לאחר התלבטויות הוחלט לספק לטורקים את המערכת LOROP של אלואופ ואלתא, למרות החשש מזליגת טכנולוגיה ועל אף המשבר בין הארצות.

http://www.israeldefense.com/?Categ...3&ArticleID=283

ציטוט:

ההחלטה התקבלה לנוכח חשש במערכת הביטחון ובדרג המדיני, שלפיו אם ישראל לא תעביר את האמצעים המתקדמים לידי טורקיה, למרות שהיא מחוייבת לכך בהסכם חתום, המשבר בין הארצות רק יחריף. בנוסף, בדיקה מיוחדת שנערכה במשרד הביטחון העלתה כי גם אם הטורקים יעבירו בסופו של דבר את את האמצעים המתקדמים לידי צד שלישי, למרות שהתחייבו באופן מפורש שלא לעשות זאת, הנזק הביטחוני שייגרם עקב כך לא יהיה חמור מאוד.

או"ם שמום.

קוצר ראות, היחסים עם טורקיה זה סוס מת, אבל כנראה שתאוות הבצע היא נצחית..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

לדעתי מדובר בטעות חמורה,
משום מה אני חושב שלא למדנו מהטעות שעשינו עם הספקת המטוסים הלא מאויישים (שהטורקים ללא ספק חקרו אותם לעומק).

מכיוון שנכון לעכשיו הטורקים יודעים שאין להם ממש הרבה סיכויים להכנס לאיחוד האירופאי (שזו בעצם השאיפה העיקרית שלהם מאז שהאיחוד הוקם).

הם מעדיפים לבסס את עצמם כמעצמה צבאית מזרח אירופאית, ולקחת תפקיד חשוב ככוח במזרח התיכון.

לעיתים עדיף לוותר על קצת כסף, מאשר לחמש ולהשביח צבא שבעתיד הלא רחוק עלול לפנות נגדך (בדרך ישירה או עקיפה) או אפילו חמור מזה-לנסות להנדס לאחור את המערכת, ולפתח מערכת מקבילה (גם באיכות ירודה מהמקור).

אתם יוצאים מנקודת הנחה שהמערכת הישראלית היא דבר ייחודי בעולם.
אני דווקא נוטה להעריך שהמערכת הזו וכן הכטב"מים, חליפות ההשבחה לשריון ומערכות דומות שנמכרו בעבר לתורכיה לא כוללות בתוכן מרכיבים יחודיים לישראל שאמורים להיות ה-EDGE שלנו בעימות הבא אלא מקבילים ביכולותיהם למערכות שהתורכים יכולים להשיג באירופה וארה"ב (אל תשכחו שהם חלק מנאטו).
אם אכן זה המצב, אולי עדיף שחברות ישראליות יזכו במכרז גם לטובת הכלכלה הישראלית וגם לטובת שמירת הקשרים שעדיין קיימים עם הצבא והגורמים המתונים בתורכיה. הרציונל הוא שאם בכל מקרה תורכיה יכולה להגיע ליכולות האלו אז עדיף שנפיק מכך תועלות.

וכן, גם אני די לא סובל את תורכיה בגלל תמיכתה בשונאי ישראל, יחסה לארמנים ולכורדים ומה לא. אבל כמו במצבים רבים, עדיף להיות חכם מאשר צודק, לנסות לפרק את המוקשים ולהפיק את מירב התועלות מהסיטואציה.

אם המערכת אכן לא כוללת שיפורים שקיימים אצלנו כמו שאתה אומר כמובן שאין בעיה עם זה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מה שבאמת מגוחך שהכסף הוא לא העניין. מילא אם זה היה כסף הייתי אומר שזו סיבה ראציונלית. מטופשת וקצרת-רואי גם היא אבל יש בה היגיון רדוד ככל שיהיה.

הסיבה שמעבירים להם את המערכות היא שפשוט מפחדים מהטורקים ומהתגובה שלהם לביטול.

וכל פעם שאני רואה קבלת החלטות כזו בכל מיני תחומים בהקשר הטורקי על בסיס של "לא להרע את היחסים" אני שואל את עצמי האם הנוגעים לדבר חיים ביקום מקביל ? על איזה "יחסים" הם מדברים ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עצמאי בשטח וכל פעם שאני רואה קבלת החלטות כזו בכל מיני תחומים בהקשר הטורקי על בסיס של "לא להרע את היחסים" אני שואל את עצמי האם הנוגעים לדבר חיים ביקום מקביל ? על איזה "יחסים" הם מדברים ?

מעבר להצהרות והמעשים המתלהמים של ארדואן, הצבא התורכי הוא עדיין גורם חילוני וממתן במדינה (בגלל זה מפלגתו של ארדואן מנסה לצמצם את כוחו של הצבא בחקיקה). הגנרלים עדיין אמונים על משנתו של אתא-טורק והאינטרס שלהם הוא לשמר את הקשרים עם נאטו, המערב וישראל.
אלה יחסים טובים שאתה לא רוצה לקלקל עם גורם כח לא בלתי משמעותי במדינה שגם כך עומדת על הסף מבחינת היחסים עם ישראל.

אני חושב שהסתמכות על הצבא ככוח כנגד מול ארדואן זו טעות בנקודה זו. ארדואן כבר עשה טיהור אחד בראשות הצבא לפני שלוש שנים (בדיוק בזמן שהתברר שהוא משתדל לכסח את הדמוקרטיה הטורקית). הוא הצליח להכניע את הצבא למרותו בנקודה זו.

הוא השלים את המהפך בחקיקה שנה שעברה שסירסה את בתי המשפט ובו זמנית ביטלה את החסינות של משתתפי ההפיכה הצבאית בשנות השמונים. המסר היה ברור מאוד.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ הצבא התורכי הוא עדיין גורם חילוני וממתן במדינה (בגלל זה מפלגתו של ארדואן מנסה לצמצם את כוחו של הצבא בחקיקה). הגנרלים עדיין אמונים על משנתו של אתא-טורק והאינטרס שלהם הוא לשמר את הקשרים עם נאטו, המערב וישראל.

הצבא כבר מזמן רוסק לחלוטין כגורם המהווה משקל נגד חילוני לאיסלאמיזציה של ארדואן.

אלא אם כן יהיה שינוי משטר (אין סיכוי בעולם, המגמות בעם הטורקי חופפות לחלוטין לכוונות של ארדואן) ה"יחסים" עם טורקיה ימשיכו להישאר משהו שמוגבל להזיות של אותם אלה שהתעקשו למכור להם את המערכת.

הצבא התורכי כבר רוסק מזמן? הכל הזיות חוץ מדעותיך האישיות (ואולי גם דעת הקונצנזוס של מיטב הנוער ברוטר)? נו שויין.
ראשי הצבא בתורכיה החרימו לפני מספר חודשים את טקס יום העצמאות בבית הנשיא שלהם כי אשתו לבשה חיג'אב, אז כנראה שהם לא שמעו על כך שהם מרוסקים.
מלבד זאת, כל מומחי הביטחון בישראל כולל הרמטכ"ל ומשהב"ט ממשיכים לטעון שהצבא התורכי הוא גורם שממתן את האיסלאמיזציה ושנשמרים קשרים טובים איתו (מאמר של הרמטכ"ל התורכי פורסם ב"מערכות", היו שיחות תיאום לאחר המשט. לא מזמן פורסם בויקיליקס מסמך בו בשיחה של מאיר דגן עם בכיר אמריקאי העלה דגן את האפשרות שלצבא התורכי בסוף יימאס מהאיסלמיזציה והוא יעשה מעשה וכן הלאה רבים וטובים.

אתה באמת חושב שאיסור מכירת מערכות, שככל הנראה ניתן לרוכשן גם ממדינות אירופה וארה"ב, שווה את קילקול היחסים עם הצבא הזה? אם כן, אז באמת יש פה חילוקי דעות שלא נראה לי ששווה שנמשיך להתווכח עליהן.

גם לדעתי טעות להעביר לטורקיה שהיא בדרך להיות מדינת אוייב טכנולוגיה מתקדמת, ועוד נאמר בכתבה שמשתפים את חברת ASELSAN זאת אומרת מעבירים חלק מידעה טכנולוגי למתחרה פוטנציאלית. למרות זאת, טכנולוגיה זו היתה ברשות ישראל כבר ב 2000 מעל לעשורת אני די בטוח שברשות ישראל פותחו דורות באים של אמצעים אלו בטכנולוגיות חדישות שעולות בכמה רמות ממה שטורקים עומדים לקבל.

ואני לא מתכוון למשחק הששבש. אנכנו עוד נצטער על המכירה הזו בעבור חופן דולרים מוכרים אותנו , עוד נשלם בדם ודמעות.

אני תמה על מי שמזדרז להביע דעה, מבלי שעובדות בסיסיות כמו מידת הידע המועבר לטורקיה ידועות. האם טורקיה תדע לייצר פוד כזה או טוב ממנו? אני בספק.
האם פוד כזה יכול להיות מופנה מול ישראל? לא סביר במיוחד.
ניתוח הפוד יאפשר הבנה טובה של יכולותיו? סביר שכן, אם כי להערכתי- ההבדל מחומר זמין לא יהיה רב

40% מהעיסקה הולך לאלתא, מן הסתם עורקי תקשורת ותשתיות פענוח. זה יכול לאפשר שיבוש והאזנה, אך אני מניח שטורקיה יכולה ממילא להשיג זאת מאלינט. תשתית הפענוח מאפשרת הבנה של אופן הפעולה הישראלי, אבל זה מידע שדומה לו טורקיה מקבלת מנאטו. הרי גם נאטו אוספת מודיעין, מפענחת אותו ומתרגמת אותו לתקיפות כמעט-בזמן-אמת.

ההעברה של כל ציוד צבאי למדינה שמתייחסת אל ישראל כאוייבת יוצרת בלבול ותסכול, וזה מובן.

יכול להיות שדווקא יש יתרון במכירה הזאת.
ככה אנחנו יודעים את הכל על הפלטפורמה אותה אנחנו מוכרים להם, את ההתרונות והחסרונות של המערכת.

הדברים הנ"ל יעזרו לנו לפקוח עין יותר מקרוב על המעשה בצבא התורכי.

ראוי גם לזכור כי הטורקים עצמם ברבות הזמן לא גילו אהדה יתרה למערכת האלקרטו-אופטית הזאת ובשעתו נוצרו חיכוכים והאשמות כלפי אלביט/אלאופ. גם בכיוון ההפוך לא חסרו טענות ומענות.

בכל אופן מבחינה חוזית ומערכתית, הטורקים אינם לקוח קל כלל ועיקר. בהכללה - הם סוחרים ממולחים, ואנשי מקצוע טובים לא חסרים שם. בשנים האחרונות קיימת שם מגמה לחבור ולפתח טכנולוגיות מתקדמות באופן שיאפשר להם עצמאות לאחר מכן. מי שמכיר את דרישות ה- OFFSET של הטורקים למשל יודע כי זהו שדה מוקשים "דינמי" ובעייתי מאד.

ייתכן כי משה"בט בעקיפין "סייע" בביטול שני הפרויקטים למאזניה הכספיים של אלביט ו/או של אלתא.

התעשייה האווירית ואלביט חתמו עם הטורקים על אספקת מערכת מודיעין אווירי, משרד הביטחון הורה לבטל את העסקה, שעלותה 141 מיליון שקלים. "יש לנו אחריות ביטחונית"

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

או שביטלנו עסקה שהייתה חוזרת לנשוך אותנו בתחת בעוד כמה שנים או שעשינו טעות מרה שתשפיע לרעה על היחסים הישראלים-טורקיים ותכתים את השם של החברות הישראליות בעולם,only time will tell.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lion_of_Zion עשינו טעות מרה שתשפיע לרעה על היחסים הישראלים-טורקיים

זה לא שעכשיו אנחנו מלקקים דבש, וההיסטוריה לימדה אותנו מספיק פעמים להיזהר מהדברים האלה.

מה שהרבה יותר מטריד אותי אמשר יחסינו עם הטורקים, זה העובדה שרק לפני כמה חודשים הבכירים במשרד הביטחון ידעו לספר כמה אין מה לדאוג מהעברת המערכת כשרצו לנמק את הצעד המוטרף, ועכשיו הם פתאום כן קובעים שזה בעייתי. זה רק מראה על חוסר השיפוט שלהם וכמה שהם חסרי אחריות. מזל שהפעם התעשתו בזמן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עצמאי בשטח זה רק מראה על חוסר השיפוט שלהם וכמה שהם חסרי אחריות. מזל שהפעם התעשתו בזמן.

נראה לי שקצת נסחפת.
איך אמר משה דיין - "רק חמור לא משנה את דעתו".
מה גורם לך להניח שמדובר בחסרי שיפוט וחסרי אחריות? אם לא היו תנאים משתנים (שאולי אתה לא מודע להם) והערכות מצב מחודשות הייתי מודאג יותר.
אולי ההנחה הייתה שאנחנו לא הגורם היחיד שיכול לספק את המערכת ושלא שווה לגרום להתדרדרות נוספת בגלל זה, והמציאות השתנתה אם בגלל שמתחרינו במכירה יצאו מהתמונה ואם משום שאין יותר שמץ של יחסים לקלקל? זה לא תסריט אפשרי?

מלבד זאת, הטיעונים שהציבור העצמאי בשטח שומע הם לא בהכרח מה שנאמר בחדרי הישיבות ולא בהכרח השיקולים האמיתיים. יש שיקולים ואילוצים שמשפיעים על קבלת ההחלטות אבל לא תמיד מעוניינים לחשוף אותם לציבור, נניח עמדת ארה"ב שמועברת בצינורות לא לפרסום או גורמים בטורקיה שאנחנו במגעים איתם מתחת לאף של הממשל ושואפים לחזקם. אני לא יודע, ומניח שגם אתה לא.
לדעתי הקפיצה למסקנות אישיות מכוערות כלפי משהב"ט היא קצת נמהרת.

אני ממש לא חושב שנסחפתי. זה נראה מוטרף, שערורייתי וקצר רואין כבר אז.

וזה לא אישי, אין לי מושג מי קיבל את ההחלטה, אבל בהחלט יש לי ספקות לגבי כושר השיפוט של אלה שעוסקים בעניין. מילא אם היו מנמקים במקור ואומרים שיש שיקולים נוספים שהם מעבר להעברת טכנולוגיה וכיו"ב, אבל להגיד אין שום בעיה ואין ממה לדאוג ואח"כ להגיד יש בעיה ויש ממה לדאוג - זה אווילות, וזה מראה על קלות הדעת שבה התקבלה ההחלטה המקורית.

וכמו שאנחנו יודעים זו לא הייתה עלולה להיות הפעם הראשונה, כך שהתגובות שההחלטה הראשונית עוררה, היה להן על מה להתבסס.

קיים הבדל מהותי בין מידע המובא לידיעת הציבור לפעמים אף באופן מגמתי, לבין החלטות כבדות משקל בתוך המערכת. איש לא הפתיע כאן את התעשיות. לא כך עובדים הדברים.
מתקיימים דיונים רבים, משתפים את התעשיות בחלק מהדיונים, משמיעים ושומעים את דעתן (ולא מדובר כאן בחברות קטנות בעלות השפעה מזערית בנושאים כאלה). לבסוף מגיעים להחלטה, לפעמים טובה לפעמים טובה פחות. בכל מקרה התעשיות האלה יודעות מבעוד מועד לאן נושבת הרוח.

גם שינוי מגמה וחשיבה פנימיים אינם גחמא של פקיד זה או אחר, מנכ"ל זה או אחר, ואף שר כזה או שר אחר. לא בנושאים שכאלה ולא במקום שם עומדים שומרי סף בדמות שתי תעשיות ביטחוניות מהמובילות בארץ.

אכן נסחפת ב"שטח הפתוח" ידיד עצמאי.

למערכת "ישראל דיפנס" נודע כי המערכת האופטית שאל –אופ ביקשה למכור לטורקיה הייתה בעלת יכולות משופרות שעלו על הטווח המבצעי הרשמי. מדובר על שיפורים ביכולות צילום הלילה של המערכת וטווח הפעולה שלה

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ישראל ביטלה מכירה של מערכת התראה אווירית לטורקיה. (Air Surveillance Equipment)

אני לא יודע אם זו אותה מערכת אבל זה בהחלט מעניין.

קישור:

http://defensenews.com/story.php?i=8637577&c=EUR&s=AIR

כן, זאת אותה מערכת

F-16 וונצואלים עם חימוש ישראלי

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=228008

השלל הרוסי בגיאורגיה: נשק ישראלי מתקדם

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=464516

http://www.jetphotos.net/viewphoto....=7258392&nseq=0

תמונה מענינת, פוד של אלביט על מטוס של אלתא, תאריך December 02, 2011


אולי זאת המערכת שנחסמה להעברה, בטיסת מבחן?


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://images3.jetphotos.net/img/3/1/7/4/12651_1322946471.jpg]

נראה כמו פוד ה"אופיר", אבל לא בדיוק. ככה"נ מצלמה אלכסונית...

http://www.airliners.net/photo/IAI-...7519c285eac50eb

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא צריך ללכת רחוק:

מתוך מצגתו של "סירפד":

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F4#post4105225

אולי כדאי לשנות את כותרת האשכול?

או"ם שמום.

מן העתונות הטורקית המביאה ידיעה מ- Defense News:

http://www.todayszaman.com/news-274...partnership.htm

מוזכרות השלכות אפשריות על כלל היצוא הביטחוני הישראלי לארה"ב או דרכה - ולא רק לטורקיה.