ציטוט:

בקרוב יהיה הרבה יותר קשה לעשן: הבוקר תצביע הממשלה על תוכנית דרסטית במטרה לצמצם את מימדי העישון בישראל. בין השאר - תוקם יחידה למאבק בעישון, ייאסר העישון בבתי הספר ובתחנות הרכבת והאוטובוס ויוחמרו העונשים על מעשנים במקומות אסורים. מנתונים שמציג משרד הבריאות: כ-10,000 איש מתים כל שנה מעישון

קישור
עכשיו בו נראה כמה תקנים יוסיפו לאותה יחידה שיהיה אפשר לנשום משהו בתחנת רכבת או בתחנות אוטובוס ולגבי משרד התחבורה והשר כץ, תנסו אתם לנסוע ברכבת או באוטובוס ולחכות לאוטובוס והרכבת,כאשר אינסוף אנשים עם סיגריה הורסים לך את האויר וזה בלי להכנס מה סיגריות עושות לאנשים עם בעיות נשימה במקומות האלה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

בתור אחד שמעשן לעיתים, המצב הנוכחי באמת מעצבן. לא הגיוני שאדם שאינו מעוניין להיחשף לסיגריות יחנק בעל כורחו מסיגריות בכל מקום שאליו הוא הולך.
יצא לי לא פעם לשבת בתחנת אוטובוס ולהסריח מהאדם שהחליט להדליק סיגריה לידי, או ללכת למועדון ולחזור עם ריח של מאפרה.
הפיקציה הכי גדולה היא האנשים אשר מעשנים במקומות פתוחים, אך איכשהו כל העשן מתעופף ברוח ומגיע אלייך.

אם זה היה תלוי בי הייתי אוסר על אנשים לעשן בשטחים ציבוריים. מי שרוצה לעשן, שיבושם לו, אך שיעשה זאת רק בביתו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yarntomato.com/percentbarmaker/button.php?barPosition=90&leftFill=BBC7CE]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי talaus מי שרוצה לעשן, שיבושם לו, אך שיעשה זאת רק בביתו.

הבית אינו איפה שחוקים צריכים לעצור. בעל שמרביץ לאשתו בבית, תקין? אבא שמעשן בקרבת ילדיו ומגדל עוד דור של מעשנים פוטנציאליים, תקין? (אני לא יוצר הקבלה בין אלימות לעישון, אני מסביר ע"י הקצנה שיש בני אדם גם בבית וגם להם יש זכויות)
אם בבית אין אף אחד שנפגע מעישון באיזושהי דרך - לגיטימי לעשן. (אלא אם המדינה רוצה להיות שמרטף של האזרחים ואז כמו שלסוע באופנוע בלי קסדה זו עבירה על החוק וגו')

יהיה משהו, כי יש משהו

ההקבלות שלך אינן נכונות.
אני לא צריכה לקבל זיהום ריאות בגלל שבנאדם באיזור ציבורי מעשן ליידי.
ואני לא צריכה להגיע למצב שאני זו שצריכה להתרחק מאנשים מעשנים (דבר שאני עושה באופן קבוע, היום)
כשאנחנו אומרים "תעשנו בבית" - שיחשוף את הזיהום הזה לעצמו בלבד, ואם יש לו משפחה -
שהמשפחה שלו תסבול מזה, ואולי ככה באמת יהיה אכפת לו יותר מהאנשים שמסניפים את הקקה הזה
כאשר הם המשפחה שלו.

זה די משעשע שמעשנים תמיד מגנים על עצמם ועל זכויותיהם אך לא רוצים שילדיהם יתחילו לעשן.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yarntomato.com/percentbarmaker/button.php?barPosition=90&leftFill=BBC7CE]

אותי למען האמת גם מעצבן שהשכנים שלי מעשנים בחצר ומשב הרוח מעיף את העשן עליי. אז כן, שייחנקו עם הילדים שלהם בתוך הבית.
בכל אופן ברגע שאתה מקטין את החשיפה של אנשים לעישון בפומבי אתה משיג את הדברים הבאים:
א. פחות אנשים יתחילו לעשן
ב. לאנשים שיהיו מעוניינים להפסיק לעשן יהיה יותר קל להפסיק לעשן
ג. אלו שמעשנים יעשנו פחות
ד. אנשים שאינם מעשנים לא יאלצו להיחשף לעישון פאסיבי

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yarntomato.com/percentbarmaker/button.php?barPosition=90&leftFill=BBC7CE]

חלקם, גם אנשים המעשנים במקומות אסורים, מחשיבים את עצמם לאנשים מוסריים ואפילו מרשים לעצמם להטיף מוסר לאנשים אחרים בעניינים אחרים.

לא אשכח איך במהלך ההמתנה להנסיעה האחרונה שלי ברכבת (מדובר על כמה שנים טובות אחורה, אין לי מושג אם היה מותר לו לעשן שם או לא. ) התיישב לידי אדם והביט בעיתון 'ישראלי' שבידי , בדיוק כשקראתי כתבה על סגר על שישראל עשתה על הפלסטינים בגלל איזה פיגוע. הוא החליט שמאוד דחוף לי לשמוע מה דעתו וקונן מרה על העוולות שאנחנו עושים לפלסטינים ואיך "הכיבוש המשחית" מתנקם בנו.

הוא התייחס ספציפית למקרים בהם עוכבו פלסטינים בדרך לטיפול רפואי בישראל, אמר שלפגוע בבריאותם של אנשים שאין להם ברירה אלא להיות נתונים למרותך זה שפל המדרגה.... ואז .. הוא זרק את הסיגריה שהוא עישן לי לתוך הפרצוף על הרצפה ודרך עליה על רצפת התחנה. נשמתי לרווחה אוויר תחנות צלול ושאלתי אותו איך הוא שכל כך דואג לזכויות אדם ולבריאותם של אנשים כופה עליי עישון פאסיבי. הוא התרגז ומלמל משהו על הממשלה שמתערבת יותר מדי בחיינו.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ובניו יורק, החל משבוע שעבר,
אסור לעשן גם בשפת הים, בפארקים ובטיימס סקוור...

אני כמובן שמחה עם ההגבלות החדשות -
(7 וחצי שנים שהפסקתי לעשן...)


No smoking in Times Square _
plus NYC parks, beaches and public plazas
under a new law

מבורך.

יש עידכון?
האם החוק עבר? מהן התקנות החדשות?
שיעשו שאסור לעשן בכלל אלא רק בבית ומקסימום פינת עישון בעבודה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/image.php?u=125298&type=profile&dateline=1289576666]

שיאפשרו לדבר שטויות רק בבית (בתנאי שהבן/בת זוג לא יתלוננו על התעללות),
ואולי איזו פינה דומה במקומות העבודה (רק לחברי איגודים מקצועיים, כמובן).

הממשלה אישרה היום (ראשון) מקבץ תיקוני חקיקה ותקנות להגברת המאבק בעישון (...). עם זאת, דחתה הממשלה הצעה לייקור של 10% במיסוי על סיגריות (...) משרד הבריאות צפוי לקדם את תיקוני החקיקה הנדרשים לוועדת השרים לענייני חקיקה בחודש הקרוב.
(...) עוד אושרה הצעה להכריז על כמה בתי ספר בארץ נקיים מעישון, במסגרת פיילוט שיבוצע תחילה בשיתוף עם ארגוני המורים ומשרד הבריאות.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1229595.html

יהיה משהו, כי יש משהו

חקיקה היא אמנם מבורכת ומהווה צעד ראשון חשוב, אך בפועל האכיפה כמעט ואיננה קיימת.
לראייה, 3 מתוך ארבעת הפאבים האהובים מתירים עישון בגלוי.
אחד מהם אף נקנס פעם אחת בעבר, אך כשהאכיפה נראית כפי שהיא נראית - הפשע משתלם ושווה לבעל הבית לספוג פעם בשנה-שנתיים קנס ובכל שאר ימות השנה אף למכור סיגריות בתוך הפאב.

אתה לא ממש חייב לבלות בו.
איך זה בתור דמוקרטיה??
העיסוק הכפייתי בנזקי העישון, הוא הלחם והחמאה של פוליטיקאים
קטנים,שעשייתם פופוליזם חסר תוחלת או תועלת, צרופים.

עוד פעם הדיון העקר הזה?

לא ברור לך שאם בעלי הפאבים היו צריכים להחליט על דעת עצמם אם לאפשר עישון או לא - כולם היו מאפשרים?
זהו לא חוק שנועד לחזק את הדמוקרטיה, זהו חוק שנועד לחזק את הבריאות.

ומכיוון שהטיעון הזה מתנגן שוב ושוב ע"י המתנגדים לחוק בצורה שלא מקדמת את הדיון אף פעם - זוהי הודעתי האחרונה בעניין.

עם המצב הנוכחי של מדיניות האכיפה, כל פאב שאני מכיר מאפשר לעשן בתחומיו (ואני מודה, אני לא מכיר את כל הפאבים אלא רק את אלו שבתל-אביב ורק את חלקם).
לא מדובר פה על אפשרות בחירה. כיום אני יודע שבכל פעם שאני יוצא לבלות בפאב, אני איחשף לעישון.
אגב המצב הזה משפיע על ההחלטה שלי האם לעשן/לא לעשן וכמוני גם רבים אחרים. יצא לי לדבר עם לא מעט מעשנים וכולם אמרו לי שבסופ"שים הם מעשנים יותר (אמנם אני לא מינה צמח, אבל הסטטיסטיקה שלי מספיקה לי).

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yarntomato.com/percentbarmaker/button.php?barPosition=90&leftFill=BBC7CE]

למתג את הסיגריות לעשירים בלבד, והופ כול הבעיות נעלמו.
לא צריך אכיפה (למעט כמה פעולות על מנת להוציא לפועל) ולא נעליים

חח ת'כלס אף אחד לא רוצה שיחשבו שהוא עשיר.

יהיה משהו, כי יש משהו

ת'כלס אתה צודק.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

להיפך, צריך למתג את זה כמשהו של עניים והמדוכדכים, מעשה של בני אדם נואשים ולא משהו יוקרתי.
זה גם יותר תואם את המציאות, כי עד כמה שידוע לי מבחינה סטטיסטית בני המעמד הנמוך הם רוב המעשנים.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

למי שמנהל את חייו בכרך הגדול ושואף לקרבו עשרות מטרים
מעוקבים של חומרים מזהמים שעשן הסיגריות אינו מרכיב בהם.
אבל תמיד נחמד לחפש מטבע אבוד תחת פנס הרחוב ולא בשדה
חשוך איפה שאבד, למעשה. קצת כפייתי לא?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אבל מקומם אותי הטרנד הזה להתפס לציבור המעשנים
כגורם הדמוני המרכזי לזיהום האויר באטמוספרה, סטרטוספרה וביקום כולו.
הלו??? עושה הרושם שמישהו מנסה לעשות קופה על דגים קטנים.

המעשנים הם היחידים שמזהמים את האוויר מתוך תחביב ולא מקורח המציאות.

גם כורח המציאות.

ובטח לא אני רוצה להכנס למשמעות המשפט הזה "כורח המציאות", זה כמו שאומר
לך לקבל את "כורח המציאות" ה"זניח" הזה של מאות מליוני מעשנים בעולמנו.
האם "כורח המציאות" הזה מספיק לאשר ליצרניות מזון ומשקאות לפטם אותנו,
בכימיקלים וחומרי טעם וריח בכמויות שיכולים לסמם גמלים? וזה רק על קצה הקיסם.

רומא לא נבנתה ביום אחד.

למה, מה עם הנהגים? ותחנות החשמל? חשמל איננו כורח המציאות. גם המכונית לא... גם התעשייה הכבדה לא...

חיינו די טוב גם לפניהם....

למה שלא יאסרו שימוש במכונית אישית? בארץ אפשר להגיע לכל מקום בתחבורה ציבורית... ומכוניות מזהמות הרבה יותר מאשר מעשנים... ומכוניות מעורבות בסביבות ה500 מקרי מוות בשנה בארץ (רק מעטים מתוכם נגרמים על ידי תחבורה ציבורית).... רק מה, עם ישראל מכור למכונית האישית...

אז די להתייפייף. קל להטפל למעשנים.

ואת זה אומר לך בנאדם שלא מעשן וממש לא אוהב שמעשנים לידו.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue למה שלא יאסרו שימוש במכונית אישית? בארץ אפשר להגיע לכל מקום בתחבורה ציבורית... ומכוניות מזהמות הרבה יותר מאשר מעשנים... ומכוניות מעורבות בסביבות ה500 מקרי מוות בשנה בארץ (רק מעטים מתוכם נגרמים על ידי תחבורה ציבורית).... רק מה, עם ישראל מכור למכונית האישית...

בארץ אין תחבורה ציבורית טובה. תנסה להגיע למרכז או ממנו אחרי 11 בלילה או בימי ראשון וחמישי ותראה כמה אתה לא צודק. כל עוד הממשלה לא נותנת עדיפות לתחבורה ציבורית הטיעון שלך לא נכון. בפועל כל הממשלות בלי שינוי רוצות נתיבי אגרה או כבישים עם אגרה ולא תחבורה ציבורית יעילה.

חשמל גם חיוני לחיים שלנו כיום ולמעשה סיגריות זה תחביב שהורג 10 אלף אנשים בשנה בישראל ולא רק פוגע באנשים שבוחרים לעשן אלא גם בסובבים אותם. תנסה לנסוע ברכבת עם דגש על הזמן המתנה לרכבת ותבין על מה מדובר מרוב סיגריות.

Mamor צדק ועוד מיסים על העישון למעשה יחסל את התופעה כמעט לגמרי בלי צורך בחוקים נוספים או באכיפה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot בארץ אין תחבורה ציבורית טובה. תנסה להגיע למרכז או ממנו אחרי 11 בלילה או בימי ראשון וחמישי ותראה כמה אתה לא צודק.

אתה יוצא מנקודה הנחה שגוייה שלא ניסיתי. אתה מדבר עם בנאדם שחרש את הארץ לאורכה ולרוחבה בתח"צ... ועדיין לא מסכים איתך.
תשווה את זה עם התח"צ ברוב מדינות העולם ותתפלא לגלות כמה המצב פה טוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot כל עוד הממשלה לא נותנת עדיפות לתחבורה ציבורית הטיעון שלך לא נכון. בפועל כל הממשלות בלי שינוי רוצות נתיבי אגרה או כבישים עם אגרה ולא תחבורה ציבורית יעילה..

מדוע הטיעון שלי לא נכון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot חשמל גם חיוני לחיים שלנו כיום.

לא. הוא לא. זה רק ההתמכרות למיזוג אוויר וקולה קרה, לטלוויזיה ולפורומים בפרש שמדברת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot ולמעשה סיגריות זה תחביב שהורג 10 אלף אנשים בשנה בישראל

יש לך נתונים ממקור מהימן בנושא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot ולא רק פוגע באנשים שבוחרים לעשן אלא גם בסובבים אותם.

גם זיהום האוויר ממכוניות... לא. רגע, גרוע יותר. כשאתה נוהג במכונית, אתה אפילו לא פוגע בעצמך אלא רק באחרים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot תנסה לנסוע ברכבת עם דגש על הזמן המתנה לרכבת ותבין על מה מדובר מרוב סיגריות.

ניסיתי. פעם אחרונה שישבתי בתל-אביב השלום, נחנקתי מנתיבי איילון...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot Mamor צדק ועוד מיסים על העישון למעשה יחסל את התופעה כמעט לגמרי בלי צורך בחוקים נוספים או באכיפה

לא. זה רק יגדיל את נתחי השוק השחור ושאר הפעילות הלא חוקית שאי אפשר למסות.... ואתם שוכחים, כל מעשן שמפסיק לעשן משמעו פחות תשלום מיסים...כדי לאזן את התקציב הנטל הולך למיסים אחרים....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue אתה יוצא מנקודה הנחה שגוייה שלא ניסיתי. אתה מדבר עם בנאדם שחרש את הארץ לאורכה ולרוחבה בתח"צ... ועדיין לא מסכים איתך. תשווה את זה עם התח"צ ברוב מדינות העולם ותתפלא לגלות כמה המצב פה טוב. מדוע הטיעון שלי לא נכון? לא. הוא לא. זה רק ההתמכרות למיזוג אוויר וקולה קרה, לטלוויזיה ולפורומים בפרש שמדברת. יש לך נתונים ממקור מהימן בנושא? גם זיהום האוויר ממכוניות... לא. רגע, גרוע יותר. כשאתה נוהג במכונית, אתה אפילו לא פוגע בעצמך אלא רק באחרים... ניסיתי. פעם אחרונה שישבתי בתל-אביב השלום, נחנקתי מנתיבי איילון... לא. זה רק יגדיל את נתחי השוק השחור ושאר הפעילות הלא חוקית שאי אפשר למסות.... ואתם שוכחים, כל מעשן שמפסיק לעשן משמעו פחות תשלום מיסים...כדי לאזן את התקציב הנטל הולך למיסים אחרים....

יש בהודעה הראשית שלי את הנתון,אבל נעתיק לך את הנתון לכאן.

ציטוט:

מנתונים שמציג משרד הבריאות: כ-10,000 איש מתים כל שנה מעישון מחיר העישון: 1.75 מיליארד ש' ו-10,000 קורבנות בשנה על פי ההערכות והנתונים שיוצגו לשרים בישיבה, בישראל מתים מדי שנה ממחלות הקשורות לעישון עשרת אלפים בני אדם, מהם כ-9000 מעישון אקטיבי ועוד כאלף מחשיפה לעישון כפוי. יותר מתאונות דרכים (360 מקרי מוות בשנה) או מהתאבדויות (כ -500 מקרים בשנה). עלות מחלות הקשורות לעישון על מערכת הבריאות מוערכת בכ-1.75 מיליארד שקל. לא כולל עלויות הנגרמות מאובדן ימי עבודה, נכות, אובדן כושר עבודה ותמותה מקודמת. ממחקרים עולה כי עישון מתמשך מוריד את תוחלת החיים ב-10 עד 15 שנה בממוצע והוא גורם לסרטן, מחלות ריאה, מחלות לב וכלי דם. בשנת 2008 עמדה צריכת הסיגריות בישראל על 418 מיליון חפיסות. ההכנסות מהמס על הסיגריות היוו כ-2% מסך ההכנסות ממיסים. ההערכה היא כי העלאת המיסוי ב-10% תביא לירידה של 4% בצריכת הסיגריות, בעיקר בקרב צעירים ובני נוער. מחר ייפרסם משרד הבריאות גם את הדו"ח השנתי על היקף העישון בישראל. מהדו"ח הקודם, לשנים 2008-2009 עולה כי שיעור העישון באוכלוסייה הבוגרת בישראל עומד על 22.8% כאשר השיעור הגבוה ביותר הוא בקרב גברים ערבים (48.8%), אחריהם גברים יהודים (27.9%), נשים יהודיות (16.6%) ונשים ערביות (5.2%). שיעור המעשנים שהצליחו להיגמל בישראל עומד על 42%.

יותר גרוע מתאונות דרכים ומקורבות הטרור חיילים ואזרחים כאחד!
עכשיו מה דעתך לפי הנתון הזה,האם מוצדק או לא מוצדק להפוך את העישון לעניין של עשירים ובצורה הזו לחסל את העישון כמעט לגמרי באופן חוקי.


בכל הנגע למדינות אחרות אינני יכול לומר לך כן או לא מה המצב בהן,אבל אני יכול לומר לך את הדבר הבא.
(בלי לגלוש יותר מדי לנוסע התחבורה הציבורית)
אני אוהב ללכת למשחקים של מכבי בנוקיה,אבל יש לי בעיה לחזור לעיר שלי (עיר ליד חיפה) בגלל השעות ולכן במשחקים שהיו מאוחר מדי, הייתי מתקשר לקורבי משפחה והולך לישון אצלם באותו יום,כי הם גרים בתל אביב והסביבה,אבל אנשים שאין להם את הפריבילגיה הזו, הם מחפשים מקום לישון בתל אביב או עוזבים מוקדם את המשחק. עכשיו בו נגיד אני חוזר עם אגד לחיפה ולא עם הרכבת. מה אני עושה מחיפה לעיר שלי אחרי 11? אין אוטובוסים בכלל ויש רק נהגי מוניות שלוקחים מחיר כפול מחוף הכרמל לעיר שלי וכמה שיותר מאוחר המחיר עולה.
יש גם אנשים שעובדים בתל אביב אבל חיים בצפון או בדרום הארץ ולהם יש את הבעיה כל יום,אם יש להם פרוייקט שצריך להשאר שעות נוספות בגללו. מצב כזה אינו תקין לתחבורה ציבורית ולכן הביקורת שלי על אגד,נתיבי אקספרס ורכבת ישראל בהחלט מוצדקת.
(אני מבקר רק את החברות שיצא לי לנסוע איתן ולא היו בסדר.)

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לא סתם ביקשתי נתונים ממקור מהימן. הבעיה הגדולה עם 10,000 המתים האלה הוא שאין שום כימות של נזקי העישון האמיתיים.

למה הכוונה?

הידעת שיותר מעשנים מתים מסרטן ריאות בגוש דן מאשר בנגב?
בלי צחוק.

מדוע זה ולמה?
האוויר נקי יותר (שוב אנחנו חוזרים למכוניות, תחנות כוח ותעשייה כבדה).

אני לא מתווכח על כך שהעישון גורם לנזק והורג אנשים. אני אומר, חד וחלק, שחלק ניכר מאלו שמוכנסים בסטטיסטיקה הזו אינם בהכרח קורבנות של עישון וייתכן מאוד שהיו מתים מאותה הסיבה בלי לעשן.

בקיבוץ שלי נפטרה לפני עשר שנים בערך אישה אחת, בת חמישים בערך. היא מתה מאוטם בשריר הלב. משקלה היה בערך 135 ק"ג, גובהה כמטר וחצי. הסיבה העיקרית למותה, כך נטען, היה העישון. 10,000 המתים בשנה רצופים במקרים כאלו.

ואגב, הנה דו"ח מפורט הרבה יותר לגבי סיבות מוות. תגיד לי אתה אם אתה מוצא פה את 10,000 קורבנות העישון המוכחים... http://www.cbs.gov.il/hodaot2010n/05_10_188e.pdf

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

נורא קל לבדוק... באותה סביבה - אותה עיר, מי בממוצע מתפגר קודם, מעשנים או לא מעשנים, מי נזקק ליותר טיפול רפואי..

נורא קל לבדוק אתה אומר... בסדר.. אז תביא מישהו שבדק והביא נתונים עמוקים יותר...

אם כל אדם שנחשף לעשן סיגריות אוטומאטית מוכנס לקטגוריית "מוות בגלל עישון" זה לא באמת תופס.

אני חושב שתגלה שסביבת המחייה משפיעה הרבה יותר מאשר עישון... כלומר שמי שגר במקומות עם זיהום אוויר גבוה ומעשן יש לו סיכוי הרבה יותר טוב להתפגר ממי שגר במקומות עם זיהום אוויר נמוך ומעשן...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בוא נגיד שסטטיסטית אנשים מעשנים מבלים משמעותית יותר זמן בבתי-חולים מאשר אנשים שאינם מעשנים, וכן מתים מוקדם יותר.
זאת אומרת, לא רק שאדם שמעשן ככל הנראה ימות מוקדם יותר, אלא פרק הזמן בחיים שלו שבו הוא סיעודי יהיה גדול יותר.
קראתי לפני מספר ימים מחקר סטטיסטי ארוך שנים שנערך בסקנדינביה, אשר משווה בין תוחלת חיים ממוצעת של שני המגדרים בפילוח של "סטטוס העישון" - כלומר כמות (כלל לא, עד 10 סיגריות ליום, עד 20 וכו') וגיל שבו החלו לעשן. יש קורלציה מאוד חזקה בין תמותה מוקדמת ו"שנים לא בריאות" (כלומר מספר השנים שבהן אדם כבר לא מי-יודע-מה מתפקד) לבין תקופת העישון וכמות העישון.
אני מנסה למצוא את המחקר עכשיו אבל לא כל-כך מצליח, אם אני אמצא אז אני אפרסם אותו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yarntomato.com/percentbarmaker/button.php?barPosition=90&leftFill=BBC7CE]

בלי נתונים שאפשר לעבור עליהם אין לזה הרבה משקל

יאללה, רק בשבילך: http://www.lung.co.il/ben-ami-sela-07.html

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yarntomato.com/percentbarmaker/button.php?barPosition=90&leftFill=BBC7CE]

כל מילה נכונה... ועדיין:



בוא נגיד שסטטיסטית אנשים שנחשפים לזיהום אוויר גבוה יותר מבלים יותר זמן במוסדות רפואיים ומתים צעירים יותר. אחוזי התמותה ממחלות לב-ריאה גבוהים בהרבה במטרופולינים מאשר באיזורים הכפריים. יתרה מכן, סטטיסטית אדם מעשן בכפר חי חיים ארוכים ובריאים יותר מאדם לא מעשן שגר כל חייו בעיר.



כלומר, לפי לוגיקת העישון הורג (שהיא לא בלתי נכונה), צריך לפסול קודם כל גורמי זיהום חמורים יותר, כמו מכוניות, תחנות כוח, תעשיות כבדות...



כל הניסיונות להוכיח שהעישון הורג מחמיצים את הנקודה – הנקודה היא שיש הרבה מזהמי אוויר חמורים בהרבה ורדיפת המעשנים נעשית פשוט כי קל לרדוף אותם. נראה את השר שיעז להציע איסור על מכוניות...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

נכון, קל לרדוף את המעשנים וזה גורם זיהום שיחסית קל למגר. לפחות את השפעתו על הציבור הרחב קל למגר.
הכלכלה המודרנית מתבססת על התחבורה והזיהום שנגזר ממנה, ולכן להטיל סנקציות על התחבורה זהו דבר לא פשוט. אגב, תשים לב שבשנים האחרונות נכנסו מספר חוקים בתחום שמחייבים יצרני מכוניות לעמוד בתקני זיהום אוויר מחמירים ולפרסם את דרגת זיהום האוויר של הרכב.
כמו כן כל חברה אשר מזהמת את הסביבה ואת האוויר צריכה לתת דין וחשבון לשלטונות, נכון שהמנגנון הזה לא פועל בצורה מיטבית אך עדיין יש מנגנון כזה.

בקיצור, יש מקום להרבה שינויים וברור שלא כולם מתחילים ונגמרים במעשנים. אבל עישון זה מטרד שקל לצמצם, ולמען האמת אני לא מבין מה כל-כך מטריד מעשנים לצאת אל מחוץ לפאב, לעשן ואז לחזור פנימה - אני עשיתי זאת לא מעט פעמים ואני עדיין מסוגל להגיב כאן
בנוגע לשאר השינויים, אם בן-אדם לא מסוגל להתאפק רבע שעה כשהוא מחכה לרכבת/לא לעשן בתוך המשרד/... אז המצב שלו באמת עגום.

אגב, אפשר לעשות מחקר סטטיסטי דומה של מעשנים/לא מעשנים בקרב תושבי מטרופולינים גדולים בלבד (יכול להיות שאפילו קיים מחקר כזה). אני מבטיח לך שמגמת התוצאות לא תהיה שונה מהותית - המעשנים עדיין ימותו מוקדם יותר, ושנות החיים הבריאות שלהם יתקצרו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yarntomato.com/percentbarmaker/button.php?barPosition=90&leftFill=BBC7CE]

אהה, אבל שים לב, כאן הדרישה היא כבר לא שיצאו החוצה מהפאב כדי לעשן (שזה לא סיפור גדול, אני מסכים) אלא שיצאו, ילכו הביתה (כי אסור לעשן גם באוויר הפתוח), יעשנו ויחזרו...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

למען האמת לא היה מפריע לי שאנשים יעשנו ברחוב כל עוד הם לא היו משליכים את בדלי הסיגריות על הרצפה ומתעלמים מעוברי אורח שסובלים מעשן הסיגריות שלהם. אבל מה לעשות, המנטליות שלנו לא מאפשרות לנו להתחשב באחרים ובסביבה.
בכל אופן לא ראיתי שעל זה דובר ברפורמות החדשות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yarntomato.com/percentbarmaker/button.php?barPosition=90&leftFill=BBC7CE]

זה נבלה, וזה טריפה, ובכל זאת לא הבנתי מה אתה רוצה?

יש זיהום אוויר - צריך להילחם בזיהום האוויר.
יש אנשים שבישביל התחביב האישי שלהם מבזבזים כסף למערכת הבריאות ומזהמים את האוויר של אחיהם בני האדם - רצוי להילחם גם בהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard זיש אנשים שבישביל התחביב האישי שלהם מבזבזים כסף למערכת הבריאות ומזהמים את האוויר של אחיהם בני האדם - רצוי להילחם גם בהם.

סליחה אבל זו אמירה מטופשת עד העצם.

מי ששותה אלכוהול בכמויות (וזה אומר כמעט כל מי שיוצא למסיבות), מי שנוהג בפראות, מי שאוכל לא בריא, כל אלו עונים על ההגדרה שלך... יאללה, בוא נלחם בהם? רגע, אבל זה אומר להלחם בתשעה מתוך עשרה ישראלים...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

האם אתה אומר שברגע שמוצאים שיש בעיה אחת שדורשת טיפול צריך לטפל בה,
אך במצב בו יש מספר בעיות שדורשות טיפול, אשכול על טיפול באחת מהן הוא מיותר?

אם לא, יש כאן אשכול על עישון. שאר בעיות העולם יחכו.
אם כן, two wrongs don't make a right.

יהיה משהו, כי יש משהו

אחרת מה נעשה עם הצבא החזק במזרח התיכון?

שנייה, אתה לא מסכים שהחברה צריכה לעשות משהו כנגד, או "בעד", אנשים שמתנהגים בצורה אנטי חברתית שפוגעת בזולתם?

אנשים ששותים אלכוהול בד"כ לא פוגעים בזולת, ואנשים שאוכלים לא בריא פוגעים רק בעצמם - וחוץ מזה אנחנו (אנשים שמנים ושיכורים) מאוד נחמדים ולבביים... ואם תעצבן אותנו, נאכל אותך. חוץ מזה שמדינת ישראל פועלת באמצעות חינוך נגד שתי התופעות ובחקיקה (לעיתים חסרת היגיון) נגד הראשונה

לגבי אנשים שנוהגים בפראות אתה לא מסכים שזאת תופעה שצריך למגר?!

תראה החברה כחברה מחליטה איזה תופעות היא מוכנה לקבל ואיזה לא. בחברה גדולה כמו ישראל לפעמים ההחלטות האלה מתקבלות ברמה הלאומית. ולפעמים הן גם פוגעות בחופש של חלק מהחברה...

בסופו של דבר זה הרגל מגעיל, שהעוסקים בו מתעקשים להרעיל את עצמם ונוטים גם להרעיל את זולתם, לזרוק כסף על ההרגל שלהם, לפגוע מהותית באיכות חייהם, לקבל סרטן ריאות, ולמות. או לקום בבוקר להשתעל כמו מנוע דיזל משנות ה60, לקלל את הסיגריות, ואז לצאת החוצה ולעשן אחת, כי הם מכורים.
אם זאת הבחירה שלהם בחיים עוד מילא, אבל למה למען אללה, להרעיל את שאר אחיהם בני נוח, שממילא סובלים מזיהום אוויר?!

אני באמת לא מבין את הטיעון הזה, זיהום אוויר זה לא טוב לבריאות, נכון, אבל זאת לא הצדקה להסתובב ולהרעיל את הזולת עוד יותר... וכי אם תראה אדם ברחוב שמכלאים אותו במכות, ולאחר לכת הפורעים, תבוא ותביא לו כאפה, כי גם ככה כבר פרקו אותו?

שאם הכל מזוהם ממילא מסביבנו, צריך להוסיף ולהעמיס גם את הזיהום מהסיגריות? זה לא נראה לך טיעון עקום?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא הטיעון שלי.

א. מי מדבר על להוסיף? המעשנים הם עובדה קיימת.
ב. מי אמר שאיסור עישון במקומות סגורים, זה לא בסדר?
גם לא הייתי רוצה שמישהו ידליק לי מנגל בחדר המדרגות,
אין לי שום מחשבה או טענה שעישון זה סבבה לאדם ולסביבה.
להפוך זאת ל"ספינת הדגל" במלחמה לאיכות הסביבה, ודאגה לבריאת הציבור,
מסריח יותר מעשן הסיגריות.

רעה אחת לא מצדיקה רעה אחרת. זה שיש זיהום אויר
לא אומר שלא צריך להילחם בשאר הגורמים שמסרטנים
את כולנו.

כללים מקובלים להשתתפות בדיון:
אם אתה מתנגד לחוק, הוסף בסיפא דברייך את הקוריוז כי מעולם לא עישנת, אך בכל זאת מגלה אמפתיה רבה עם ציבור המעשנים.
אם אתה מצודד לחוק - הוסף כי הנך מעשן קבוע.

א'-ב' ברטוריקה.

בקיצור מספיק להתעמת כולם.
בתור מעשן כבר ביותר(כך עפ"י המחקר הסקנדינבי), אני בעד החוק של איסור עישון בכל מקום שהוא לא שטחו הפרטי של האדם וזאת בתנאי שיוגדרו פינות עישון במקומות הציבוריים, העבודה וכו'... שיהיו בצורה מספיק רחוקה מאלו הנמנעים מעישון. המדינה שלנו תמיד בעד לז**ן את האזרח אז מספיק פקח אחד שיחלק קנסות של 500 שקל לכל מי שמעשן במקום ציבורי(נגיד פקח אחד בתחנה המרכזית). אני בטוח שהוא יעשה לפחות 10000 שקל ביום.

פעם הדעה שלי לגבי פאבים היתה כשל שאר הלא מעשנים, לא לעשן בפאבים, אך היום הגעתי למסקנה שסעמק זהו תכלס מקום פרטי של הבעלים. אם למי שמעשן לא טוב לו שם שיבנה לעצמו ולשאר הלא מעשנים פאב ללא עישון ויציב שם פקח משלו שיעיף משם את מי שיעשן עם קנס של איזה 1000 שקל...
הרי אני לא רוצה לראות סטריפטיז של גבר ולכן לא אכנס לגיי סטריפ באר....
תעשו גם אתם ככה מה קרה?
אני תושב בבאר-שבע ולא חסרים פה הפאבים שאם אתה תדליק סיגריה מעיפים אותך משם בבעיטה(מניסיון אישי). אז כל מי שלא מעשן אל תזי*ו לי בשכל שאין לכם איפה לבלות במקומות נטולי עשן.....


עריכה: לכל הלא מעשנים, הסיגריות בחיים לא יצאו מהחוק בגלל ההכנסה של המדינה:

ציטוט:

The U.S. Centers for Disease Control & Prevention estimates that smoking-caused health costs total $10.47 per pack sold and consumed in the U.S.

אומנם זה מתייחס לארה"ב אבל אני מניח שזה גם נכון לגבינו(טיפה פחות).
אז ככה, כל טיפול במחלה מעישון עולה בממוצע 10.47$ לקופסה.המיסוי הממוצע מהאזרח הוא 4$ לקופסא+1$ מע"מ+כ 40% מרווחי הטייקונים(מיליארדי דולרים, אבל זה פחות נוגע אלינו)+אלפי מועסקים שגם הם משלמים מיסים וכך גם המדינה יוצרת מקומות תעסוקה(גם קצת פחות מדבר אלינו)...
בקיצור המסקנה הכללית היא שאם הטיפול במחלות מסיגריות היה עולה יותר מהכנסות המדינה ממיסוי+יצירת מקומות העבודה אז זה מזמן היה יוצא מחוץ לחוק אך יש להניח שמכיוון שזה עדיין חוקי אז כנראה שהממשלות מעדיפות שאזרחיהן יעשנו(וכמה שיותר,בנימה צינית)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/image.php?u=125298&type=profile&dateline=1289576666]

אין שום סיבה שבעלי הפאבים לא יכבדו את החוק כמו כולם,
עצם זה שמדובר במקום פרטי לא נותן לבעל הפאב אישור
לעבור על החוק. אם ברוב המדינות המתקדמות אפשר לשבת
בפאב בלי לעשן גם הישראלים הפלצנים, שפתאום לא יכולים
לשתות בירה בלי סיגריה, יצליחו.

טוב אז סבבה שכל בן-אדם בפאב שרוצה לעשן שיצא החוצה, עם זה אתה מסכים או שגם זה לא טוב לך?

הבעיה עם החוק היא שאם בא לי לפתוח פאב שכן מותר לעשן בו, אז אני לא יכול, נכון?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/image.php?u=125298&type=profile&dateline=1289576666]

נכון. בדיוק כמו שאם בא לך לקנות רכב שיכול להגיע ל - 400 קמ"ש, עדיין זה
לא יהיה חוקי ליסוע במהירות הזו. ולגבי אנשים שיעשנו בחוץ, אין לי בעיה עם
זה. בסופו של דבר בשטח פתוח אתה יכול לעמוד איפה שאתה רוצה ואם העישון
מפריע לך אתה יכול לעמוד במקום אחר ולאו דווקא ליד מי שמעשן.