק מהטענה שלך אינו נכון !

להווה ידוע לך שאלוף הפיקוד בכלל - והקודם בפרט - אינו אחראי על אף אחד מגורמי הכשלון העיקריים (והמזעזעים) שנתגלו במלחמה, למעט סעיף ב' להלן.
להלן פרוט (חלקי בלבד), צא ולמד על איזה סעיף אחראי אלוף הפיקוד הקודם:

א. צה"ל - ובמיוחד הכוחות הלוחמים והחיילים עצמם בחזית - נתפס בהפתעה
ב. אי פריסת הכוחות בצורה הנכונה בחזית בפרוץ המתקפה המצרית
ג. חוסרים משמעותיים מאד ותחזוקה גרועה של הציוד בימ"חים
ד. הגעת רוב כוחות המילואים לחזית "על השרשראות"
ה. הסתמכות יתר על המלכודת שנקראה קו בר לב
ו. שיבושים קשים בקבלת סיוע אוירי בתחילת המלחמה
ז. מחדל מודיעיני טקטי קשה בנושא טילי נ"ט בשימוש האויב
ח. ועוד ועוד ועוד... גורמי כשלון קולוסאלי באחריות הרמות הגבוהות ביותר הן בדרג הצבאי והן בדרג המדיני

שרון לא השאיר חזית מושלמת, כי לדעתו למשל היה צריך בכלל לחסל את קו בר לב ולא להסתמך עליו, אלא לנקוט שיטות של הגנה ניידת. יתר על כן, שרון סגר ביוזמתו חלק מהמוצבים והשאירם (לטוב או לרע) - לא מאוישים.
העובדה שהוא היה אלוף הפיקוד עד סמוך למלחמה, באה לידי ביטוי בתוכניות (הגנה והתקפה) שאת רובן לא ניתן היה לבצע בתנאי הפתיחה של המלחמה. גם כאן, רוב האחריות מגיעה הרבה למעלה מאלוף הפיקוד.

דוגמה קטנה רק לשם המחשה: כח מחטיבה 7 שיועד ואומן במשך שנים, לגרירת גשר הגלילים לצורך צליחת התעלה בעת מלחמה - הועבר לחזית הצפון (יחד עם כל החטיבה), ע"י הרמטכ"ל באישור שר הבטחון, לקראת ראש השנה (כשבועיים לפני תחילת המלחמה). במאמר מוסגר - ניתן לומר בדיעבד, שמהלך זה הציל את חזית הצפון, אבל לעניננו, ברור שלא ניתן היה לבצע את גרירת הגשר כראוי. ואכן, המשימה הדורשת מיומנות, הוטלה על כח שלא אומן לכך, ובמהלך הגרירה הגשר נשבר, ונאלצו לתקן אותו בתנאי קרב, והעברתו התעכבה, ואידך זיל גמור.

אז אפשר לטעון כנגד שרון הרבה דברים, אבל אין ספק שכדי להגיע לטענות כל כך חסרות בסיס כמו שלך, צריך קצת להגזים...

ועל העובדה כי הגשר נשבר, אין אלא לומר "אשרינו שזכינו לכך".
התכנון לגרירת הגשר בלי לבחון מי ומה יושבים על הציר הינו אחת הנקודות אליהם אני מכוון את חיצי. גבי דידי לא חשוב לעניין זה מי היה אלוף הפיקוד חודשיים לפני המלחמה או יומיים לאחר תחילתה. הפואנטה הינה כי נעשה תכנון של מהלך מג'ורי של המלחמה- מהלך אשר ליבתו, עפ"י התכנון , היתה הנחתו של הגשר, בלי לבדוק את ציר התנועה בו יגרר הגשר (בנוסף לגרירתו ע"י כח לא מאומן). למען הדיוק ההסטורי, התכנון היה כי פלוגת טנקים אחת תסייר את ציר טרטור, וזאת פרק זמן קצר עובר לגרירה. איני רואה במהלך זה משום מענה הולם לביצוע. די כי המצרים יורידו ראשם עת תחלוף הפלוגה בחשיכה וירימוהו לאחר מכן- כפי שהם נהגו בצומת, בחמוטל, טלויזיה ועוד מקומות- כדי לסכל את המהלך. על המתכננים היה לצפות עובדה זאת. מה שאירע בפועל היה גרוע בהרבה. מן הראוי להאזין שוב לרשתות "בשור" (מ. אוגדה) ו"מקדח" (מ. חטיבה), על מנת לבחון מהו השלב בו לחץ מפקד האוגדה על גרירת ה"רתום", ומה היה מצב הגיזרה באותה עת.
הויכוח בין החברים כאן מעניין ומפרה, ואני שמח כי הצלחתי לעורר קצת עניין. עם זאת, אני מנסה למקד עצמי באותם הגיגים שרודפים אותי מאז 73, ומקבלים בשנים האחרונות מימד שונה, עם פרסום יומנים ומאמרים המאירים את העובדות בצורה שונה לחלוטין ממה שראיתי, שמעתי וידעתי בזמן אמת.

.

היום נתבשרנו על עליית אתר חטיבה 421 לרשת. בין היתר יש שם הקלטןת באיכות טובה של רשת מ. אוג' , כך שניתן לעקוב אחר הלחץ של מפקד האוגדה. בין היתר אנו שומעים שם דברים הזויים על גרירת גשר הגלילים כק"מ ומחצה צפונית לציר טרטור, עמוק בלב המערך המצרי- דיבורים המלמדים על כך כי לא למפקד האוגדה ולא למח"ט 421 היה שמץ מושג על תמונת האוייב. בכלל, התייחסות האוגדה לאוייב נשמעת כהתייחסות לכח זניח, אשר כל שצריך הוא לטהר אותו באמצעות כוחות זמינים ומזדמנים.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן77 .... להווה ידוע לך שאלוף הפיקוד בכלל - והקודם בפרט - אינו אחראי על אף אחד מגורמי הכשלון העיקריים (והמזעזעים) שנתגלו במלחמה, למעט סעיף ב' להלן. להלן פרוט (חלקי בלבד), צא ולמד על איזה סעיף אחראי אלוף הפיקוד הקודם: א. צה"ל - ובמיוחד הכוחות הלוחמים והחיילים עצמם בחזית - נתפס בהפתעה ב. אי פריסת הכוחות בצורה הנכונה בחזית בפרוץ המתקפה המצרית ג. חוסרים משמעותיים מאד ותחזוקה גרועה של הציוד בימ"חים ד. הגעת רוב כוחות המילואים לחזית "על השרשראות" ה. הסתמכות יתר על המלכודת שנקראה קו בר לב ו. שיבושים קשים בקבלת סיוע אוירי בתחילת המלחמה ז. מחדל מודיעיני טקטי קשה בנושא טילי נ"ט בשימוש האויב ח. ועוד ועוד ועוד... גורמי כשלון קולוסאלי באחריות הרמות הגבוהות ביותר הן בדרג הצבאי והן בדרג המדיני ...

אני חושב שאלוף פיקוד בחודשים לפני המלחמה כן אחראי (ברוב הסעיפים במשותף עם גורמים אחרים):
1. אלוף הפיקוד כן אחראי למצב הימחי"ם.
2. אלוף פיקוד כן אחראי לכמות הכוחות לפני המלחמה.
3. אלוף פיקוד כן יכול להשפיע על רכש אמל"ח - למשל טילי נ"ט לחירניקי"ם.
4. אלוף פיקוד כן יכול לבקש מודיעין באופן אקטיבי.
5. אלוף פיקוד כן אחראי על תוכניות המלחמה.

מלחמת יוה"כ היא כשלון מערכתי של הדרג המדיני והצבאי הבכיר בישראל. כמעט כל המטכ"ל שהשתתף במלחמה נושא באחריות כבדה לפשלות המערכתיות של הצבא- כל אחד בתחומו (גם אלו שתיפקדו במלחמה בצורה טובה).

בעדותו בפני ועדת אגרנט, מציין דן שומרון (בעמוד 16) כי בקבוצת הפקודות בצהרי ה 6 לאוקטובר נאמר לו להיות מוכן לא רק לביצוע "שובך יונים" כתכנית מגננה ובלימה אלא גם לתוכנית הצליחה הצפונית "צפניה" (בגזרת קנטרה) ובהקשר זה שלגדוד 195 מחטיבתו היה תפקיד ב "גרירת הדוברות" וב "גרירת גשר הגלילים" למקום (הצליחה). נציין בהקשר זה שאכן נאגר ציוד צליחה רב מבעוד מועד בבלוזה ובכלל זה דוברות ואחד משני גשרי הגלילים. בניגוד לחטיבה 7, שנלקחה צפונה עוד טרם המלחמה, גדוד 195 נותר בסיני ומצבו אף היה טוב מזה של הגדודים הסדירים האחרים, שנטחנו עד דק בבלימה. על כן יש לתהות מדוע לא נעשה שימוש ביכולותיו לטובת גרירת ציוד הצליחה. יתכן שנפילת אלברט מנדלר ב 13 לאוקטובר תרמה לכך שהידע הנ"ל לא הוצף בדיונים שטרם הצליחה (דן שומרון כמח"ט בוודאי שלא נכח בהם).

http://www.hativa14.org.il/_Uploads...ron-agranat.pdf

נראה לי ששרון היה די אובססיבי בקשר לצליחה, כמו גם מפקדו גורודיש. יש טענות רבות באשר למלחמות הגנרלים באשר לקטיף זרי התהילה ביחס למלחמה. מעולם לא התעמקתי בסוגיה זאת, אך ברור כי היה "דם רע" בין מפקדי צה"ל, אשר השליך על ניהול המלחמה וגרם לתקלות שהיה ניתן למנעם. מי שרוצה ללמוד דרך משל, על אשר אירע בין האוגדונרים ביום 8/10 ולסיוע ההדדי בין שתי האוגדות, מוזמן לעיין בספרם של ברגמן ומלצר "זמן אמת" בפרק "כך התרסקה מתקפת הנגד", החל מעמוד 116. הדברים שם שונים מדיעות שהושמעו באשכול זה.
ביחס לתפקודו של אריק שרון, הבעתי את עמדתי לגבי נקודות מסויימות, שעניינם תכנון ומודיעין, בהן כשל מטה האוגדה כולו לטעמי, ואף הפיקוד אינו חף ממכשלות אלה.
האזנה לרשת מבצעים אוגדה ("בשור") תלמד כי מפקד האוגדה, שהיה בקו האש לחץ, דווקא על מח"ט 14 בנושא גרירת גשר הגלילים (שלא היה, ככל הידוע לי, באחריותו) כל זאת שעה שהחטיבה לחמה על חייה וציר טרטור היה חסום הרמטית.
אני לא יודע מי מעניק זרי תהילה למצביעים. גם אני שירתתי באוגדה 143. גם צלחתי עם אוגדה 162. איני זוכר דיבורים באשר ל"מלך ישראל", או דברי גנות כנגד מי מהמפקדים. מפקד היה מפקד והחיילים התייחסו אליו בכבוד הראוי. חריג היה שר הבטחון, אשר לא היה אהוד במיוחד.

.

על מנת להבהיר: הקרב המכונה "קרב החווה הסינית" של גדוד 890 נערך יליל 16/10 באיזור טרטור 42 ולא בחווה עצמה.

על האיזור המכונה "החווה הסינית"- וכדאי לעיין במפה שצירפתי- לחמה אך ורק חטיבה 14 על נספחיה. הקרב נמשך עד ל-18/10. שנים רבות הוא נעלם או נאלם, עד שלאחרונה קמו ותיקי חטיבה 14 והחלו להחיות את הזכרון ולדרוש את המקום המגיע להם, ובצדק, בין דפי המור"ק.

.

הדברים הללו מתחברים לשאלה שתהיתי לגביה זמן רב; אני מניח שרבים מהמשתתפים בפורום מכירים את סרטו של ניר טויב החווה הסינית -ראשומון . על הטענה שמועלית שם כי שונרי הזהיר את את מפח"ט הצנחנים הסדירים על הכוח המצרי שהכה כה קשות את גדודו. אבל למיטב הבנתי גדודו של שונרי וכוחות נוספים שנלחמו תחת פיקוד חטיבה 14 נפגעו קשות בצומת טרטור לקסיקון במרחק רב מטרטור 42 ובכל מקרה הכוח המצרי שלחם שם נעקר במהלך הלילה. בקיצור, אינני מבין כיצד הדברים מתיישבים זה עם זה.

אם תקרא את יומן מג"ד 582- נתן שונרי, תראה כי מתאר כי חטףאש כבדה ממרחק 2 ק"מ מערבית מהצומת, וכי בסופו של דבר חילצו חלק משרידי הגדוד עצמם לצומת טרטור- עכביש. (ראהhttp://www.hativa14.org.il/?Categor...leID=808&Page=1). כך, שברור כי שונרי יכול היה למסור תמונה מליאה על כח האוייב שלאורך ציר טרטןר כןלן, מצומת לצומת.

.

למיטב ידיעתי יומני המלחמה עלו בעשן בשרפה שהיתה לפני מספר שנים בחווה.

ופורסם שנשרפו גם יומנים מתקופת מלחמת יוה"כ.

ולא יכולה שלא להישאל השאלה
למה היומנים בכלל הגיעו לחווה
זה היה רכוש פרטי של מישהו
או חלילה היה למישהו מה להסתיר??

השאלה שלך קצת גדולה עלי. כדאי לך דברים שכתבתי לפני כשנתיים כאן:http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%EC%E9%EC%E9%ED

.

קרב הצליחה היה קרב ההתקפה המוצלח היחיד בגדה המזרחית (למעט התקפות גדודיות מקומיות פה ושם). הקרב התאפשר ע"י פעולת סיור מוצלחת של גדוד 87 (אולי הפעם היחידה במלחמה בה גדוד סיור הופעל ליעודו). ההתקפה לא אושרה, ובצדק, עד אחר התקפת השריון של המצרים ב14 לאוקטובר, תארו לכם התקפת נגד משוריינת דו אוגדתית על איזור הצליחה (בניגוד להתקפה הלא מתואמת של חטיבות 24 ו25 המצריות שנכשלה). לאחר תהליך זה היתה משמעות אדירה לזמן. צריך היה להתקיף בעוד המצרים המומים מתבוסתם ב14 ומלקקים את פצעיהם. המצרים גם יכלו לסגור את הפער האבסורדי בין הארמיות בכול רגע. ניתן היה לחכות עד שיערכו סיורים וייצבר מודיעין אבל אז אולי היינו מחמיצים את המועד.

בקשר לריכוז הכוח בחטיבה 14.שרון העריך שעיקר תשומת הלב שלו תידרש לכח הצולח, הסגן שלו היה צריך להתעסק עם הדרגים ובמיוחד עם ציוד הגישור. אמנון רשף היה מח"ט השריון הבכיר(הסדיר היחיד) וכנראה ששרון סמך עליו. בקשר לתפקודו על טנק, יש צדדים לכאן ולכאן והנושא נתון לשיקול המפקד. רשף אומנם נאלץ להלחם במשך הלילה והקשב שלו כנראה נפגע, אבל לעומת זאת הוא היה יכול להגיע לנקודת ההכרעה בלקסיקון-טרטור (מה שהיה קשה לבצע בכלי אחר מלבד טנק) ולהכריע את הקרב בבוקר.

נושא הפעלת הסיור היה מחלה כואבת בכל המלחמה ובשתי החזיתות.

כאמור למרות הביקורת הקרב היה מוצלח למרות שהיה תלוי על בלימה. יש לציין שזה היה קרב השריון היזום היחיד במלחמה שנערך בלילה.

ציטוט:

בקשר לריכוז הכוח בחטיבה 14.שרון העריך שעיקר תשומת הלב שלו תידרש לכח הצולח, הסגן שלו היה צריך להתעסק עם הדרגים ובמיוחד עם ציוד הגישור. אמנון רשף היה מח"ט השריון הבכיר(הסדיר היחיד) וכנראה ששרון סמך עליו.

השאלה היא, האם היה מקום לראות את המשימות שהוטלו על חטיבה 14 כפשוטות או זניחות ביחס לצליחה עצמה- ולתת את הפיקוד עליהן למח"ט, בעוד מפקד האוגדה וסגנו מפקדים באותו זמן על משימות הקשורות ישירות לצליחה. בדיעבד, אפשר להשוות את עוצמת המערך המיצרי שחטיבה 14 נדרשה להבקיע לזה של אום- כתף ב-67'- ואז שרון הקדיש את כל תקופת ההמתנה לשכלול תוכנית ההתקפה האוגדתית שלו.

כמו שאמרת, בדיעבד.

לא בדיעבד. עוצמת הסד"כ היתה ידועה למי שלא עצם את עיניו.

.

התגובה המצרית לצליחה הייתה בלתי נתפסת ברפיונה, אני מתאר לעצמי שההנחה הייתה שתגובתם תהייה הרבה יותר נמרצת.

אני מניח שעוד חטיבה בגזרת 14 הייתה מאד עוזרת. זו הייתה יכולה להיות 600 על חשבון פעולת ההטעייה (שכנראה לא הטעתה), או חטיבה מ252, כנראה 500 שהייתה בעתודה בזמן הזה. בכל מקרה , 600 ביצעה התקפה משלה ו500 לא הוקצתה.

ומה נעשה כדי לרכוש מראש את הידע שיש לנו בדיעבד? אני לא "מחפש" את שרון או כל מפקד אחר. אם אני מבין נכון, עוד לפני המלחמה תוכננה צליחה מהחצר ליד מעוז "מצמד" (אגב, זה מבליט את מחדל המודיעין המיצרי, שהביא לכך שדווקא שם לא היו כוחות מצריים). היות וכל דרגי הפיקוד הבינו שנצטרך לצלוח- מי היה אחראי לנושא אחרי הניסיון הכושל של ה- 8/10? פעולות פשוטות יכלו למפות את הכוחות המצריים באזור המוביל ל-"מצמד", כך שמבצע "אבירי לב" היה מפנה את הצירים לצליחה כבר בליל ה-15/10, אוגדת ברן היתה צולחת אחרי הכוחות הראשונים של אוגדת שרון, וכל המלחמה היתה מסתיימת מהר יותר.

ברצוני להתלות באילן גבוה ולצטט את האלוף טל: (הועתק מאתר יד-לשריון)

ציטוט:

"עכשיו כשהתכנית ברורה לכולנו וכל המהלכים הרשומים פה על המפה ידועים, אני רוצה לומר לכם עוד כמה מילים. כאשר יתחולל הקרב, שום דבר לא יקרה בשטח כפי שהוא מסומן כאן על המרשם הזה. הקווים והצירים במציאות יהיו אחרים לגמרי. אבל זה אינו צריך לרפות את ידיו של אף אחד, מכיוון שהקרב אף פעם אינו מתפתח לפי החיצים על המפה. אבל דבר אחד צריך להתרחש בדיוק לפי המרשם - העיקרון והתפיסה המונחים ביסוד הקווים האלה: כולם יסתערו, כולם יחדרו כמה שאפשר יותר לעומק, מבלי לשים לב לאגפים ולעורף. אם העיקרון הזה יישמר, נישאר נאמנים לתכנית הזו עד הסוף ופירושו שהקרב מתקבל אמנם כמו שתכננו אותו. לכן, כל מי שיאבד את הקשר, וכל מי שלא יראה את כוחותינו, חייב להמשיך ולהסתער תוך ידיעה שגם היתר עושים כמוהו. אם תהיה המלחמה, יהיה הקרב שלנו קרב המבחן ביבשה. מולנו עומד צבא רב, מצויד במיטב הציוד המודרני. צבא עם מורל גבוה, שחצן ובוטח בעצמו ובנשקו. זה עשר שנים לא נפגשנו עם הצבא המצרי, וכאשר נבקיע עדיין לא נדע אנחנו ולא ידע האויב את תוצאות הקרב באוויר. בנוסף לכך, זהו קרב מבחן גם משום שהאוגדה שלנו מורכבת מן החטיבות הטובות ביותר של צה"ל, ואם האוגדה שלנו לא תוכל לעשות את המוטל עליה, פירושו של דבר שצה"ל אינו מסוגל למלא את המוטל עליו. לכן, היעד העומד בפנינו אינו רק יעד פיסי של שטח וכוחות, אלא בראש וראשונה יעד פסיכולוגי ומורלי. מי שינצח יעבור מבחינה מורלית לאופנסיבה, ומי שיכשל יעבור לנסיגה מבחינה נפשית. מדינות אחרות יכולות להרשות לעצמן להפסיד את הקרב הראשון, להפיק לקחים מן המפלה, להתארגן להתקיף שנית ולנצח. לנו אסור בשום אופן להפסיד דווקא את הקרב הראשון. לכן הדבר הוא פשוט - גורל הקרב ביבשה תלוי בהצלחת הקרב שלנו. פירושו שגם גורל המדינה כולה תלוי במה שאנחנו נעשה. עכשיו אני הולך להגיד דבר חמור, אך אין לנו ברירה אחרת. הקרב הזה יהיה קרב לחיים ולמוות. כל אחד יסתער עד הסוף ללא התחשבות באבידות. אין נסיגה, אין עצירה יש רק הסתערות קדימה. רק לאחר שננצח בקרב הראשון נשתדל שהקרבות הבאים לא יהיו קרבות של שחיקה..."

מהויכוח שלנו עלול להשתמע שמלחמה יכולה להיות תהליך מסודר וצפוי. אני יודע שזו אינה כוונתו של אף אחד מכם אבל זה עלול להשתמע לצעירי הפורום שלא התנסו במלחמה. לכן הבאתי את דבריו של האלוף טל כדי להמחיש שלעולם לא נדע הכל על האוייב וכמעט תמיד התוכניות תשתבשנה. מלחמה מנצחים בנחישות "בשיניים ובציפורניים".

יש צורך לנתח קרבות כדי להפיק לקחים, אבל גם מקרבות שלא התנהלו כהלכה כמו תל פאחר וגבעת התחמושת יש להפיק את הלקח שהמעז והנחוש מנצח.

דוד ידידי, דומני שהיית בגדוד 106? אם אכן כך הדבר אין לי אלא לומר לך שעליך להודות לבורא עולם שהגדוד עזב בזמן את החטיבה ששכבה, או יותר נכון הושכבה על הגדר. והיא כפרתנו.

.

הייתי בחטיבה 500, איישנו את ביה"ח מאיר בסוף המלחמה ואחריה.

מקובל לחשוב על הצליחה ביום כיפור ועל הכיבוש של השטחים בעבר השני של התעלה כניצחון ישראלי, אבל שוכחים שהמצרים המשיכו להחזיק בחלקים נרחבים של סיני בצד המזרחי של התעלה, כך שהשטח שהם כבשו מידי ישראל משתווה לשטח שיראל כבשה ממצרים.
מה שיצר עובדה בשטח של נוכחות מצרית בשני צידי התעלה ולבסוף הוביל לנסיגה הראשונה בסיני ב 1974.

אולי אם במקום להשקיע משאבים בכיבוש של שטחים בצד המערבי של התעלה היו מתמקדים בסילוק של הכוחות המצריים מהשטחים שהיו קודם לכן בידי ישראל, ניתן היה להגדיר את המלחמה כנצחון מבחינה צבאית וגם ישראל לא היתה נסוגה בהמשך מחלקים נרחבים של סיני בלי שום תמורה תוך כדי שמצרים עדיין מוגדרת כמדינת אויב.

יש בזה משהו. לטעמי, אחד הקרבות היותר מוצלחים מבחינת צה"ל, היה קרב האש הזהיר, שניהלה אוגדה 162, בהמשך לפיאסקו של קרב הצנחנים בטרטור 42, על אבידותיו המרובות. אוגדה 162 ב-17/10 הפעילה כנגד מערכי טרטור המצריים, מספר גדודי טנקים, שלחמו קרב מנגד, של הפעלת אש מטווחים ארוכים יותר, ללא הסתערויות פרשים מוטרפות, שאפיינו דרך כלל את מהלכיו של צה"ל. תוצאת הקרב הייתה עקירת הכנף הדרומית של הארמיה השניה והתכנסות המערך המצרי אל תוך מיסורי, תוך הרחבת ראש הגשר, באופן אשר מנע תצפית מצרית ושליטה באש ישירה על צירי עכביש וטרטור.

.

כיבוש השטח בגדה המערבית של תעלת סואץ, יצר מצב חדש בו ההגנה האוירית המצרית (טילי קרקע אויר) נפגעה קשות ואיפשרה לכוחותינו חופש פעולה וסיוע אויר לכוחותינו. לבסוף אף איפשרה את כיתור הארמיה השלישית שלולא האמריקאים היתה מושמדת. החזרת כל השטחים שנכבשו על ידי המצרים בגדה המזרחית - ללא מהלך הצליחה, היתה מקיזה את דמו של צה"ל שלא יכל לפעול עם סיוע אויר יעיל.

מהבחינה הזאת אפשר לטעון שכיבוש חלק מהגדה המערבית וכיתור הארמיה השלישית היו פעולות מקדימות להתקפה כוללת על הארמיה השלישית ולסילוקה מסיני ואח"כ סילוק שאר הכוחות המצריים מסיני, אבל הפסקת האש סיכלה את התוכניות האלו.

אילולא הרוסים.
כאשר המצרים הבינו שהארמיה ה-3 היא המטרה של צה"ל נוצרה אבן שהחלה להתגלגל ובשיאה כוח סקאדים גרעיניים סובייטי הוצב על מצרים, וכמו כן התגובה האמריקאית - העלאת הכוננות של הצי השישי וכוחות באירופה ל Defcon 3, לחלק מיחידות הצי השישי בסביבות מיצרי הבוספורוס הועלתה אף רמת הכוננות ל Defcon 2 . והכנת טילי פרשינג בגרמניה לשיגור מיידי.

לדעתי לא הייתה שום יכולת לצה"ל לעקור את המצרים מהגדה המזרחית - ובמיוחד את הארמיה ה2, שהייתה די מבוססת, יחסית ל3.
מהלך הצליחה נועד לייצר מצב תגמול, לשם לחץ להפסקת אש ותנאים מדיניים טובים יותר לפרק הזמן שמתחיל שנייה לאחר המלחמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pshahar אילולא הרוסים. כאשר המצרים הבינו שהארמיה ה-3 היא המטרה של צה"ל נוצרה אבן שהחלה להתגלגל ובשיאה כוח סקאדים גרעיניים סובייטי הוצב על מצרים,

פעם ראשונה שאני קורא דברים כאלו. לדעתי משפט כזה זקוק לסימוכין !
[ הסבר: מה שפורסם בזמנו שהיה איום רוסי, אבל לא מעשה ממשי ]

לא זכור לי שהוכח מעבר לכל ספק שאכן הסובייטים הציבו רש"קים גרעינים במצרים.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

המצרים אולי החזיקו בשטחים בצד שלנו של התעלה, אבל הם לא היו מסוגלים להחזיק אותם ללא התערבות המעצמות. הויתור המדיני שנעשה אינו תוצאה של כך, ונסיון לתקוף כוח מגן מהכיוון אליו הוא נערך הוא איוולת טקטית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה זה אולי? ראש הגשר הארמיוני של ארמיה 2 היה גדול, רחב ומבוסס משמעותית.
המעצמות החלו להתערב פיזית רק בסביבות ה21 לחודש, דבר שלא כל כך מנע מהמצרים להחזיק שטחים בגדה המזרחית לפרק זמן של שבועיים.....

שבועיים זה נחמד, אבל הם לא יכלו לעשות זאת לפרק זמן ארוך יותר, וזה מה שחשוב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

צה"ל לא כל כך הפריע להם להמשיך ולהחזיק, גם אחרי השבועיים.. במיוחד בגזרה של ארמיה 2.

בארמיה 2, לא - לא סיימו את התמרון לפני סיום הלחימה. בארמיה השלישית - בהחלט כן. הדבר היחיד שמנע התמוטטות הוא חיוב ישראל להעביר אספקה, ולא חיוב המצרים לסגת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כמו שאמרו, שני משמעויות היו לצליחה: כיתור הארמיה השלישית (ובעצם השמדתה הטוטלית מבחינה צבאית, וכבונוס, שלל רב).
וניטרול חלק מסוללות הטק"א, ופתיחת הגיזרה לחיל האויר.

אגב, שרון רצה להמשיך את המהלך, ולפתוח באיגוף גדול צפונה, ע"מ לכתר גם את הארמיה השניה.

אכן חבל שלא מימשו את המהלך הצבאי לפני הפניה ל'המשך המלחמה באמצעים אחרים'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בן החושך אכן חבל שלא מימשו את המהלך הצבאי לפני הפניה ל'המשך המלחמה באמצעים אחרים'.

חבל שלא המשיכו את המלחמה אפשר לומר רק עכשיו, כמעט 40 שנה אחרי.
אבל אף אחד לא יכול לומר באמת מה היה קורה אם צה"ל היה ממשיך להלחם עוד, בכמה הרוגים זה היה נגמר ואילו הסתבכויות דוגמת הקרב בסואץ עוד היו.

אני קורא את השרשור הזה בעיון רב .
אני קורא כל חומר שנופל לי ליד על מלחמת יום כיפור .
עברו כבר עשרות שנים ורק לאחרונה אני מתחיל להבין את מה שידעתי מהשטח עצמו .

אנחנו החילים הסדירים שהיינו פרוסים על הגדרות מסביב למדינה .
לא בדיוק הבנו שבעצם זאת מלחמה כוללת .
לא היה תחמושת !
לא היה כלי נשק !( רק נשק אישי וכמה כדורים )
לא היה מכשירי קשר ! ( לנו היו מכשירי SSB לטווח גדול שלא עבדו )
ואחרי כמה ימים גם לא היה אוכל !
בשטחי כינוס כל אחד היה חייב לשמור על הציוד כי היינו גונבים אחד מהשני .
רכב שעמד היו מפרקים לו את הסוללות בשניה .
גלגלים רזרבים היה מצרך מבוקש .
גלגלים קרבים ( גומי מלא ) היה נדיר ביותר .

כל אחד דאג ליחידה שלו .
כל יחידה נלחמה על חייה לפי איך שהיא הבינה .

מזל גדול שקיבלנו את האספקה האמריקאית לא היינו מחזיקים מעמד עוד הרבה זמן .
הנשק האישי שלי היה עוזי ( +5 מחסניות )
רימונים לא היה לנו בחגור .
נשק אוטמטי ארוך קנה היה מא"ג ורק על אחד מכלי הרכב.
היו 2 0.3 שלא ניתן היה למתקן אותם ( היה חסר מנשא ) .
היה 0.5 שהרכב שאפשר היה למתקן אותו היה לא תקין זמן רב .
בזוקות לא היה
ררנ"ט לא היה .
כלי הרכב שהיו לנו היו קומנדקרים ( חלקם היה במצב טכני ירוד ) לא הינו מוציאים אותם מהשטח
מחשש מהמשטרה צבאית . ( באותה תקופה חיפשו אורות ברקס שיהיו תקינים . ולנהג יהיה קסדה . )


אחרי ימי המלחמה הראשונים כשהתחיל להתברר מה הולך . התחילה נדידת כח אדם בין היחידות השונות .
כל מי שהיה מסופח \ כל מי שהיה עתיד לעבור \ כל מי לא נמצא ביחידת האורגנית שלו היה קם והולך .
יחידות חיפשו את החילים שלהם בכל מקום .
כמובן שלא מצאו .
מי שהזדמן למקום שהיו צריכים אותו לא חשב פעמים והיה מצטרף לצוות החדש .

במלחמת יום כיפור הייתי נחלאי לקראת סיום השרות .
את המלחמה התחלתי מסופח לגולני .
שהעביר אותי ליחידת סיור בסיני .
ביום תחילת המלחמה הייתי בסיור עומק בתוך סיני וזה שיש מלחמה התברר לנו כי ראינו מטוסים
ושמענו הפגזות .
בהמשך רדפנו אחרי יחידות קומנדו מצריות ( המצרים ניסו בכמה מקומות להכניס כוחות במסוקים . )
הועברתי לרמה בתגבור ל 188 .

לקח לי כמה שנים טובות להבין שגולדה מאיר בסה"כ לקחה סיכון על גבי החיים שלנו
הצעירים .
היינו יכולים לתקוף כמה ימים \ כמה שעות מוקדם .
והכל היה נראה אחרת .

אבל מי אני חייל שהאמין לכל מה שאמרו לי .

איציק






לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Itzik4x6zh לקח לי כמה שנים טובות להבין שגולדה מאיר בסה"כ לקחה סיכון על גבי החיים שלנו הצעירים . היינו יכולים לתקוף כמה ימים \ כמה שעות מוקדם . והכל היה נראה אחרת .

סלח לי אבל לדעתי גולדה צדקה כשלא אישרה התקפה מקדימה. בתור מדינה קטנה וחסרת מלאים, לא יכולנו להחזיק מעמד במלחמה ארוכה ללא סיוע אמריקאי, כמו הרכבת האוירית.
לולא הנכונות האמריקאית להגיב לאיומים הסוביטים, היינו נאלצים להתקפל במהירות, כפי שעשינו במבצע סיני ב 1956 .
והאמריקאים, מה לעשות, היו מאוד לא מרוצים אם היינו מתקיפים ראשונים.

בנוסף, לפי הידוע היום, כלל לא בטוח שהתקפה שלנו היתה עוזרת מהותית. הצבא שלנו לא כזה טוב, ואתה בעצמך מנית מגרעות שלנו. מזל שהערבים עוד יותר גרועים.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor בנוסף, לפי הידוע היום, כלל לא בטוח שהתקפה שלנו היתה עוזרת מהותית. הצבא שלנו לא כזה טוב, ואתה בעצמך מנית מגרעות שלנו. מזל שהערבים עוד יותר גרועים.

לא יודע מהיכן אתה שואב את המשפט "לפי הידוע היום" ???
למשל, לפי הידוע כיום [למשל, לפי ספרו של עמונואל סקל - "הסדיר יבלום"] אם היתה מתבצעת תקיפה לחיסול ציוד הגישור והצליחה המצריים, מלחמת יוה"כ היתה מסתיימת [אם לא נמנעת לחלוטין] אחרת לגמרי.

שלא לדבר על תקיפה מקדימה וחיסול מערך הנ"מ וטיליי הק"א.

לפני המלחמה חיל האויר תכנן קודם כל על יום \ יומיים לחיסול טילי הנ"מ הסורים \ מצרים ורק אז להתפנות למשימות אחרות. המבצע הזה תוכנן בצורה לא טובה ולדוגמא כשיצאו לחסל את הטילים הסורים, אבדו כמה פנטומים אבל רק סוללת טילים אחת חוסלה.
( על סמך ספרו של יפתח ספקטור).
ספקטור כתב (עמ' 238) : "אומרים שאלמלא הפתיעו אותנו, חיל האויר היה תוקף ראשון, כמו במלחמת ששת הימים, והכל היה נראה אחרת.
אני אינני חושב כך"

מתי לדעתך הפנטומים היו תוקפים ציוד צליחה מצרי?
אם לפני תקיפת טילי הנ"מ המצרי, היתה אובדת כמות גדולה של פנטומים וחיסול ציוד הצליחה היה מוטל בספק.
אם אחרי חיסול (?) הטילים, ציוד הצליחה כבר היה על התעלה.

ובכלל,מדוע להתיחס קודם לחזית המצרית ? הלא בגלל המרחק הקצר בין החזית הסורית והישובים שלנו, החזית הסורית היתה דחופה יותר. בחכמה שלאחר מעשה, היה עדיף לקחת פסק זמן בסיני, ולא לשחוק את כוחנו שם לשוא, ולרכז את המאמץ בחזית הסורית.

מה דעתך על השיקולים המדינים ( כמו אלה שצינתי) ?

יהודה

כנראה שאתה לא מבין מה היא תקיפת מנע, ומה מטרותיה. היא לא בהכרח מתרחשת שעות או יום-יומיים לפני שעת ש' של מלחמה. אתה כנראה גם לא מודע להיסטוריה של תקיפות מנע - הן תמיד היו לטובת התוקף. מטרת תקיפת מנע (כולל מקדימה) היא להפתיע, לתפוס את האויב בחוסר כוננות, להוציא את האויב משליטה, ולגרום לו מקסימום נזק במינימום אבדות.

כך למשל, קרה במתקפת הנאצים על פולין, ולהבדיל, כך היה גם בששת הימים.

ולעינייננו, ועם כל הכבוד ליפתח ספקטור (ואם בכלל התכוון לדברים שאתה הסקת), אם למשל מימי כוננות "כחול-לבן" (מאי 1973) ועד פריצת המלחמה באוקטובר (שפע זמן תכנון של 5 חודשים), היתה מתרחשת תקיפת מנע (או מקדימה), היא היתה תופסת את מערך טיליי הק"א (שקודם לתעלה מאז 1970 - סוף מלחמת ההתשה), וגם את מערך ציוד הצליחה והגישור בחוסר כוננות, וכך היה נגרם נזק משמעותי לשני מערכים אלו, המצרים היו חוטפים מכה, הסורים לא היו מצטרפים למצרים לחזית אחידה, וכך היתה נראת מלחמת יוה"כ (אם בכלל היתה פורצת) אחרת לגמרי.

וכמובן, כדרך טבעם של נושאים שכאלו, הם נכתבים בגדר של "חוכמה לאחר מעשה" עם כל המשתמע מכך !

מחקר של האלוף סקל: תקיפת חיל-האוויר את כוחות הצליחה המצרים הייתה משנה את מלחמת יוה"כ

אחד הפרקים המרכזיים בעבודת המחקר של ד"ר עמנואל סקל עוסקת בשאלה כיצד יכולה הייתה מכה מקדימה לשנות אם בכלל את פני המלחמה ההיא. השאלה שבחן הייתה האם מכה מקדימה או מקבילה על ציוד הגישור והצליחה של הצבא המצרי בגדה המערבית הייתה משנה את מהלך מלחמת יום הכיפורים, ותשובתו על סמך מחקרו היא חד משמעית: כן. לדעתו: "אי הנחתת מכה כזו הוא מהלך מרכזי שהוחמץ. לו בוצע יכול היה לשנות את פני המלחמה כבר ביום הראשון, וכן את תוצאותיה הכוללות. ניתן היה לפגוע קשות קשות בחלק גדול מציוד זה ובמפעיליו בעודם מרוכזים במחפורות בגדה המערבית, ולשבש חמורות את הצליחה המשוריינת המצרית".

====

ועוד ציטוט מספרו של עמנואל סקל - "הסדיר יבלום ? ", מהפרק על מחדלו הגדול של ח"א במלחמה ההיא:

"חיל האוויר שיחק אותה נייטרלי. סבל מדלקת קרום החשק. עזר ויצמן אמר בשפתו הציורית, אנחנו נטפל במצרים ככה, שהם יצופו כמו חרא על המים. בפועל, חיל האוויר פעל סקטוריאלית. רק מטרות כחולות עניינו אותו. נ"מ, מכ"ם, תק"א. המטרות הירוקות, הקריטיות, הדיוויזיות המשוריינות, עניינו אותו כמו שלג דאשתקד.

"הצגנו להם גשרים וחיל האוויר לא טרח לפוצץ, וגם אם כן, רק כשדדו (דוד אלעזר, הרמטכ"ל - ש"מ) אנס אותם לכך. הייתה תוכנית 'שריטה' שנועדה למצב שבו המלחמה נפתחת בקטסטרופה, בהפתעה, כשכוחות הקרקע לא סיימו את הגיוס. במקרה כזה חיל האוויר מפעיל תוכנית סיוע.

"אבל חיל האוויר לא הפעיל כלום. מפקד חיל האוויר דאז מוטי הוד הודה בעצמו בהרצאה שנשא בשנת 2000, שהשגיאה הגדולה ביותר של חיל האוויר הייתה שהוא לא הפעיל נוהל שריטה. מרגע זה ואילך, אמר הוד, הכל התחיל להשתבש"

סוף ציטוט. הדברים של עזר ומוטי הוד עומדים בסתירה מוחלטת לדברים שאתה ציטטת מפי יפתח ספקטור, הם קשים, לא פופולרים, אבל ראויים למחשבה ...

רק שסקל לא אומר היכן הציגו - למעשה אין שום עדות לכך שח"א קיבל מודיעין לגבי מיקום הגשרים ונקודות הצליחה. לירוקים לא היתה יכולת לספק מודיעין שכזה.

לגבי הטק"א, הרי שלח"א לא היה את המודיעין הנחוץ לשם כך ואף אחד לא יודע מתי סוללות הנ"מ יצאו מהעמדות שלהן והוחלפו ע"י דמיים, אם מראש הן היו שם, בגלל שהמודיעין לא היה מעודכן. ההבדל בששת הימים היה מודיעין מפורט לגבי כל אחת מהמטרות. ביוה"כ - לא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס רק שסקל לא אומר היכן הציגו - למעשה אין שום עדות לכך שח"א קיבל מודיעין לגבי מיקום הגשרים ונקודות הצליחה. לירוקים לא היתה יכולת לספק מודיעין שכזה. לגבי הטק"א, הרי שלח"א לא היה את המודיעין הנחוץ לשם כך ואף אחד לא יודע מתי סוללות הנ"מ יצאו מהעמדות שלהן והוחלפו ע"י דמיים, אם מראש הן היו שם, בגלל שהמודיעין לא היה מעודכן. ההבדל בששת הימים היה מודיעין מפורט לגבי כל אחת מהמטרות. ביוה"כ - לא.

לגבי - מודיעין ציוד הצליחה והגישור - בוודאי שהיה, תצו"ת וכ"ו היו למכביר, רק הן לא הוערכו והועברו כראוי. וכל זה כבר ידוע ונדוש מזה 38 שנה ...
לגבי - לח"א לא היה מודיעין הנחוץ לגבי טיליי הק"א, תגיד, אתה רציני ? היה גם היה, החל מהפסקת האש ב אוגוסט 1970, מייד עם כניסתה לתוקף, שהם קודמו מיידית לקו התעלה.
לגבי - חלק מסוללות היו 'דמה', נו באמת, כבר אז היו אז אמצעים לזיהוי סוללות דמה.

אבל שלושת טענותיך לעיל הן ברמה הטקטית, והן רק מחזקות את הטענה של עמנואל סקל שחוסר המכה המקדימה היוותה כשל אסטרטגי.

1. תצ"אות עדכניות? לו היו, לא היה צריך לשחק רולטה עם טייסים ולשלוח אותם לחפש גשרים.
2. נכון, והן לא זזו, או השתנו בשלוש השנים האלה... קראת מה שכתבתי? מה מבטיח לך שהן לא זזו חודש לפני המלחמה? חודשיים? שבוע? מה מאלה ידענו אז? מה מבטיח לך שלא נוספו מאז (בטח שנוספו...)? מה מבטיח לך שידענו היכן הדמיים (לא ידענו, כי תקפנו דמיים...)
3. אז למה תקפו אותם? למה כשכוחות הקרקע הגיעו למה שחשבו שהן סוללות פעילות מצאו דמיים?

יכול להיות שהתקפה מקדימה היתה נכונה אסטרטגית, ועל כך אפשר להתווכח, רק שללא מודיעין עדכני לא היית פוגע בכלום - וכזה לא היה לך. וזו הפואנטה של ההודעה הקודמת שלי, אם לא היה ברור.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. תצ"אות עדכניות? לו היו, לא היה צריך לשחק רולטה עם טייסים ולשלוח אותם לחפש גשרים.

היו גם היו. אתה מדבר על תצ"אות שלאחר פריצת המלחמה [חיפוש גשרים שכבר פרוסים], והנושא כאן הוא מכה מקדימה == תצא"ות של ציוד גישור [וצליחה] עדיין לא פרוס לפני צליחת המצרים !

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 2. נכון, והן לא זזו, או השתנו בשלוש השנים האלה... קראת מה שכתבתי? מה מבטיח לך שהן לא זזו חודש לפני המלחמה? חודשיים? שבוע? מה מאלה ידענו אז? מה מבטיח לך שלא נוספו מאז (בטח שנוספו...)? מה מבטיח לך שידענו היכן הדמיים (לא ידענו, כי תקפנו דמיים...)

מה זזו ? לאן זזו ? - שוב, הרוב המכריע של ה טק"א קודם והיה פרוס לאורך קו התעלה, והיה ידוע במקומו. סוללות [פרחים] שכאלו קשה לחפור ו/או להקים בין לילה ו/או לנייד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 3. אז למה תקפו אותם? למה כשכוחות הקרקע הגיעו למה שחשבו שהן סוללות פעילות מצאו דמיים?

נכון, היו כמה כאלו 'דמה', אבל זה ברמה הטקטית. שוב, ברמה האסטרטגית, במהלך המלחמה, הושמדו רוב סוללות הטק"א ה"אמיתיות" בגדה המערבית !

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס יכול להיות שהתקפה מקדימה היתה נכונה אסטרטגית, ועל כך אפשר להתווכח, רק שללא מודיעין עדכני לא היית פוגע בכלום - וכזה לא היה לך.

שוב, כן היה מודיעין עדכני, אבל הוא לא הוערך נכון.
ושוב, זה ישן, נדוש וידוע מזה 38 שנה ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark היו גם היו. אתה מדבר על תצ"אות שלאחר פריצת המלחמה [חיפוש גשרים שכבר פרוסים], והנושא כאן הוא מכה מקדימה == תצא"ות של ציוד גישור [וצליחה] עדיין לא פרוס לפני צליחת המצרים ! מ-מ-ת-י? כמה מעודכנות היו המפות? כמה מעודכן היה המידע? מה זזו ? לאן זזו ? - שוב, הרוב המכריע של ה טק"א קודם והיה פרוס לאורך קו התעלה, והיה ידוע במקומו. סוללות [פרחים] שכאלו קשה לחפור ו/או להקים בין לילה ו/או לנייד. SA-6 אפשר לנייד בקלות, וכנ"ל תותחי נ"מ שהיוו סכנה גדולה. SA-3 אפשר, במהלך מספר שעות. סוללות לא צריכות מחפורת בשביל לפעול והן אכן פעלו במהלך מלחמת ההתשה בצורה מאולתרת. דווקא אלה שלא היה קל לנייד לא היווה בעיה כזו קשה לעומת האחרות. נכון, היו כמה כאלו 'דמה', אבל זה ברמה הטקטית. שוב, ברמה האסטרטגית, במהלך המלחמה, הושמדו רוב סוללות הטק"א ה"אמיתיות" בגדה המערבית ! ע"י מי? כמה סוללות הושמדו ע"י ח"א לבדו וכמה הושמדו רק לאחר מאמץ משולב עם יחידות שריון? כמה סוללות הושמדו ע"י ח"א לבדו באגף המערך בפורט סעיד. שוב, כן היה מודיעין עדכני, אבל הוא לא הוערך נכון. ושוב, זה ישן, נדוש וידוע מזה 38 שנה ...

לא היה מודיעין עדכני, די להמציא מחדש את הגלגל. המודיעין לא היה מעודכן לגבי עמדות הנ"מ, ותצאות עדכניות של נקודות החציה לא נמסרו לח"א עד לאחר המלחמה, למרות שהיו זמינות לאמ"ן כמעט מיד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס לא היה מודיעין עדכני, די להמציא מחדש את הגלגל. המודיעין לא היה מעודכן לגבי עמדות הנ"מ, ותצאות עדכניות של נקודות החציה לא נמסרו לח"א עד לאחר המלחמה, למרות שהיו זמינות לאמ"ן כמעט מיד.

ממציא גלגל, הא ? אוי, אוי, אוי ....... מה יהיה עם הקביעות לא המבוססות הללו ?
הנה תצ"א ציוד צליחה, יומיים לפני המלחמה !!! [אותו מקור]

XXXXX התצ"א הוסר לבקשת המגיב XXXXXX

אני שאלתי אותך שאלה פשוטה כבר כמה פעמים:
מי החזיק את המידע הזה? זה שלאמ"ן היה את המידע לא עוזר לאף אחד אחר. פד"מ החזיק אצלו את המידע? ח"א החזיק אצלו את המידע?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אני שאלתי אותך שאלה פשוטה כבר כמה פעמים: מי החזיק את המידע הזה? זה שלאמ"ן היה את המידע לא עוזר לאף אחד אחר. פד"מ החזיק אצלו את המידע? ח"א החזיק אצלו את המידע?

עזוב "פינות" ....ראה תשובתי טיפה למטה - לא חשוב מי החזיק, חשוב שמישהו החזיק ושלא השתמשו בו למכת מנע/מכה מקדימה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. תצ"אות עדכניות? לו היו, לא היה צריך לשחק רולטה עם טייסים ולשלוח אותם לחפש גשרים.

בוא נדון לרגע ל"אחרי" פריצת המלחמה, הנה תצ"א עדכנית אחת מה- 7.10 [ואני מניח - אחת מיני רבות] - לקוח מספרו של עמנואל סקל - " הסדיר יבלום ? ":

XXXXXXXXXXXXXXXXXX - התמונה הוסרה לבקשת כותב ההודעה - XXXXXXXXXXXXXXXX

וזה בעיצומה של תחילת המלחמה.
אז מה זה לדבריך "תצ"אות עדכניות לו היו" ? או "לחפש גשרים" ?
מתנצל על קורטוב הציניות ...