מומלץ מאד לקרוא בסבלנות ועד הסוף

http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=707583

אך זהו מסמך שנאה ליהדות שר' בזכות ההתעקשות לשמירה על המסורת והמצוות נולדו אלה שרצו לשנות אותה , היהדות הישראלית רוצה להדמות לערכי המערב ולזנוח את הערכים היהודיים וזוהי אינה יצירה חדשה אלא חיקוי של תרבויות אחרות.

מה שאנחנו צריכים להסיק מהכתוב בבלוג שאין אנו צריכים יותר להסתמך על מקורות העבר לזכותנו על המדינה, חיי התרבות והרוח שלנו, הלאומיות שלנו. לך תגיד לאנגלי אמיתי שורשי לזנוח את כל המסורת האנלגית על מנת להקים תרבות אנגלית בריטית חדשה אשר שואפת את הערכים מערכים אונברסלים, הוא יצחק לך בפנים.

הדבר היחיד שנכון הוא שהיהדות החרדית ברובה רוצה להשאר גלותית ופה יש לציין לטובה את זרפ הפועל המזרחי שהוא באמת היהודי החדש - ציוני, מודרני, מחובר למקורות ולא זונח אותם. (כמובן שיש גם חילונים כאלה). להיות ציוני זה לא אומר להתנכר לעבר בכוונה ולשנות, כי בעצם בסיבה זו יש לבני דודינו את הזכות להגיד שאין לנו זכות כאן ואנחנו באמת כובשים. חזרנו כדי להרים מחדש את התרבות היהודית בארץ ישראל ולהמשיך את תחייתו של העם היהודי בלי פחד ובגאון ולא לחסל אותו בתהליך איטי.

אנגלי אולי לא יסכים לוותר על סממנים תרבותיים אנגליים אבל לעומת זאת אני לא רואה איזה כפייה דתית יש באנגליה, פה בישראל יש לך כפייה כזאת שקבועה בחוק, זה שאתה לא דתי לא אומר שאתה בהכרח מאבד את הזהות שלך.

במבחן המציאות בארצות הברית אתה טועה ידידי. זה נושא שהתווכחו עליו הרבה מאוד אך להיות יהודי בלי שום דבר מאחורי זה לא מתכון טוב להישרדות של עם.כרגע זה נוח לך כי אתה במקום עם רוב יהודי, גישה כזאתי בגלות, תשכח מהמשכיות יהודית. רק בישראל אפשר להיות יהודי חילוני ועדיין להיות באווירה יהודית (המדינה בלוח שנה עברי, ימי חופש על פי החגים היהודיים, תרבות של ברית מילה , בר מצוות ומנוחה ביום שבת). אני יודע שאם היית גר עכשיו בארצות הברית יכול להיות שהייתי מקפיד על דברים יותר דתיים על מנת לשמר את החינוך היהודי וההמשכיות שלו לדורות.

העובדה היא שאתה חי במדינת ישראל, ולכן התרבות שלך היא יהודית-ישראלית בלי קשר אם אתה דתי או לא. זה היתרון שאתה נמצא במדינת היהודים ולכן אני לא רואה איך בידיוק הפרדת הדת מהמדינה והפסקת הכפייה הדתית תעשה איזה נזק כל עוד אתה שומר על כך שהמדינה שלך תשאר מדינה שמהגרים אליה יהודים.

כי בהפרדה אתה מוחק את הסיבה הבסיסית למה הקמנו פה מדינה - בשביל היהודים , אי אפשר להיות מדינה יהודית בלי שום סממן יהודי לאומי רשמי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TIMON the mongoose כי בהפרדה אתה מוחק את הסיבה הבסיסית למה הקמנו פה מדינה - בשביל היהודים , אי אפשר להיות מדינה יהודית בלי שום סממן יהודי לאומי רשמי.

בידיוק, הקמת מדינה בשביל שלכל יהודי תהיה אפשרות לבוא לפה בלי להיות נרדף ותלוי בשלטון אחר, לא בשביל שבמדינה הזאת יהודים יהיו חייבים להיות מוגבלים ע"י הדת שלהם, הסממנים של המדינה היהודית הזאת יהיו בעיקר חוקי הגירה(חוק השבות) וחוקים של חופשות בזמן חגים ומועדים יהודים, מכאן כל אחד שיקח את היהדות שלו לאן שהוא רוצה מבלי לפגוע באנשים אחרים.

דעות כמו שלך הן בגלל חינוך בולשיביקי אנטי יהודי שקיבלנו בבית הספר.

תבין, אנחנו לא צריכים להיות כמו ארצות הברית, הקמנו מדינה בשביל יהודים, לא מדינה שבה יהודים יחיו בלי םחד, אפשר גם בארצות להיות יהודי בלי פחד. חופשיות כמו שאת רוצה תביא להתבוללות ומחיקת זכר יהודי ולבסוף התפרקות חברתית.

קראתי את המאמר והתזה הזו,והיא מאד נכונה,אבל אז אני מנסה לחשוב מה יהיה הלאום של המדינה בעוד 50 שנה?
ולא, הוא לא יהיה יהודי, הוא גם לא יהיה עוד עם כמו כל הגויים(העמים) יהיה פה ערב רב של לאומים, שילחמו אחד בשני, מרוקנים, רוסים, ניגרים, סינים, הונגרים, תוניסאים,תאילנדים, גנאים סלבים, פיליפינים, וליטאים ועוד,
שלכולם יהיה מכנה משותף הם יהיו ציונים וישראלים.
האם לשם פנינו מועדות, האם לזאת ייחלנו, לצבא חזק, כלכלה משגשגת, תרבות (קולנוע תאטרון וכו') וספורט,
ומה עם הלאום? לא הלאום הצברי הישראלי, אלא זה היהודי???
הרי עדיף יהיה לגור בארה"ב שם יש צבא חזק, ביטחון, כלכלה, תרבות וספורט וכל מה שישראלי היה רוצה,
אז נשאר רק ללמוד אנגלית, למה לנו לגור בחור הזה שכל הערבים רוצים לגרש אותנו ממנו, בשביל שתהיה לנו עצמאות???
הרי אנחנו כבר כמעט 70 שנה תלויים בחסדם של אחרים.

אני כחרדי תושב חו"ל דווקא בעד הפרדת הדת מהמדינה, אבל אז הלכה המדינה כי מחר או מחרתיים יהיה ראש ממשלה ערבי, תורכי, או,ניגרי, ואז....למה שנקרא למדינה ישראל??

ואם תהיה מדינת הלכה, הלכה לחילונים המדינה, כי הם יצטרכו לנהוג על פי הדת היהודית.
בעצם יש מילכוד, אז המדינה מזגזגת כבר כמעט 70 שנה בין דת לדמוקרטיה, והם קוראים לזה "ציונות".
כאילו יצור מוזר כזה סכיזופרן שלא החליט אם הוא יהודי או דמוקרטי, שמרן או מהפכן (מתקדם),
מה ביהדות שלו הוא לאום, ומאיפה מתחילה הדת.

ועם המטרה היא להיות עם ככל העמים אז למה דווקא ישראלי למה לבסס את הלאום על גזע (יהודי)??

כי כמו שכתוב(במאמר) המטרה של היהדות הדתית היא לשמר את היהדות ובשביל זה צריך מקום לגור.
אז מדינת ישראל מצאה חן בעיני חלק מן הדתיים , כבית גידול נח (לבד מן המצווה של ישוב הארץ),
וחלק שחשבו שישנם מקומות אחרים יותר נוחים, כמו ברוקלין ומונסי, ושם הם דואגים לשמר את יהדותם.

הם לא צריכים מדינה שתיקרא בשמם, הם משמרים יהדות כדת, ולא כלאום.

אבל אי אפשר לשמר רק את הלאום ללא הדת, כי יהודי זאת לא המדינה שקובעת מיהו יהודי, אלא איזה ספר ישן בשם "שולחן ערוך"
מה שאין כן המדינה קובעת רק מי הוא בעל אזרחות ישראלית, וכל נסיון שלה לקבוע דברים ביהדות לא יצלח ,
כי דברים אלו כבר הוחלטו לצמיתות,ע"י פוסקי ההלכה שומרי הדת.

מקווה שהבהרתי את עצמי היטב.
אני אוהד שיטת סאטמער לשעבר, בעד הפרדת הדת מהמדינה והמדינה מהדת.
בארה"ב ובצרפת ובעוד מקומות זה דווקא מצליח, ובקרוב יהיה גם בצרפת נשיא מוסלמי. אאאאמן

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

אז אתה חושב שהיהודים הם לא עם?

לא.
אני חושב שיהדות היא קודם כל דת אח"כ לאום ואח"כ גזע.
אם נלך רק לפי לאום או גזע אין שום סיבה שניקרֵא יהודים, ללא הדת היהדות בתור לאום או גזע ,היא יהדות ריקה מתוכן,
מה שאין כן יהדות בתור דת, ללא לאום או גזע, היא שורדת למעלה מ2000 שנה.
בעשרות גלויות, עשרות ומאות צרות,מרורים ונדודים , בצפייה לגאולה השלימה.
והנה גם כאן שיש שחשבו שהם באו אל הנחלה והמנוחה הם נמצאים נרדפים,
רק משום שהם מתעקשים לשמר את היהדות המקורית ,
שהם קיבלוה בן מאב ובת מאם עד משה מפי הגבורה.

אז זה לא בדיוק מה שציפינו ממדינה יהודית..... אה סליחה ישראלית.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

בגלות היינו עם יהודי, לא רק דת.
אתה מתכוון שלא חיינו חיים לאומיים אבל בהחלט היינו עם או לפחות קבוצה אתנית - לא נוצרנו מחדש יש מאין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 בגלות היינו עם יהודי, לא רק דת. אתה מתכוון שלא חיינו חיים לאומיים אבל בהחלט היינו עם או לפחות קבוצה אתנית - לא נוצרנו מחדש יש מאין.

אכן.
אבל אלו שזנחו את הדת היהודית,(למשל ישוע הנוצרי וחביריו) איבדו גם את הלאום.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

אני חושב שאתה טועה קצת, על פי היהדות - בזכות הדת אתה שונה מאחרים ויש לך נשמה אחרת(כך אומרים על בן אדם שהתגייר) . מחקרים מראים שכן יש גנים דומים בין יהודים לא משנה מה המוצא שלהם , כלומר שכן היינו קבוצה אתנית (מין הסתם בארץ ישראל עד לחורבן בית שני) . הדת היהודית שימרה את הקבוצה האתנית בכך שלא הייתה התבוללות. כמוןב שהיו גיורים במשך השנים אך עדיין יהודי אמיתי מפולין חולק גנים משותפים יותר מאשר שכנו הגוי.

על מה אתה מבסס את הדבר הזה? אני לא רואה הרבה גנטיקה משותפת בין אתיופי לפולני..

אתה לא רואה אבל היא קיימת.
ע"פ מחקרים (בדקתי בוויקיפדיה) רק 12% וקצת אחוזים מיהודי אירופה הם צאצאים של גויים שנכנסו (בין דרך התבוללות, בין דרך גיור) והשאר - מקורם מהלבנט. יש מחקרים שאומרים, אאל"ט, שרק 5 - 8% מיהודי אירופה הם צאצאים של גויים שנכנסו ליהדות.
כמו כן יש מחקרים שמראים על קשר גנטי בין יהודים מכל מיני גלויות (לא רק בין יהודי אירופה).

לא אמרתי שלא, הבעיה היא הקביעה שהגנטיקה של היהודים מכל התפוצות יותר קרובה לעצמם מאשר לשל הגויים שחיים בקרבתם. אני אישית לא רואה איך יהודי אתיופי או תימני יכול להיות בעל קרבה גנטית גדולה יותר ליהודי פולני ולא לשכנו הגוי.


עוד דבר שאותי מתמיהה הוא העובדה שקובעים בכזאת נחרצות שמה שיש לנו פה זה עם יהודי, עם זה גם ככה הגדרה לא ממש ברורה, לקבוע שיש לנו עם יהודי על בסיס דת משותפת ושורשים גנטיים זה כמו להגיד שדייגו מיליטו ורוברט דה נירו הם מאותו עם.

העם היהודי הוא אכן עם על בסיס היסטוריה משותפת (העבר המפואר שלנו בארץ ישראל) טריטוריה משותפת (ארץ ישראל) ותרבות משותפת שעליה שמרנו בקנאות לאורך כל הדורות ומול כל הרדיפות (היהדות).

אם זה לא עם אז מה זה עם? היהודים הם עם יותר מהצרפתים למשל.

עם בלי שפה משותפת ועם תרבות לא ממש דומה בין יהודי למשנהו, המשותף לכולם היה דת ושורשים דומים וזהו, זה לא ממש מספיק לאפיין עם כי אם ככה אתה מאפיין עם אז אני יכול למצוא לך עמים יותר הומוגנים.

היהודים זה עם הרבה יותר מהצרפתים זה קביעה שאתה קבעת, קביעה שהיא לגמרי סובייקטיבית.

גם לארגנטינאי-איטלקי ולאמריקאי-איטלקי יש את אותה דת ושורשים, זה אומר שהם מאותו עם?

וודאי שיש שפה משותפת: עברית והשימוש היוםיומי בה לצורכי הקודש היה נפוץ כמעט בכל הקהילות.
אז מה אתה מנסה להגיד? שאין דבר כזה: עם יהודי? שאין שום קשר בין יהודי ליהודי אחר מלבד הדת? לי זה נשמע מגוחך.

יש קשר, רק שהוא לא שונה מהקשר של דייגו מיליטו לרוברט דה נירו..

גם אני יכול לשחחר צהרות אבל זה לא אומר שהן יהיו נכונות.
היהודים עשו את ראשית דרכם כעם, אמנם בגלות הלאומיות היהודית נכנסה להקפאה אבל היא תמיד היתה שם בפנים מחכה לרגע שבו תפרוץ מחדש ויעידו על כך אינספור ממצאים ארכיאולוגיים, גנטיים ותרבותיים, העם היהודי הוא אחד העמים הבודדים ששרד את כל תהפוכות ההסיטוריה.

רק שאני משחרר הצהרות שהן עובדתיות, דייגו מיליטו הוא קתולי ממוצא איטלקי בידיוק כמו רוברט דה נירו... אלא שאתה מנסה להכניס לי למוח שההיסטוריה משנה משהו לשני אנשים שהדבר היחיד המשותף להם הוא איזה שורש גנטי ודת(שגם בעלת זרמים שונים) משותפת. ההגדרה של העם היהודי כעם היא סובייקטיבית.

במשך 2000 שנות הגלות החזיקו היהודים מעמד בזכות תודעה יהודית השונה באופן מהותי מזו שלך. זכותך לנתק את עצמך ממסורת זו, אך אל תצהיר הצהרות שאינן מחייבות איש מלבדך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb במשך 2000 שנות הגלות החזיקו היהודים מעמד בזכות תודעה יהודית השונה באופן מהותי מזו שלך. זכותך לנתק את עצמך ממסורת זו, אך אל תצהיר הצהרות שאינן מחייבות איש מלבדך.

זה לא קשור לניתוק או לחיבור למסורת, אני אומר שההגדרה של היהודים כעם היא חלשה לדעתי ולפי מה שידוע לי יש אנשים שגם מסכימים עם זה.

אני לא מבין אותך - הרי היהודים יצאו מהארץ כעם (לאבותינו היו פה ממלכות פעמיים) במשך הגלות הלאומיות היהודית נכנסה להקפאה אבל היא תמיד היתה קיימת.
היה קשר בין קהילות יהודיות והעם היהודי שמר על הומגניות.

אם לאנשים יש דת משותפת אז כנראה שהם אחידים מבחינה הומוגנית, לא משנה שהשפה, התרבות וחלק ניכר מהמנהגים שלהם שונים, זאת הומוגניות לתפארת, ובל נשכח את הגזענות שקיימת בין היהדוים לבין עצמם שגם מעידה על עובדת היותם הומוגניים.

ליהודים יש שפה משותפת, דת משותפת, ארץ משותפת והיסטוריה משותפת - זה שהלאומיות היהודית נכנסה להקפאה בזמן הגלות זה לא אומר שהיא אבדה מהעולם לחלוטין.

איזה שפה משותפת הייתה ליהודים בגולה? ככל הידוע לי יידיש לא שפה שמדוברת אצל היהודים המרוקאים או הכורדים. הלאום היחיד שאפשר לקרוא לו לאום בהקשר של יהודים זה הלאום העברי/יהודי-ישראלי, לאום שכולל לא רק דת אלא גם שפה ותרבות ונוצר/חודש עם הקמת המדינה. ליהודים שחיים פה במדינה אפשר לטעמי לקרוא בתור לאום בגלל שיש להם הרבה יותר מאפיינים משותפים מאשר ליהודים שחיו בגולה.

במילה מסורת לא התכוונתי רק לדת, אלא למכלול הגורמים המאחדים והמשותפים שהיו קיימים בין כל יהדות התפוצות לאורך הגלות. כמובן שחלק גדול ממכלול זה הוא גם הדת, אך מדובר גם בתודעה משותפת במנהגים משותפים בתכונות אופי משותפות ועוד. (ביקור בבית התפוצות יוכל לבטא זאת הרבה יותר טוב).

אני ממליץ לך לקרוא את ספרו של הנרי פורד (הלה היה אנטישמי בהחלט למרות נסיונו הנואל לחלק בין אנטישמיות לבין הדיון הלגיטימי בעיניו בבעיה היהודית, כולל הפרוטוקולים של זקני ציון), הרבה מאבחנותיו נוגעות להומוגניות בין הקהילות ברחבי העולם. כמובן שמסקנותיו שגויות אך האבחנות מעניינות מאוד ולעיתים אף מדויקות. (הוא מסביר באריכות את ההבדל בין טוני ובניטו לבין שלמה וינקעל הגרים בשתי קצוות העולם).

הייתה כתבה בישראל היום על מחקר שעשו בקנדה על הגנים היהודיים בפרט של כהנים.

ואם נסכם אותו בשתי מילים:
יודיאה קאפטה!
המאמר הזה מצטרף לקטלוג מכובד של אינספור ספרים ומאמרים מולמדים שהסבירו למה זמנם של היהודים/היהדות (כל פעם תוקפים את העם שלנו מזווית שונה) נמצא בדעיכה והוא/היא בדרך לאבדון ולמרבה הפלא - היהדות והיהודים שרדו את כולם.

בהנחה שאכן תופרד הדת מהמדינה, ברצוני אחת ולתמיד להבין מהו (לא מיהו) יהודי. כלומר אלו דרישות סממנים הנהגות וכדו' יידרשו על מנת להחשב ליהודי? האם כל אחד שחפץ בכך יוכל להצהיר על ישראליותו, או לגור כאן כמה שנים וכדו' ולקבל אזרחות ישראלית וגם תעודת יהודי?

האם יהיה תהליך שנקרא גיור, האם זה יהיה במסגרת בית דין מה תהיה השכלת הדיינים וכו'.
כיצד יינשאו ויתגרשו באיזו מסגרת.

האם תאפשר למי שחפץ בכך (כמוני) לנהל ספרי יוחסין
הייתי מעוניין להבין כיצד תתנהל ההפרדה המעשית בין דת ומדינה במדינת ישראל.

1. בין עם ישראל, שהוא הלאום לבין דת ישראל, שהיא דת היהודית.
2. כיצד מצטרפים לדת - את זאת יקבעו הרבנויות השונות. כל אחת על פי תפיסתה.
3. יקבעו כללים וקריטריונים להצטרפות, למעשה בהכרת, באלו המשתייכים לעם ישראל ונדחים היום, בעיקר מסיבות אי הכרה ביהדותם.
4. קטונתי לקבוע את הקריטריונים. אבל הם חייבים לכלול לדעתי:
1. כל אדם החושב עצמו כיהודי, מוכר כיהודי ע"י סביבתו, שלא לדבר על העובדה שסבל בגין העובדה שנחשב ליהודי.
2. ידע בשפה העברית (כולל: דיבור, קריאה וכתיבה) ברמה של ניהול חי יום יום.
3. ידע בהסטוריה של עם ישראל ותרבותו - לאורך כל הדורות.
4. התמצאות במצב הנוכחי במדינת ישראל
5. תקופת הכשרה של שהות בארץ - של 3 עד 5 שנים לפחות.
6 . שרות בצבא או שרות אזרחי כל שהוא
7. תהליך גיור ( ראה קריטריון מס' 1 ) אינו מהוה תנאי בלעדי, כפי שקים היום.

5. באשר לנישואים, גרושים, קבורה וכל החוקים המגבילים את הפרט מהסיבה ההילכתית - יקבעו חוקי מדינה אחרים, שאינם כפופים להלכה. (חוקים אלו יהיו תקפים גם לבני דתות אחרות). תתאפשר בחירה בין נישואים במסגרת הדת או נשואים במסגרת חוקי המדינה.

6. ספרי יוחסין - מתנהלים כבר כיום.

7. ההפרדה המעשית בין דת ומדינה במדינת ישראל, תעשה באמצעות חקיקה מתאימה.

ראשית תודה על תגובתך

למעשה, אם אני מבין נכון, אתה מציע להגדיר את הלאום הישראלי כלאום בפני עצמו בלא שהדבר יהיה כפוף למגבלות דתיות כל שהם.
לדבריך ניתן יהיה להצטרף ללאום על פי קריטריונים אזרחיים שקיבעו, זאת על פי תנאי שהייה ידע השפה ההיסטוריה ותרומה למדינת ישראל, וזאת כפי שציינת.

המשמעות של שינוי שכזה, מנקודת מוצא אורתודוכסית, הוא צורך מיידי בהקמתם של ספרי יוחסין, מכיון שברור שאף גוף אורדותוכסי לא יוכל לקבל את הקריטריונים שהצעת כמחייבים מבחינה דתית.

בנקודה זו יעמדו לפניך שתי אפשרויות:

א' להשאיר את הרבנות כגוף ממלכתי מוכר ותאפשר לה במסגרת חקיקה לנהל ספרי יוחסין (עלי לציין שכיום אחזקתן של מאגרי מידע בנוגע לאוכלוסייתה של מדינת ישראל אינה חוקית).

ב' לבטל את מעמדה של הרבנות הראשית בישראל (במסגרת מהפכה אזרחית אמיתית), ליצור מצב שבו כל קבוצה באוכלוסייה תקים לעצמה מאגרי יוחסין, בתי קברות פרטיים וכו' (אני מניח שיעשה מאמץ לאחד בין הגופים השונים אך אינני בטוח שמאמץ זה יצלח). אני מניח שמאגרים אלו ינוהלו בחו"ל ובמסגרת גופים יהודים בינ"ל, מכיון שכאמור לא חוקי לנהל מאגר שכזה בתחומי המדינה זאת למיטב ידיעתי.

בכל מקרה כתוצאה ממהלך שכזה תיווצר הפדרה מוחלטת בין הלאום הישראלי לבין דת משה (היהדות או כל שם אחר שתרצה להעניק ליהדות האורתודוכסית כפי שהיא מוכרת כיום). יתכן גם מצב שבו כל קהילה תעשה דין לעצמה ובעצם לא יהיה ניתן להבטיח גיור או שירות דתי אחר במדינת ישראל, אם זה יהיה עדיין חשוב למישהו.
להערכתי לא יהיה רוב לאלו שיחפצו להצטרף ללאום הישראלי בלא קשר וזיקה לדת. למרות שרוב הציבור בארץ חילוני, רובו קרוב יותר למסורת ולא יהיה מוכן לקבל התנתקות מוחלטת מדת ישראל, על כל המשתמע מכך.

כמו כן עלי לציין כי אין דרך חזרה מניתוק שכזה, מכיון שבאם ייקבעו נישואין וגירושין אזרחיים כנורמה במדינה ייוצרו מצבים שבהם הילדים יחשבו לממזרים על פי ההלכה היהודית על כל המשתמע מכך. עלי לציין בהקשר זה את דברי הרמ"א באבן העזר סימן ד' שאין מקבלים בעלי תשובה מהקראים מכיון שהתערבו בהם ספק ממזרים. (יש חולקים עליו ולא כאן המקום להאריך).

(כמובן שיש לבחון את ההשלכות החברתיות של מהלך שכזה יותר לעומק ואני משאיר זאת לאחרים)

אני גם מניח ששיקולים אלו הם המונעים מהמחוקקים מלבצע מהפכה אזרחית כפי שתיארת, למרות שאין ספק שישנו רוב חילוני במדינה ובכנסת, שיכל לפעול כפי שציינת לו באמת חפץ בכך.

למעט כאלו המשתייכים אליו או מרגישים כמשתייכים אליו וקבלתם והכשרם נמנע ע"י הרבנות האורטודוקסית.
הצעתי למעשה באה ל"צלם"/ל"הכשיר" מצב קיים, לא בריא. מתן כוח עצום בידי הרבנות האורטודוקסית להחליט. מדוע מי שמגוייר על ידה כשר ? ומי שאינו מגוייר על ידה "פסול". עד כדי כך, שאפילו גיור ע"י רבני צה"ל, הבאים מהכוון האורטודוקסי, פסול בעיניהם.
גם בזמן תפארתו של עם ישראל בארצו - תחת מלכויות יהודה וישראל, לא כולם עבדו את האל. ראה את דברי התוכחה של נביאנו ובכל זאת כבני ישראל נחשבו. אני מניח, שב-2000 שנות גלות, לא תמיד נשמר טוהר הגזע ולא בהכרח כל אלו הנחשבים כיהודים, נולדו לאם שנחשבה כיהודיה ולבטח שלא לאב. יהדותם נקבעה על פי החינוך והמסורת אותה ספגו וע"י הסביבה בה הם חיו. גם אלו ש"פרקו עול" ולא שמרו מצוות, נחשבו תמיד ליהודים ובעת פרעות אף אחד לא שאל אותם לאמונתם.

באשר לנתק ממנו אתה חרד - וכאילו שכיום אין נתק שכזה ? אין נשואים אזרחיים ? אין בתי קברות פרטיים ? אין ממזרים ? אין, להבדיל, רפורמים ? אין לא מאמינים - אוכלי טריפות ונבלות ובועלים נידות? אין ספרי יוחסין? וכו' וכו' וכו'.

אין מבחינתי כל בעיה להשאיר את הרבנות כגוף ממלכתי מוכר, במסגרת משרד חברתי הנותן שרותי דת לאזרחים החפצים בכך. בפירוש אני בעד לבטל את מעמדה הרם של הרבנות הראשית האוטודוקסית בישראל ולתת התייחסות זהה ל"רבנויות" אחרות ולבעלי אמונות שונות. אגב, כיום גם מי שנחשב כמוסלמי או כנוצרי כפוף לחוקי הדת בדומה לאותם התחומים, שהוכרו בחוק כמחייבים את כלל אזרחי מדינת ישראל.

אכן אני מצפה ל"מהפכה אזרחית אמיתית" - בה לא יכפה המיעוט את רצונו על הרוב:
- מי שיחפוץ בנישואים על פי אמונתו הדתית - בבקשה. מי שירצה אחרת, לא יאלץ לנדוד ברחבי העולם על מנת לשאת את בחירת לבו.
- לי לא מפריע מי שיקבר על ידי - למי שהדבר מפריע שיחפש חלקת קבר כלבבו. היום המצב הוא הפוך - חברת קדישא היא הקובעת מי הם "מתינו" ולמי אין זכות להקבר ב"קבר ישראל",
- לי לא מפריע למי ינשאו צאצאי - העיקר שזוהי תהיה בחירתם ובחירתם תהיה טובה וראויה בעיניהם. גם כיום, אפילו יחזרו בתשובה מלאה, לא יוכלו להנשא לקבוצות מסתגרות השומרות על טוהר המשפחה.
- באשר לגופים יהודיים בחו"ל, דוקא הקבוצות האורטודוקסיות הולכות ומתמעטות שם והשפעת ניהולו של ספר יוחסין, לא תהיה משמעותית במדינת ישראל.

בכל מקרה כתוצאה ממהלך הפרדה בין הדת ללאום או נכון יותר בין הדת למדינה, תאפשר לכלל האזרחים לחיות על פי מצפונם, ללא כפיה של המיעוט על הרוב. מי שיזדקק לשרותי דת יקבלם ומי שאינו זקוק להם הם לא יחפו עליו ביד גסה. מי שאינו מוכן לקבל התנתקות מוחלטת מדת ישראל, שלא יתנתק אבל הרוב של הבלתי מאמינים יבחרו את דרכם בהתאם לרצונם.

אין מדובר על ניתוק, אלא על חיבור - מי שרואה עצמו מנותק, זוהי בעיתו.

אני מסכים שחייבים לבחון את ההשלכות החברתיות והכלליות של מהלך שכזה יותר לעומק.
אני מקווה שהנושא אכן יבדק לעומק ושלא יקבעו הדברים על בסיס שקולים פוליטיים, באופן שמיעוט קטן עם "שרירים" מהווה את לשון המאזניים מטה את הכף.

בעיני היהודים הדתיים ליהודי יש קדושה מיוחדת ומי שאינו חלק ממנה לא נכלל בעם ישראל.
זהו הבדל שלא ניתן לגישור, האם לא עדיף להשאיר בידי ההלכה את ההגדרה היהודית ולהשמיך בכך את מסורת הדורות? כך יהיה אפשר למנוע פיצול בעם שאותו אתה מציע.

אשיב על ראשון - ראשון:

ישנם רבים שהם אינם יהודים על פי ההלכה החפצים להצטרף לעם היהודי. ביניהם מיוצאי חבר העמים, שעל אף תרומתם הבלתי ניתנת לערעור למדינת ישראל, אינם נחשבים ליהודים על פי ההלכה. ישנם מיליונים בארה"ב, שנשואים ליהודים, או שהם צאצאים של אב יהודי, ושמחשיבים את עצמם ליהודים או לחלק מהרעיון היהודי. למרות זאת הם אינם נחשבים ליהודים על פי ההלכה. ההיטמעות הינה בעיה של כל העולם היהודי כיום ולא רק במדינת ישראל, והקמתו של לאום יהודי שאינו כפוף להלכה תהייה בעלת השלכות נרחבות על כלל 'הקוסמוס היהודי'.

ההלכה קובעת שמי שהוא כבר יהודי, נשאר יהודי גם אם אינו מקיים מצוות (בכלל זה, גר שחזר לסורו). אך מי שמעוניין להתגייר חייב לקבל על עצמו עול מצוות בצורה מוחלטת ורצינית. (ניתן להתפלסף בעניין אך לא זו מטרתי).

(ברור שבימי בית שני היו יהודים רבים שלא שמרו מצוות כראוי, אין על כך ויכוח, והם אכן נחשבו ליהודים.)

הקבוצות האורתודוכסיות בחו"ל אינן מתמעטות למיטב ידיעתי, אך זהו עניין לנתונים סטטיסטיים, והוא גם לא כל כך רלוונטי לדיון. כוונתי הייתה שספרי היוחסין הנוגעים לאולוסייתה של מדינת ישראל, ינוהלו מחו"ל כדי להתגבר על בעיות משפטיות. באם תשאר הרבנות על כנה יתכן שלא יהיה צורך בכך.

כיום הקיטוב שעליו אני מדבר אינו קיים, ישנו ניסיון כן של הגורמים הנוגעים בדבר, לגשר על פערים מהותיים, ולהשאיר את עם ישראל מאוחד. המצב אליו אתה שואף ייצור לדעתי כאוס דתי וחברתי, שינפץ את ההרמוניה שעדיין קיימת בין חלקי העם היהודי. מדובר בהחלט בניתוק מכיון שהאורתודוכסיה לעולם לא תוכל לחבור ללאום המתואר, והיא תאלץ לנתק את עצמה ממנו באופן מוחלט, על כל המשתמע מכך.

אני מאמין שרוב תושבי המדינה מעוניינים בשירותי דת אורתודוכסיים. עלי לציין בהקשר זה את העובדה שגורמים רפורמיים פעילים זה מכבר במדינה, הגיור שלהם מוכר על ידי הרשויות (פסיקה של בג"ץ), וכל מי שחפץ בכך יכול לעבור גיור רפורמי (יתכן שהגיור מוכר רק אם נעשה בחו"ל אך מה הבעיה להנפיק תעודה בקפריסין). הסיבה היחידה שמציאות זו אינה נפוצה היא בגלל שאף אחד לא מעוניין בגיור שכזה. אציין עוד שהרפורמים לא הצליחו לצבור לגיטימציה במדינת ישראל, ולמיטב ידיעתי רוב החילונים במדינה נזקקים לשירותי דת אורתודוכסיים.

לגבי הכפייה: כאמור למיטב הבנתי הסיבה היחידה לכך שלא חוקקו חוק נישואין אזרחיים הוא כדי למנוע פילוג מוחלט בעם. (ושוב אני לא חושב שמדובר בפוליטיקה זולה למרות שיש מי שמנסה ליצור מצג שכזה). בנוסף, למי שבאמת רוצה בכך קיימים מספיק מסלולים עוקפים, רפורמיים ואחרים (כנ"ל), ולא מדובר לדעתי בכפייה אלא בבחירה מרצון של רוב הציבור החפץ להשתייך ללאום היהודי כפי שהוא מוגדר על ידי האורתודוכסיה.

לסיכום: ישנו אכן מיעוט במדינה שלא מעוניין בכל סממן יהודי, לא לברית מילה, לא לנישואין יהודים, לא לקבורה יהודית, וכו'. שאלתי האם נכון שמיעוט זה יכפה את דעתו על הרוב היהודי שכן חשובה לו השמירה על הלאום היהודי כפי שדורשת זאת ההלכה.



האמור למעלה מתייחס כמובן ליהודים בלבד, וברור שלא יהודים יכולים להינשא בכל דרך המוכרת על ידי הרשויות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb לסיכום: ישנו אכן מיעוט במדינה שלא מעוניין בכל סממן יהודי, לא לברית מילה, לא לנישואין יהודים, לא לקבורה יהודית, וכו'. שאלתי האם נכון שמיעוט זה יכפה את דעתו על הרוב היהודי שכן חשובה לו השמירה על הלאום היהודי כפי שדורשת זאת ההלכה.

מה זה יכפה את דעתו? מי שכופה את דעתו זה הצד הדתי ככל שזכור לי, מה שאנשים רוצים מהפרדת הדת מהמדינה היא שהדתיים יעשו את מה שהם חפצים לעשות והדתיים יעשו את מה שהם חפצים לעשות, לא שאף אחד יכפה את דעתו על השני כמו שקורה עכשיו.

הכפייה שאני מדבר עליה היא לגבי הגדרתה של היהדות במישור העקרוני, ובמישור הפרטני הזכות לקבוע מיהו יהודי.

אם מחר תצהיר שאינך יהודי ותינשא בנישואין אזרחיים במסגרת ברית הזוגיות איש לא יוכל למנוע זאת ממך, ואיש גם לא ינסה למנוע זאת ממך.
הבעייה מתחילה מזה שיש מיעוט שמעוניין לקבוע עבור הרוב מיהו יהודי, וכיצד צריכים להתנהל נישואין וגירושין יהודיים, בדרכו שלו, וזאת בפירוש כפייה. הרוב למיטב ידיעתי אכן מעוניין שהאורתודוכסייה תקבע מיהו יהודי ולא הרפורמה או כל דרך דומה.

אם אני לא טועה, המדינה שלך כבר קובעת מיהו יהודי ע"י זה שהיא נותנת ליהודים אפשרות לעלות גם אם הם לא נחשבים כיהדוים ע"פ ההלכה.

אתה בכלל חושב שאין עם יהודי אז באיזו זכות אתה רוצה לכפות את זה על היהודים שחזרו לארצם אחרי למעלה מ1200 שנות גלות?

בזכות שלי בתור אזרח יהודי במדינה הזאת שמשלם מיסים, שירת בצבא ואוכל/יאכל חרא בתור מילואמניק להלחם נגד דברים שפוגעים בי, אני לא מעוניין לשלם 600 שקל בשביל לפתוח תיק ברבנות, אני לא מעוניין שכשאני אתגרש יעשו לי את הטקסים הפגאניים שלהם רבנים שחיים במאה ה-2 לפני הספירה, אין לי בעיה עם המסורת אבל כן יש לי בעיה עם המונופול של הרבנות שהיא מוסד עם הרבה ריקבון.

בפעם האחרונה שבדקתי לא היית רשום בתור קצין המחשבות של הפורום ולא בתור מי שמקריא לי זכויות וחובות, אתה אמנם אוהב לעשות את זה לאנשים שונים אבל כמה שזה מצער אתה לא תקבע לי על מה אני אביע דעה ועל מה לא, זה שאני לא מאמין במנהגים הפגאנים של החברה הדתית וחושב שההגדרה של "עם יהודי" היא הגדרה לא ממש מלאה של עם עדיין מקנה לי את הזכות להביע דעה.

זכותך להביע את דעתך בפורום, השאלה היא מה זכותך לכפות דברים על העם כאשר אתה לא מכיר בלאום היהודי.

זכותי לחיות איך שאני רוצה כל עוד זה לא פוגע באחרים, אם אני ארשם בעירייה ולא ברבנות זה לא יפגע באף אחד, אם אני אפתח עסק בשבת אף אחד לא יפגע, כנ"ל לגבי מכירת חמץ, כנ"ל גם לגבי תחבורה ציבורית בכמות מוגבלת.

ישנו הבדל מהותי בין חוקי האזרחות לבין חקיקה שתגדיר את הלאום היהודי כפי שהוצע על ידי ישראל היפה. גם סודנים רומנים ופיליפינים מקבלים אזרחות בקונסטלציות מסוימות וזה לא הופך אותם ליהודים.

אין כל אפשרות כזאת, למעט המרת דת או להולד לאם לא יהודיה.

ברית הזוגיות מאפשרת נשואין לבני זוג ששניהם חסרי דת. אין אפשרות ל"נשואי תערובת".
גם במקרה זה אין אפשרות ל"הנצל משני הרבנות" - הם אלו שיקבעו אם אתה חסר דת או שלא.

1. אכן,ישנם רבים שהם אינם יהודים על פי ההלכה החפצים להצטרף לעם היהודי. ביניהם מיוצאי חבר העמים, שעל אף תרומתם הבלתי ניתנת לערעור למדינת ישראל, אינם נחשבים ליהודים על פי ההלכה. ישנם מיליונים בארה"ב, שנשואים ליהודים, או שהם צאצאים של אב יהודי, ושמחשיבים את עצמם ליהודים או לחלק מהרעיון היהודי. למרות זאת הם אינם נחשבים ליהודים על פי ההלכה.
את הרבים הללו אסור להרחיק מעם ישראל וחייבים לקרבם. הכפיפות לרבנות האורטודוקסית רק מרחיקה אותם ומצמצמת את עם ישראל.
2. בפירוש, מי שמעוניין להתגייר חייב לקבל על עצמו עול מצוות בצורה מוחלטת ורצינית, אין חולק על כך.
גיור אינו "משחק ילדים" ומי שבחר להיות יהודי ולהאמין בדת ישראל חייב לקיים את המצוות.
העובדה, שהפכו את הגיור כ"קרדום לחפור בו", על מנת להצטרף לעם ישראל ולא לדת ישראל, היא "השערוריה". לפיכך חייבים למצוא שיטה אחרת להצטרפות, שאינה מחייבת שמירת מצוות.
3. אתה מאמין שרוב תושבי המדינה מעוניינים בשירותי דת אורתודוכסיים. מאחר ואין ברירה ולא כל אחד מסוגל להשתמש בדרכים עוקפות רבות המכשולים והעלויות הגבוהות.
להנשא בחו"ל - כרוך בהוצאות; להקבר בבית קברות פרטי - כרוך בהוצאות; שלא לדבר על שריפת הגופה שנדמה לי שהיא אפילו אסורה בחוק)
מה גם שכל המעקפים אין מוציאים את העוקף מה"רשימה שחורה" או ה"טהורה" (תלוי בהיבטו של המתבונן) והוא נותר/נעשה מוקצה מבחינת הכללתו בעם ישראל ואפשרות נשואיו עם בת/בן ישראל כשר למהדרין. אז מה ? לדעתך לא נוצרים שני עמים בפועל? צרף לזאת את כל הנמים בסעיף אחד ותבין את הצורך החיוני בהפרדת הדת מהמדינה במדינת ישראל.
4. אינני יודע מה כלול אצלך כסממן יהודי. המצב כיום שגם הלא מאמינים מלים את בניהם מתוך בחירה; חוגגים, בדרכם הם, את חגי ישראל; כוללים את התנ"ך בספרייתם (למי שיש ספריה); מכירים את המשנה ופרקי אבות; שולחים את צאצאיהם לבית ספר ממלכתי, בו הם סופגים סממנים יהודיים; וכו'.
ההתנגדות העיקרית היא בעיקר לכפיה שמקורה בקוניוקטורה פוליטית כמו: חוקי האישות בראש וראשונה (נישואין, גרושין וקבורה); מניעת תחבורה בשבת - או גרוע מכך, תחבורה לעשירים בלבד; כפיית כשרות על בתי עסק, מסעדות ובתי מלון; סגירת עסקים ביום השבת; וכו'.

לא ברורה לי כוונתך אתה כותב:
"גיור אינו "משחק ילדים" ומי שבחר להיות יהודי ולהאמין בדת ישראל חייב לקיים את המצוות."
לאחר מכן כתבת:
לפיכך חייבים למצוא שיטה אחרת להצטרפות, שאינה מחייבת שמירת מצוות.

האם הגיור צריך להיות תלוי בשמירת המצוות לשיטתך או לא, ואם כן מה נקרא שמירת מצוות, מהם הקריטוריונים הקובעים לשיטתך ומי מוסמך לקבוע אותם, אנא הסבר את דבריך.

(לגבי נישואין אין לי מה להוסיף אך אבהיר את כוונתי: כתבתי שניתן להנשא במסגרת ברית הזוגיות. אני מניח שגם יהודים יוכלו להינשא במסגרת זו. (מספיקה הצהרה על אתיאיזם וכדו'). הוספתי שישנה גם אופצייה רפורמית ולגביה התייחסתי למסלול חו"ל.)

אינני מבין למה חוקי האישות פוליטיים, הם כולם נגזרים מהשלחן ערוך ומההלכה היהודית, כנ"ל לגבי קבורה. כמו כן ישנם בת"ק חילוניים, למי שחפץ בכך. (לאו דוקא שריפה).
כשרות היא גם אופציונלית למיטב ידיעתי מותר למכור טריפות במדינה ויש גם כשרות חילונית למי שרוצה בכך. (אינני מבין את הפואנטה אבל זה קיים). כשרות היא הסכם עסקי לכל דבר, הכפוף לתקנים הלכתיים מסוימים, ומי שרוצה בה צריך לעמוד בתנאיה.
תחבורה בשבת: מדובר על הסממן הממלכתי האחרון שנותר מהשבת במדינה ולדעתי גם הוא יוסר בקרוב. (לא יהיה מסע צלב בעניין, וזה רק שאלה של זמן עד שהמצב ישתנה. הסיבה לדעתי שמצב זה קיים עדיין הוא משום שהדור הקודם במדינה הבין את חשיבותו של סממן זה).
סגירת עסקים ביום השבת: סוגיא חברתית גרידא (ישנם מספיק בתי עינוגים ושעשועים שפתוחים ואין כאן ענין דתי). שינוי המצב יוביל אותנו למדינה שבה עובדים 12 שעות ביממה 7 ימים בשבוע 365 יום בשנה?

לסיכום: אני מבין הפרדת דת ומדינה כשמשמעותה שאין צורך להיות יהודי כדי לקבל בה שירותים אזרחיים, כולל התאזרחות בעצמה, (מדינת כל אזרחיה). באופן אישי אין לי התנגדות להפרדה שכזו, בתנאי שהיא משמרת את המוסדות הממלכתיים הנוגעים בדבר, כשירות לאזרחים שחפצים בכך. אינני מבין את האפשרות של שמירת הלאום היהודי והמדינה היהודית ללא הדת היהודית. בעיני מדובר בתרתי דסתרי, ובכל מקרה נסיון ליצור יצור כלאיים שכזה יסתיים באסון חברתי שיפריד לנצח בין חלקי העם.

אשאל את שאלתי בקצרה בלשון הנביא עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים אם הבעל הוא האלוקים לכו אחריו ואם ה' הוא האלוקים לכו אחריו. (כלומר אם אתם רוצים היו יהודים, ואם לאו אל תהיו, אך לא ניתן לרקוד בכל החתונות יחדיו).

הבהרה כוונתי בשאלה האחרונה לשאלת הלאום (והעניינים הקשורים לכך באופן ישיר כנישואין גירושין גיור וכו'), ולא לקיום המצוות בכללותן שעל אף שכל יהודי מחויב בהם לדעתי, בכל זאת אי קיומן אינו פוגם בעצם יהדותו. (כנפסק בשולחן ערוך יור"ד רס"ח).

1. האם הגיור צריך להיות תלוי בשמירת המצוות לשיטתך או לא, =====בודאי ובודאי כן. מי שחפץ להתגייר - כלומר לקבל על עצמו את דת ישראל - חייב לשמור על מצוות הדת. אחרת מה פרושו של הגיור.
2. הקריטריונים לשמירת המצוות נקבעים על ידי ראשי הדת אליה משתייך המאמין. לגבי היהודים הן הרבנויות השונות.
3. הקריטריונים שאני מדבר עליהם - הם כיצד להיות מוכר כשייך לעם ישראל ללא תהליך גיור כל שהוא, בעבור אלו שאין בכונתם לשמור על מצוות הדת.
4. לגבי ברית הזוגיות - לא יהיו נשואים בין יהודי לבין שאינו יהודי. הצהרה בדבר אי יהדות איננה תופסת. רק הרבנות האורטודוקסית תקבע את השתייכות הדתית של המועמדים.
5.קבלת חוקים הנגזרים מהשולחן הערוך, כחוקי מדינה הוא אקט פוליטי שאין כדוגמתו, למעט מדינות המאמצות את חוקי הדת כחוקי המדינה.
6. אתה צודק בנושא הכשרות - שמירת הכשרות היא פונקציה של כדאיות עסקית וחולשתם של הלא מאמינים.
7. אני תקווה שהערכותיך בהקשר לתחבורה ציבורית בשבת יתאמתו. עד אז תתקיים במדינה שבת לעשירים ושבת לעניים. בדומה הוא סגירת עסקים ביום השבת.
יש להבחין בין תנאים סוציאליים לבין חובות דתיים. התנאים הסוציאלים קובעים שלכל אדם מגיע יום חופשי אחד בשבוע, חופשה שנתית ושעות עבודה מוגבלות. אמנם העסק, על פי רצון בעל העסק יהיה פתוח 365 ימים בשנה ואפילו 24 שעות ביום - אבל העובדים יהנו מחוקי העבודה המתקדמים ביותר.
8. כוונתי היא שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. כאשר תמיד תהיה בה עדיפות ליהודים ( מבחינת העליה ארצה והכרתם כחלק מעם ישראל העתיק והותיק), מבלי לתת לרבנות האורטודוקסית לקבוע מיהו יהודי. כפי שכתבתי כל מי שחש עצמו יהודי, מוכר ע"י הסביבה בה הוא חי כיהודי ומוכן לחיות במדינת ישראל באורח חיים ישראלי - תוכר השתייכותו לעם ישראל.
9. איני פוסח על שני הסעיפים: אני חש עצמי כשייך לעם ישראל אבל אינני מאמין בדת ישראל ו/או בכל דת אחרת.

לרוב הנקודות כבר התייחסתי. לגבי 4 לא ידעתי, ותודה על העדכון.

(לגבי 5) אני חוזר שנית כי הניסיון ליצור זיקה לאומית ללא דת תפצל בהכרח את העם היהודי. זאת מכיון שהיהדות האורתודוכסית אינה מכירה ולא יכולה להכיר בזיקה לאומית יהודית שאינה קשורה לדת ישראל, וקבוצות האוכלוסייה שיחברו ללאום יהודי חסר זהות דתית, ינודו על ידי היהדות האורתודוכסית (מסיבות דתיות לא פוליטיות). לפיכך מי שרוצה לשמור על שלמותו של העם חייב להתחשב בגדרי ההלכה, מסיבות ענייניות ולא פוליטיות.

לסיכום מהלך שכזה ינציח את הפילוג בין חלקי העם ולא יאחד אותו.

אני חייב לציין שמי שעומדים בחזית המאבק בעד יוצאי חבר העמים- מפלגת ישראל ביתנו, פועלים באחריות ובתחכום. הם מנסים לנכס לעצמם את האורתודוכסיה על ידי יצירתם של מערכות חלופיות לרבנות הראשית, כמו למשל מערך גיורים צבאי אוטונומי. למהלכים אלו פוטנציאל רב להצליח והם מנצלים "פרצה" בהלכות גירות, (אותה אני יכול להסביר אם זה מעניין).

אני מתנגד (מהבחינה הרבנית הלכתית מקצועית, ולא הפוליטית) למהלך אותו הם מובילים, אך מצד שני אני מעריך את מאמציהם לשמור על שלימות העם, ואת ניסיונם המתוחכם ליצור מציאות בשטח אותה תאלץ הרבנות האורתודוכסית לבלוע בעל כורחה.

לגבי 9, ובכן זהו בדיוק מה שהתכוון הנביא לשלול. (אליהו הנביא בהר הכרמל).

הפרדה מוחלטת בין הדת היהודית למדינה לא תהיה שכן מדינת ישראל תישאר עדיין מדינתו של העם היהודי אפילו אם ההגדרות שלה לפרטים היהודיים יהיו מעוותות ע"פ תפיסתינו.
לגבי מגילות יוחסין: אכן, עלולים להיווצר פה שני עמים - כמו ממלכת יהודה וממלכת ישראל בימי קדם.
במצב כזה אולי יהיה לשקול היפרדות מהמדינה (באצמעים חוקיים כמובן) ובקשה לקבלת חבל ארץ שבו היהודים הנאמנים לתורה יכריזו על מדינה.

הדיון הוא מי יקבע את השתיכותו של פרט לעם היהודי.
לדעתי אסור לת זאת בידי הרבנות האורטודוקסית. היא תקבע בנושאי דת, אמונה וקיום מצוות עבור כל המעוניים בדבר. מי שיך לעם היהודי/עם ישראל יקבעו חוקיה ותקנותיה של מדינת ישראל.

צריך לשנות את יחסי הכוחות בין היהדות למדינה, אבל להפריד זה השלב הראשון בדרך למדינת כל אזרחיה...

חוץ מזה שצביון יהודי זה מתאים למדינה יהודית...

היהדות היא דת מתודולוגית - או במילים אחרות, שכח מזה. רוב החילונים לא רוצים בהפרדה הכפויה והלא טבעית הזו שאתה מבקש ליצור. אז מה הטעם בהעלאת רעיון העיוועים הזה?