לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
האשכול נעול
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-06-2011, 18:39
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
מאיר דגן משווה את המצב ללפני מלחמת יום הכיפורים

ציטוט: "מי ששוקל התקפה, צריך להבין שהוא גורר את ישראל למלחמה אזורית שאתה לא יודע איך אתה יוצא ממנה. האתגר האזורי שתעמוד מולו ישראל יהיה בלתי נסבל"

מישהו יכול להסביר לי למה הוא מתכוון, כי אני לא רואה את הדברים כך בהכרח ?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4077190,00.html

מאיר דגן על האחים עופר: לא עברו על החוק

ראש המוסד לשעבר, מאיר דגן, אמר בכנס בתל-אביב כי הם לא עברו על החוק, משום שאין חוק האוסר לעגון באיראן, "וחוץ מזה, אין חרם על איראן". בנוסף, הזהיר מפני תקיפה ברפובליקה האיסלאמית והשווה את המצב לזה שלפני מלחמת יום הכיפורים

בועז פיילר

ראש המוסד מתייצב לצד האחים עופר : לאחר ששלשום שחרר הצהרה מעורפלת, ראש המוסד לשעבר, מאיר דגן, הפתיע הערב (יום ד') כאשר התייצב בפומבי לצד האחים עופר בפרשת הספינות שעגנו באיראן: "אני לא מגן של משפחת עופר, אני לא נציג משפחת עופר, אלא דואג למדינת ישראל. אין חוק שאוסר לעגון באיראן. אני דואג לאלפי העובדים של משפחת עופר שעלולים להיפגע מהנושא ופרנסתם חשובה לי מאוד". דגן דיבר על ההיבט החוקי: "הם לא סחרו עם איראן. הם בכלל חברת תובלה. וחוץ מזה אין חרם על איראן".

דגן, כיום יו"ר חברת גוליבר אנרג'י העוסקת בחיפושי נפט וגז, אמר את הדברים במושב השנתי למנהיגות על שם יוסי הראל באוניברסיטת תל-אביב. "מדינת ישראל היתה צריכה להגיד כן ליוזמה הסעודית". לדברי ראש המוסד לשעבר, "היוזמה הסעודית מהווה בסיס טוב לאימוץ", משום שסוגיות הליבה כמו הפליטים לא הוזכרו בה, אבל מרגע שהפכה ליוזמה ערבית, "היא הפכה לבעייתית" עבור ישראל.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/24012010/3248986/1_wa.jpg]


מאיר דגן, הערב. "אין חרם על איראן" (צילום: בן קלמר)

הוא המליץ לפתוח ב"מהלך עם המדינות הערביות הפרגמטיות-הסוניות בסביבה" רק אז, לאחר שתושג הסכמה ערבית חשאית, הוסיף דגן, "יש לגשת לפלסטינים". "אני חש שאם היוזמה לא תהיה בידינו, אנו עלולים להגיע למצבי פינה שבהם ינסו לכפות עלינו דברים ובעיני היוזמה עדיפה".

על המבוי הסתום אליו נקלע המשא ומתן עם הפלסטינים ובנוגע להסכם הפיוס בין פתח וחמאס, אמר דגן כי "כרגע יש רגע מאוד בעייתי בין החמאס לרשות הפלסטינית, שמציב דילמות לא פשוטות לישראל. חלק מהרשות אינה מכירה בישראל והדבר מטיל ספק שכל הסכם עם הפלסטינים יהיה משמעותי לעתיד. יש להמתין עד שישקע האבק במערכת היחסים שלהם. זו אינה ברית היסטורית כי ההבדלים התפיסתיים האידיאולוגיים חוצים, לא רק בעניין הישראלי אלא גם את החברה הפלסטינית כולה".

הוא התייחס שוב לנושא הגרעין האיראני. בפעם הקודמת חולל סערה כאשר הגדיר "מטופש" את הרעיון לתקוף מהאוויר. הפעם אמר כי "יש לבחון לפני שימוש בכוח כל דרך ואמצעי אחר, ויש לחשוב על אופציה צבאית רק בשני תנאים: אם אתה מותקף או אם חרב מונחת על צווארך". בעניין האופציה הצבאית, אמר כי "צריך לבחון את האופציה הצבאית כאלטרנטיבה אחרונה, לא מועדפת אבל אחרונה. צריך להבין מה תהיה תוצאת התקיפה ומה יקרה ביום שאחרי ובאיזו מציאות בינלאומית תימצא ישראל". הוא ציין כי אינו מכיר תוכנית לתקיפה באיראן בשנתיים הקרובות.

בהקשר זה, הזכיר ראש המוסד לשעבר את השאננות לפני מלחמת יום הכיפורים. "ב-1973 טענו שלא האירו את עוצמת הבעיה שניצבה בפנינו, ולכן אני אעשה זאת בכל פעם שאוכל".

ראש המוסד לשעבר הסביר כי "הבעיה היא שאנו מתמודדים עם החלטה אסטרטגית של מדינה שרוצה להגיע ליכולת גרעינית ואינה נרתעת מתקיפה. זה יהיה רק עיכוב וההשלכות הן כניסה למלחמה אזורית". הוא המשיך: "תקיפה תספק את התירוץ הטוב ביותר לאיראנים להמשיך את מירוץ הגרעין. חמינאי יאמר: 'אני הותקפתי על-ידי מדינה שיש לה יכולת גרעינית, התוכנית הגרעינית שלי היתה לשלום, אך אני חייב להתגונן'".

"לחיזבאללה יש יכולות של מדינה"

הוא גם הזהיר כי למלחמה האזורית, שתפרוץ כתוצאה מתקיפה ישראלית באיראן, יצטרף ארגון חיזבאללה וייתכן שגם סוריה תיגרר לעימות. "מי ששוקל התקפה, צריך להבין שהוא גורר את ישראל למלחמה אזורית שאתה לא יודע איך אתה יוצא ממנה. האתגר האזורי שתעמוד מולו ישראל יהיה בלתי נסבל".

לדבריו, "יש כלים אחרים שיכולים לעכב את תוכנית הגרעין האיראנית, החל ממניעת ציוד וסנקציות ולחץ בינלאומיים וכלה בכלים אחרים. אני ממליץ לראש הממשלה לפני שבוחנים אלטרנטיבה של פיתרון צבאי - יש לבדוק את כל האופציות האחרות".

בנוסף, ראש המוסד לשעבר התריע מהכוח שחיזבאללה הולך וצובר: "יכולות האש של חיזבאללה היום ברמה מדינתית. הן יותר גדולות משל כמה מהמדינות באזור. חיזבאללה מכסים את רוב המטרות הארציות", אמר דגן וציין כי בעימות הבא: "לא תהיה אבחנה בין מטרות צבאיות ואזרחיות, זה ישים את העורף בחזית".

"מתנגד לעסקת שליט הנוכחית"

בעניין החייל החטוף, גלעד שליט, אמר דגן כי "האמירה 'להחזיר חייל בכל תנאי', היא עניין שהמדינה לא יכולה לעמוד בו. איני מתנגד לעסקה בעניין שליט, אלא לעסקה הנוכחית של שחרור 450 מהרוצחים הגרועים ביותר שצה"ל רדף אחריהם. מה יהיה מחיר הדמים משחרור זה? יום יבוא ויתייצב אב שיאמר - מי שמך לשחק בגורל בני שנהרג כי שחררת את הרוצח. אם ייצאו לעזה או מקום אחר מחוץ לגבול ישראל זה מוסכם עלי, לגדה זה מחיר שלא נוכל לעמוד בו".

דגן סיפר כי "אחרי השחרור של הפלסטינים בעקבות 'עסקת טננבאום', בדקנו כמה נהרגו מידיהם של המשוחררים, מה היה מחיר הדמים. קרוב ל-231 איש נהרגו עקב השחרור של משוחררי 'עסקת טננבאום'. אני התנגדתי בזמנו לקבל את העסקה (שליט – ב.פ) כפי שהוצגה אז. אם תוצג עסקה אחרת, שתקטין את סף הסיכון לאזרחי ישראל, יש לקבלה".

לאורך נאומו, התייחס דגן במרומז לביקורות שנמתחו עליו ועל עמיתיו ממערכת הביטחון, שהתבטאו בסוגיות רגישות לאחר שפרשו מתפקידיהם. "חובה לדעתי על בכירים לשעבר להביע את דעתם ועמדתם למרות שזה לפעמים לא פופולרי", אמר ראש המוסד לשעבר.

נערך לאחרונה ע"י tec בתאריך 02-06-2011 בשעה 18:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 03-06-2011, 01:54
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 542
המחקר הזה הוא גיבוב של שטויות כפי שמעולם לא קראתי
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "[QUOTE=tec]ציטוט: "מי ששוקל..."

צר לי על השפה הבוטה, אולם אין דרך אחרת לתאר את הסתירות הלוגיות הפנימיות ב"נתונים" והדרך
המוזרה לאנוס אידאולוגיה לתוך נתונים אובייקטיביים, מדידים, של יכולות צבאיות.
1. איראן לא ממש יכולה לדגדג את ישראל ישירות. מערך הטק"ק שלה מוגבל "בטווח ישראלי",ולישראל
יכולות ירוט טק"ק מוכרות כאשר חיל האוויר האיראני הוא מהחלשים באזור.
2. "כוחות משלוח". כוח משלוח שיכול ליצור איום אמיתי הוא סדר גודל של גייס. אני מכיר בהיותה של איראן
מעצמה אזורית, אולם לאף גורם בעולם אין יכולת מוכחת לנייד גייס ולתחזק ולתספק אותו זולת ארה"ב ונאט"ו.
גם אם הייתה יכולת כזו הרי שישראל תפתח במתקפת מנע, וכוחות אלו לא יגיעו לעולם ליעדיהם.
3. הדרך היחידה של איראן לפגוע באמת בישראל היא באמצעות "לווינים": סוריה, חמאס וחיזבאללה.
ההנחה האוט' שהם באמת יגיבו אינה וודאית, בוודאי כשמדובר בחמאס וסוריה שלהם יש המון מה להפסיד,
יש דעת קהל וכו'. גם החיזבאללה יצטרך להסביר ללבנונים למה הוא תוקף מבלי להיות מותקף.
מזכיר לכם שנסראללה התבטא לאחר לבנון השניה כי בדיעבד לא היה מבצע את החטיפה.
בכל מקרה העניין מסתכם, במקרה הקיצוני ביותר בקרב צבאי בין ישראל לסוריה חיזבאללה וחמאס.
בקרב הזה אין ספק שצה"ל ינצח, גם אם המחיר לא יהיה פשוט.

אני נגד תקיפה של איראן אם יש אלטרנטיבה. בכלל, מלחמה היא בדר"כ כישלון המדינאים והדיפלומטים
ליצור הישגים בשדה הקרב הדיפלומטי. מקווה שלא נהיה שם, אולם המאמר הוא גיבוב שטויות.
שוב, צר לי, אני בד"כ לא מתבטא כך, אבל זה מה שהוא.

אם תיכפה עלינו מלחמה עם איראן, נכריע אותה באופן מוחץ ומהיר מאוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 03-06-2011, 08:07
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 2,004
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "המחקר הזה הוא גיבוב של שטויות כפי שמעולם לא קראתי"

תגיד, הפוסל במומו, קראת את המחקר המדובר או שרק העפת מבט בתקציר וכבר ידעת מה תוכנו? משום שאם קראת את תוכנו אזי ראית שהכותב ואתה דווקא מסכימים על מוגבלות הטק"ק האיראני, על הצורך האיראני להשתמש בגורמים אחרים (סוריה, חיזבאללה, וכו'), וגם על חולשת חיל האוויר האיראני. לגבי כוחות משלוח היית רואה שהוא מתאר סוג אחר לגמרי של כוחות משלוח מזה שאתה רומז לו, כזה שלישראל תהיה בעייה ליירט, לשיטתו. ואגב, לפי ההגיון שהבאת לכך שחיזבאללה לא יתקוף כי הוא לא מותקף - אז יש מקום לאופטימיות רבה! (נאמר בציניות). האם התקפה ישראלית על "ספינת האם" איראן תחשב ע"י חיזבאללה כמתקפה עליו?
אני, למשל, לא חולק חלק מהנחות היסוד של הכותב, אבל רחוק מלומר בביטחון שכזה (אמיתי או מדומה, מבוסס על ידע רב או על בורות מוחלטת) שמלחמה עם איראן תוכרע "באופן מוחץ ומהיר מאוד" (לבנון 2 הוכרעה באופן מוחץ ומהיר מאוד? מתי בדיוק נגמרה לבנון 1? איך קובעים מתי מלחמה נגמרה?), וגם מלכנות מחקר שכזה "גיבוב של שטויות". ושאלה לסיום - מה האידיאולוגיה של החוקר שאתה מוצא שהוא אונס? (אגב, אונס את הנתונים, לא את האידיאולוגיה, ונתוני היכולות הצבאיות הם רק בחלקם, לעתים הקטן, מדידים או אובייקטיביים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 03-06-2011, 10:34
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי טירון שמתחילה ב "לתהייתך:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tec

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4077190,00.html

"מתנגד לעסקת שליט הנוכחית"

בעניין החייל החטוף, גלעד שליט, אמר דגן כי "האמירה 'להחזיר חייל בכל תנאי', היא עניין שהמדינה לא יכולה לעמוד בו. איני מתנגד לעסקה בעניין שליט, אלא לעסקה הנוכחית של שחרור 450 מהרוצחים הגרועים ביותר שצה"ל רדף אחריהם. מה יהיה מחיר הדמים משחרור זה? יום יבוא ויתייצב אב שיאמר - מי שמך לשחק בגורל בני שנהרג כי שחררת את הרוצח. אם ייצאו לעזה או מקום אחר מחוץ לגבול ישראל זה מוסכם עלי, לגדה זה מחיר שלא נוכל לעמוד בו".

דגן סיפר כי "אחרי השחרור של הפלסטינים בעקבות 'עסקת טננבאום', בדקנו כמה נהרגו מידיהם של המשוחררים, מה היה מחיר הדמים. קרוב ל-231 איש נהרגו עקב השחרור של משוחררי 'עסקת טננבאום'. אני התנגדתי בזמנו לקבל את העסקה (שליט – ב.פ) כפי שהוצגה אז. אם תוצג עסקה אחרת, שתקטין את סף הסיכון לאזרחי ישראל, יש לקבלה".


"נועם שליט מתעצבן ובהכל דיבורים לאיילה חסון אמר שהוא לא מכיר את המספר של דגן, ש-231 נהרגו בעקבות עסקת טננבאום.
לפי נתוני שב"כ, מ-2004 ועד היום נהרגו 284 ישראלים בפיגועי טרור. אם טענתו הייתה נכונה, רק 50 נרצחו ללא קשר לאותה עסקה, ולא כך הוא (מעריב)."

בנוסף שליט אמר שלחלק גדול ממשוחררי טננבאום , שחרורם הוקדם בחודשים מעטים עד סיום מאסרם ממילא.

יהודה

ב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 03-06-2011, 11:32
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
זה נכון. המספרים של דגן לא הגיוניים, הוא טועה. לא נרצחו 231 בעקבות משוחררי טננבאום
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "..."

בדקתי זאת בעבר, ומספר ההרוגים מפיגועים מאז 2004, זמן שחרור טננבאום, הוא קרוב מאוד למספר 231 שנתן דגן בתור מספר הנרצחים כתוצאה ממשוחררי העסקה.
זה לא הגיוני שרוב ההרוגים נרצחו על ידי משוחררי העסקה, ולכן דגן כנראה טועה או התבלבל עם משהו אחר.

בנוסף, מצאתי בגוגל שנתניהו אמר לפני כשנתיים שמשוחררי טננבאום רצחו 27 אנשים, מה שסותר את דברי דגן.
לכן, רק רשימה שמית מדוייקת תביא ליישוב הדברים.

הטענה שלי היא רק לגבי הדיוק במספרים, לא לגבי הטענה העקרונית של דגן שהיא נכונה לדעתי, שמספיק שיהיו נגיד יותר מ-10 הרוגים כתוצאה מפיגועים של משוחררי עסקת שליט, זה כבר לא שווה את זה ואסור לעשות את העסקה, ועסקאות קודמות מוכיחות שזה מה שיקרה אם ישוחררו לגדה.
(אלא אם כן ישוחררו לעזה בלבד, ואז יש עוד שיקולים אחרים בעד ונגד)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 03-06-2011, 11:46
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
שני דברים
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי טירון שמתחילה ב "לתהייתך:"

1. דגן - עד לא מזמן - ישב בישיבות האלה וככל הנראה (ע"ס התגובות של חברי הממשלה) מעולם לא הביע בפניהם דעות כמו אלה ששחרר עכשיו, ואני שואל - למה? מה פתאום גרם לו לפתוח את הפה, ועוד בצורה כזו?

2. האם אי פעם ישבת באחת מישיבות הקבינט הבטחוני עם הדרגים הגבוהים ביותר? אם אותן ישיבות אכן היו "בד"כ בית הקברות לכל רעיון או חשיבה אמיצה/חתרנית/חורגת מהקונצנזוס", אז אתה בעצם אומר שבד"כ כל פעולה בטחונית שבוצעה ע"י ישראל היתה פעולה גרועה. האם זה מה שאתה חושב? כי אני חושב שאתה גם לא יודע על מה אתה מדבר, וגם אם היית צודק כנראה שאני ואתה לא היינו פה כדי לדבר על זה...
בכלל, מה זה "חשיבה אמיצה"?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
האשכול נעול

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:15

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר