לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 25-03-2011, 18:45
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,814
תרח"ט גולני, חורף 2011 - כתבה מבמחנה

לוחמי חטיבת גולני לא קיבלו שום הנחה בתרח"ט האחרון בצפון. הם הסתוו בשיחים, צעדו בקור ואפילו שיתפו פעולה עם החברים מהשריון

מי שהקדיש מבט מעמיק לצמחייה שמכסה את שטחי האש של אזור הצפון בשבוע שעבר, גילה הפתעה אנושית: בין השיחים והקוצים ששרדו יפה את החורף הישראלי, ניתן היה להבחין בלוחמים של חטיבת גולני, דרוכים ומוכנים לכל תרחיש שלא יבוא.

רגע לפני שהיא טועמת מניחוחה של גזרה אחרת, עלתה החטיבה מספר אחת לכמה ימי שטח מפרכים של תרגיל חטיבתי באזור הצפון. בתרחיש, שכלל הדיפת אויב וכיבוש יעדים, נעזרו הלוחמים בחיית שטח חדשה יחסית: הנמ"ר (נגמ"ש המרכבה). בתוך כל כלי ניתן למצוא כיתה של גולנצ'יקים, שמיטלטלים מצד לצד לפי קצב הנסיעה בשטח. ממבט קצר ניכר שהם מתורגלים היטב, ומדי פעם הם אפילו עוצמים עיניים ומנסים לישון. "אי–אפשר באמת לישון בנמ"ר", הם אומרים בביטחון, צועקים כדי להתגבר על רעש המנוע. "פתאום מגיע בום", הם ממתינים לקפיצה הצפויה של הנמ"ר, שלא מאחרת לבוא, "ואז אתה מתעורר", הם מסכמים בחיוך עייף ומנצח, אחרי יומיים וחצי בשטח ושני לילות נטולי שינה.

במקביל ללוחמים הצעירים, מוצא גם הרמטכ"ל, רא"ל בני גנץ, זמן להסתכל על הנוף. "בצפון תמיד יפה", הוא מסביר את החיוך שעולה על פניו. "נראה לי שהחטיבה יודעת מה היא עושה. יש ללוחמים עוד שבוע ארוך לפניהם". מה שבטוח, על אף הכומתה האדומה שלראשו, על הכלים החדשים של גולני הוא בהחלט סומך: "הנמ"רים עצמם מרשימים ביותר. חי"ר ממוכן הוא חלק מהמערכה העתידית".

לדבריו של הרמטכ"ל מצטרף גם קצין החי"ר והצנחנים הראשי (הקחצ"ר), תא"ל מיקי אדלשטיין. "הנמ"רים נותנים אפשרות לבצע תמרון ממוקד", הוא מכריז. "הם רצים לצד השריון, באותו הקצב. בינתיים הכלים עונים על הציפיות, ונבחנת האפשרות להכניס אותם גם להנדסה וכן הלאה". קצין האג"ם של החטיבה החומה, רס"ן שי בן ישי, משבח גם הוא את הנמ"רים. "הם מוסיפים עוצמה. זה משנה את טכניקת הלחימה ומוסיף לצה"ל אפשרויות שלא היו פעם. אויב שיקבל אגרוף של גולני לפנים יהיה מסכן", הוא מוסיף ברעל של גולנצ'יק.

את התרח"ט ליוו מקרוב השריונרים של גדוד 71 מחטיבה 188, לצד לוחמי חיל ההנדסה וכוחות ארטילריה - שתרגלו ביחד שיתוף פעולה עם הגולנצ'יקים והפכו את התרגיל לקרב משולב חטיבתי. "בסופו של דבר, כוחות החי"ר לא יכולים להילחם לבד וכך גם כוחות השריון", מסביר מפקד הגדוד, סא"ל רפי וולפסון. "אנחנו עושים לחימה משותפת - שריון, חי"ר והנדסה, וצורת הפעולה משתנה ממתווה למתווה. יש מתווים שבהם עושים פריצה מותנית, ואז חי"ר נכנסים קודם ושריון אחריהם, ויש מקרים שבהם צריך להשמיד אויב שלשריון יש יכולת יותר טובה להשמידו".

לדברי וולפסון, הנמ"רים גורמים לתמרון להיות שונה ממה שהיה עד היום, והרבה יותר איכותי. שיתוף הפעולה הוא הרבה יותר טוב בגלל זה", קובע המג"ד ומפרט: "החי"רניקים מבינים הרבה יותר טוב ברק"ם (רכב קרבי משוריין), והם משתמשים בו יותר ממה שהשתמשו ב'אכזריות'. פעם הם היו מעדיפים ללכת הרבה יותר ברגל, ועכשיו הם מבינים שיש לכלי הזה יתרון, שהוא מוגן ונוסע בשטחים הרבה יותר קשים".

על אף הריח החזק של הגריז, השריונרים לא היו האורחים היחידים בתרגיל: מסוקי חיל האוויר קפצו גם הם על ההזדמנות, ותרגלו סיוע לכוחות הלוחמים במתארים השונים. כלי הטיס ליוו את חיילי חטיבת גולני בזמן שאלו התקדמו על הקרקע, וסייעו בהשגת היעדים המבצעיים - תוך תרגול שוטף של הפן הלוגיסטי, שכולל הספקה בהיטס ופינוי פצועים משדה הקרב. היבט נוסף שתרגלו הכוחות בצפון היה הפעלת המערכות השונות בפרויקט צי"ד (צבא יבשה דיגיטלי), שמעניקות תמונת מצב רציפה ומתעדכנת של כלל הכוחות בשטח. ניכר כי המערכת אפשרה למפקדים לשפר את יכולת הפו"ש (פיקוד ושליטה) שלהם תוך כדי פיקוח על מהלכי הקרב ועל תנועת היחידות בזמן אמת. כמו כן, היא תרמה למנהלי התרגיל לבחון ולתחקר בצורה יעילה הרבה יותר את פעולות היחידות, צורת הקרב שלהן ואופן התקדמותן בשטח.

בצהרי היום מונחת על הכוחות בלת"ם מלמעלה: מסוק ריסוס עומד לפזר גז מדמיע מעל ללוחמים. הכבש של הנמ"ר נפתח, ועשרות לוחמים יוצאים לאוויר הפתוח. "מכה הגולני הזה", הם צוחקים וממהרים להניח מסכת אב"ך. "סתם, גולני זה הבית".

על הבקרה בתרגיל החום הופקדה החטיבה המנומרת. מח"ט כפיר, אל"ם אורן אבמן, שאת רוב שרותו עשה בחטיבת גולני, אומר כי החניכה פועלת טוב מאוד. "לכל מפקד פלוגה מגולני צמוד מ"פ או סמ"פ של כפיר, וגם למפקדת החטיבה החומה צמודים קצינים שלנו", הסביר אל"ם אבמן. "בתרח"ט שלנו גבעתי הייתה זו שחנכה אותנו, ועכשיו אנחנו חונכים את גולני".

אחרי כמה ימים בשטח, במהלכם הדפה החטיבה את מתקפות האויב וכבשה את אזור הצפון, הלוחמים החומים חיפשו אתגר חדש. לוחמי החטיבה נכנסים לטיוליות המוכרות, בדרך לכבוש יעד נוסף. רק הגדס"ר זוכה למור"ק משודרג, ומגיע לשטח האש הצפוני במסוק.

בשש בבוקר, בזמן שרוב החיילים בארץ רק מתעוררים, מפקד גדוד 12, סא"ל אודי בן חמו, כבר מסתובב בשטח, רענן כאילו מדובר ביום הראשון לתרגיל. "האימון מאתגר. הוא בוחן נחישות ורמה מקצועית, במיוחד לנוכח מזג האוויר הקשה שיוצר הרבה שקיעות של כלי רכב", מספר המג"ד בנימה אופטימית, למרות הקשיים. "לדעת לתמרן בתנאים מהסוג הזה זה חלק מהמקצועיות".

לעומת המפקדים הוותיקים, שכבר לא מתרגשים מגשם ורוח, החיילים נראים מאושרים קצת פחות, וללא ספק הרבה יותר עייפים. "בסך הכול זה סבבה של תרח"ט - חוויה של פעם בשירות", מספר אחד הלוחמים. הצ'ופרים שעשו את דרכם לשטח מעודדים את רוחם, והמחשבה על הבית ועל הרגילה שנמצאת במרחק ימים ספורים, נותנת את זריקת המרץ האחרונה שדרושה לסיום התרגיל.

http://dover.idf.il/IDF/News_Channe.../2011/12/06.htm
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 27-03-2011, 08:44
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,495
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "תרח"ט גולני, חורף 2011 - כתבה מבמחנה"

ההדגשות שלי
ציטוט:
במקביל ללוחמים הצעירים, מוצא גם הרמטכ"ל, רא"ל בני גנץ, זמן להסתכל על הנוף. "בצפון תמיד יפה", הוא מסביר את החיוך שעולה על פניו. "נראה לי שהחטיבה יודעת מה היא עושה. יש ללוחמים עוד שבוע ארוך לפניהם". מה שבטוח, על אף הכומתה האדומה שלראשו, על הכלים החדשים של גולני הוא בהחלט סומך: "הנמ"רים עצמם מרשימים ביותר. חי"ר ממוכן הוא חלק מהמערכה העתידית".

חס ושלום לומר שגולני היא חרמ"ש. מזל שאף אחד לא זוכר מה זה "חי"ר ממוכן" (כזה שנוסע בטיוליות/משאיות/אוטובוסים) והמונח פנוי.

ציטוט:
לדבריו של הרמטכ"ל מצטרף גם קצין החי"ר והצנחנים הראשי (הקחצ"ר), תא"ל מיקי אדלשטיין. "הנמ"רים נותנים אפשרות לבצע תמרון ממוקד", הוא מכריז. "הם רצים לצד השריון, באותו הקצב. בינתיים הכלים עונים על הציפיות, ונבחנת האפשרות להכניס אותם גם להנדסה וכן הלאה".

ברור, כשהיו אכזריות התו"ל היה להתפזר על כל השטח ולהתפלל. מישהו היה יותר מדי זמן בשטחים?!

ציטוט:
על הבקרה בתרגיל החום הופקדה החטיבה המנומרת. מח"ט כפיר, אל"ם אורן אבמן, שאת רוב שרותו עשה בחטיבת גולני, אומר כי החניכה פועלת טוב מאוד. "לכל מפקד פלוגה מגולני צמוד מ"פ או סמ"פ של כפיר, וגם למפקדת החטיבה החומה צמודים קצינים שלנו", הסביר אל"ם אבמן. "בתרח"ט שלנו גבעתי הייתה זו שחנכה אותנו, ועכשיו אנחנו חונכים את גולני".

חניכה או בקרה? או שזה אותו דבר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 28-03-2011, 03:37
צלמית המשתמש של TheOrev
  TheOrev TheOrev אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.10
הודעות: 172
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "יש לגומיות שימושים רבים בשלל..."

גם אני סבור כמוך, שלחיילים עדיף לנעול גומיות מאשר לא.
אך מכיוון שיש להתייחס לכל פעילות של יחידה וטווח הפעילות שלה בנפרד, יש להתחשב בצרכים של היחידות השונות.
לכן אני רואה אפשרות שבה יחידה איננה תשתמש בגומיות וזאת נגזרת מכך שהמבצעיות של הלוחמים איננה נפגעת.
הרי גדר תיל היא מכשול, אך היא איננה כה שכיחה במצבים של לוחמה בשטח בנוי.


ואפרופו התיפסות של צ'ופצ'יקים בכלים -
יצא לי יתר מפעם אחת לצערי, להישאר תלוי באוויר בזמן שחלק מהמכנס שלי נתפס בכלי והשאיר אותי תלוי באוויר, וכל זאת עם גומיות ברגליים. האפשרות היחידה להיפטר מן האפקט הזה יהיה לצייד את חיילי צהל במכנסי סקיני....
_____________________________________
למנצח על הגיתית לאסף


נערך לאחרונה ע"י TheOrev בתאריך 28-03-2011 בשעה 03:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 29-03-2011, 21:36
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,459
גומיות בנעליים לא נמצאות כמעט באף צבא בעולם,
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "גומיות במכנסיים נמצאות בכל..."

ואני אומר 'כמעט' כי אני לא יכול לשלול את האפשרות שצבא טורקמניסטן משתמש גם הוא בגומיות.

אבל רוב הצבאות לא משתמשים בגומיות כלל - אלא פשוט מכניסים את המכנסיים לנעליים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 28-03-2011, 10:26
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,050
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי Ashmedie שמתחילה ב "במקום להמציא פקודות הזויות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Ashmedie
לא חייבים לדכא חיילים בפקודות הזויות רק כדי להראות מי הבוס.... אפשר להראות מי הבוס וללמוד\להשתפר תוך כדי.

לדעתי דווקא כן חייבים.
כשלוקחים ערימה אקלקטית של תיכוניסטים בני 18 שחצי מהם רגילים להתווכח עם ההורים והמורים וכולם בטוחים שהם יודעים הכי טוב, וחייבים להפוך אותם תוך זמן קצר לצייתנים, אז זה מתחיל מלהרגיל אותם לציית לדברים הכי הזויים בלי לשאול.
מה לעשות, בזמן לחימה או אפילו "סתם" בקו לא כל חייל רואה ומבין את התמונה הרחבה, את המידע ומערכת השיקולים, ואין לו את ההכשרה להחליט בעצמו מה הגיוני ומה טיפשי. הוא צריך להיות מורגל לא לחשוב שמותר לו להפעיל שיקול דעת לגבי פקודות וזה דבר שאמור להיות מוטמע בו בטרנספורמציה שלוקחת כמה חודשים בודדים ושנקודת ההתחלה שלה היא לרוב אישיות ילדותית.

אז כן. להתגלח ולשים גומיות נראה מיותר, לפתח מיומנות בסידור אבנים לכתובות מטופשות זה בטוח משהו חסר משמעות מבצעית ולא לירות פילטרים של סיגריות זה בכלל המנעות מטופשת מאימון. אבל זה מה שיגרום לחייל לעשות דברים שנראים לו לא הגיוניים בגלל שהוא לא מכיר תו"ל, אוייב והתרעות ברמה שהמפקדים שלו מכירים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 28-03-2011, 09:22
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,097
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי Ashmedie שמתחילה ב "אתה מתכוון לאותם רס"רים בעליי..."

עד עתה אף אחד "לא מצא" קשר הדוק בין כמות המרידות הקיים ביחידה מסויימת לבין חוסר המשמעת הבסיסית הקיים שם.
לא סתם כתבתי שהויכוח אבוד מראש עם גולנצ'יקים שכן הם מייד שולפים את קלף המבצעיות, אך מבצעיותם אינה עולה (אינני יודע על נופלת) על יחידות מקבילות.
הנקודה הבסיסית שלא הועלתה הנה שמשמעת אמורה לוודא שהחייל הבודד בעת הקרב יקום ויסתער ולא יעשה דין לעצמו. גולני יכולה להתפאר בשנים האחרונות על מורשת עשירה של נטישת קו בעת בט"ש וכו' מה שבהחלט מוכיח את הטענה לצורך באכיפת משמעת בסיסית ביחידה זו.
אגב האמור אינו אומר שכל חייל בגולני לוקה בחוסר משמעת אישית בעקבות אי אכיפת הנהלים, אך ישנם לא מעט אישיות "פרובלמטיות" ביחידה הזו שהזרקנות מתפרש אצלם כאור ירוק לעשות כחפצם.

מעניין איך הנמרים יראו עוד שנתיים כשנהלים טיפשיים של טיפול לאחר תנועה והטפל"ש יראו כדרישות טרחניות.
אגב מבין החירניקים המילואימניקים שבין הגולשים, ביחידות המילואים המעורבות כיצד משתלבים ומשתווים הגולנצ'יקים - הן במשמעת, מילוי משימות וכלה במבצעיות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 28-03-2011, 10:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "סיפורי סבתא מהסוג שאתה מזכיר..."

בעיקרון אתה צודק, אבל יש תנאי אחד - שכל החיילים ביחידה מסוגלים להבין וליישם את ההבדל בין משמעת שגרה לבין מבצעיות. זה לא בד"כ לא המצב (התחלתי לכתוב לא תמיד, אבל זה נדיב מדי), אפילו במילואים, ששם אנשים צריכים להיות רציניים יותר.
באין יכולת הפרדה כזו, חיילים ינעלו נעלי קיפי למארב עומק בלבנון (פלס"ר נח"ל), יאכלו ביסלי באלמנת קש (202), יתחילו לצעוק 800 מטר מכפר תו"כ כניסה לעמדה (יחידת מודיעין כלשהי), ירדמו וינחרו 2 מטר מבית אותו מנסים לסרוק בשקט (בצוות שלי). עכשיו לא צריך הרבה. מספיק שחייל אחד בצוות לא יבין את זה בשביל לדפוק את כל השאר (המקרה של הותיק שלא היה מוכן להשתין בשכיבה במארב - הרג את עצמו ותקע את הצוות).
בסופו של דבר יורדים למכנה המשותף הנמוך ביותר, ובהרבה מאוד מקרים, אם לא הרוב, שמירה על משמעת בשגרה מאפשרת שמירה על משמעת בקרב, לא רק בגלל החיילים, אלא גם בגלל שצורת עבודה של משמעת רופפת בשגרה דורשת סגל פיקודי חזק ומיומן, דבר שקורה לעיתים קרובות יותר דווקא ביחידות מילואים.
לסגל הממוצע בצה"ל, עם החיילים הממוצעים, אין בד"כ אפשרות כזו מבלי לשלם מחיר מבצעי רציני בדם (כמו פלס"ר מילואים שנהג להתאמן תחת שמשיות וכיסאות נוח, ובלבנון 2 לא הצליח להעמיד עמדה מוסווית אחת בלי לחטוף פצמ"רים) - וזה רק בחי"ר, בו המשמעת צריכה להיות רופפת יותר, בגלל אופי הלחימה (בניגוד לשריון).
אז כן, הנטיה שלי היתה לשמור על משמעת מבצעית ולא משמעת רגילה, כי זו הדרך שאני מאמין בה. אבל עם יד על הלב - זה התאים אולי לחצי מהחיילים בפלוגת המילואים שלי. התוצאה היתה שהמ"כים והקצינים נאלצו להתאמץ יותר במבצעי, ובחלק מהמקרים זה הביא לשבירות מבצעיות קשות מאוד.
אז התשובה שלי היא - כן, צריך משמעת שגרה ביחידת החי"ר הממוצעת, אלא אם כן... יש סגל חזק וחיילים נורמאליים.
ואגב, גם היחידות עם המשמעת החזקה ביותר בצה"ל, בד"כ לא משתוות למקבילותיהן הזרות.

אפאצ'י - המשמעת בצנחנים בעשור האחרון היא ממש לא פונקציה. קיבלתי חיילים, ועוד בינישים, מכל הגדודים. משמעת נמוכה.

tamido - יש חיילים מגולני שהם טובים מאוד, ויש כאלה שהם לא טובים, בדיוק כמו חטיבות אחרות. מה שחשוב הוא מי היו המפקדים שלהם, לא צבע הכומתה שלהם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 28-03-2011, 11:51
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 1,893
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בעיקרון אתה צודק, אבל יש תנאי..."

להתרשמותי בטור חפ"ש, אין דבר כזה "משמעת בשיגרה לעומת משמעת במבצעי". או שיש משמעת או שלא. הוויכוח הוא אחר. משמעת זה סט קבוע וידוע מראש של כללים, שממלאים אחריהם תמיד, ולא משנה מה. בפלוגה שלי, הסט הזה לא הכיל גומיות לנעליים, אבל כן הכיל למשל איסור מוחלט על אכילה בתוך הכלי, והאיסור הזה נאכף בקפידה ובצורה די דרקונית לפעמים. היו גם לא מעט כללים בקשר לרמת השיבצור של פק"לים, ויחס לציוד ונשק. האם בפלוגה שלי הייתה משמעת? בהחלט כן, אם כי מבחינת הופעה החיילים לא עמדו בדרישות הצבא.
יתרה מזאת, הרבה פעמים הופעה צבאית "מרושלת" היא בעצם הופעה יחודית ליחידה מסוימת, שמאוד מקפידים עליה. דוגמא ידועה לכך היא אי אנידת דרגות רב"ט ביחידות לוחמות, תופעה שסותרת את החוק הצבאי אך מהווה ביטוי לגאוות יחידה וגיבוש פנימי. עוד דוגמא מהפלוגה שלי דווקא - המסורת לשים רקע אדום מתחת לסיכת לוחם במקום הכתום התיקני. זאת עבירה על הכללים מחד, אך ביטוי למשמעת והקפדה על חוקים פנימיים מאידך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 28-03-2011, 14:18
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "עדיין קשה לי להבדיל בין משמעת..."

כללי הופעה הם כללים צה"ליים. גילוח, תספורת, לבוש, נעליים. האם אתה מצדיע לכל קצין מעל דרגת סא"ל? אתה זכאי לפז-גז ולא לבשת אותו? ענדת דרגות רב"ט? שמת גומיות? לבשת חצי מדים?
אם ענית על איזו מהשאלות הנ"ל בכן, הרי שביצעת הפרדה בין משמעת שגרה למשמעת מבצעית.

כמה הודעות למטה, דיברת על הצורך להשמע לפקודות. הפקודות הנ"ל ניתנו ע"י דרג פוקד גבוה יותר. אותו הגיון שלפיו אתה דורש מחייל להשמע למפקד, הוא אותו הגיון שדורש ממך להשמע לפקודות האלה. זה שאתה לא מבין או לא מסכים למה שעומד מאחוריהן לא עושה אותן לכאלה שאתה לא נדרש להשמע להן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 28-03-2011 בשעה 14:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 28-03-2011, 10:59
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,024
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "סיפורי סבתא מהסוג שאתה מזכיר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
סיפורי סבתא מהסוג שאתה מזכיר יש כמו זבל. שאני אספר איך מפקד טנק על גבול עזה קיבל פקודה מהמ"פ שלי לגרור החוצה נגמחון שפרש זחל עשרים מטר מערבה מהגדר, אבל סירב פקודה בטענה ש"החימושניק לא מרשה"? ונדרשו איזה עשר דקות של שיכנועים כדי להסביר לבחור שהוא נמצא בלחימה ועליו למלא את הפקודה שהוא קיבל.

הראייה שלך מעוותת, וגם כנראה של המ"פ שלך. יצא לי להיות ת"פ פלוגת חי"ר יותר מפעם אחת, גם בלבנון וגם בעזה, והרבה פעמים בלטה חוסר ההבנה של ה"חיה המוזרה עם התותח" שהצמידו להם של קצינים בפלוגות חי"ר, ולא פעם ולא פעמיים קיבלנו מהם הוראות מוזרות ביותר שנבעה מחוסר ההבנה הזו.
חבל שלבסוף מפקד הטנק נכנע לגחמות של המ"פ שלך וחילץ את הנגמח"ון התקוע, וחבל שהמ"פ שלך לא הבין שטנק הוא לא גרר לפי בקשתו, ושהחימושניק בוודאי יודע ומבין קצת יותר ממנו בנושא גרירות כלי רק"מ, ואם הוא החליט שיכול להיות שתיווצר בעיה לטנק לגרור - אז כנראה שהוא יודע על מה הוא מדבר.
הרי, מה אכפת למ"פ שלך? אם יקרה נזק לטנק כתוצאה מהגרירה הזו, זה לא יהיה הוא או מישהו מהפלוגה שלך שיצטרך לעבוד עליו שעות על גבי שעות כדי לתקן אותו.
הטנק לא שם כדי לחלץ נהגי נגמח"ון גרועים, וצוות הטנק לא צריך לשלם על חוסר ההבנה של המ"פ שלך.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 28-03-2011, 12:50
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,024
בשביל זה היתה קיימת ההערכה של החימושניק
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זה לא חישוב רלוונטי, אלא אם..."

הוא זה שמוסמך להעריך כאלה דברים. תראה, זה לא שאני אישית במקום אותו מט"ק הייתי אומר לחי"רניקים להתחפף כי החימושניק אמר לי שלא לגרור, כי אני בטוח לא הייתי משאיר אותם תקועים בשטח (או לכל הפחות זה מה שאני חושב שהייתי עושה - כמובן שלא הייתי שם במקרה הנ"ל אז אין לי מושג מה היו השיקולים המדוייקים שנעשו שם), אבל הגישה של "אני המ"פ ואתה תעשה מה שאני אומר לך, אפילו שהחימושניק אומר שזה מסוכן, ולעזאזל התוצאות" היא גישה פגומה אך לצערי וממה שיצא לי להתקל בו - מאוד אופיינית לחי"ר.
מצד שני, אני בטוח שמחלקות או צוותי חי"ר שהן ת"פ שיריון בוודאי לא מלקקים דבש, אבל ביניינו - כמה כבר נפוץ ההרכב הזה, של חי"ר ת"פ שיריון? ההרכב ההפוך הוא הנפוץ הרבה יותר (שיריון ת"פ חי"ר).
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 28-03-2011, 13:15
צלמית המשתמש של skydiver
  משתמש זכר skydiver skydiver אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.07
הודעות: 1,111
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "בשביל זה היתה קיימת ההערכה של החימושניק"

רק כדי לחזק את דבריך-
מ"פ מגבעתי בנצרים הורה לי לצאת למארב ארטישוק בתנאים של ערפל כבד, דבר שהוא לא יעיל (ואני לא אפרט למה) על אף מחאותי המקצועיות. באותו מארב היה נסיון לשים לי מטען בעמדה בחסות הערפל שהתגלה רק במרחק קטן מהעמדה עקב תנאי הראות הקשים.
לאחר שביצענו ירי אותו מ"פ לא אישר לכ.כ לצאת מהישוב לסריקות, עד הבוקר, בשם אותם תנאים קשים!

זוהי אותה גישה של "אני המ"פ ואתה תעשה מה שאני אומר לך, אפילו שהסמכות הטנקאית העליונה (אני במקרה הזה) אומרת שזה מסוכן, ולעזאזל התוצאות" שדיברת עליה.
היא רק מתחדדת פה בגלל העובדה שאותו מ"פ לא היה מוכן לשאת באותם תוצאות שהוא היה מוכן שאני אשא מאחר והוא לא הסכים לצאת לפעילות מבצעית באותו ערפל.
_____________________________________
"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 28-03-2011, 13:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "בשביל זה היתה קיימת ההערכה של החימושניק"

אפי, טיפסת על העץ הלא נכון.
ההערכה של החימושניק היא הערכה מקצועית, לא טקטית. (והאמת - מספיק הנסיון האישי שלי בלבנון לומר שלא מדובר על שווה ערך של זלדה גוררת טנק.)
התפקיד של המ"פ הוא הערכת סיכונים. הסיכון של השארת כוח בשטח שצריך לאבטח אותו הוא מוחלט. גם בהנחה שהטנק יתקע, המצב האבטחתי לא ישתנהבצורה מהותית. לעומת זאת, ובמיוחד במצב בו מרחק הגרירה הוא קטן במיוחד, העברת הנגמ"ש אל מעבר לגדר משפרת מיידית את המצב הטקטי בשטח, ככה שהרווח במקרה הזה הוא גדול ביחס לסיכון.
אז לא, ההחלטה של החימושניק אינה המילה האחרונה בנושא, בין אם מדובר בקצין שריון או חי"ר. ובמקרה הזה, ההחלטה של המ"פ היתה יותר מסבירה.
מה שכן הדוגמה הזו מבהירה היא חוסר ההערכה הטקטית שלך למצב בו הכוח הספציפי הזה בשטח, ואין לה שום קשר לנקודת המבט.

ציטוט:
מצד שני, אני בטוח שמחלקות או צוותי חי"ר שהן ת"פ שיריון בוודאי לא מלקקים דבש, אבל ביניינו - כמה כבר נפוץ ההרכב הזה, של חי"ר ת"פ שיריון? ההרכב ההפוך הוא הנפוץ הרבה יותר (שיריון ת"פ חי"ר).

זה שזה לא קורה הרבה לא משנה את העובדה שחוסר הידע המקצועי בנושא הוא נחלת כולם, והאמת - לא ברור לי הקשר למשמעת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 28-03-2011, 18:35
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,024
קודם כל, אני לא נוהג לטפס על עצים שאני לא מכיר :)
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אפי, טיפסת על העץ הלא..."

שוב, יתכן שבדיעבד ההחלטה של המ"פ היתה נכונה, אבל היא עדיין מציגה היטב את גישת ה"אני ואפסי" - שכאמור, נתקלתי בה לא פעם ולא פעמיים - של קציני חי"ר.
התפקיד של החימושניק הוא לדעת מהן מגבלות הכלים שברשותו ושהוא, ואני מדגיש - הוא - ולא מ"פ החי"ר, יצטרך לתקן אח"כ (מן הסתם, בעזרתו של צוות הטנק).
מה היית אומר אם המ"פ היה מחליט להוציא את כל צוות הטנק ממנו ולשים במקומו צוות המורכב מחי"רניקים, ולתרץ זאת כהחלטה טקטית שנובעת מכך שהוא סומך יותר על החיילים שלו, נניח? בעיניי, מה שהוא עשה בפועל (לכפות על צוות הטנק לגרור כלי אחר בניגוד להוראת החוליה הטכנית) זה לא רחוק מלשים חי"רניקים בטנק במקום צוותו המקורי - הדוגמא שלי אמנם מוקצנת, אבל משקפת את חוסר ההבנה לעיתים של קציני חי"ר בעבודה עם מסגרות שונות מהמסגרות להן הם רגילים.

כמו שציינתי, אין לי מושג מה היו השיקולים והמצב בפועל בשטח ויתכן שהצוות שהיה בנגמחון אכן היה בסכנת חיים (ואם זה אכן היה כך - אין פה בכלל דילמה), אבל החימושניק מפעיל שיקולים משלו כאשר הוא מאשר או לא מאשר גרירה או פעולה שעלולה לפגוע באחד המכלולים בטנק. אני מניח שלא צריך להסביר לך במה זה כרוך להחליף ממסרת בטנק, וכמה עולה ממסרת חדשה, כי להרבה חי"רניקים שפגשתי לא היתה בכלל מודעות שמכלולים כאלה עולים לצה"ל כסף.
לא מדובר פה בממסרת של סובארו DL, ואני מדבר פה רק על ממסרת, לך תדע אם רק זה היה הולך. אולי היה D9 בסביבה שהיה יכול לגרור את הנגמחון ביעילות רבה יותר ובסבירות נמוכה יותר לנזק? לא נדע.

באשר לקשר למשמעת - הוויכוח הנ"ל כבר מזמן חרג מנושא המשמעת
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 29-03-2011, 02:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "קודם כל, אני לא נוהג לטפס על עצים שאני לא מכיר :)"

התבלבלת. כאשר מדובר בפעילות מבצעית, לא מעניינת אותי עלות ולא מעניין אותי כמה זמן החימושניקים יצטרכו לתקן את הציוד - זה התפקיד שלהם, והמטרה שלהם היא לשרת את המבצעיות ולא ההיפך. לא מדובר כאן באימון, שבו ישבו כבר חיילים ימים עם הרק"מ בגלל מגבלות גרירה.
הדוגמה שלך היא מוקצנת ולחלוטין לא קשורה למקרה הזה. ההחלטה של המ"פ היתה במקרה הזה נכונה מבצעית.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 29-03-2011, 22:41
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "זה שמדובר בפעילות מבצעית לא אומר שניתן וצריך להתפרע"

אפי, יש הרבה דברים שמקצועית נכון לעשות אותם, אבל מבצעית לא. בשביל זה יש שיקול המפקד בשטח. השיקול הכספי משני לשיקול המבצעי ברמת המ"פ, ובכלל לא צריך לעניין אותו. החימושניק לא מבין את השיקול המבצעי וזה לא תפקידו. המטרה שלו ליעץ למפקד, לא לומר לו מה לעשות. כפי הסברתי לך כמה הודעות למעלה - הסיכון בהתקעות של הטנק לא מחמיר את המצב המבצעי - הצלחה תשפר אותו בצורה ניכרת וזה השיקול הקובע. תתחיל להקשיב מדי פעם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 29-03-2011, 23:55
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,024
אני לא יודע איזה חימושניקים אתה הכרת
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אפי, יש הרבה דברים שמקצועית..."

אבל אלה שאני מכיר והכרתי מחוייבים לביצועים ומבצעיות הכלי לא פחות מהמ"פ. אני לא סגור על איך זה הולך בחי"ר, אבל בשיריון החוליה הטכנית היא חלק מהפלוגה, והם צמודים לפלוגה גם במלחמה (עם נגמ"ש ה-9) והולכים איתה לכל מקום שהיא הולכת ועושים איתה כל מה שהיא עושה, כולל שמירות ומטבחים. החוליה בד"כ מאוד מקצועית במה שהיא עושה, ומפקד החוליה הטכנית בד"כ הוא נגד עם המון ותק וניסיון, סביר להניח שאפילו כמו המג"ד (ולעיתים יותר ממנו).
שיריונרים לא נוהגים להמרות את פי החוליה. אנחנו מכירים היטב את הכלים שלנו, אבל החוליה הטכנית מכירה אותם הרבה יותר טוב מאיתנו, בטח ובטח יותר ממ"פ החי"ר הממוצע.
להזכירך, אם השיקול המבצעי לא היה בראש מעיינו של החימושניק, רוב הסיכויים שהטנקים היו במצב ירוד ומלכתחילה לא יכלו להשתתף בפעילות מבצעית. כל החימושניקים שאני הכרתי לחצו (לעיתים הרבה יותר מצוות הטנק) על להזיז עניינים ולתקן תקלות בטנקים, כולל לעבוד 5 שעות ברצף במבול שוטף בלילה בחאן יונס על טנק שנתקע, כולל להחליף בו חלקים שהשד יודע מאיפה הם הביאו אותם כ"כ מהר, רק כדי שהטנק יהיה מוכן לחזור לשגרת המארבים בערב למחרת.
אגב, זה גם תקף לחימושניקים במילואים.

אני מכבד את הדיעה ואת הניסיון שלך, אבל אני חושב שיש לי היכרות מעמיקה עם חימושניקים ואני חושב שאני יכול להבין את השיקולים שלו, ולא נראה לי שהשיריונר והחימושניק ממש טעו בדרך החשיבה שלהם. מקסימום טעו בגישה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 30-03-2011, 00:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אני לא יודע איזה חימושניקים אתה הכרת"

אז מה שאתה אומר, אנחנו לא צריכים מ"פים, ולא מג"דים אלא רק חימושניקים בתור אלא שמפעילים. לא? למה לא? אולי כי החימושניק, טוב ככל שיהיה, לא מסוגל לבצע הערכה טקטית - זה לא תפקידו. אני מציע שבמילואים הבאים תתפוס את המ"פ או המג"ד שלך לשיחה ותנסה להבין את ההבדל בין שני הדברים - כרגע יש לך פער מקצועי בנושא הזה. אם אתה מט"ק, אז הפער המקצועי הזה הוא פער רציני שאתה צריך להשלים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 30-03-2011, 08:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "ככל שהחייל טכני יותר, נוטים..."

טייסי מסוקים כבר חרגו מספר רב מאוד של פעמים בכל האמור בבטיחות טיסה, אם בהעמסת משקלים גדולים מהרגיל, נפחים גדולים מהרגיל וטיסה עם מסוקים (ומטוסים) פגועים ולא בטיחותיים. הם עשו זאת כי הברירה של להשאיר פצועים או כוח שלנו בשטח היתה גרועה יותר, והשיקול שלהם היה כנראה שהסיכון נמוך מהסיכוי.
http://www.iaf.org.il/2302-29218-he/IAF.aspx
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 30-03-2011 בשעה 08:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 30-03-2011, 00:38
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,024
גם החימושניק הוא חלק מהפלוגה
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אז מה שאתה אומר, אנחנו לא..."

ולכן המפקד שלו הוא המ"פ, ואת הפקודות שלו הוא מקבל ממנו כך שאין צורך להחליף את כל שרשרת הפיקוד בחימושניקים.
אבל - וזה אבל גדול - גם המ"פ וגם המג"ד יקשיבו קשב רב למה שיש לחימושניק בשטח לומר, ויבססו את ההחלטות שלהם לפי הניסיון והעיצות שלו.
בד"כ אם תהיינה דיעות מנוגדות בין המ"פ לחימושניק, תהיה פשרה. אני לא מבין למה זה כ"כ מפריע לך שכך הדברים מתנהלים בד"כ...?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 30-03-2011, 08:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "גם החימושניק הוא חלק מהפלוגה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
ולכן המפקד שלו הוא המ"פ, ואת הפקודות שלו הוא מקבל ממנו כך שאין צורך להחליף את כל שרשרת הפיקוד בחימושניקים.
אבל - וזה אבל גדול - גם המ"פ וגם המג"ד יקשיבו קשב רב למה שיש לחימושניק בשטח לומר, ויבססו את ההחלטות שלהם לפי הניסיון והעיצות שלו.
בד"כ אם תהיינה דיעות מנוגדות בין המ"פ לחימושניק, תהיה פשרה. אני לא מבין למה זה כ"כ מפריע לך שכך הדברים מתנהלים בד"כ...?

מפריע לי שאתה לא מבין את ההבדל בין הוראה מקצועית לבין הוראה טקטית, את העובדה שהן לפעמים עומדות בניגוד אחת לשניה, והעובדה שיש לאחת עדיפות על האחרת. הבעיה חורגת מתחום הדיון הזה, מכיוון שבסופו של דבר אתה מפקד ואתה אמור להבין בדיוק את זה!
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 30-03-2011, 14:38
  id0a id0a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.06.06
הודעות: 250
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=efekt]ולכן המפקד שלו..."

מצטרף לביטיס פה,
אני הייתי בסדיר וגם כיום במילואים מפקד ביחידה בהנדסה, בהנדסה כמו בשיריון (וכמו שצריך להתבצע בחי"ר אבל לא מתבצע טוב כלל) עובדים על פי הוראות מקצועיות והוראות אמל"ח, בזמן מבצע/פעילות אתה צריך לפעול על פי ההוראות המקצועיות, כל חריגה מהוראה מקצועית צריכה להיות באישור של מ"פ (או במקום מסוים זה יהיה מ"מ או מג"ד תלוי איפה).
כאן היה מ"פ חי"ר שכל עולמו זה לשמור על גזרתו, צריך לצאת מנקודת הנחה (לאור זה ששלושתינו לא מכירים את הדקויות של המקרה) כי המ"פ לא מכיר את יכולות הגרירה של הטנק - לשם כך יש את החימושניק שייעץ לו, אך מכיר את האיומים בגזרה, כמות הסד"כ שצריכה להמשיך לפעול במבצע, את הפעילות שיש לו מחר ועוד אלף ואחד משתנים שהחימושניק לא מכיר, או שהחימושניק מכיר אבל לא משחקים פה קשר מרכזי כי אינם מבצעיים (כסף, שעות טיפול)
המ"פ היה צריך לקבל החלטה, אולי לך היא לא נראת מקצועית אבל זוהי החלטה מבצעית ופיקודית.

אנחנו מפקדים בשביל לקבל החלטות, לעתים קשות, אבל החלטות. לפעמים גם טועים, לדעתי במקרה הזה הוא צדק. (לאור הנתונים שקראתי).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 29-03-2011, 21:02
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,024
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "אין ספק שהטיעון על "חימושניק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
אין ספק שהטיעון על "חימושניק שיצטרך לתקן את זה" זה טיעון מנצח. מה הלאה? חימושניק לא מאשר לטנק להסתער כי הטנק יכול להיפגע ואז זה יעלה הרבה כסף ועבודה לתקן אותו? או אולי חי"רניק שלא מוכן לפרוק מהכלי כי הוא בדיוק ציחצח נעליים ויש בוץ בחוץ? או אולי חובש שלא מוכן לטפל בפצוע כי הוא יצטרך לשטוף את הדם מהידיים אחר כך?

אם טנק נפגע בקרב אז טנק נפגע. אם טנק ניסה לטפס על רכב בסימטה צרה, והרכב נתפס בזחל של הטנק וקרע את ההינע אז המט"ק יחטוף על הראש.
זה נראה לך כ"כ מוזר?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
במקרה הדובר, אתה יכול לנחש שלא היה D9 בהישג יד, אחרת היו מעדיפים להשתמש בו לגרירה ולא בטנק, לא כך?

לא, ממש לא כך. כבר כתבתי שנתקלתי בהרבה הוראות הזויות של מ"פ חי"רניקים לצוותי הטנק שהיו ת"פ שלהם, בעיקר עקב חוסר ההבנה שלהם בטנקים ואגו מנופח? לא כתבתי את זה בצחוק. היו כאלה שהורידו הוראות מסוכנות ביותר, והיו כאלה שסתם נתנו הוראות הזויות לגמרי, כמו מ"פ בגולני שדרש שנירה רק בבודדת עם המאג מקביל (ולקח לו הרבה זמן להבין שגם אם נירה במטחים לא קצרים, עדיין נפגע טוב לרחוק וגם לא יגמרו לנו הכדורים מהר כ"כ)...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 29-03-2011, 13:53
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,097
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "סיפורי סבתא מהסוג שאתה מזכיר..."

חירף השרשור הארוך מטה לא הבנתי את הרלוונטיות של הדוגמא שלך לנטישת קו.
הקטנת ראש או אי הבנת פקודה (שבוצעה בסופו של דבר) לא משתווה לעריקה.
אנא הבא דוגמא מקבילה של נטישה מיחידת שיריון ותותחנים (ובכוונה לא ציינתי יחידות חי"ר אחרות שלדעתי המשמעת שם באופן כללי רופפת בהשוואה לשיריון ותותחנים).
לביטיס - בטיעונים רשמתי בדיוק מה שאתה כתבת, לא כל חיילי גולני לוקים בחוסר משמעת אלא האווירה הקיימת מעודדת את אלו שכן לוקים בכך, ובגולני בשל "נסיבות הסטוריות" יחסית ליחידות אחרות יש יותר בנמצא חיילים שכאלה.
ולכל אלו החושדים בי ב"גזענות" בשל היותי צנחן אז לא, אני מילואימניק ואפילו לא חי"רניק (והשתתפתי בתרגיל הנ"ל ברמה"ג).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 29-03-2011, 23:16
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "עובדתית, טעות..."

לא הייתי רץ עם זה לבנק כל כך מהר.
1. מדובר בבא"ח. שם עיקר הבעיות, ובגלל מודל הפליטה ומיסי מז"י, מתעקשים וסוחבים הרבה חיילים בעיתיים. במידה והאוכלוסיות הבעייתיות הן אחוז גבוה יחסית, אז יהיה הרבה בעיות בבא"ח. כל זה לא משקף את מי שמגיע לגדוד ורמת המשמעת שלו. כתבה מאוד דומה בתוכנה זכורה לי מגבעתי בתקופה שבה התגייסתי - אני יכול לומר לך בבטחון שרוב האנשים הבעייתיים בכלל לא נשארים בפלוגה עד העליה לגדוד.
2. כמות גדולה של דו"חות יכולה להיות גם תוצאה של מפקד קפדני. הגדוד שלי, בתקופה של מג"ד מסויים, הראה פי 4-5 תלונות ומשפטים מאשר גדודים אחרים. זה אומר שהגדוד היה מופרע? לא, הגדוד בפועל היה ממושמע הרבה יותר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 31-03-2011, 22:43
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,707
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "עובדה 1: לגולני יש יותר..."

להגיד שמשהו הוא עובדה לא הופך אותו לעובדה, נתונים, דוגמאות, מקורות וכו' אולי כן.
אני מכיר נתונים הפוכים לגמרי מאלה שאתה מדבר עליהם.

משמעת לא באה לידי ביטוי רק בנפקדות, כמו גם שאתה שוב- מדבר על "חוסר ידע בחיילות בסיסית" אבל לא מביא דוגמאות או סימוכין.

אתה מדבר על כך שאני וביטיס נותנים דוגמאות מנסיון אישי (ביטיס בכלל לא גולנצ'יק...) ובאותו משפט מדבר על הנסיון הענף והפורץ גבולות שלך שכלל שנתיים שבהם מדי פעם היית ליד בא"ח של גולני לפני 20 שנה, תסלח לי, אבל זה אפילו לא בדיחה גרועה.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 31-03-2011, 23:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "עובדה 1: לגולני יש יותר..."

קראת את מה שכתוב בחתימה שלי?
כשמשתמשים בסטטיסטיקה צריך לדעת טוב מאוד מה היא מכילה, ומה היא משקפת. בשביל להראות מה שאתה טוען, אתה נדרש לרדת לרזולוציה של הגדודים, ולהראות שבגדודים כמות הדו"חות דומה לזו שבמפח"ט ובבא"ח, ובפלוגות הלוחמות בגדוד, כמות הדו"חות פרופורציונאלית למפקדה. כשחטיבה X היתה עם הכי הרבה עבירות סמים, חשוב היה לדעת שלא מדובר בלוחמים אלא בחיילי מפקדה. כך שהכותרת שהיתה בעיתון של "חיילים בפעילות מבצעית בלבנון צרכו סמים", היתה פשוט בדיחה לא מצחיקה.
הנקודה השניה - הקישור בין חיילות לבין משמעת, אינו נתמך ע"י שום נתון סטטיסטי שהבאת, אלא הוא קישור לא מחייב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 31-03-2011 בשעה 23:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 01-04-2011, 10:29
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,097
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "קראת את מה שכתוב בחתימה שלי?..."

לגולני2, משעשע שאתה דורש ממני סימוכין לטענותי - פנה לאל"מ סמי הולצקן מהשלישות ודובר צה"ל ששחררו את הנתונים.
"נאה דורש נאה מקיים" - תביא אתה את הנתונים הסותרים את דיווחי השלישות ודו"צ, וכן דיווחים אובייקטיבים, עובדתיים ונמדדים של המשמעת והחיילות בגולני.
אגב, מעניין מאין אתה שאבת את ההשראה להשוות את התנסיותך וידיעותיך בסדיר ליחידות אחרות, ומדוע השראתך (הסובייקטיבית שכן אתה גולנצ'יק כפי שחתימתך מסגירה) כן מסמיכה אותך לסתור את שלי.אני חושב שאינטראקציה שבועית למשך שנתיים בבא"ח (6 מחזורים) נותנת לי את הכלים והפרספקטיבה לחרוץ חוות דעת לגבי גולני, וכפי שציינתי דעתי לא היתה חיובית (על המשמעת, ובבא"ח הייתי מצפה לראות משמעת קפדנית מהנהוג בגדודים).


יטיס - לא הבאתי סטטיסטיקה (והאמן לי שנסיוני לא נופל משלך בנושאי מחקר, גם ציינתי לא פעם שכשמביאים סטטיסטיקה שאינה מיישרת קו עם הציפיות נוטים לחבוט בתוצאות וגם בתחום, וכמי שנמצא כעת באקדמיה אתה יודע זאת היטב) כי אם נתונים יבשים כפי שצינתי לגולני2.

הנתונים, לטעמי, מחזקים את הידוע לכולם - בגולני יש משמעת לקויה, ולפי דו"צ יותר מיחידות אחרות.
נתונים אחרים של משמעת כגון, האם מפקד ממוצע בגולני צריך להתחנן/להתחנחן לחייליו לפעולה כלשהי יותר בהשוואה למפקד בחטיבה אחרת, אינם בנמצא (וגם הופתעתי שאין מחקר אחד על משמעת בצהל, לפחות לא מצאתי בגוגל) ולכן עלי להסמך על נסיוני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 01-04-2011, 11:47
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,707
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "לגולני2, משעשע שאתה דורש ממני..."

1) החתימה שלי מקסימום מרמזת על כך שאני אוהב את אראל סג"ל.

2) אם בהשוואת אורכים עסקינן אז הרי שאם אני שרתתי בגולני של עכשיו לעומתך שמדי פעם ראה גולנצ'יק לפני 20 שנה (!) הרי שגם פה אני יותר "סמכות" ממך והרי לא על כך הדיון אז חבל שלשם אתה גורר אותו.

3) הנתונים הסותרים הם לא עיקר הטענה השלי ולא איכפת לי מספיק כדי לנבור בשבילם, בסיס הטענה של ביטיס ושלי היא שהסטטיסטיקה משקרת בכך שהיא מודדת את כל החטיבה ולא יורדת לרזולוציה של מי הבעייתים באמת בתוך החטיבה (כלומר לא הלוחמים ע"פ רוב).

4) לצורך העניין במסגרת אחד התפקידים שביצעתי כקצין ראית מקרוב ומרחוק סדר גודל של עשרות רבות של תרג"דים ותרח"טים (הן בסדיר והן במילואים) ומשהו כמו 7 תראו"גים, זה עדיין לא מסמיך אותי בתחום....
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 01-04-2011, 21:05
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,097
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "1) החתימה שלי מקסימום מרמזת..."

יש לי תחושה שחירף ניסיוני האקראי בבא"ח, לאורך פרק זמן של שנתיים ראיתי יותר הרכבי טירונים וסגל מהגולנצ'יק הממוצע, אולי יותר ממך. בבא"ח, היכן שמוקנים אותם יסודות של משמעת ההופכות נער לחייל, היתה אווירה כללית של "סבבה" והסתחבקות בין החיילים לסגל בכל שלבי הטירונות ובכל המחזורים שראיתי.
לא צריך לשהות 7/24 ביחידה כדי לראות דברים כה מוחצנים שכאלה.
ביטיס ואתה דבקים שהנתונים של דו"צ מטעים שכן אינם מבדילים בין לוחמים ל"מנהלה", הבעיה שגם בשאר היחידות לא נעשתה הבדלה - אז הטעות נשמרה אלא אם כן יש יותר מנהלתיים באופן ניכר בגולני משאר החטיבות.

הנתון המדיד היבש היחידי שיש בידי כולנו הנם מה שדו"צ שחרר, וכמו האל"מ מהשלישות אני מסכים עם המסקנה:
ציטוט:

"שמנו לב שבבסיס האימונים של חטיבת גולני בפרט, ובחטיבה בכלל, יש הרבה בעיות משמעת", אמר קצין השלישות של פיקוד הצפון, אל"ם סמי הולצקן
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 02-04-2011, 00:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "יש לי תחושה שחירף ניסיוני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
י
ביטיס ואתה דבקים שהנתונים של דו"צ מטעים שכן אינם מבדילים בין לוחמים ל"מנהלה", הבעיה שגם בשאר היחידות לא נעשתה הבדלה - אז הטעות נשמרה אלא אם כן יש יותר בעיות במנהלתיים ובבסיס ההכשרה באופן ניכר בגולני משאר החטיבות.

FIFY

שים לב לציטוט של האל"מ אותו הבאת - עיקר הבעיה היא בבא"ח.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 03-04-2011, 14:16
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,707
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "א. אני שמח שאתה מסכים שנסיונך..."

א. אמרתי את זה החל מהפוסט הראשון שלי.

ב. זה פשוט לא נכון, ולראיה כל המיני אשכול שפתחנו פה, נתונים יבשים לא תמיד מייצגים את המציאות, הרבה פעמים הם מייצגים תפיסה מעוותת ולא רלוונטית.
אני לא "מייצר" נתונים כי הם כנראה לא קיימים, אף אחד לא בדק (לפחות עד כמה שידוע לי) את התפלגות הסטטיסטיקה של בעיות משמעת בתוך חטיבת גולני בין לוחמים ללא לוחמים, זה פשוט לא סקסי מספיק בשביל לייצר כותרת סטייל "גולני-בלאגן".

ג. לא אמרתי שהנסיון שלך פתטי, אני מציע שתעבור על ההודעה שלי פעם נוספת.

אה כן, ואני לא מומחה בתחום גם באשכול הזה...ככה שבכלל סעיף ג' לא רלוונטי אליי...
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 03-04-2011, 17:28
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,097
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "א. אמרתי את זה החל מהפוסט..."

הבנתי היטב את כוונתך, וכך גם הייתה התייחסותי שכן הפורום נועד ליצור דיון בין אנשים הבאים מאסכולות שונות ולא לפוסלם מהדיון בשל חוסר התמחותם.[/font]

אגב, מלבד הפוסט האחרון לא ראיתי שום התייחסות שלך לגבי אי רלוונטיות הניסיון האישי.[/font]

ביטיס- אקדיש עוד 5 דקות מחיי ואסכם:[/font]

1. צה"ל מייחס לנתונים שהוא אסף אינדיקציה לחוסר משמעת, אך גולני2 טוען שהנתונים אינם מהווים מדד לחוסר משמעת.[/font]

2. ביטיס וגולני2 טוענים שעיקר הבעיה הנה לא-לוחמים ו/או פורשים, אך הפרישה הנה באותן סדרי גודל כמו בחטיבות אחרות (נח"ל), ובשאר החטיבות ישנם יחס לוחמים/מנהלה דומה. [/font]

3. לגולני יש פי שתיים יותר עבירות משמעת ופי שניים יותר אוכלוסיה בעייתית משאר החטיבות - ספציפית בבא"ח אך גם בכלל החטיבה (אין דיפרנציאציה).[/font]

4. ביטיס וגולני2 טוענים שהנתונים לא משקפים את המציאות, אך מלבד הפרספקטיבה שלכם אין נתונים של צה"ל או אחרים המעידים על כך, בניגוד לעמדה של צה"ל (סעיף 1)[/font]


די התעייפתי, ניתן לנקודות לדבר בשם עצמם.[/font]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 04-04-2011, 14:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "[right]הבנתי היטב את כוונתך,..."

2 פשוט לא נכון, בגולני כבר כמה שנים אחוז נשר גבוה משאר חטיבות החי"ר (נתון שעבדול אלהזרד הביא בכמה וכמה הודעות)
3. גם כאן, הקשת משהו שלא נאמר. הנתון הוא לכלל החטיבה כולל הבא"ח, כאשר הבא"ח מצויין באופן מיוחד כגורם משמעתי בעייתי. אין נתון לגבי הבא"ח בלבד, אין נתון לגבי הגדודים בלבד.

יש לתת לנתונים לדבר, ויש לעוות אותם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 04-04-2011, 15:30
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "הנתון של נח"ל מול גולני..."

פשוט לא נכון, אין שום נתון בכתבה ביחס לחטיבות אחרות חוץ מכמות החיילים הנחשבים לאוכלוסיות מיוחדות. אין שום נתון לגבי נשר כפי שטענת - זוהי בדיוק דוגמה לעיוות עליו דיברתי.
לגבי 1 - לא ברור לי למה אני סותר את עצמי - צה"ל מודד בעיות משמעת בכלל החטיבה. אתה הפכת את זה לבעיות משמעת ובעיות מקצועיות בקרב הלוחמים. בין הראשון לשני מרחק רב - החטיבה מכילה בא"ח שפולט חיילים ומכילה גורמי מפקדה המוזנים מהפלוגות, מחיילים בעייתיים ופצועים למיניהם.

ורק בשביל להדגים עד כמה חסרי משמעות הנתונים האלה:
במחלקה 1 ובמחלקה 2, יש חייל אחד שמנסה להפלט. במחלקה 1 הוא נפקד פעם אחת ונפלט, ובמחלקה 2 הוא נפקד שלוש פעמים עד שהוא נפלט.
במאזן הסופי למחלקה 1 יש נפקדות אחת ופליטה אחת, ובמחלקה 2 יש 3 נפקדויות ופליטה אחת. אתה רוצה לומר לי שמחלקה 1 יותר ממושמעת?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 04-04-2011 בשעה 15:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 05-04-2011, 04:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "הנתונים על נשירה לא מובאים..."

הנתון הזה הוא נשר מז"י בלבד - חוץ חטיבתי. הנתון הזה לא משקף נשר פנימי מהפלוגות הלוחמות אל המפקדות (חטיבה ובא"ח). הוא גם לא משקף נשר לאחר עליה לגדוד - שגם הוא מתרחש (ויש כמה דוגמאות קיצוניות, כמו מחלקה שעלתה לגדוד 25 איש, ונשרו ממנה 15 עד סוף מסלול, בגבעתי דווקא).

אני יכול להמשיך עוד ועוד. אני מכיר בדיוק איך הנתונים האלה נמדדים, פשוט מכיוון שאני מכיר אותם מתוקף היותי סגל (גם מילואים וגם סדיר).
הנתונים האלה היו נכונים רק בהנחה שכל הפלוגות אותו דבר, כל הסגל אותו דבר וכל החיילים הם אותו דבר. הם לא.
מ"מ יכול לקבל (וקיבל) תעודת הערכה משלישות פד"מ על כך שהוא היחיד בבא"ח שלא פלט חיילים, אבל עדיין חמישה מחיילי המחלקה נפלטים מהפלוגה - כחיילי מפקדה בבא"ח, בחטיבה או בגדוד - לאחר קורס. היחידים שרואים את זה, הם שלישות חטיבה.
יש מ"פים קשוחים מאוד ששוטפים וכולאים בקלות רבה יותר מאשר אחרים - המשמעות היא שהגדוד שלהם "מככב" במשטרה צבאית הרבה יותר. אפילו בין מעצר לבין כלא יש הבדל ברישומים השלישותיים.
אלא אם כן אתה חשוף לכל הנתונים, קשה מאוד להקיש כל דבר שהוא בנושא הזה, פשוט כי המדדים הם בעייתיים.
בשביל להיות מסוגל לומר משהו על הלוחמים אתה צריך לבחון פלוגות בנפרד - ואת הנתונים האלה לא משחררים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 05-04-2011 בשעה 05:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 03-04-2011, 14:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "ביטיס - נא לדייק, כתוב בבא"ח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido

אגב לא אתה ולא ביטיס מביאים סימוכין סותרים לממצאים של דו"צ אלא מסתמכים על השיפוט האישי שלכם.

כי אין נתונים גלויים. מצד שני, גם הנתונים שאתה מסתמך עליהם לא מאפשרים לקבוע אף אחת מהקביעות שאותן קבעת כאן - הם חסרי רזולוציה הנדרשת לכך.
התוצאה היא שאתה מסתמך על נסיונך, ואני על נסיוני.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 28-03-2011, 14:33
  hardcore631 hardcore631 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.05.08
הודעות: 43
די אני לא יכול להתאפק
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי The_last_Apachi שמתחילה ב "תגיד, אתה צנחן? מה אתה רוצה..."

בתור מישהו שהיה לא מעט שנים בחטיבה, אני חושב שהחיילים של המחזורים המאוחרים פשוט טובים יותר מהחיילים הותיקים. הקלישאה החבוטה של - "המחלקות החד מחזוריות לא יודעות מה זה כבוד ובגלל זה הן לא מקצועיות" היא פשוט לא נכונה, לא עיניינית, ומקדשת ערכים שמתאימים לארגון פשע ולא לפלוגה צבאית.
גם לגבי הבאח - זה שקידרו אותי בפלס אומר שאני יותר טוב מהחיילים ממחזור מרץ 05?או מחזור מרץ 08?
הרי בפלס עברנו 9 שבועות קליעה (!) - זה נראה לך הגיוני? מה עשינו כל הזמן הזה? ירינו אולי 6 מקצים באותו יום, ובשאר תיזזנו למוות. המפל"ג היה חזק בהרבה מהמ"מים ויכל לספח לעצמו כמה חיילים שרצה (רוב הזמן התורנים היו נראים כמו מחלקה רביעית בגלל כמותם) - ו"חינך" אותם.
מלבד זה שזה לא ערכי בעליל - יש בעיה מאוד בסיסית בותיקות - אתה כל הזמן עובד בידיעה שעוד שניה זה ישתנה, ולא תצטרך לעבוד קשה יותר. ואז פתאום מגיע איזה שינוי (מג"ד שמחליט שזה לא מתאים לו, חייל שעובר על הנהלים ואז "מורידים" אותו בפז"מ, מחלקה שלא עומדת בסטנדרטים ונענשת כולה) ואז הכל מתפוצץ - הרי הבטיחו לנו! ואז מתחיל המרמור והבלאגן.
לדעתי, צריך לצמצם את הפער בין שלבי ההכשרה "הצעירים" (פלוגות של הבא"ח, פלוגות מסלול) לבין הותיקים. אני לא אומר להתחיל להעמיד שלשות חיילים ותיקים, אבל כן, למשל, להעביר שימוני שמירה כל ערב (מה שכבר לדעתי קורה גם למ"א, לפחות בגולני), להעביר מסדרי בוקר, מדים מלאים תמיד. והכי חשוב - לקבוע נהלים שלא זזים מהם כל השירות - נאמר גומיות או מה שלא יהיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 28-03-2011, 14:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי hardcore631 שמתחילה ב "די אני לא יכול להתאפק"

1. אם קידרו אותך עם מטרה (מה שאני לא מאמין שקרה), אז כן. קאדר הוא אמצעי בעל תפקיד מוגדר, למרות שהרוב לא מבינים אותו.
2. מחלקות חד מחזוריות לא מקצועיות, בגלל שהן לא נהנות מהידע המועבר להן ממחזורים קודמים. הנושא של הכבוד לא קשור כאן.
3. ותיקות, כפי שהיא היתה במספר מועט של פלוגות וכפי שהיא אמורה להיות, היא פרס על מקצועיות, ואמירה שאדם מנוסה ומקצועי לא צריך לעסוק במנהלות אלא בעבודה עצמה. מה שקרה לזה הוא כמובן לא יסולח.

לגבי שאר הדברים אין לי ויכוח.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 09:09

הדף נוצר ב 0.95 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר