לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה שנה טובה וגמר חתימה טובה לכל החברים ובני משפחותיהם !!! :-) חג שמח !!! חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > מה שבלב
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-03-2011, 19:53
  I WANT A CAR I WANT A CAR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 275
סקירה קורס דון ג'ואן

היי,
ביולי 2010 ביקשתי כאן עצות האם ללכת לקורס. לבסוף הלכתי אליו, ויצאתי לקראת הסוף. להלן סקירה על חוויותי משם:

הסיבה שנכנסתי לכאן היא כדי להביא לכם סקירה על קורס שמאמן להצלחה עם נשים ושמו דון ג'ואן. אפרוש בפניכם את היתרונות והחסרונות, הדברים הרעים והטובים שקרו בו, בעיקר כדי להזהיר ממנו. כל אחד מנקודת המבט שלו, לקורס יש גם יתרונות, לי הוא לא עזר, אני מניח שהוא לא מקצועי מספיק אבל אני אצא מנק' מבט נייטרלית יחסית ואציג תמונת מצב אמיתית לחלוטין.
כדי לא לפגוע בו בקטע של התכנים שהוא מעביר, לא אפרט על סוג התכנים והתרגילים הספציפיים שקיבלתי. אגיד רק שהבעיה שלי כשנכנסתי לקורס הייתה שלא ידעתי למשוך אלי בחורות. ידעתי לדבר איתן ולא היה לי פחד להתחיל איתן. מקווה שתפיקו את הטוב מפוסט זה.

ההחלטה לקחת את קורס דון ג'ואן בסוף הקיץ האחרון הגיע אחרי לבטים ארוכים ומייגעים עד מאוד. במרץ 2010 כמעט ולקחתי את קורס מאפי. כבר שילמתי להם דמי הרשמה וביררתי את כל הפרטים הלוגיסטיים. חיפוש בגוגל על דעות נוספות לגבי הקורס הביאו אותי לבלוג של סניה שכתב עליהם דברים לא טובים, ועל פוסט בפורום אלפא ובו מישהו שואל לקורס הצלחה עם נשים מומלץ והרוב המוחלט נגד מאפי, ואילו חלק גדול ממליצים על דון ג'ואן. ביום של התחלת קורס מאפי ביטלתי את ההרשמה וכך הלכו 200 ₪ לפח. אחרי עוד כמה חודשי תסכול ולמרות אזהרות חוזרות ונשנות וספקות גדולים מאוד מצד הסובבים אותי שידעו על לבטיי ניגשתי לדון ג'ואן.

הקורס בנוי מ2 חלקים. אימונים אישיים שמהווים 4 פגישות ואימוני שטח שגם הם 4 פגישות. באימון אישי מאמן אישי עובד איתך על המשחק הפנימי ומה שאתה חש בפנים, כדי לדאוג שתצא לשטח נקי מרגשות שליליים ככל שניתן ומוכן להצלחה. באימוני שטח מאמן שטח הולך איתך אחרי קצת הסברים תאורטיים ורואה איך אתה מתחיל עם בחורות. ונותן משוב כמובן.
שיעור ראשון שעברתי היה אימון אישי. האמת היא שהתרשמתי לטובה מש.ב שהמאמן הביא לי ומילאתי אותם באופן צייתני להחריד. אולם כן כבר הפריע לי יחסו של המאמן האישי, לא העובדה שהוא מאוד קר כי העיקר שהוא מבצע את המוטל עליו, אלא העובדה שהוא חייך לרגע כשסיפרתי לו על צלקת נפשית מאוד חזקה שיש לי כבר שנים. קצת הפריע לי מסוג מחשבות שהמאמן האישי אולי יושב עם חברים אחרי העבודה עם כוס קפה ועושה צחוקים על דברים שתלמידיו מספרים לו.
אבל מזה משנה העיקר העבודה שהם עושים, ואני עושה, והעיקר התוצאות, לא?
המשכתי לשיעור אישי שני שהיה נדרש ממני, והשיעור הבא היה שיעור שטח. מה שהיה ניכר בשיעורים האלה ובכלל בקורס זה הבלגאן בחומר התאורטי. לא היה לימוד מסודר של החומר. הכל נלמד על המקום, תוך אמונה אמנם שעם כל תלמיד יש להתמקד בנקודותיו החלשות. שיעורי השטח התחלקו ללימוד תיאורטי ותרגול שטח נקי. בשיעור שטח הראשון, אחרי תיאוריה ארוכה ניגשנו אני והמדריך להתחיל עם בחורות. מכיוון שבאתי לקורס עם בטחון עצמי גבוה מאוד לפתוח הוא רק היה צריך לסמן לי מטרות תקיפה. הוא לא בא איתי לבחורות. הוא עמד מהצד והסתכל על שפת הגוף. אולם לא הושם דגש על המלל, שהוא גם חלק די חשוב. מה גם, שקלטתי פעם אחת שבה התחלתי עם בחורה ובנתיים הוא התחיל עם מישהי אחרת!! במקום להקדיש לי את מלוא תשומת הלב. ביקשתי ממנו שלא יעשה זאת שוב והסברתי מדוע, הוא טען שהיה חייב להתחיל איתה כי הבחורה הסתכלה עליו, ובכל זאת הוא הסכים.
אולם הדבר המשיך גם בשיעור השטח השני, שהיה שיעור בפאבים בשישי בערב. היינו בפאב ואני התחלתי עם כמה בחורות ומדריך השטח, כשראיתי את מיקומו לרגע, שוחח בעצמו עם בחורות. איפה הדגש על מדריך? המדריך טען בסוף השיעור שבפאב הוא חייב לעשות משהו בעצמו, כי הברמנית שאלה אותו מה הוא עושה שם (הוא עמד לבד וזה היה סוג של פיקאפ בר). בדיעבד זה לא הסבר משכנע מספיק, מה רע בלעמוד סתם ככה בפאב. בהחלט מוזר, אבל מי יאסור עליו דבר כזה? כמדריך הוא צריך היה להסב לי את מלוא תשומת הלב. באתי לקורס כדי להצליח.
בסט אחר שפתחתי אותו ערב בפאב אחר עם מס' בחורות, המדריך בא במטרה "לעזור" לי. הוא גנב לי את הסט. ברגע שהוא נכנס הבנות כבר לא הקשיבו לי אפילו שדיברתי (וניסיתי מס' פעמים להחזיר את תשומת הלב אליי). הוא אפילו לא ניסה להפנות את תשומת לבן אלי. פשוט דיבר איתן וצחק איתן. והמשיך והמשיך. עד שראיתי לאן כל זה הולך, קמתי והוריתי גם לו לקום והלכנו משם. ברור שהמדריך ברמה גבוהה בהרבה מהתלמיד שלו, אבל יש כאן 2 אפשרויות:
-או שהוא מדריך כזה גרוע שאין לו את הרגש של כמה צריך להתערב בסט של התלמיד שלו כדי שזה יצליח.
-או שהוא אינטרסנט נצלן שמטרתו רק להשיג בעצמו משהו עם הבחורות (רושם שנוצר עוד בהדרכת השטח הראשונה).
יש לציין שלא הכל היה רע במדריך. הוא היה מקיים איתי שיחות מאוד ארוכות, לפחות כמה מהפעמים גם על חשבונו, שבהם הוא הסביר לי עד כדי חפירה על פיק אפ, וענה לשאלותיי. לא תמיד הוא ענה לעניין, לא תמיד הוא הבין לכוונתי, אף פעם זה לא היה תשובות קצרות אבל הוא ענה. ובטלפון היה ניכר שהוא משקיע. אחת השיחות אף נמשכה שעה, שלקראת סיומה מיהר לסיים את השיחה. אולם הייתה התחושה שחלק גדול מההסבר שלו לא רלוונטי אלי וכאילו מתייחס לתלמיד אחר שנמצא בשלב אחר של ההתפתחות.
אימונים האישיים נמשכו כחצי שעה. האימון האישי לא כלל יותר מדי. באחד מהם העליתי לו אירוע רגשי שמעורר בי רגשות מאוד שליליים (צלקת נפשית) ומשפיע עמוק מאוד. אמרתי לו שאני רוצה שהאירוע יפסיק להשפיע עליי. המדריך באופן כללי עשה שימוש בסיטואציה שבעבר נחשבה אצלי לצלקת, כדי לגרום להשפעת האירוע האחר להיות דומה לזו של הראשונה. לא רק שזה לא עזר והאירוע המשיך להשפיע עלי, אלא שהצלקת של האירוע השני חזרה גם היא וכעת היו לי 2 צלקות נפשיות. העובדה שרוב הזמן לא התעסקתי בפצעים אפשרה לי להמשיך בקורס יחסית באין מפריע, אבל כמובן שכאשר חשבתי לא במכוון על אחד המקרים לעומק הייתה לכך השפעה רגשית כואבת.

אחרי 2 שיעורי שטח התקשרתי למנהל הקורס ואמרתי לו שברצוני להחליף מדריך, הוא שאל לסיבה ואמר שכל המדריכים פחות או יותר אותו דבר. הוא המליץ לי לחשוב על זה. לבסוף החלטתי שלא להחליף מדריך, שהרי המדריך הנוכחי כבר מכיר אותי ואת נקודות החולשה. מדריך השטח הבטיח לי שבהדרכת השטח השלישית הוא יתן לי את מלוא תשומת הלב ויעזור ככל שניתן. הוא אכן עלה על כמה דברים בהדרכה זו שנערכה ביום, אבל לא יותר מזה.
נקודת השבירה אפשר להגיד הייתה ברגילה שקיבלתי מהצבא. 11 ימים של חופש, בהם סירג'תי 6 פעמים. בעיקר בתחנות מרכזיות וקניונים. כל סארג' שעתיים לפחות שמתרכזים אך ורק בלהתחיל עם בנות. כחניך קורס ציפיתי לקבל לפחות 2-3 מספרי טלפון, אולי להפגש עם מישהי. לפחות פייסבוק. כלום. כלום. שום דבר. הסטים הלכו גרוע במיוחד. ופתחתי בלי סוף. בבטחון מרקיע שחקים. וכמה שהיה קשה המשכתי. באיזשהו שלב בכלל לא הרגשתי חניך קורס פיתוי. הרגשתי AFC מוחלט.
איך יכול להיות שחניך קורס שמתמקד בדיוק בזה יצא בידיים ריקות אחרי 6 (!!!), לא 1, לא 2 ולא 4, 6 סארג'ים? איך?
האמונה באל בהדרגה ירדה שוב לשפל. עד מהרה הפסקתי להניח תפילין כל בוקר. אפילו התחלתי לפתח שנאה כלפי יהודים. מדריך השטח אמר שהוא הרגיש הבדל עצום בי בין השיעור הראשון לשלישי. אבל אני לא הרגשתי שום הבדל. הרגשתי אחרי 6 הסארג'ים תסכול עמוק. עמוק מאוד. בשבועות הבאים עיניי ראו שחור ולא היה טעם לחיות. מדריך השטח אמר שהוא חש הבדל משמעותי בבטחוני העצמי. אבל בטחון עצמי היה לי עוד לפני כן.
עד מהרה התקשרתי אליו ושאלתי אותו בעצמי איך זה שאני חניך קורס שלהם, מכיר את תחום הפיתוי מ2008 ולא סוגר כלום? אחרי מס' פעמים שהוא אמר "דבר איתי עוד 10 דקות", כשלבסוף התפנה קיים איתי שיחה של שעה או אפילו שעה וחצי. הוא ניסה להאשים אותי בהשקעה שלי. הוא מצא משהו שהוא אמר לי שהתפקשש ולא רשמתי במחברת, ואז טען שאני בעצם לא משקיע בקורס. הסברתי לו שכנראה זה משהו שהוא הסביר באמצע השיעור, ובסוף השיעור כשבאתי לרשום סיכום כבר פרח לי מהראש חלקים ממה שהוא אמר. חוץ מזה, איך אפשר להאשים חניך שמסרג' חצי מזמנו הפנוי בחוסר השקעה? הוא רצה שאכניס לראש שההצלחה שלי תלויה אך ורק בי. אם כך איפה נכנס מקומו של הקורס? הוא טוען שהקורס נותן לי כלים. חבל שהכלים לא עוזרים לי.
בשיחה שביצעתי עם מנהל הקורס בנושא, הוא הזכיר שעוד בתחילת הקורס (או בפגישת היכרות שנערכה שנה לפני כן כשהתעניינתי ובסוף לא יצא מזה כלום) הוא אמר שנקודת ההתחלה שלי נמוכה משל תלמיד ממוצע, ושאצטרך להשקיע יותר. הוא בוודאי דיבר על החזות שלי. יש לציין שלדעתי אני בהחלט נראה טוב. אולי הוא התכוון גם לבטחוני העצמי הנמוך יחסית ששידרתי (למרות שבטחון להתחיל עם בנות היה לי). הוא הציג את העובדה שהייתה לי במהלך הקורס חברה למשך זמן של חודש כהצלחה ושיפור בעקבות הקורס. אבל זו בחורה ממוצעת במראה, ממוצעת מאוד, ששלחה לי הודעה באתר אינטרנט, ואמרה לי אחרי זה שחברה שלה אמרה לה שאני נראה טוב בתמונות. כלומר לא הייתי צריך לעבוד יותר מדי. אותה חברה גם קרוב לוודאי בגדה בי. לא שכבנו.
המאמן האישי כשסיפרתי לו שאני מתוסכל מהקורס לא טרח אפילו לענות לי, הוא סתם הקשיב לי מעביר נושא לרגע לשאלה הבאה שהייתה קשורה לשיעורי הבית שהוא הביא, והייתי צריך להחזיר אותו לנושא השיחה הראשוני כדי שיענה עליו. מעבר לזה, מתברר ששעורי הבית שהביא לי בשיעור הראשון, הייתי צריך להמשיך לבצע חלק מהם גם אחרי השיעור השני שלי איתו. הוא מעולם לא אמר לי זאת. הייתי צריך לשמוע את זה מהשיחה עם מדריך השטח כשהתקשרתי אליו מתוסכל.
מנהל הקורס והמאמן האישי הצביעו במחסור המצאות במעגלים חברתיים כסיבה לחוסר ההצלחה. הם אמרו שאני צריך להתבסס יותר על הכרות מתוך מעגלים חברתיים, ושלהכיר בחורה סתם ככה ברחוב או בקניון זה לא פשוט. המאמן האישי אמר שהקורס לא עוזר לכל אחד, הוא נתן דוגמא שהקורס לא בהכרח יעזור לגרוש בן 55.
אבל האם אני גרוש בן 55? לא, אני חייל בשנות ה20 לחייו, ואני נראה טוב, לדעתי אפילו הרבה יותר מטוב, אז איך זה שהקורס לא עזר לי?
ולמה שקורס שאמור ללמד אותי להכיר בנות ברחוב, ימליץ לי על הכרות מתוך מעגלים חברתיים? אז לשם מה לקחתי את קורס דון ג'ואן? האם הם נכשלו במשימתם?

את 2 השיעורים האחרונים, שיעור אישי ושיעור שטח כבר לא לקחתי. נסעתי לת"א ומנהל הקורס החזיר לי את הסכום היחסי בסך כ585 ₪. בקטע הזה הם יצאו בסדר גמור. דיברתי איתו קצת על הקורס והצגתי לו נקודות לשיפור לקורס שלו. הוא אמר שהוא משוכנע שהקורס עזר לי ושוב הציג את העובדה שהייתה לי חברה להצלחה והוכחה לכך. אמרתי לו שאיני מרגיש שיפור משמעותי והזכרתי לו מה הנסיבות שהכרתי את החברה. הזכרתי לו מה הייתה מטרתי כשבאתי לקורס, שאני אוכל להכיר נשים מסביבי, וזה לא קרה. בחורות נפנפו אותי אחת אחרי השנייה. הוא בחוצפתו עוד הציע לי קורס אחר שלהם לNLP במחיר מוזל, כמובן שסירבתי בנימוס.

במהלך הקורס השגתי כ4 מס' טלפון. 2 סיננו אותי, ה2 האחרות דיברו איתי כשהתקשרתי. מתוכן אחת סיננה אחרי שהצעתי לה להפגש, והאחרת התחמקה תמיד ממפגש. כמובן שפרט לחברה שנמשכה אלי כבר מההתחלה גם כך, לא התנשקתי ולא מזמזתי אף אחת.

קורס דון ג'ואן נכשל לגבי כישלון צורב, לא אמליץ לקחת אותו. אולי רק למי שאין בטחון להתחיל עם בנות. מי שיש לו בטחון ופשוט תוהה למה לא הולך לא, אני לא ממליץ. אולי לקחת שיעורים פרטיים אצל מדריכי שטח שונים ולראות מה כל אחד אומר. או סתם לראות מה חברים אומרים מהצד. אבל מעבר לזה אני מאמין שמי שמצליח עם בחורות בעקבות הקורס שלהם, סיכוי גבוה שבלי יותר מדי מאמץ יכל להצליח גם בלעדיו.
אני מניח שקורס דון ג'ואן לא מקצועי מספיק אבל עייפתי לבנתיים מקורסים. יעבור זמן רב עד שאסכים לקחת אם בכלל קורס פיתוי אחר.

נקודות ששכחתי לציין בפעם בעריכה הראשונה:
*השקעתי תמיד בש"ב, לא רק אחרי האימון האישי הראשון.
*חבריי טוענים שהמלל שאני משתמש בו בסטים דפוק, מה שמעלה את הטענה שלי שיש לכך משקל חשוב ולכן דרושה צפייה גם על המלל בסטים.
*עקב השירות הצבאי, ולמרות מאמצים גדולים לא תמיד הצלחתי להדביק את קצב ביצוע שיעורי הבית בשטח לקצב השיעורים. בנוגע לש"ב של האימון האישי הייתי מבצע אותם ככל שהמערכת איפשרה, אני מודה שלעיתים הייתה לי אפשרות לבצע אותם ושכחתי אבל בסה"כ מידת ההשקעה גם בהם הייתה גבוהה והייתי מקפיד לבצע אותם על בסיס יומיומי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 03-03-2011, 16:33
  Spawn Spawn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 5,279
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי I WANT A CAR שמתחילה ב "סקירה קורס דון ג'ואן"

מההשקעה בסקירה וממה שאתה אומר רואים שזה חשוב לך..
רק כמה דברים קטנים..
1. יכול להיות שיש לך OVER בטחון עצמי? אם מישהו אומר לך שיש לך פער, אולי באמת יש לך פער?
2. אם עוד לא קראת, תקרא את the game.. יש שם בחור לדוג' שהתחיל עם 1000 בנות בחודש רק בשביל להשתפשף בפלרטוט וגם אז הוא עדיין לא "התנשק או מזמז" כמו שכתבת.. אני לא משווה אותך אליו, אני מניח שהוא היה די יצור אם הוא לא הצליח להפגש עם בחורה אחת מתוך 1000, אבל שתבין שלא מתייאשים. ואם הוא לא התייאש אחרי 1000 בחורות, אין סיבה שתתייאש אחרי כמה בחורות שדיברת איתן.
3. אולי אתה משדר את הדבר הלא נכון לבחורה? כי זה נראה שאתה נורא רוצה להכיר בנות, אבל לא מהסיבות הנכונות (ראה ציטוט בסעיף 2), ובחורות מרגישות את זה.
_____________________________________
דגל ישראל אין הוא "סך הכול ביטוי של מקל עם סמרטוט כחול לבן עליו". דגל ישראל הוא אני ואתה ואת, הוא והיא, הם הן, אנחנו וילדינו, וגם מי שהלכו ולא ישובו אלינו. ואנו כולנו, אין אנו סמרטוט.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 04-03-2011, 16:47
צלמית המשתמש של חרוב
  משתמש זכר חרוב חרוב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.03
הודעות: 4,101
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי I WANT A CAR שמתחילה ב "סקירה קורס דון ג'ואן"

באמת ובתמים אני לא יודע מדוע אתה כל כך מופתע.

כתבתי כאן יותר מפעם אחת כי כל הקורסים האלה הם שטות אחת גדולה.

קריאת שפת גוף - זאת אומנות (ולא, לא מדע מדויק - כי אנשים הם לא אמפיריים).
ניתוח מצבים - זאת אומנות.
קריאת מחשבות זאת אחיזת עיניים.

חד, חלק ופשוט.

למה אנשים חושבים שקורס מסוים יכול ללמד אותם:
1. ללמוד לקרוא את מחשבות הצד השני (מה היא רוצה לשמוע ולראות).
2. ללמוד אותם משהו שעובד בדוק על כל הנשים באשר הן.
?



ולמישור הפרקטי: תפסיק עם הש"ב (ש"ב באהבה! לא יאומן), טקסטים ותרגילים שונים. אם אין לך בעיה להתחיל עם מישהי - אז פשוט תגש אליה, תהיה אתה עצמך.
אוהבת? - תתקדמו הלאה. לא אוהבת? - תתקדם אתה הלאה.
זאת הדרך הכי טובה. ונחש מה? היא עובדת. איך אני יודע? כי המין האנושי קיים היום (ומין הסתם גם בעבר) - בלי קורסים שעושקים כסף מאנשים.
מש"ל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 26-03-2011, 01:04
  tinki14  
אורח
 
הודעות: n/a
ישלי רק מילה אחת:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי I WANT A CAR שמתחילה ב "סקירה קורס דון ג'ואן"

וכבר אמרתי את זה פעם פה אגב..-סרוגייט...
לא טיפול שכל אחד מקבל אבל זה עדיף על הנזק שהם עשו לך!!

לא תוקפת שום חברה מסויימת, אבל אחרי שבדקתי זאת לעומק הגעתי למסקנה שהכל חרטה..
חוצמיזה היה משהו שאמרת שהעיר את תשומת ליבי עודיותר:
שכשסיפרת לו על טראומה מסויימת המדריך חייך לשניה..
וזה בעצם הזכיר לי שמה שהקורסים האלו מתיימרים לעשות הוא לחולל בך שינוי פסיכולוגי..בעצם אתה רוכש טיפול פסיכולוגי בלי הטייטל של טיפול מסוג זה..
אה לא אבטיפול אתה לומד את אמנות הפיתוי..
ובעצם איזו מין סוג של הסמכה מקבלים המדריכים האלו,שאגב לרוב גילם בדיוק כגילך, שמאפשרת להם ככה להקשיב לצרותיהם של בחורים, לכאורה 'חניכים' שלהם, ולהגיב ולתת עצות והצעות טיפול שכמו שאמרת ממש לא עוזרות אלא מעמיקות את הצלקת הנשפית..


אז אחרי שקראתי את מה שכתבת הפכת את הדעה שלי ליותר מוצקה..

כל הקורסים האלה הם חרטא וצר לי על אובדן הכסף הזמן ושאר דברים שחוית שמה...

מתוך סקרנות אגב: יכול להיות שלמדריך שלך קראו גל?=P
כי אני מכירה אותו=D(ברמה של היי ביי כזה לא יותר.. כן?)I
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 20:12

הדף נוצר ב 0.15 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר