קודם כל חשוב לי לציין, שאין קשר בין האשכול הזה לאשכול שהיה בזמנו על ה"לביא",
או כל אשכול אחר שנפתח בתחום.

לאחרונה התברר כי צה"ל החליט בסופו של דבר לפתח בארץ את דור העתיד של ספינות ה"סער"-על חשבון התוכנית הקודמת שתמכה בקניית ספינות מתקדמות מצבא ארה"ב מדגם "LCS".

מהלך זה גרם לי לחשוב גם על התחום האווירי:

בארץ קיימות תעשיות היי טק מהמתקדמות בעולם, שמפתחות ומייצאות לשוק העולמי מוצרי "היי-הנד" בכל הקשור לאמל"ח מתקדם.

לישראל יש גם ידע נרחב בתחום האווירונאטיקה, חימוש אווירי, ולוחמה אלקטרונית.

אם כך, שאלתי היא:

למה אין החלטה על פיתוח מטוס קרב מודרני, שיוכל להוות את חוד החנית של חיה"א הישראלי, להימכר למדינות ידידותיות בעולם, ולמנוע את התלות האווירית שלנו במטוסי קרב אמריקאים מתקדמים.

לדוגמא-האמריקאים עד היום לא מוכנים למכור לנו את הF22, אז זה אומר שאנחנו חייבים להסתפק בפחות מהטוב ביותר?

זה נכון שלצורך תכנון מטוס קרב, ופס ייצור מתקדם, ישנה עלות של עשרות אם לא מילארדי דולרים.

אבל לעניות דעתי, הרווחים העתידים יכולים להיות גבוהים בהרבה.

מערכת החץ לדוגמא, היא מערכת שתוכננה, ונבנתה, וממשיכה להתפתח בארץ, והיא 100% כחול לבן, אבל לאמריקאים יש וטו מוחלט עליה, רק בגלל שהם הואילו בטובם להקצות 2 שליש מעלות הפרוייקט.

אם לארה"ב לא הייתה מעורבות פיננסית בפרוייקט, סביר להניח שאותה מערכת הייתה יכולה להימכר לעוד מדינות בעולם, ובכך היא הייתה מאפשרת למדינת ישראל להינות מפרי פיתוחה, וגם לאפשר פיתוח עתידי.

אני מקווה שיתפתח דיון פורה בעניין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion למה אין החלטה על פיתוח מטוס קרב מודרני, שיוכל להוות את חוד החנית של חיה"א הישראלי, להימכר למדינות ידידותיות בעולם, ולמנוע את התלות האווירית שלנו במטוסי קרב אמריקאים מתקדמים.

קודם כל, תגדיר מדינות ידידותיות
אירופה והודו כבר מסתדרות לבד, ואני לא בטוח שהשוק הסינגפורי גדול מספיק כדי לכסות את העלויות של הפרויקט.

ציטוט:

זה נכון שלצורך תכנון מטוס קרב, ופס ייצור מתקדם, ישנה עלות של עשרות אם לא מילארדי דולרים.

אני חושב שהתכוונת להגיד מיליארדים אם לא עשרות מיליארדים, ועשרות מיליארדים זה לא סכום שישראל יכולה להוציא מהכיס.

ציטוט:

אבל לעניות דעתי, הרווחים העתידים יכולים להיות גבוהים בהרבה.

כדי להחזיר את הכסף המושקע בפרויקט צריך יהיה למכור מאות מטוסים, והשוק של מטוסי דור 5 (אני משער שזו כוונתך, כי הזכרת את ה F-22) לא גדול מספיק,
מדינות המערב, הרוסים, והסינים כבר מכוסים, ההודים יקנו מהרוסים, ואני לא חושב שאתה מציע למכור לסעודים, אז מה כבר נשאר מהשוק הפוטנציילי ?

Good men must not obey the laws too well

אין לנו ייצור מנועי סילון, ולכן נמשיך להיות תלויים בארה"ב.

אין לנו טכנולוגיה של חמקנות, ולכן מטוס קרב מפיתוח עצמי יישאר לכל היותר דור 4.5.

ראה את שוודיה, שפיתחה מטוס קרב עצמאי - סאאב גריפן, תוך שימוש במנועים תוצרת ארה"ב. מבחינה כלכלית התכנית היא כישלון. האם לישראל יש יותר מדינות ידידותיות מאשר לשוודיה?

או"ם שמום.

יש לנו יכולת ייצור של מנועי סילון. לדעתי המגבלות הן:
1. יכולת פיתוח של מנועי סילון למטוסי קרב.
2. כדאיות כלכלית.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כוונתי הייתה למנועי סילון של מטוסי קרב.

או"ם שמום.

יש יכולת.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

יש סימוכין?

או"ם שמום.

כן. כולם מכירים את מנועי בית שמש שבעבר ייצרה ממש מנועי סילון והיום מתמקדת יותר במנועי עזר. יש גם את חברת טקג'ט שמתמחה בייצור להבים למנועי סילון (שלמיטב ידיעתי - זאת הבעיה האמיתית) ואת חברת טכנולוגיות להבים שמייצרת להבים לפן, טל"ן וטל"ג..
בנוסף יש את חברת אסאטק, לדוגמה, שמייצרת רובוטים תעשייתיים שמשמשים בכל העולם לייצור רכיבי מנועי סילון - בין לקוחותיהם גם חברת רולס רוייס.

כל השאר זה עניין של רצון והשקעה. אני לא חושב שיהיה משתלם לייצר בישראל מנועי סילון, אבל מבחינה טכנולוגית זה בהחלט אפשרי. פיתוח מנועי סילון - לדעתי לא.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אהמ... מנועי בית שמש?

לדעתי לכל אחת מהחברות בישראל בנפרד יש יכולת מוגבלת ולא שלימה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תמיד הייתי בטוח שמנועי בית שמש בנתה את מנועי האטאר של הנשר, כך שיש או לפחות הייתה לה היכולת לבנות מנוע מאפס (בסיוע ספקי משנה, כמובן. אבל כך גם כל חברות המנועים בעולם).

אני לא בטוח שנכון להשוות בין מנועי האטאר 09 שתוכננו בשנות ה-50, למנועי טורבו פאן מתקדמים.
כמובן שגם צריך להבדיל בין ייצור להרכבה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

היה לה רישיון ייצור מסנקמה,אך אני לא בטוח שיוצרו אי פעם מנועים שלמים מאפס.
למיטב ידיעתי הייצור העצמי התרכז ברכיבים מסויימים שהיה קושי לרכושם ממקור חיצוני.

יש בהחלט קשר בין האשכול הזה לאשכול על הלביא ולאשכולות אחרים שבהם הנושא נטחן עד דק.
טוב, נו, אולי כאן, אחרי חפירות מאומצות, נגיע לתובנות חדשות, למרות ש"עניות דעתך" אינה מספיקה לפיתוח מטוס קרב.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

מכיוון שזהו פורום שמורכב ברובו מחובבים ומתעניינים ולא בפורום ההנהלה של תעשייה אווירית אני מציע לא להשתלח במישהו שמעלה שאלה מתעניינת. זו בהחלט שאלה לגיטימית מדוע אין פיתוח מטוס קרב בארץ, למרות שיש הרבה תשובות.
אכן הנושא נטחן ולכן זו צריכה להיות התשובה, או אם ממש מתחשק אז אפשר להפנות למקום בו נמצאות שאריות הטחינה.
כשנהיה פורום מקצועי (בלבד) שבו כל תשובה צריכה להיות מוסברת, מדעית, תקנית ומוסמכת, נוכל להגיב בעוקצנות על שאלות חובבניות.
בינתיים, זה לא המצב, אז אפשר להרגע.."עניות דעתו" של השואל לגיטימית, ואף אחד לא חותם חוזה בהסתמך על זו.

יפה! תשובה לעיניין! אהבתי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

השאלה בהחלט לגיטימית ואפילו מעניינת, לכן היא עלתה פה בדיונים ארוכים איזה 10 פעמים. ראוי היה, לכן, לעבור על כל האשכולות הקודמים ולשאול משהו שלא נחפר.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

שיש בפורום 2-3 כותבים קבועים ששוגים כנראה באשליות של בעלות וניהול ושרוב תרומתם בשנתיים האחרוונות היא כניסה לאשכולות שאחרים פותחים בלי שום כוונה לתרום לדיון עצמו ובמקום זאת הם פותחים בהטפה מתנשאת, ילדותית ומיותרת בסגנון של "אתה לא מבין כלום", "אני מבין הרבה יותר ממך", "למעלה מבינים הכי טוב", "זה נטחן כבר למוות" ואין זה משנה כלל נושא האשכול, זהות פותח האשכול, ותק וכו'.
תבחן את האשכולות שנפתחו בשבוע האחרון למשל וזהות המטיפים הללו תעלה בשנייה וחצי.
חלק נכבד "מתרומתם" כיום לדיונים בפורום (בניגוד לעבר לצערי) סובבת את נושא ההטפה לאחרים ואז בהתגוננות (פעמים רבות מתלהמת וחסרת נימוס) מפני אלו שקמים עליהם, מה שמביא כמובן להתדרדרות האשכול ו/או לנעילתו, שזו כנראה מטרתם האמיתית.
מדוע לא שמים סוף לתבנית הידועה הנ"ל (אגב לא רק מהפורום הזה), שמזרימה "דם רע" וגם מונעת כניסת "דם חדש"? לא ברור, למנהלים (האמיתיים) פתרונים.

בסוף האשכול בפירוש ביקשתי שהתגובות יהיו אך ורק בנושא האשכול, מתיחת ביקורת על גולשים אחרים לא חלק מזה...
מי שחושב שהתנהגות של גולש מסוים לא ראויה מוזמן להודיע לנו באמצעות כפתו המשולש האדום בפינה השמאלית העליונה אשר יעביר תלונה אל המנהלים שתטופל בהתאם.
התכוונתי למה אמרתי וחבל שאתה מעמיד למבחן את הדברים - צא לשבוע חופש!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מתי תתבגרו? בכל פעם שיצוץ ויכוח קטן אתה ועוד כמה גולשים תנצלו את ההזדמנות כדי לבקר גולשים אחרים ואת אופן ניהול הפורום?
אני מזכיר לך: אף אחד לא מכריח אותך לכתוב כאן. אם יש לך ביקורת על גולשים אתה מוזמן לפנות אלינו בעניין. אם יש לך ביקורת על דרך הניהול אתה מוזמן להתלונן על כך לבעלי האתר.
העקיצות המטופשות האלה לא מוסיפות כבוד לאף אחד, בטח לא לך - שבמקום לעסוק בהעלאת כתבות/שיתוף במידע ודעות, מחפש עוד הזדמנות להמשיך את הריבים והמחלוקות שלך עם אחרים.

אני לא מבין, אתה בכוח רוצה שנרחיק אותך מהפורום? כנראה שכן, אחרת היית מפסיק עם זה באחת הפעמים הקודמות שבה הערנו לך.

בעריכה:
Fang הקדים אותי...

לעולם אשא דגלך בגאווה

1) אין תשתיות: מתאימות (אין מנועים לרכב תוצרת ישראל ואתה רוצה מנוע סילון למטוס קרב !!!)
2) אין כסף: (פרויקט כזה יאלה עשרות עם לא מאות מיליארדי דולרים שאין לנו )את הדוגמא נתת בעצמך אפילו לפרויקט החץ הקטן בכמה סידרי גודל והעונה על צורך חשוב בהרבה היה צורך במימון אמריקני רב
3) אין עובדים : בשביל לייצר מטוס קרב יש צורך באלפי עובדים מקצועיים (לא מהנדסים אלא עובדי מלאכה) שאין בשוק העבודה הישראלי .
4) אין חברים : יש מעט מאד מדינות שיקנו כלי נשק מורכב ויקר כל כך מיצרן שזה מטוסו הראשון תוסיף לזה את המיגבלות הפוליטיים והכל נהפח לברור .
5) הכי חשוב בין בנייה ברישיון של כמה ספינות בעלות עיצוב גרמני ומכלולי כוח אמריקניים עם עזרה של היצרן המקורי (נכון שיש מכולולים ישראלים אבל הם לא נוגעים לכלי עצמו אלא לציוד ונשק מורכבים) .
יש הבדל של שמיים וארץ לייצר מטוס מקורי ( אפילו הלביא היה בעל מכלולים אמריקנים רבים) ברמה שחיל האוויר לא יתבייש בה .

נ.ב
אם אמריקה לא היתה פותחת ארנק בפרויקט החץ לא היה פיתוח שאסור היה למכור

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

אם אתה מגדיר את הפיתוח עצמו כמטרה, בדומה לתוכנית חלל או תרופה לסרטן... כלומר תוכנית שעיקר התועלת שבה יכול לנבוע מפרוייקטים ופיתוחים נגזרים... אז אולי כדאי יהיה לפתח כזה מטוס. כלומר, ישראל יכולה לפתח מטוס ואלף מוצרים הנגזרים מהפרוייקט לתעשייה ולבסוף לייצוא. אבל המוצר הסופי עלול להיות לא כלכלי (מעבר למדגים טכנולוגיה).

אני לא חושב שההודים מכוסים מבחינת מטוסי דור-5 ובכלל לא בטוח שהרוסים יסכימו למכור להם כאלה. אולי ישראל והודו דרום קוריאה, יכולות לשתף פעולה ולפתח מטוס כזה... אני לא יודע.

יכול להיות שכדאי להתחיל מפיתוח מל"ט חמקן או טיל שיוט חמקן... לפני שקופצים למטוס...

נכון שמעצמות הגדולות יחזיקו במטוסי חמקן בכמות מעטה. עדיין, כלי התעופה העתידי, זה שיהיו לו את הביקוש הגדול ביותר בשדה הקרב העתידי, יהיו דווקא מטוסים קטנים וזולים לסיור וסיוע קרוב. מטוסים שישלימו את העבודה של מל"טים גדולים ויקרים של העתיד. לדעתי, מלחמות העתיד יראו כמו עירק, לוב ואפגניסטאן. מעט מטרות "איכות", המון מטרות קטנות וניידות במרחבים גדולים מאוד, ללא חזית מוגדרת.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ההודים מכוסים, בהנחה שהפיתוח יצלח - http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi/HAL_FGFA

או"ם שמום.

ציטוט:

עדיין, כלי התעופה העתידי, זה שיהיו לו את הביקוש הגדול ביותר בשדה הקרב העתידי, יהיו דווקא מטוסים קטנים וזולים לסיור וסיוע קרוב. מטוסים שישלימו את העבודה של מל"טים גדולים ויקרים של העתיד. לדעתי, מלחמות העתיד יראו כמו עירק, לוב ואפגניסטאן. מעט מטרות "איכות", המון מטרות קטנות וניידות במרחבים גדולים מאוד, ללא חזית מוגדרת.

אם אתה מתכוון שזה שוק שהתעשיה הישראלית צריכה להיכנס אליו, אולי בסיוע ממשלתי, הרי שגם אם הניתוח האסטרטגי שלך נכון, לדעתי הוא אינו גורר את המסקנה הזו.
- חסמי הכניסה לשוק ה- LAAR נמוכים, כל חברת אינטגרציה יכולה לשתף פעולה עם יצרנית פלטפורמות (ואין יצרנית כזו בישראל) ולהיכנס לתחום. אין לנו יתרון טכני בתחום, ולכן שולי הרווח בו יהיו נמוכים. אפשר להקביל את זה לשוק הרוס"רים או נעלי הצבא- יש להם ביקוש רב, הם נדרשים מאוד למלחמה בעצימות נמוכה, אבל זה לא שוק שמגלגל מיליארדים- ולישראל אין בו נוכחות חזקה.
- אין לנו יתרון שנובע משימוש מבצעי בארץ.

אני לא מסכים איתך, בכלל.
החל ממערכות התצפית והמכ"מים של ישראל, אותו ציוד שאנחנו מרכיבים על מזל"טים, יכולים לסייע לטייס מטוס סיור.
הפלטפורמות עצמן הן כולן שידרוגים של מטוסים אזרחיים. יש מעט מאוד מטוסי סיור חמושים יעודיים. המשמעות היא, שיש מקום לשיפור בעזרת מטוסים יעודיים בעלי הנדסה יחודית.

כל אחד יכול לקנות מטוס ולסייר בעזרתו, לא כל אחד יכול להרכיב מטוס סיור תחרותי. לכן, אני חושב לישראל יש יתרון יחסי מהותי בתכנות ובניה של מטוס סיור חמוש.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

יש מקום לשיפור בעזרת מטוסים יעודיים בעלי הנדסה יחודית

אז איך זה שרוב המתמודדים בפרוייקט LAAR הם על בסיס פלטפורמות ריסוס/אימון קיימות? במיקרה הזה, השיפור הוא בעצם הרעה, כי אתה מאבד תאימות ופשטות.

סופר-טוקנו הוא מטוס סיור, OV-10 ברונקו הוא מטוס סיור, TA-6 הוא מטוס אימון / תקיפה קלה.

לנו יש את הצופית, שהוא מטוס סיור אבל לא חמוש. זה כנראה הגיוני, בזירת לחימה כ"כ קטנה כמו עזה או דא"ל (בשנות ה-90). יכול להיות שעגור חמוש במקלע צד, נורים יכול להועיל בגבולות השלום הפתוחים שלנו, או ביו"ש - לא יודע.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תסביר לי בבקשה את מקומו של LAAR במלחמה אמיתית, לא מלחמה עם גרילה?
ומה בדיוק יהיה אורך החיים והתועלת שלו בשדה הקרב, (מול טנקים ונ"מ מצרי וסורי כן?)

מלחמת גרילה, היא המלחמה האמיתית של המאה ה-21. לא יהיו קרבות שיריון כמו יום כיפור.

רבים מאמצעי הנ"מ הכבדים יותר, אמורים להיות מחוסלים מרחוק בשעות הראשונות של המלחמה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion למנוע את התלות האווירית שלנו במטוסי קרב אמריקאים מתקדמים.

התלולת שלנו היא בכספי הסיוע...
אתה רואה את המדינה מסתדרת בלי כספי הסיוע?

אני לא חושב שהפתרון ישים כי גם אם יצליחו לפתח מטוס בכדאיות כלכלית עדיין נצטרך לחמש אותו, לתחזק אותו, וכו'. האמריקאים יסכימו לחמש אותו?
אני לא כלכך בטוח.

אמנם אני מסכים עם הטענה המרכזית שלך, אבל בא לא נגזים בתלות שלנו בסיוע.

הסיוע הצבאי (בש"ח: 10-11 מיליארד בשנה) הוא לא המרכיב המרכזי בתקציב (320-350 מיליארד ש"ח בשנה).

או"ם שמום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Taurus84 אמנם אני מסכים עם הטענה המרכזית שלך, אבל בא לא נגזים בתלות שלנו בסיוע. הסיוע הצבאי (בש"ח: 10-11 מיליארד בשנה) הוא לא המרכיב המרכזי בתקציב (320-350 מיליארד ש"ח בשנה).

איך הגעת לסכום כזה מטורף ?
אולי התכוונת ל 32-35 מיליארד ?
או שהתכוונת לתקציב המדינה הכולל, ולא רק צבאי ?

Good men must not obey the laws too well

תקציב המדינה הכולל, אחרת הייתי מפרט.
תקציב הבטחון הוא 50-55 מיליארד ש"ח בשנה.

או"ם שמום.

הסיוע האמריקאי הוא פחות מ-1.5% מהתמ"ג של מדינת ישראל(אנחנו מדברים על שלושה מיליארד דולר מתוך 220 מיליארד).

טוב די. אתה חוזר על זה כמו מנטרה... אבל כפי שנאמר פה כבר בשרשור הזה ובאחרים: במה תקצץ כדי לכסות על אובדן התקצוב הזה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מדוע לקצץ? אפשר גם להרחיב את מסגרת התקציב...

מאיפה? תוציא כסף יש מאין?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני יודע שבסוף השנה הבאה יגדילו את תקציב הביטחון(שיחליטו על תקציב חדש כי הרי התקציב הנוכחי הוא דו שנתי-2011-2012)...לפחות זה מה שאמרו שיעשו בגלל מה שקורה במזרח התיכון ולפי מה שקראתי, אמרו שזה יהיה גידול משמעותי בתקציב...

שינוי בתקציב יכול להיות :
1. הגדלת התקציב על ידי מיסים - בעייה , אנחנו לא בשנות החמישים והשישים , מיסים גבוהיים מידי יברחו מפה הרבה מוחות והרבה משקיעים.
2. הגדלת הגרעון - ירידה בדרוג העולמי , העלת הריביות שמדינת ישראל משלמת ושיעבוד כל העתיד הכלכלי של המדינה.
3. קיצוץ - מבחינה כלכלית ההגיוני ביותר , אבל מאייפה לקצץ ? מחינוך ? מבריאות ? אולי נסגור ישיבות ? (למרות שהתקציב שלהם לא כזה גדול כמו שחושבים) ,
יש לי כמה רעינות מאייפה ניתן לקצץ אבל אני חושש שלא תואהב אותם במיוחד. כמו שמשהוא כבר כתב פה לא מספיק לזרוק ססמאות באוויר.

לגבי הסיוע האמריקאי - שלשה מליארד דולר הם נטו , בו לא נשכח את זה , שמשווים לתל"ג צריך לזכור שהתוצר הכולל הוא ברוטו וצריך וזה לא בדיוק סכום שאפשר להשתמש בו , כדי לייצר את התל"ג יש הוצאות (חומרי גלם למשל) אז זאת השוואה לא מדוייקת)
השוואה מדוייקת תהייה כמה תלג אתה צריך כדי לייצר שלשה מיליארד נטו (ובזה הכלכלנים פה יוכלו לתת משוואות הרבה יותר מדוייקות ממני).
אגב , לפעמים הסיוע , יותר גדול , למשל בקניית ה F35 מכספי הסיוע , מחוייבת כרגע לוקהיד מארטין בהספקת עבודה לתעשיות ישראליות בגודל 4 מליארד דולר .

הוא מרכיב מרכזי בתקציב הבטחון. אתה יותר ממוזמן להראות מהיכן משיגים מחצית מהסכום הזה, מבלי לפגוע בתקציבים האזרחיים (שהם העיקר, לא תקציב הבטחון).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

את כל הסכום ניתן להשיג עם פגיעה בתקציבים האזרחיים. זו מהומה פוליטית, אבל לא אסון למדינה.

או"ם שמום.

קיצוץ רוחבי של 5 מלייארד שקל... מעניין. את מה תקצץ?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה בטוח שזה המקום לפרט?

או"ם שמום.

תקציב אזרחי? למה לא. קל מאוד לומר שצריך לקצץ.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא מבחינת ביטחון מידע, אלא מבחינת העיסוק בפוליטיקה בפורום צו"ב.

אתה רוצה שאני אתחיל לשפוך איפה בדיוק צריך לקצץ, או שתסתפק באמירה שמלבד רעש ומהומה לא יקרה כלום אם הנטל ייפול על כל המשרדים האחרים באופן פרופורציונלי?

או"ם שמום.

אני פעם אחת אשמח לשמוע הצעה ריאלית. מה תקצץ? סל בריאות? תקציבי תחבורה? אולי נגדיל עוד יותר את הצפיפות בכיתות? גם אתה, וגם מעלה המיסים שוכחים שהמטרה של הצבא היא לשרת את המדינה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כולנו יודעים שיש בורות שומן, יש תקציבים לעמותות שהישרותים שלהם... לא מספיק חיוניים או לא מספיק יעילים... יש בעלי הון שהעסקים שלהם מקבלים מענקים, הלוואות ותמיכות וערבויות להלוואות, שלכל אלו יש הצדקה, איך לומר... מעוררת מחלוקת?

יש בלאגן עצום בחלוקות כספי רווחה כמו ביטוח לאומי או קיצבאות ילדים. יש הגירה לא חוקית. יש פשיעה כלכלית ופשיעה רכוש שהמדינה והפרקליטות בקושי מתייחסים לזה כאלה פשע... בזמן שפשע כזה עולה לנו המון כסף, המון!!!.

יש מאיפה לקצץ, ואפילו לשפר את השירות לאזרח, עם פחות תקציב, ומבלי שהשירות הציבורי יחייה על משכורות נצלניות.
אבל זה באמת שייך לפורום אחר.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

נכון, וזה לא אומר שצריך להגדיל את תקציב הבטחון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נכון, לא צריך להגדיל את תקציב הבטחון. בכלל, הייתי מפצל את תקציב הבטחון לשניים: צבא ופיתוח (חימוש, מו"פ) , מגדיל את השקיפות ועושה עוד הרבה דברים. לא דיברתי בכלל על תקציב הבטחון.

אני רק אומר, שיש מאיפה לקצץ, אפשר להגדיל את תקציבי הבטחון, אם צריך מבלי שייפגע השירות לאזרח.
המדינה יכולה להתייעל, לעשות יותר עם פחות וגם יהיה יותר כסף לבטחון וגם יהיה לנו שירות ממשלתי טוב וגם לא יעלו מיסים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בורות שומן , ססמא יפה ואני מסכים שיש כאלו , אבל איך מטפלים בזה בטווח המידי (כקיצוץ בתקציב) ?
בו נהייה דמגוגים והנה כמה הצעות דמגגויות לבורות שומן וטיפול בהם:
1. עובדי הנמלים - למה הם מקבלים כל כך הרבה כסף , לקצץ היום - ממ , מה אכפת לנו שישבתו קצת והפגעה הכלכלית תהייה הרבה יותר חמורה מהחסכון , העיקר העקרון.
2. למה אנשי קבע בקריה צריכים להרוויח כל כל הרבה , לקצץ ולתת לכל הגובנקים האלו שכר מינמום - אז מה הם הצבא שלנו יהפוך לצבא נכשל מבחנה מקצועית , הרי מי בדיוק ישאר בצבא קבע במקרים האלו , כן אני מסכים שיש מקצועות שאין מקומם בצבא (כמו שפעם הצבא החזיק מפעל קפה) אבל איזה תוכניתן ישאר בדיוק בצבא ? איזה מכשירן מוכשר ? איזה כלכלן סביר ? איזה מכונאי מטוסים (וראינו מה קרה שהפריטו את תחזוקת הסקיהווקים) ועוד הרבה דוגמאות.
3. מי צריך 30 שרים - טוב פה אני מסכים , אבל כמה זה יחסוך ? 20 מליון שקל בשנה , מזה לא מפתחים מטוסים.
4. פשיעה כלכלית - יש לך הצעות לשיפור במלחמה בפשיעה הזאת ? בנתיים הקימו את היחדה לפשיעה כללית

בקיצור , ססמאות זה נחמד , אבל שיורדים לפרטים זה מתחיל להזכיר לי את הבדיחה על הקומניסט שמנסה להסביר לאיכר בקולחוז למה קומוניזים זה טוב :

"אתה רואה את השדה הזה , בקומוניזים השדה יהיה של כולם וכולם יוכלו לגדל בו ירקות - האיכר משיב מצויין טוב מאוד
אתה רואה את התרנוגולות האלה , כולם יוכלו להנות מהבייצים שלהם - האיכר , מצויין טוב מאוד קומוניזים זה טבו.
אתה רואה הכבשים האלו , כולם יוכלו להנות מצמר שלהם - האיכר - טוב מאוד .
אתה רואה את הפרה הזאת , כולם יוכלו להנות מהחלב שלה - האיכר , מה פתאום זה לא טוב זה גרוע , קומוניזים זה רע !
הקומוניסט - למה מה קרה ? האיכר - כי הפרה היא שלי ".

אתה באמת מצפה ממני לניתוח תקציב המדינה ושאר האתגרים, בפורום צבא ובטחון? אם אתה מסכים שקיימים בורות שומן, אתה יכול לקבל שיש דרכים לזהות ולחסל אותם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תסתכל על מה שקורה במזרח התיכון...נ.ב,נתניהו אמר כבר שתקציב הביטחון יגדל.

אני מסתכל ו? יותר מסוכן עכשיו ממה שהיה ב-56? 67? 73?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לדעתי, המצב הבטחוני הנוכחי מסוכן הרבה פחות מאשר ב-56 ו-67. הפער הטכנולוגי לטובתינו במידה רבה.
נכון שיש איום של נשק אטומי וכימי מצד סוריה, איראן ופקיסטן (ג'יהאד עולמי)... אבל זהו איום שאפשר, אולי, למנוע.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ב-03:38,שבעה במאי,2011 לא יותר מסוכן,אבל האירועים במזרח התיכון לא טובים לנו מבחינה ביטחונית(לפחות זה מה שאומרים..).

החיים קודמים לאיכות החיים, ולכן אם לא יתאפשר לי לקצץ באופן נרחב מתקציבים מאוד מסוימים כדי להשלים פער של 11 מיליארד ש"ח לביטחון, אקצץ מהכל כולל הכל - מכל מה שהוזכר כדי להשלים את הפער הזה.

כתוצאה מכך רמת החיים תרד, אך לא לרמה בלתי נסבלת, וזו לא תהיה תקופת הצנע 2.0.

או"ם שמום.

מה לקצץ? רשות השידור, כמיליארד ש"ח, חלק מתקציבי החינוך המיותרים (פירוט יעורר דיון פוליטי אז אעצור פה)- מאות מליונים אם לא יותר. וזה מבלי להיכנס לנבכי התקציב עצמו, שם לבטח ניתן למצוא כמה פנינים.

נקודה חשובה שיש לזכור- יתרון לגודל. ככל שהמדינה גדלה, אנושית וכלכלית, אחוז תקציב הביטחון הולך וקטן, היות וצרכיה לא נעים בקצב ליניארי עם הגידול.

שים לב שאני עונה פה רק על השאלה האם נוכל להסתדר ללא כספי הסיוע כדי להגיע לאותה רמת ביטחון.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הצעה לקיצוץ :

תקציב המדינה הכולל המתוכנן לשנת 2012 כ-400 מיליארד ש"ח.

קיצוצים מוצעים :

רזרבה כללית קרוב ל-8 מיליארד (בשביל קנה מידה ל-2011 רזרבה של 6 מיליארד) - לצמצם אותה ב-2 מיליארד.
תמיכות שונות (שוחד קואליציוני וכו') מעל 4 מיליארד - לקצץ 1.5 מיליארד.
משרד התרבות והספורט קרוב למיליארד - לקצץ 300 מיליון.
מענקי בינוי ושיכון כ-2 מליארד - לקצץ 400 מיליון.
הוצאות מנהל מקרקעי ישראל כ-5.5 מיליארד - לקצץ 500 מיליון.
משרד החינוך מעל 36 מיליארד - לקצץ 300 מיליון.

הנה קיצוץ של 5 מיליארד שיעבור בקלות בממשלה על רקע של ויתור על הסיוע בלי לחתוך "בבשר החי" של שום דבר ובלי לפגוע בשום דבר קריטי, בלי לגעת בכלל בבטחון פנים, בריאות, ביטוח לאומי, רווחה, תמ"ס, מדע, תחבורה, תשתיות, אף אחד מאלה ואחרים.

באופן תיאורטי אפשר גם היה לקחת את כל-5 מהרזרבה ועדיין להישאר עם רזרבה של 3 מיליארד, אבל לא בחרתי בדרך הקלה.

הרשה לי לפקפק - פגעת בחינוך וביציבות הקואליציונית. אני לא אמשיך, אבל זה בדיוק מדגיש עד כמה זה לא פשוט. ואני בכלל לא מדבר על העובדה שהרזרבה לרוב מנוצלת (נחש מי מקבל את רוב הכסף), או את נושא החוב הלאומי והעובדה שהתקציב הוא תמיד גירעוני.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אפשר גם להוסיף מיסים אם זה באמת משהו קריטי למדינה...אני לא מדבר על פיתוח מטוס קרב אלא על משהו באמת חיוני...

למה לא, יש לי רעיון אדיר בא נקבע מראש 90% מס הכנסה. אחרי הכל, למה האזרחים קיימים, אם לא לשרת את הצבא...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ואם נניח אתה תדע שהמיסים(לא 90 אחוז מס הכנסה)האלו יעשו את ההבדל בין להיות קיימים ללא להיות קיימים, לא תסכים?...ואני לא מדבר על פיתוח של מטוס קרב...אני מדבר למשל על אמצעים כדי להתמודד עם צבא מצרים בעקבות השינוי שקורה(ושלך תדע מה יהיה בעתיד בנוגע ליחסים שלנו עם המדינה הזאת)שם ואולי עם ירדן...

יש מלוות מלחמה. המדינה לוקחת הלוואות מהציבור למימון המלחמה. יש גם חשבונות אשראי, שיכולים לממן מלחמות ולשעבד את דור העתיד.

אפשר לממן פרוייקטים גדולים, אפשר לממן פיתוח מטוס, אפשר לצאת למחמה ואפילו להוריד מיסים ולעשות קיצוצים ולשפר את השירות לאזרח - הכל באותו הזמן. לא, בפורום הזה אני לא מפתח קורס מימון, ולא להנדס את תקציב המדינה כדי להוכיח משהו. קבלו את זה או שלא.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

נתניהו אמר שהתקציב יגדל...

ומי ישלם 90% מס, אה? איזה עסק ישאר במדינה עם 90% מס? איזה אדם שמרוויח משכורת יפה ישאר עם מס הכנסה גבוה, אה?

המדינה [/B]בטוח[B] לא תתקיים עם מיסוי גבוה.

אני מציע שתזיז את עצמך ותסתכל מה היה היקף תקציב הבטחון בעשור הראשון למדינת ישראל, כאשר הפידאיון הגיעו עד לתל אביב.
אח"כ לך תלמד קצת מה היה הגידול בהיקף ההכנסה של מדינת ניו-ג'רזי בין 2001-2009, ביחס להיקף המיסים שהוטלו.
תתחיל מהמסמך הבא, אולי תלמד משהו לשם שינוי:
http://www.stanford.edu/~cy10/publi...e_Migration.pdf

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא דיברתי על 90 אחוז מס הכנסה(תסתכל מה כתבתי בסוגריים)...יכולים אולי להוסיף שקל-שניים למוצרים כאלה ואחרים...ונתניהו אמר בעצמו שהתקציב יגדל.

שקל שניים.. מה, לחם? חלב, אולי דלק? בכל זאת, אתה צריך הכנסה שנתית נוספת של כ 800 שקל לראש...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יהיו הכנסות מגז(בטווח הרחוק,לא בזמן הזה). אם אין ברירה מה לדעתך צריך לעשות כדי להגדיל את התקציב?

לא צריך להגדיל את התקציב. תקציב הבטחון כבר עכשיו גבוה מאוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כמה נכון.

תקציב הבטחון הכולל שמכיל גם את זה שמוצנע בתוך סעיפים אחרים, זה שכולל
את פרוייקט הגרעין, המוסד והשב"כ, מגיע לכדי סדר גודל של 10% מהתוצר השנתי של
המדינה.

סכום הזוי ובלתי מתקבל על הדעת במדינה מערבית מתוקנת במאה ה- 21, הגיע הזמן
שהמדינה תתחיל לעשות מחשבה רצינית באיך היא מחלקת את העוגה שלה באם היא
מתכוונת לצמוח כלכלית ולהתחרות במשק העולמי כשווה בין שוות.

מקובל במדינות המערב שלא לעבור 4% סדר גודל עבור הוצאה בטחונית - הווה אומר
שישראל היתה אמורה להסתפק בכ- 32 מיליארד שקל נכון לתוצר של 800 מיליארד
שקל דהיום.

זהו יעד, יש לשאוף לכך, ולהדרך להשגתו היא באמצעות קיצוץ יחסי לאורך השנים: אם
התוצר עולה בשנה מסויימת ב X אחוזים, יש להבטיח שתקציב הבטחון לא יגדל ביותר
ממחצית ה - X אחוזים הללו.

לאחר כמה שנים רבות וטובות, יחס ההוצאה על בטחון ביחס לתקציב יגיע ליעד
המבוקש, זה יקח הרבה זמן שכן יש לרדת מ 10% לכדי 4% בלבד - דרך ארוכה אבל
גם היא חייבת להתחיל היכן שהוא ויפה שעה אחת קודם.

תמיד אפשר להלך איימים על הפחד שהזכות לחיות גוברת על הכל, הטיעון נכון ברמה
הפילוסופית המופשטת, אבל זה לא מוכח ברמה הפרקטית: לא מוכח שתמורת 80
מיליארד שקל הוצאה בטחונית בשנה יש חיים, וב 32 מיליארד שקל "אין חיים".

פה קבור הכלב.

מכובדי, אני מאמין שאתה ואני לא חיים בכלל במדינה מערבית מתוקנת. למעשה, באמירה שלך אני מזדהה רק עם התאריך.
המדינה שלנו אינה מבוססת תרבות מערבית (דמוקרטיה נוצרית) אלא מבוססת תרבות העיירה היהודית עם הוועד, הקהילה, הפריץ, הרב והחצר.
את הוועד אפשר לערבב, את הפריץ חובה לרמות, הקהילה מתחלקת לאלה שאני בחיים לא הולך לבית הכנסת שלהם ואלה שהם "משלנו", הרב הוא לפעמים כזה שמה שמותר לרב אסור לחסידיו והחצר מלאה במאבקי חצר.
נכון שאנחנו מגדלים בהצלחה דורות שמסונוורים מתרבות הצריכה העודפת והאגואיזם של המערב הנוצרי, לכן אולי בעתיד כן נהיה מדינה מערבית מתוקנת.
אין דבר כזה מדינה מערבית מתוקנת.
יש אנגליה, שמתמודדת עכשיו עם משמעות הויתור על האנגליות לטובת חבר הלאומים הבריטי שפתאום נמצא להם בחצר הקדמית ובסלון, ומתברר שלא כל הבריטים אוהבים את זה, חלקם למעשה נהרגים מזה.
יש גרמניה- מדינת מראית העין של הנאורות והאינטיליגנציה, כבר ראינו למה מסוגלים צרכני האופרה וספרי האחים גרים, במקביל להישגיהם בטכנולוגיה ותיעוש. אגב, רק לפני שנה וחצי לערך צעק לידי נער על אחיו שהקניטו אותו "DU SCHEISSE JUDEN KINDREN" (ילדים חארות יהודיים) ומייד הסתובבו הוא ואחיו אלי, להתחיל להתנצל שזה מה שהם רגילים בסלנג מבית הספר.
הוא לא היה היחיד, היתה גם זקנה שצעקה עלי, על אשתי ועל כמה חבר'ה שלנו "JUDEN RAUS!!" אך לצערי חברי הנאורים מיהרו להרחיקני משם בנימוק שלא ראוי באיעצר על ידי משטרת ברלין בעוון הכאת קשישה בערב הראשון שלי בגרמניה.
יש צרפת- כל יודע קרוא וכתוב יודע מה ואיך הם עושים בצ'אד, ניז'ר, אלג'יר ובצרפת לכל מי שלא מצורפת מספיק לטעמם. או אולי תטוסו לשם בחופשה הבאה לחוות את מנהגם לסרב לענות באנגלית לתייר דובר אנגלית? הם נוטים לענות בצרפתית שוטפת כאילו ברור שאתה יודע לשאור באנגלית אך מבין תשובות בצרפתית, מה לא ברור?!
יש נורווגיה- אלו שמתערבים למדינת ישראל הריבונית בפוליטיקה ובחברה באמצעות הזרמת כסף לארגונים בעלי נטייה המתאימה להם בלבד.
יש בלגיה- אלה שרוצים להתפרק לנסיכויות שהיו לפני ארבע מאות שנה, לשפות השונות בכל אזור, חס ושלום שהפלמית והצרפתית יחיו יחדיו!
יש כמובן איטליה- עם מערכת המשפט המפוארת, כמעט כמו זו הישראלית, משטרה למופת, ראש ממשלה יעיל ורב תחומי הנהנה מתמיכת עמו ואולי בעיקר בנות עמו?
יש שוויץ- הנה מדינה מערבית מתוקנת! בעצם, איך הם מתייחסים שם למי שמוריד את המים אחרי 2100 בערב? ותוך כמה זמן ילשינו עליך שלא הוצאת זבל בשקית הירוקה אלא בחומה ביום ד? האם המוסלמים נהנים שם ממסגדים כמו החבר'ה אצלנו ביפו וחיפה?
ספרד?
פורטוגל?
יוון?
פינלנד, שוודיה, דנמרק? אולי הם בסדר, אינני יודע.

מדינה מערבית מתוקנת זה מונח דמיוני. אפילו ארה''ב איננה כזו.

בתקציב בטחון אתה חייב לקיים מענה לדפ''א המסוכנת, גם אם היא לא מאוד סבירה. זה ניסוח שמתאים בול למה שאמר שר הבטחון לאחרונה על האירנים והנשק הגרעיני שהם רוצים.
אתה גם חייב לקיים מענה מקביל להתפתחות הטכנולוגיה כי זו יכולה להגיע לידי אויביך.
וגם לכמויות אמל''ח שקיימות אצל השכנים, אפילו שאינם אויבים. עיין ערך מצרים- אם הצבא המצרי, בצירוף נסיבות דמיוני לחלוטין, לא יהיה תחת מנהיגות מוברק ויקבל פקודה לנסוע לישראל, אתה חייב לקיים לכך מענה.
אתה גם חייב לקיים מענה לטרדות הלא אסטרטגיות (אולי) של הפלשתינים, כי מערכת הבטחון לא יכולה באמת לומר- אנחנו לא מתעסקים עם עשרים עד ארבעים הרוגים בשנה כתוצאה מטרור פלשתיני, זה לא מכוסה בפוליסה, זה כוח עליון.

אני לא יודע לסכם חשבון עלויות של הסעיפים האלו לתוך מסגרת של 30 או 80 מיליארד שקל או דולר. אני כן מסכים שאצלנו ההתנהלות היא בחלקה עקומה וגורמת לבזבוז משאבים משווע לעתים. מצד שני, אני לא בטוח שזה קורה במערכת הבטחון יותר ממה שזה קורה במשרד התשתיות או התחבורה, מי שאחראים על רכבת ישראל, על המחלפים המוגזמים והמטופשים שצריך להזיז אחרי שהקימו, או אסור להשתמש כי זה מעל אגני החמצון שליד נתב''ג, או שוכחים לתכנן יציאה לכיוון ת''א במחלף שורש, או מקום לרכבת במחלף גנות, או שלוקחים נתיב אחד משלושה בכניסה לתל אביב מכלל הציבור ונותנים אותו לחברה של כביש אגרה, או בונים כביש אדיר בשם 431 שלא יהיה עמוס לעולם, אלא אם כל תושבי גוש דן יחליטו לנסוע בו בזמן למודיעין. ועוד כהנה וכהנה פרפראות.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

להרבה אנשים נדמה שזה קל לחלק את עוגת התקציב. הנה יורידו 10 מרכבה מהסד"כ - ויש פתרון לבעיית החינוך, יורידו שני מטוסים ונפתרו בעיות הבריאות, יפטרו מספר שרים בלי או עם תיק ומיד יהיה כסף לתרבות.
לא קל להתמודד עם צורך בלקיחת החלטה על תיעדוף כאשר המסגרת מצומצמת. גם בתוך חבילת הבטחון לבדה יש שיקולים לכאן ולכאן. האם להשקיע בכיוון האסטרטגי או בשיפור התנאים לחיילים בשירות חובה. אז מושכים מכאן ומכאן את השמיכה הקצרה. כמו שאמר בזמנו אשכול, אם איני טועה: אם כולם צועקים - סימן שחילקנו טוב.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

מכובדי ערב טוב,

אחרי שטרחת וכתבת רבות, שפשפתי את מצחי תוך נסיון כנה להבין מה הקשר בין
שלל התיאורים שהבאת לפננו ממדינות אחרות, אירופה לרוב, לעניין המונח "מדינה
מתוקנת" (מלשון תקנה - חוק, ומלשון תקינות התנהלותית), ועוד יותר - מה הקשר אלינו ?
לא הצלחתי - צר לי.


לנושא השני:
כנגד האיומים הבטחוניים "הרבים יותר מדי" שקיימים על מדינת ישראל, אפשר לשאול,
ומדוע דווקא 80 מיליארד ש"ח מספיקים ולמה לא דווקא 160 מיליארד ?
הרי בעבר הלא כל כך רחוק, היה מקובל אצלנו גם להוציא 25% מהתוצר על בטחון.

אזי נשאלת השאלה: היכן לעצור ? הרי אין דבר כזה "יותר מדי בטחון" - שכן ככל שיש
יותר, הרי הוא משובך.

לעניין זה נכנסים לתוקף עקרונות יסוד, והם שבטחון עולה כסף (משאבים) ואלו לצערנו
סופיים הם. ישנו איזשהו חוק נעלם שהתגבש במאה האחרונה והוא, שמדינה מתקדמת
כלכלית וטכנולוגית, דואגת ככל שיכולה היא, לא לשעבד יתר על המידה את עתידה
הכלכלי של האומה ולסכן בכך את פוטנציאל הצמיחה שלה, ולכן לא לעבור את רף 4%
מהתוצר לטובת הוצאה בטחונית.

אז נכון שישראל (הקטנה מדי והמאויימת מעל הממוצע לתפיסתנו) החלה ממקום
הרבה יותר גבוה, תוך הוצאה על בטחון שעברה אי שם בעברה גם את רבע מהתוצר
לטובת הנושא.
אך ברבות הימים הגיע למסקנה הבלתי נמנעת שלא ניתן להחזיק רמת הוצאה
בטחונית שכזו לעד - שכן במקרה שכזה אין תוחלת למדינה ואין לה עתיד צמיחה.
מאז ועד הלום הצליחה המדינה לקצץ בנתח שהיא משקיע על בטחון עד כך שירד
הוא ל 10% סדר גודל מהתוצר כיום.

ככל שהמדינה תצמח כלכלית, נוכל להמשיך ולהוריד את נתח ההוצאה על הבטחון,
כאשר היעד הוא להגיע ל 4% תוך כמה עשורים נוספים. כל נסיון להתעלם מצורך נבון
זה, יגזור את המדינה לדשדוש כלכלי ולעצירת הצמיחה.
טיעונים אין סופיים "כנגד הבאים עלינו לכלותינו", נכונים ככל שיהיו הם פילוסופית, בסופו של
יום חייבים לקבל מענה במסגרת האמצעים והתחשיב המעשי.

לשיטתך אפשר באותה מידה לתאר מה יקרה עם מצרים תחליט שעליה לכלותינו, ואם
כבר אסור להתעלם מהתרחיש שתצטרף אליה סוריה, ומה עם טורקיה ? ומה עם עוד
כמה ארצות שמסביבנו, וגם אירן ? הרי כנגד איום שכזה כבר נצטרך להחזיק תקציב
בסדרי גודל של הצבא האמריקאי, שלא לדבר על להגדיל את כמות תושבי המדינה כדי
שיהיו מספיק חיילים למלא את השורות.

היות וכמות משאבים שכזו היא איננה מעשית גם לו נשעבד את כל התוצר של המדינה
ונחל בגיור המוני לטובת עיבוי איושה - מובן איפה, שלגובה ההוצאה יש חסם עליון.
ובמסגרת זו לעולם לא ניתן לתת מענה לכל האיומים הפוטנציאליים גם יחד.
למעשה, ממש למקרים אלו פותחה היכולת הבלתי קונוונציונאלית של ישראל, על
מנת להרתיע מאויביה הפוטנציאליים מלחרחר מלחמה ממנה ישראל לא יכולה לצאת
קונוונציונאלית.

לעניין המשאבי: בסופו של יום, בוחרים במענה שנותן מחד "מענה סביר", במסגרת
האפשר, ותוך כדי התחשבות בכמות המשאבים שיש ונבון יהה להקצות לנושא זה,
כמו גם לכל נושא אחר (עיין ערך: רפואה, חינוך, שיטור, שיפוט, רווחה, פיתוח תשתיות,
ביטוח האומה בפני אסונות, וכיוצא בזאת...)


4% הוצאה בטחונית מתוך התוצר במדינה מערבית, מתוקנת, מתקדמת כלכלית
ששואפת להיות מסוגלת להתחרות עסקית בשוק העולמי ואשר שמה לה למטרה
צמיחה ברת קיימה - נמצא איפה כרף המתאים בבחינת קו מנחה.

*אגב, מרבית המדינות מנסות ככל שניתן בידן, להקצות אף פחות מ- 4% גם אם הן
מאוימות מאד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 מכובדי, אני מאמין שאתה ואני לא חיים בכלל במדינה מערבית מתוקנת. למעשה, באמירה שלך אני מזדהה רק עם התאריך. המדינה שלנו אינה מבוססת תרבות מערבית (דמוקרטיה נוצרית) אלא מבוססת תרבות העיירה היהודית עם הוועד, הקהילה, הפריץ, הרב והחצר. את הוועד אפשר לערבב, את הפריץ חובה לרמות, הקהילה מתחלקת לאלה שאני בחיים לא הולך לבית הכנסת שלהם ואלה שהם "משלנו", הרב הוא לפעמים כזה שמה שמותר לרב אסור לחסידיו והחצר מלאה במאבקי חצר. נכון שאנחנו מגדלים בהצלחה דורות שמסונוורים מתרבות הצריכה העודפת והאגואיזם של המערב הנוצרי, לכן אולי בעתיד כן נהיה מדינה מערבית מתוקנת. אין דבר כזה מדינה מערבית מתוקנת. יש אנגליה, שמתמודדת עכשיו עם משמעות הויתור על האנגליות לטובת חבר הלאומים הבריטי שפתאום נמצא להם בחצר הקדמית ובסלון, ומתברר שלא כל הבריטים אוהבים את זה, חלקם למעשה נהרגים מזה. יש גרמניה- מדינת מראית העין של הנאורות והאינטיליגנציה, כבר ראינו למה מסוגלים צרכני האופרה וספרי האחים גרים, במקביל להישגיהם בטכנולוגיה ותיעוש. אגב, רק לפני שנה וחצי לערך צעק לידי נער על אחיו שהקניטו אותו "DU SCHEISSE JUDEN KINDREN" (ילדים חארות יהודיים) ומייד הסתובבו הוא ואחיו אלי, להתחיל להתנצל שזה מה שהם רגילים בסלנג מבית הספר. הוא לא היה היחיד, היתה גם זקנה שצעקה עלי, על אשתי ועל כמה חבר'ה שלנו "JUDEN RAUS!!" אך לצערי חברי הנאורים מיהרו להרחיקני משם בנימוק שלא ראוי באיעצר על ידי משטרת ברלין בעוון הכאת קשישה בערב הראשון שלי בגרמניה. יש צרפת- כל יודע קרוא וכתוב יודע מה ואיך הם עושים בצ'אד, ניז'ר, אלג'יר ובצרפת לכל מי שלא מצורפת מספיק לטעמם. או אולי תטוסו לשם בחופשה הבאה לחוות את מנהגם לסרב לענות באנגלית לתייר דובר אנגלית? הם נוטים לענות בצרפתית שוטפת כאילו ברור שאתה יודע לשאור באנגלית אך מבין תשובות בצרפתית, מה לא ברור?! יש נורווגיה- אלו שמתערבים למדינת ישראל הריבונית בפוליטיקה ובחברה באמצעות הזרמת כסף לארגונים בעלי נטייה המתאימה להם בלבד. יש בלגיה- אלה שרוצים להתפרק לנסיכויות שהיו לפני ארבע מאות שנה, לשפות השונות בכל אזור, חס ושלום שהפלמית והצרפתית יחיו יחדיו! יש כמובן איטליה- עם מערכת המשפט המפוארת, כמעט כמו זו הישראלית, משטרה למופת, ראש ממשלה יעיל ורב תחומי הנהנה מתמיכת עמו ואולי בעיקר בנות עמו? יש שוויץ- הנה מדינה מערבית מתוקנת! בעצם, איך הם מתייחסים שם למי שמוריד את המים אחרי 2100 בערב? ותוך כמה זמן ילשינו עליך שלא הוצאת זבל בשקית הירוקה אלא בחומה ביום ד? האם המוסלמים נהנים שם ממסגדים כמו החבר'ה אצלנו ביפו וחיפה? ספרד? פורטוגל? יוון? פינלנד, שוודיה, דנמרק? אולי הם בסדר, אינני יודע. מדינה מערבית מתוקנת זה מונח דמיוני. אפילו ארה''ב איננה כזו. בתקציב בטחון אתה חייב לקיים מענה לדפ''א המסוכנת, גם אם היא לא מאוד סבירה. זה ניסוח שמתאים בול למה שאמר שר הבטחון לאחרונה על האירנים והנשק הגרעיני שהם רוצים. אתה גם חייב לקיים מענה מקביל להתפתחות הטכנולוגיה כי זו יכולה להגיע לידי אויביך. וגם לכמויות אמל''ח שקיימות אצל השכנים, אפילו שאינם אויבים. עיין ערך מצרים- אם הצבא המצרי, בצירוף נסיבות דמיוני לחלוטין, לא יהיה תחת מנהיגות מוברק ויקבל פקודה לנסוע לישראל, אתה חייב לקיים לכך מענה. אתה גם חייב לקיים מענה לטרדות הלא אסטרטגיות (אולי) של הפלשתינים, כי מערכת הבטחון לא יכולה באמת לומר- אנחנו לא מתעסקים עם עשרים עד ארבעים הרוגים בשנה כתוצאה מטרור פלשתיני, זה לא מכוסה בפוליסה, זה כוח עליון. אני לא יודע לסכם חשבון עלויות של הסעיפים האלו לתוך מסגרת של 30 או 80 מיליארד שקל או דולר. אני כן מסכים שאצלנו ההתנהלות היא בחלקה עקומה וגורמת לבזבוז משאבים משווע לעתים. מצד שני, אני לא בטוח שזה קורה במערכת הבטחון יותר ממה שזה קורה במשרד התשתיות או התחבורה, מי שאחראים על רכבת ישראל, על המחלפים המוגזמים והמטופשים שצריך להזיז אחרי שהקימו, או אסור להשתמש כי זה מעל אגני החמצון שליד נתב''ג, או שוכחים לתכנן יציאה לכיוון ת''א במחלף שורש, או מקום לרכבת במחלף גנות, או שלוקחים נתיב אחד משלושה בכניסה לתל אביב מכלל הציבור ונותנים אותו לחברה של כביש אגרה, או בונים כביש אדיר בשם 431 שלא יהיה עמוס לעולם, אלא אם כל תושבי גוש דן יחליטו לנסוע בו בזמן למודיעין. ועוד כהנה וכהנה פרפראות.

אני אהיה פחות ציורי מרגב, אבל אני לא מסכים איתך.

שני דברים חשובים שאתה מתעלם מהם-
1. אנחנו לא במצב של מדינות המערב, מבחינה בטחונית. אתה לא באמת יכול לצפות שמדינה אירופית חביבה עם פקחי גבול מסוממים מגראס ומבטלה ברת השוואה למדינה שמוקפת במדינות עוינות וגם אלו שלא עוינות (רשמית) לא כל כך יציבות.

2. יתרון לגודל, או במקרה שלנו- חיסרון לקוטן: ככל שמדינה גדלה יותר, אחוז הוצאת הביטחון שלה הולך וקטן, גם אם ההוצאה עצמה גדלה מבחינה נומינלית. אם ישראל תצמח פי 2, תקציב הביטחון מן הסתם לא יקפוץ פי 2. זאת אחת הסיבות שמאז שנות ה-80 התחיל תהליך של קיטון בהוצאות הביטחון כחלק מהתוצר (ברור שיש עוד סיבות, אבל זאת אחת מהן).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מוסיף ומחזק!
צריך להשוות את ישראל למדינות אחרון שמצבן הבטחוני דומה לזה של ישראל, כלומר יש להן אוייב שכוונתו המוצהרת היא למחוק אותן מעל פני האדמה:
דרום-קוריאה (צפון-קוריאה).
טאיוון (סין)
סינגפור (מלזיה-אינונזיה, במקרה ששלטון איסלמיסטי יתפוס את השלטון)
תראה, שבכל הארצות האלו הבטחון נמצא באחוזים ניכרים מהתוצר, אפילו שהן מדינות מתקדמות ויש להן, נכון לעכשיו, יחסים יציבים מול האויב היחסי.
(מדינות אחרות, הנמצאות במצב מלחמה, אינן מערביות... ולכן אינן חלק מהדיון)

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh מוסיף ומחזק! צריך להשוות את ישראל למדינות אחרון שמצבן הבטחוני דומה לזה של ישראל, כלומר יש להן אוייב שכוונתו המוצהרת היא למחוק אותן מעל פני האדמה: דרום-קוריאה (צפון-קוריאה). טאיוון (סין) סינגפור (מלזיה-אינונזיה, במקרה ששלטון איסלמיסטי יתפוס את השלטון) תראה, שבכל הארצות האלו הבטחון נמצא באחוזים ניכרים מהתוצר, אפילו שהן מדינות מתקדמות ויש להן, נכון לעכשיו, יחסים יציבים מול האויב היחסי. (מדינות אחרות, הנמצאות במצב מלחמה, אינן מערביות... ולכן אינן חלק מהדיון)

אינך יודע כמה שאתה צודק ואין אנו יכולים להסכים עימך יותר, ומקבלים,
שצריך להשוות את ישראל למדינות אחרות שמצבן הבטחוני דומה לזה של ישראל, כלומר יש להן אוייב
שכוונתו המוצהרת היא למחוק אותן מעל פני האדמה:
דרום-קוריאה (צפון-קוריאה).
טאיוון (סין)
סינגפור (מלזיה-אינונזיה, במקרה ששלטון איסלמיסטי יתפוס את השלטון)


ברשותך נעבור על רשימת שלושת הדוגמאות שהעלאת:
א. דרום קוריאה המאויימת לכל הדיעות, ועל ידי מדינה גריעינית לא פחות שמאיימת להשמידה השכם והערב
והיא מוציאה רק 2.9% מהתוצר שלה על בטחון.
ב. סינגפור, מדינת אי קטן ללא מרחב תמרון צבאי או חגורת בטחון כלשהי, מוקפת באיסלם חובק מכל עבר,
והיא מוציאה רק 4.3% מהתוצר שלה על בטחון.
ג. טיוואן - על אימת סין שנצבת מולה - מוציאה רק 2.4% על בטחון .

מקור מידע מרכז:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ry_expenditures

*האתר של cia world factbook לא זמין כרגע משום מה, שכן רציתי להפנותך ישירות לשם.


סיכום:
אומות מאוימות לא פחות מישראל (כפי שציינת ובצדק) מתקדמות כלכלית וטכנולוגית, החליטו שלא לעבור
את רף 4 האחוזים על הוצאה בטחונית מסך התוצר למרות מצבם (חלקם הסתפק בפחות משלושה אחוזים).

ואם זוהי החלטתם, אני מסכים עימך שנצטרפה לגישתם ונאמץ את הרף גם אצלנו.
הצלחת לחזק את טענתי המוקדמת הרשומה מעלה - ותודה לך ממני על כך.

קודם כל אציין שממש אינני מומחה לנושא דר' מז' אסיה אבל יש כמה דרכים להסתכל על נתונים:

ציטוט:

א. דרום קוריאה המאויימת לכל הדיעות, ועל ידי מדינה גריעינית לא פחות שמאיימת להשמידה השכם והערב והיא מוציאה רק 2.9% מהתוצר שלה על בטחון.

קוריאה נהנית מתוצר גבוה קצת יותר מזה של ישראל כך שבמספרים מוחלטים ההוצאה השנתית שלה כמעט כפולה משלנו. זאת למרות שעל אדמתה שוכנת דרך קבע ארמיה אמריקאית, בסיסי חא"א וצי, והיא נהנית מהגנה ממשית ומיידית של ארה"ב.

ציטוט:

ב. סינגפור, מדינת אי קטן ללא מרחב תמרון צבאי או חגורת בטחון כלשהי, מוקפת באיסלם חובק מכל עבר, והיא מוציאה רק 4.3% מהתוצר שלה על בטחון.

עד כמה שידוע לי, שכנותיה של סינגפור אינן מאיימות עליה לא מדינית ולא צבאית.

ציטוט:

ג. טיוואן - על אימת סין שנצבת מולה - מוציאה רק 2.4% על בטחון .

אני מתקשה להאמין שטיוואן מנסה להגיע לאיזון צבאי או יתרון כל שהוא מול סין. ההרתעה היחידה של טיוואן יכולה להיות במישור הדיפלומטי, כי אם סין הייתה באמת רוצה טיוואן הייתה נעלמת מזמן מהמפה. להערכתי האישית ההשקעה הטיוואנית בביטחון נועדה להרתיע ולמנוע תקריות מוגבלות והטרדות מצד סין.

אתה יודע שלפי הטבלה שהבאת אנחנו עומדים על 6.3% , כן?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הטבלה לא מכילה את התוספת שנתנה לתקציב הבטחון במהלך השנה ומעבר למסגרת התקציב שאושרה בתחילת השנה,
וגם אינה כוללת את הסעיפים הבטחוניים כדוגמת פרוייקט הגרעין, המוסד והשב"כ - אשר אינם נכללים בסעיף תקציב משרד הבטחון.

ההוצאה הבטחונית הכוללת של ישראל עומדת נכון להיום על "סדר גודל" של 10% מהתוצר או במספרים כ- 80 מיליארד ש"ח.

**הנתון המדוייק מן הסתם מסווג וידוע למעטי מעט.

מדוע אין החלטה על פיתוח מל"ט קרבי, כחול-לבן בישראל?

הרי ישראל נחשבת למובילה עולמית בתחום המטוסים הלא מיואשים.

עד היום פותחו מלטי"ם ומזלטי"ם אשר ייעודם המרכזי הינו משימות מודיעין ויירוט מטרות קרקע.

האם לא מן הנמנע שבעתיד גם יפותחו מלטי"ם למשימות יירוט אווירים?

יש לכך יתרונות רבים מאוד (יכולת תמרון חריפה יותר, בגלל שאין גורם אנושי בתוך המטוס שעלול לסבול מהשפעות הG, חימוש מתקדם, ל"א מתקדם, מבנה קטן יותר ואווירודינמי יותר, מהיר יותר)

זה העתיד, חבל שאנחנו לא חושבים על זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion מדוע אין החלטה על פיתוח מל"ט קרבי, כחול-לבן בישראל? זה העתיד, חבל שאנחנו לא חושבים על זה.

מזל שהגעת...

!Ya Gotta Believe

קודם כל, יתכן שיש החלטה על פיתוח מל"ט קרבי, והנושא מסווג. מתוך המידע הגלוי לא ניתן לדעת בוודאות על מה חושבים ועל מה לא חושבים.

שנית, יתכן שהטכנולוגיה עוד לא בשלה - לא אצלנו, ולא במקומות אחרים.

המל"טים החמושים שמפותחים בעולם כיום הם למשימות מודיעין ותקיפת מטרות קרקע. בישראל לא מוכנים בכלל לדון בפומבי על עצם קיומם של מל"טים חמושים בצה"ל (ורחמנא לצלן - הפעלתם), בטח שלא על פיתוח מל"טי תקיפה ייעודיים, או חס וחלילה על מל"טי יירוט.

או"ם שמום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion מדוע אין החלטה שסיפרו לי עליה על פיתוח מל"ט קרבי, כחול-לבן בישראל? הרי ישראל נחשבת למובילה עולמית בתחום המטוסים הלא מיואשים. עד היום פותחו מלטי"ם ומזלטי"ם אשר ייעודם המרכזי הינו משימות מודיעין ויירוט מטרות קרקע. האם לא מן הנמנע שבעתיד גם יפותחו מלטי"ם למשימות יירוט אווירים? יש לכך יתרונות רבים מאוד (יכולת תמרון חריפה יותר, בגלל שאין גורם אנושי בתוך המטוס שעלול לסבול מהשפעות הG, חימוש מתקדם, ל"א מתקדם, מבנה קטן יותר ואווירודינמי יותר, מהיר יותר) זה העתיד, חבל שאנחנו לא חושבים על זה.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ל Narion
אתה תנסח את השאלה מחדש כך שהיא תשאר רק כשאלה.
אם אתה כבר מספק את התשובה שלך לעצמך בתוך השאלה, אז בשביל מה אתה צריך את הפורום?
מצד אחד אתה שואל למה אין כטב"מ קרבי (המילה הנכונה יותר היא מקל"ט) ואח"כ עונה "חבל שאנחנו לא חושבים על זה".
אנחנו לא מקבלים את ההתנהלות הזו, אין פלא שכמות העקיצות באשכול הזה הזכירה לי יתושים בקיץ.
מה שהחברים ניסו להגיד לך זה שהעובדה שאתה לא יודע על כך לא אומרת שאין!
אני אפנה אוך אל אשכול על מקל"טים בפיתוח בארה"ב, לא מופיע שם מידע על הצד הישראלי בנושא הזה (אם הוא קיים), אבל אפשר ללמוד שם דבר או שניים על הכלי ועל תהליכי הפיתוח שלו [קישור]

ל YHS,erangh1,Gilgamesh אם יש לכם משהו אישי להגיד אחד לשני עשו זאת בבקשה בה"פ.
הנושא של האשכול הזה מופיע בכותרת ורק על זה ייסוב הדיון!
הנושא כבר נדון בפורום או לא נדון בפורום לא רלוונטי כבר מאחר והתפתח דיון מעניין שלא נימצא באשכולות אחרים, אנחנו ראינו את האשכול הזה מרגע שיצא והחלטנו שהוא יישאר אז הוא יישאר - מי שלא מתאים לו שימשיך הלאה!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מסיבה מאוד פשוטה. זה עלול להביא את ישראל לקריסה כלכלית.

בתור התחלה אתה רוצה פיתוח כחול-לבן של דור 5. אחרי זה אתה רוצה בעלות מלאה על פרוייקט החץ רק בגלל שיש לנו יכולת טכנולוגית, אבל לא יכולת כלכלית. בנוסף לזה אתה מציע פיתוח מקל"ט כחול-לבן. עוד מעט יבוא עוד מישהו שיציע הצעות נוספות. אין ספק שאנחנו רוצים כמה שיותר פיתוחי כחול-לבן, אבל צריך להחליט איפה לשים את הגבול. אנחנו לא מעצמת-על, לא ביטחונית ולא כלכלית. אין לנו את האפשרות להרים כל כך הרבה פרוייקטים אין-האוס. צריכים להגיע להחלטה אילו פרוייקטים הכי משתלמים מכל ההיבטים האפשריים וללכת בכיוון הזה.

כבר היתה מדינה שניסתה לעשות זאת בעבר והגיעה לקריסה כלכלית, ולמעשה לא קיימת כיום, לפחות לא בתצורתה הקודמת. הנקודה היא שלמדינה ההיא לא היו ברירות. לנו יש ברירה. יש לנו מאיפה לרכוש טכנולוגיות שונות ומשונות. מה שאפשר לפתח אין-האוס, אנחנו מפתחים.

עד עכשיו התשובה התייחסה לשאלה הכללית: מדוע לא מפתחים כמה שיותר טכנולוגיות כחול-לבן? כי זאת השאלה שמשתמעת מהדיון ומהשאלות שלך.

באשר לשאלה: מדוע לא מפתחים מטוס דור 5 כחול-לבן?
כי צריך את הטכנולוגיה הזאת כאן ועכשיו. יש מדינה שמוכנה למכור לנו אותה וזה יגיע בעתיד הקרוב מאוד. לעומת זאת פיתוח עצמאי ותהליך הייצור יקחו זמן רב יותר אצלנו. האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לחכות כל כך הרבה זמן? לדעתי, לא. חשוב שתהיה לנו את ההרתעה הזאת בהקדם האפשרי.

יש לי איזה חבר בלימודים שהבין שמלהיות רופא הוא לא יתעשר ולכן אחת לכמה זמן יש לו רעיונות לסטארט-אפ.
איך שמתפתח הרעיון בראשו הוא כבר חושב על הצבע של הפורש שהוא ירכוש.
הבעיה אצלו שמאחורי הרעיונות שלו אין כלום.
יום אחד הוא פנה אלי ואמר לי שיש לו רעיון מעולה. ערכה לבדיקת אינזימים בבית.
השאלות המתבקשות אחרי כזה רעיון הם: האם אתה יודע איך נעשית בדיקת אינזימים במעבדה? (התשובה הייתה לא)
האם אתה יודע האם קיימת ערכה כזאת בשוק? (קיימת)

כל הדיון כאן נראה לי מוזר. לדון על הקמת תעשייה שלפחות לי נשמעת מאוד מורכבת. ללא הבנה מהן הדרישות, מהן היכולות ומה קורה בפועל. נשמע כמו דיון עקר יחסית.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

כבר מזמן לא ניתקלתי בפורום הנכבד הזה (בכל הרצינות) בדיון הזוי כל כך.על מה אנשים מדברים? בכלל למה לא לגשת ישר לפתח מעבורת חלל שתתחרה בארה"ב ובסין-ותטיס ישראלים לירח? ובכלל מה פירוש הכל אפשרי?הרי כל המומחים הגדולים טוענים שמטוס הF-35 העתידי ,יהיה כנראה מטוס הקרב המאויש האחרון,ובעתיד רוב המטוסים השונים יהיו ללא טייס במטוס,אלא על הקרקע.גם ככה נתקל הפיתוח של המטוס המתקדם הזה בקשיים רבים-ומחירו מרקיע שחקים.
האם מדינת ישראל בכלל מתקרבת ליכולות ולאפשרויות שיש לארה"ב? אפילו ארה"ב הגדולה לא בונה את המטוס הזה לבדה והתחילה את הפיתוח שלו,רק אחרי שמדינות נוספות התחייבו לרכוש אותו.
לסיכום-אין כל ספק שהעתיד של חילות האויר בעתיד הם מטוסים ללא טייס על סוגיהם השונים.דווקא פה יש לישראל יתרון ראשוני גדול.את זה ישראל צריכה לפתח בכל המרץ-וכמובן שגם בחשאיות הנדרשת.

מצטרף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי משה מאירי כבר מזמן לא ניתקלתי בפורום הנכבד הזה (בכל הרצינות) בדיון הזוי כל כך.על מה אנשים מדברים? בכלל למה לא לגשת ישר לפתח מעבורת חלל שתתחרה בארה"ב ובסין-ותטיס ישראלים לירח? ובכלל מה פירוש הכל אפשרי?הרי כל המומחים הגדולים טוענים שמטוס הF-35 העתידי ,יהיה כנראה מטוס הקרב המאויש האחרון,ובעתיד רוב המטוסים השונים יהיו ללא טייס במטוס,אלא על הקרקע.גם ככה נתקל הפיתוח של המטוס המתקדם הזה בקשיים רבים-ומחירו מרקיע שחקים. האם מדינת ישראל בכלל מתקרבת ליכולות ולאפשרויות שיש לארה"ב? אפילו ארה"ב הגדולה לא בונה את המטוס הזה לבדה והתחילה את הפיתוח שלו,רק אחרי שמדינות נוספות התחייבו לרכוש אותו. לסיכום-אין כל ספק שהעתיד של חילות האויר בעתיד הם מטוסים ללא טייס על סוגיהם השונים.דווקא פה יש לישראל יתרון ראשוני גדול.את זה ישראל צריכה לפתח בכל המרץ-וכמובן שגם בחשאיות הנדרשת.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...39&postcount=75

מאוד מורכב, מסוכן וקשה לביצוע - כן! ללא ספק!. הזוי? - לא.

אני לא זוכר פרוייקט לאומי, שלא קמו מיליון מקטרגים שניסו לקטול אותו בכל טענה "כלכלית" או "הגיונית". או לקטול את הוגה הרעיון על הסף. מהמוביל הארצי, המרכבות או הלווינות. תמיד היה מי שבכה על החינוך ועל קיצבאות לחד-הוריות. מזל, שלא תמיד התחשבו בהם.

בהינתן התקציבים, החזון והמחוייבות - אפשר להתגבר על מכשולים רבים. אם באמצעות שיתופי פעולה עם מדינות ידידותיות או פריסה של הפרוייקט ללוח זמנים ארוך. זה לא קל. זה לא מיידי. זה לא פשוט. אבל זה אפשרי. זו הנקודה.

הרווח הצפוי איננו המוצר הסופי, מטוס. אלא מגוון מוצרי המשנה והטכנולוגיות והניסיון התעשייתי שנרכש ופותח ונצבר, לצורך השלמת הפרוייקט. כפי שהלביא לא נרכש ופיתוחו לא השולם אבל הפרוייקט מהווה אבן דרך בתעשייה האוירית ואולי הבסיס לחלק מהותי מתעשיית ההיי-טק שהתפתחה אח"כ. יש קשר עקיף בין הלביא לבין אינטל ו-IBM בישראל. לכל הפחות בזכות הוכחת יכולות כוח האדם בישראל. יכולת הנדסית-ניהולית תעשייתית. (כן, אני יודע שאינטל ו-IBM היגיעו לפני הלביא, אבל הצמיחה של ההשקעות שלהן היגיעו בשנים שאח"כ).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אז צריך ללכת על כל פרוייקט לאומי, למרות מקטרגים, רק כי הוא תורם רוחבית ?
אין לי מושג מה היה בימי המוביל הארצי, כנראה גם לך לא (שנינו עוד לא היינו בתכנון, למיטב ידיעתי).
הלביא, להזכירך, הוא פרוייקט שהתנפח הרבה מעל לתוכניות הראשוניות, ובמשך שנים רבות היו לו מתנגדים עם תחשיבים כלכליים.
בכל מקרה, לגבי החמקנות - אין מה לעשות, money talks. אין מצב שאפשר לתכנון מטוס גדול כזה. כטב"מ - אולי, לא יודע.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מעניין אם מביאים כאן בחשבון את העובדה שבסוף את הכנפיים ומערכת הדלק שבכנפיים תכננה ובצעה גראמן האמריקאית. המנוע אמריקאי וקיוו להרכבה מלאה כאן, לא ייצור מלא.
אז בעצם הלביא לא היה מטוס קרב ישראלי, אלא מיזם ישראלי שחלקים גדולים ומהותיים שלו אמריקאיים.
למה שהם יסכימו לייצור כזה שנולד ומתפתח בישראל ועלול לגנוב נתח שוק מהותי מהF16 ואולי אף מהF18? למה שהם יתנו כסף לישראל על מנת לדםוק לעצמם את הייצוא? שיימכרו כנפיים ומנועים וחלקי מבנה למטוס שצמצם להם את היכולת למכור מטוסים שלמים משלהם?!

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

מה גם שבמצב כזה אי אפשר לבנות על מכירת מטוסים למדינות זרות - זה דורש הסכמה אמריקאית שלא תמיד תינתן ...

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv