"כואב מאוד שבגלל שאריק נמצא בין חיים למוות כבר חמש שנים, אנחנו לא יכולים להילחם על הנרטיב שלו ולהנציח אותו" – כך אמר לוואלה! חדשות, אורן מגנזי, היועץ הפרלמנטרי של שרון, ואחד ממקורביו בתקופה שקדמה לכניסתו לתרדמת, במלאת חמש שנים לאירוע.



שרון, איש שנוי במחלוקת כמעט כל חייו, כולל בשנותיו הפעילות האחרונות, סיים את הקריירה הפוליטית שלו בצורה טרגית, היום בדיוק לפני חמש שנים. לא מת, גם לא ממש חי, השאיר אחריו חצי עם מתגעגע והחצי השני שזועם על דרך ביצוע תוכנית ההתנתקות. שלושה מקורבים מהעבר הקרוב והרחוק מדברים על שרון, על התקוות וגם על האכזבות.

יחסי העבודה של שרון עם אבי דיכטר התחילו עם כניסתו לתפקיד ראש הממשלה בשנת 2001. התקופה היא תקופת האינתיפאדה השנייה, ההתייעצויות התכופות, האינטנסיביות, בין ראש הממשלה לראש השב"כ, דיכטר, קירבו בין השניים. ההערכה ההדדית הולידה את ההזמנה של שרון לדיכטר להצטרף למפלגה החדשה שהוא הקים.

http://news.walla.co.il/?w=/1/1775752&m=1&mid=106956

-----------------------------
S e g m a n y

"חצי עם מתגעגע והחצי השני שזועם על דרך ביצוע תוכנית ההתנתקות", אבל כולם מסכימים על הצורך בתוכנית עצמה. רק על הדרך שבה היא בוצעה יש כאלה שזועמים, אבל אין איש שמתנגד לתוכנית עצמה ולא לדרך בה בוצעה. כלומר, אין איש כזה ב-3% האיכותיים...

תגיד אתה רציני? מאיפה הבאת את הנתונים האלה?

יש הרבה ימניים שממש לא מסכימים עקרונית עם רעיון ההתנתקות באופן חד צדדי (וזה בלי להכניס בכלל למשוואה את דרך הביצוע בפועל).

אהיה עדין ואניח שחצי עם התנגד לעקירה (אני מעריך שיותר, לאור
הימנעות שרון ממשאל עם...).

נו, גם זה קורה - לפעמים קשה להבין ציניות רק מהכתוב

שימי עובד במרץ על הגרסה הבאה של הפורומים שתקריא בקול טבעי הודעות לפי הכוונה של הכותבים.

כבר ראיתי שימוש בתו "~" לביטוי ציניות

מה שאולי גרם לך לטעות ולא להבין שהוא היה ציני...

.

לעד הוא יזכר כגיבור ישראל בתפקידיו הצבאיים
אז כן,יש לי געגוע למפקדים של פעם שלא מסתתרים מאחורי הפלזמות
אבל אין לי געגוע אליו כראש ממשלה
יש לי ולעד כנראה יהיה געגוע לחוף הים באלי סיני ולהתיישבות מפוארת בגוש קטיף שנגדעה.
נ.ב- יום הולדת שמח

סוף סוף מישהו שם אלי לב במקום השכוח אל הזה

-----------------------------
S e g m a n y

הופס, עבר לי.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לא ציפינו לשום דבר אחר מימני מתלהם, חסר-רגשות וחסר כבוד כלפי אחד מגדולי לוחמיה של האומה...

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

תראה, האמת שאני לא מאשים אותך. אתה לא שולט בזה.
מעצם זה שאתה ימני נובע שאתה מתלהם ואכזר, תומך בהפרת זכויות אדם ובטיהור אתני, רוצח פלסטינים תמימים, משתמש בתינוקות להכנת מצות ובבוגרים לרווח כספי ממכירת איבריהם. ככה כל הימנים.

בדיעבד הבנתי איזו טעות זו היתה... אבל אני כן מתגעגע לשרון, אדם שרבים מאיתנו חבים לו את חייהם. הוא אולי עשה החלטה גרועה בתור רוה"מ (כידוע, כגודל החקירה - כך גודלת העקירה), אבל לדעתי לא מגיע לו לסיים ככה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

שרון השאיר מורשת של השחתת מידות שכל קודמיו לא
התקרבו אליה.
הוא האיש שהפך במובהק את החיבור שבין מדינאות לבין שחיתות
פלילית (ולא רק מוסרית), והביא אלינו את התופעה ששמה אט"ד,
שעדיין מדיפה ריח של רקבון ששורה על כל המערכת הפוליטית.

מבין ראשי הממשלה הגרועים שהיו לנו - הוא לא הגרוע ביותר
מבחינת תפקוד, אבל המורשת שלו היא המסוכנת ביותר, ותופעת
הארדלרים שולחי הSMSים למנהיגים נבחרים ואומרים להם מה
להגיד, זה דבר שכתוב על שמו בטאבו, גם אם הוא-עצמו התקשה
להסתדר טכנית עם הסלולר....

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

וזאת למרות שקיים אורח חיים לא בריא באופן קיצוני.

אין סיבה לאחל רע לאיש - אבל אין גם סיבה לשכתב את עברו כדי
לעשותו יפה יותר.

ואני מניח שזו אחת הסיבות שבני הדור "שלנו", כל שכן שני הדורות שמעלינו, מגיבים אל התופעה הזו במין בילבול חושים. הוא היה הדמות הא-אידאולוגית הראשונה שעלתה באמת לגדולה והקימה "מפלגת פופולאריים" תוך ניתוב דרכו בצורה אופורטוניסטית דרך מערכת פוליטית עייפה ובדיוק בזמן בו בעיות חוץ קשות חיזקו מאוד את האדישות של רוב חלקיה.

ברוב המדינות בעלות משטרים לא דיקטוטריים היו "מאריוסים", ולא אחד, ולא פעם אפילו נזכרים לטוב (בעיקר משום שהקריירה שלהם נגמרה לפני שהספיק האגו שלהם לקלקל), אבל לנו זה הראשון שהוא גנרל שצמח על כתפי החיילים, נאחז בפוליטיקה בציפורניים עד שמצא את הפרצה אל המרכז השלטוני בו נאחז, החל מאותו הרגע, לא רק, אבל גם, למטרת פתרון בעיותיו האישיות.

האמת ש"מה היה קורה לו שרון היה בריא לפחות עוד שנתיים" זו בעיני אחת משאלות ה What if המרתקות ביותר הקשורות בישראל.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h האמת ש"מה היה קורה לו שרון היה בריא לפחות עוד שנתיים" זו בעיני אחת משאלות ה What if המרתקות ביותר הקשורות בישראל.

[1] כמה מושחתים היו עשירים יותר

[2] עוד שלושים ישובים היו נתלשים מעל האדמה סתם כך לטובת פוטנציאל קזינו

[3] עוד כ700 תרנגולי הודו היו נשחטים ומסתובבים על עמוד מתכת

-----------------------------
S e g m a n y

בחצי הדרך בין זעם וגעגוע נמצאת אדישות מוחלטת. געגוע יש לי להתפקחות שעברה על חלק גדול מהציבור הציוני כאשר האבא הגדול שהציל את כולנו מהרעים התגלה כאיש קטן ומרושע.

אני מתגעגע גם ללקחים שהוא לימד אותנו, שהולכים ונשכחים עם הזמן: על ציבור השמאל שמוכן למכור את הכל העקרונות שלו בתמורה להתעללות בחובשי הכיפות הסרוגות; על חובשי הכיפות הסרוגות רפי הידיים ורפי הנפש שלא מסוגלים להתקיים כתנועה פוליטית ללא חסות של הימין החילוני; ומעל הכל על חיילי ומפקדי צה"ל הפוסט-ציוניים שסוף סוף מצאו אויב שהם מסוגלים להביס.

אריאל שרון הציל את מדינת ישראל מחורבן בית שלישי, במלחמת יום כיפור. גאון צבאי, ומפקד כריזמטי ודגול. כל פישר עלוב, שמנסה להכפיש את זכרו מעל דפי הפורום לא ראוי אפילו להתייחסות.


(וגם אני התנגדתי בחריפות להתנתקות).

אריק שרון הוביל את המהלך שאיפשר לישראל להגיע לתוצאה
חיובית במלחמה. בשום צורה הוא לא "הציל את המדינה", שכן
המהלך שהוביל התבצע אחרי שהמצרים כבר לא יכלו להתקדם
מזרחה (כדי לסכן את הבית שהשלישי הם היו צריכים בסה"כ לחצות
300 ק"מ של מדבר, עם שני צירי תנועה - באזור ללא חיפוי נ"מ,
עם שליטה אווירית ישראלית מהסוג שהיה קיים במלחמת ששת
הימים...).

הגיעה העת להפסיק לספר לנו סיפורים. תכנית המלחמה המצרית
המקורית בכלל לא חלמה על "החרבת הבית השלישי", אלא על
התקדמות עד לגבול כיסוי הנ"מ שלהם, ורק התקפת-הנגד
הנוראית שלנו ב-8 באוקטובר (שמסעותיו התמוהים של שרון
באותו יום, שהביאו לכך שכוחותיו לא נטלו חלק בלחימה כלל, הם
אחת הסיבות הבולטות לכשלונה, למקרה שלא ידעת...) הביאה
את סאדאת להחליט (בניגוד לעמדת הרמטכ"ל המוכשר, סעד
אל-דין שאזלי) על התקדמות מערבה, התקדמות שהחלה ב-14
באוקטובר, והסתיימה באבדות מאוד קשות לשריון המצרי (כ-250
טנקים הרוסים לעומת עשרה טנקים שאנחנו איבדנו) - ואחריה
ניתן היה להתקדם לגזרת התעלה ולהוביל את מבצע הצליחה,
שאכן היה רגע ההכרעה במלחמה.

אם אתה מחפש "חורבן בית שלישי" במלחמת יוה"כ, מוטב
שתפנה צפונה, לעבר חזית הגולן - שם ב-א-מ-ת הייתה סכנה
מוחשית לחדירה לעומק ישראל, ושם היו הגנרלים שעשו מלחמה
גדולה ובלמו את הסורים במאמץ על-אנושי (שם, אגב, ההכרעה
הייתה חד-משמעית באמת, ולא נותר אפילו סורי אחד בשטח
ישראל בסוף המלחמה, בניגוד לחזית סיני, שם נותרה ארמיה
שלמה, לא מכותרת, בשטח ישראל.

שרון היה מצביא טוב (יותר ב1967 מאשר ב1973) והיו לו רגעי
שפל נוראיים (לך וקרא על קרב המיתלה ב1956, ומה אמרו עליו
בכירי הצנחנים בהקשר לאותו קרב) - אבל מעשיו כפוליטיקאי,
בעיקר בשנים האחרונות כשעמד בראש הפירמידה - מגמדים כל
דבר אחר שעשה בחייו. על השחתת המערכת שהוריש לנו, אנחנו
שילמנו, משלמים ונשלם מחיר כבד לאורך שנים רבות - עם
"התנתקות" ובלעדיה.

אחרי מות קדושים...ולפעמים גם לפני.
במקרה של שרון החבר'ה התכנסו והחליטו לשכנע גם אותנו שאנחנו מתגעגעים.
האיש בעל קסם והומור, אך הוא לא חבר שלי ומה שאמור לעניין את האזרחים הוא האם האיש היה מנהיג ראוי.
מבחינתי הוא היה מושחת ומשחית וגרם נזק אדיר למדינה.
הקלות שבה שחרר את סוחר הסמים מהחיזבאללה משפיעה על הקושי לשחרר את שליט.
קשריו עם המיליונרים מעמידים את אולמרט כזאטוט שיש לו מה ללמוד בנושא.
ועוד ועוד ועוד...
אני יודעת שבמצבו זה קטנוני לכתוב כך אך נמאס לי מהמסע להאדרת שמו.

ההתנתקות הייתה מוצדקת, אבל של התושבים בלבד והיו צריכים לפנות גם כל הישובים הקטנים בגדה ולהשאיר את הגדולים ולגמור את החומה, אבל להשאיר את צה"ל בעזה ובגדה ואז אין צורך בשיחות שלום יותר.
אריק אכן חסר, כי לנתניהו אין עמוד שידרה לדרוש ביטחון לישראל.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לא יודע מה אותך לימדו לגבי המושג של "התנתקות" מדבר
מסויים, אבל בדר"כ הרעיון הוא של הפסקת הקשר עימו. אפילו לא
לשנייה הוצע להפסיק לספק לרצועה חשמל, גז, מים, דלק, מוצרי
צריכה וכיו"ב...
מעבר לכך, לא יודע מה ידוע לך על יישובי רצועת עזה הישראליים,
אבל שלושה מהם היו מנותקים מהרצועה מאז ומתמיד - ניסנית,
דוגית ואלי סיני.


ההצדקה היחיד לתכנית היה שהיא תביא לביטול פרשת האי
היווני - ואכן היא הוכיחה עצמה בהקשר זה. לא היה לה שום ערך
מעבר לכך, ואני יכול לבשר לך שמבחינת הוגיה גם לא תוכנן
שיהיה לה ערך כזה - הוגיה (אלה שהצבעת להם כשהקימו את
קדימה...) ידעו מצויין שאין סיכוי שתביא לשיפור בטחוני, ובהחלט לא הופתעו כשקרה בדיוק מה שמתנגדי ההתקפלות
אמרו שיקרה...

אכן, שרון הוא לא ביבי המתקפל הסדרתי (שלא פינה יישוב
אחד...) - שרון נסוג בנחישות ובגבורה, והחריב 25 יישובים למען
סגירת תיקים...


ושאלה משעשעת לסיום - אנא ספר לי מהם אותם "יישובים
קטנים בגדה" שאתה רוצה לעקור. אשמח לרשימה מפורטת, או
לקביעה של סטנדרטים לפי גודל (האם 100 זה קטן? 1000?
10,000?) - וכמובן, האם יש לעקור את איווט מביתו ביישוב
הפצפון נוקדים?...

הערים הגדולות בגדה (הגושים הגדולים) כמובן נשארות בשטח שלנו כולל ים המלח וכל השטח הזה עובר לישראל לכל דבר בלי גישה לערבים מהשטחים וקו הגבול משתנה וכל הקטנות להרוס אותן ולגמור את החומה וזה אומר לא לדבר עם הערבים מהגדה יותר מדינית, לא לתת להם חשמל, לא מים, לא חינוך, לא בריאות ולא לעבור לישראל בשום מקרה, אבל הם יהיו תחת משטר צבאי של צה"ל, כדי שלא יהיה טרור מהגדה.

לתת להם הזהרה של שנתיים עד שהחומה תושלם ואחרי זה הם בבעיה ואין יותר שירותים מישראל.

הם טוענים שהם העם הפלסטיני? יופי שיתחילו להשקיע בתשתיות ולא בטרור ועד שיהיה להם תשתיות, שיחיו כמו לפני מאה שנה, באמת שלא איכפת לי מהם.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

בקיצור, אתה לא יכול לתת לי שמות של יישובים או של מקומות...

הייתי מבקש שתצייר לי על מפה את מיקום ה"גושים הגדולים",
אבל שנינו יודעים שלא תוכל - אין לך מושג אמיתי מהם
ה"יישובים הגדולים", ומהם ה"יישובים הקטנים", ואיפה יש "גוש"
ואיפה "יישובים מבודדים", בדיוק כפי שלא ידעת על התוחמת
הצפונית ברצועה.

תראה, אין בעייה לא להכיר בעייה לעומק - אבל יש בעייה כשמתחילים לחוות עליה עמדה, בטרם טורחים ללמוד אודותיה.

אם היית מכיר את המפות ואת השטח והיית יכול להסביר שלשיטתך ראוי לפרק את יצהר/איתמר/קריית ארבע/חוות זרובבל ב' או מעלה שאלתיאל ג', הייתי אומר ניחא.
העניין הבעייתי שלפנינו הוא שעפ"י המשתמע מדבריך, אתה לא מסוגל לתת
תיאור ברמה כזו, ובכ"ז קובע בנחרצות שיש לסגת מאיקס ולא
לסגת מוואי, בשעה שדי ברור שאיםן לך יכולת לקבוע מהו בדיוק
איקס ומהו וואי.

אני מצטער, שאינני יכול לתת כל ישוב וישוב, כי אני בונה כאן מערכת חדשה ואני בין גוגל למהדר ולפרש כל הזמן. מנסה לשלב הכל יחדיו וזה לא הולך כל כך.

בכל מקרה התשובה לשאלה שלך בלי לתת פירוט של ישוב וישוב, ישוב גדול הכוונה לישוב מבוסס עם הרבה מאוד תושבים עם אישורים חוקי ואותם צריך לשמור בשטח ישראל ולהפוך אותם לשטח ישראל, שיש חומה, שמעבירה את השטח לישראל באופן קבוע.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אתה מבין, המושג "גדול" הוא מאוד מאוד יחסי. למשל, מעלה אדומים היא יישוב בן 45,000 תושבים - אבל בהשוואה לסאו פאולו, זה בקושי שיכונון זעיר...
לעומת זאת, בקריית ארבע חיים כ7,000 איש, אבל בהשוואה
לקיבוץ דביר, זה מטרופולין שוקק חיים...

ההגדרות ל"גדול" ו"קטן" הן יותר פוליטיות מאשר אובייקטיביות.

אני מציע שבכ"ז תנסה להביט במפה, להכיר את הנושא שאתה בא ללמד אותנו אותנו אודותיו, ורק אז תפרוס בפנינו את תכניתך
המדינית מרחיקת הראות...

אולי עם כל הנסיון הצבאי שלו זה היה נראה אחרת, יותר טוב.