לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 16-09-2011, 18:41
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,676
חוטי ברזל, שני ברגים וקצת אטום

http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1474805

כתבה של אמיר אורן:

צבי צור, הרמטכ"ל שלפני רבין ומשנהו האזרחי של שר הביטחון דיין במלחמות ששת הימים ויום הכיפורים, היה אחראי על ההכנות לשעת סכנה קיומית. בהתייחסות רשמית ראשונה של רמטכ"ל צה"ל לאופציה הגרעינית הישראלית, מאשר צור כי לפני מלחמת ששת הימים, "בדקנו מה מצבנו". מסמך

במקום אוטוביוגרפיה, השאיר צור עיזבון היסטורי, מזווית אישית, ב"מרכז יצחק רבין": ראיון מקיף (עם ד"ר בועז לב-טוב), להלכה פתוח כולו לעיון הציבור, למעשה משועבד לכפה הכבדה של הצנזורה הצבאית, שעודנה רגישה כמונה גייגר, במיוחד כשהדברים מובאים כעדות ישירה של המעורבים בפעולות כמוסות. כשנודע לקציני הביטחון, בעקבות הצצה מוקדמת בכתבה זו, מה אמר צ'רה, מרטו את שערותיהם וגנזו את הזיכרונות.

להלן חלקים מאלפים מדברי צור ובעיקר מהתייחסויותיו לישראל הגרעינית בשנות ה-60 וה-70:

צור: "כשהתחיל עניין דימונה, רבין כסגן הרמטכ"ל והמטה הכללי כולו לא התלהבו. לא בגלל שזה טוב או רע, הפיתוח הגרעיני, אלא בגלל שזה יעלה כסף ויוציאו את הכסף מתקציב הביטחון, ובסוף זה יהיה על חשבון השריון וחיל האוויר".

וזה לא אופרטיבי?

"בתקווה שזה לא יהיה אופרטיבי".

מחוץ לצבא היו גם אנשי הביטחון של אחדות העבודה, יגאל אלון (בממשלה) וישראל גלילי (בכנסת), שאמרו שבעצם, ברגע שיצטרכו, אי אפשר יהיה לבנות על זה, זה לא נותן תשובה טובה.

"זה סוג הדברים שצריך רק לדעת שיש אותם. פה היתה הטעות המחשבתית שלהם. עצם העובדה שיש לך את זה, כבר גורמת מצב שצריך לקחת אותך בחשבון ולהתחשב בך. אבל אז היתה התנגדות. נכון, זה התחיל עם גלילי ואלון, והיתה הטקטיקה שעברה גם למטה הכללי. בעניין הגרעיני, נלחמו בפרס ובבן גוריון, שהם מוציאים כספים לאן שלא צריך להוציא. ואני דווקא חשבתי שהם טועים. השתדלתי כן לעזור לשמעון. וזה לא עלה כסף לתקציב הביטחון. דווקא שמעון דאג שזה לא יעלה כסף. הוא היה משיג את הכספים, ואפילו אירגנו קרן מיוחדת של תורמים. כשעזבתי את הצבא, ב-64', נסעתי לשלושה חודשים לדרום אמריקה מטעם פרס, כמובן גם מטעם אשכול, לאסוף תרומות מהמיליונרים. אלה לא היו אסיפות עם של המגבית, אלא (הלכתי) למיליונר הזה, למיליונר ההוא, לאסוף כספים, ואספנו. מיהודים, כמובן, ואתה מסביר מה שצריך. אספנו כספים, ספציפית לנושא הזה".

בתקופה שלך, כרמטכ"ל, זה (הגרעין) עלה (אצלך) לדיון?

"זה לא עלה לדיון, כי אף פעם לא היה דיון בפורום רחב. זה היה אולי עולה לדיון אצל בן גוריון. אחר כך אצל אשכול: מה יהיה ומי יהיה וכדומה. הדעות פה היו די חדות, אבל גם אלה שהיו נגד לא הרשו לעצמם להיות יותר מדי נגד, כי זה לא נושא שיכולת להיות בטוח בו, שאתה צודק בו. דאגת שלא ייפגע תקציב הביטחון. זה בעצם מה שהטריד אותנו, לא המבצע עצמו. כשהיה אומר לך אשכול, נניח, אחר כך, 'טוב, נו, אני אדאג לך', בזה כבר ניתנה תשובה. לא היה צריך להילחם. זה לא כל המטכ"ל, בעיקר רבין, קצת בהשפעת אלון וגלילי שהיו נגד, ואולי גם גולדה. זה היה קשר טבעי, שורשים, יחסים אישיים. הוא לא היה יכול להתעלם מיגאל. הוא התעלם ממנו אחר כך, כשהיה ראש ממשלה. באותה תקופה, הוא בהחלט לא התעלם ממנו. על זה היה ויכוח. כמובן, האסכולה הזאת מול האסכולה של פרס.

"בדיעבד, לאחר שעבר דור, הייתי שואל לפעמים את יצחק, מי צדק? היום, כשאתה כבר יכול לשפוט מי צדק? יצחק לא אמר שהוא צדק. הוא הקטין קצת את משמעות הלחץ שלו נגד, אולי בצדק, כי זאת לא היתה מלחמה נגד, היו ויכוחים.

"כל הדברים שנעשו, טוב שנעשו. הקימו תעשייה ביטחונית, גדולה מדי בדיעבד. הגדילו את הייצור הביטחוני לממדים של מיליארדים; הקימו את דימונה - יכול להיות מישהו נגד זה, אבל לא מהנימוקים שהצבא אז נתן, אלא מנימוקים אחרים.

"מה שדפק את רפא"ל, הרשות לפיתוח אמצעי לחימה, שלא היו לה ניירות עבודה מסודרים, שהיא תישאר מחקר ופיתוח ותעביר את הניירות שלה לתעשייה, והתעשייה תעשה. ברפא"ל אמרו שאין להם מה להעביר. הם התחילו לאט-לאט להקים מערך ייצור להזמנה ענקית, שבסופו של דבר זה מה שדפק את רפא"ל. זו היתה טעות, אבל לא הטעות שיצחק דיבר עליה. טעות אחרת.





"בתחום המחקר והפיתוח בכלל, היינו צריכים להגדיר מי מחליט מה מפתחים. גופי הפיתוח - שם היו המהנדסים הטובים - ידעו פחות או יותר למה אפשר להגיע. הם דחפו את הפרויקטים שלהם. בענייני פיתוח אמצעי לחימה, בכלל ובאופן עקרוני, הצבא דרש לתת לו להגדיר מה הוא צריך, אבל לא תמיד ידע להגדיר עד הסוף. קיבלתי שקודם כל הצבא יגדיר את הצורך שלו. אם אין צורך, לא צריך להוציא כספים סתם, אבל דאגתי שיהיה גוף, מועצת הייצור והפיתוח, שיישבו בו כולם.

"היתה ועדה, 'הוועדה הגרעינית', שראש הממשלה עמד בראשה, והיו שם אנשי ציבור דווקא. היא עסקה בדברים הפתוחים יותר ולא בדברים הסגורים. והיה עוד גוף שבראשו עמדתי אני, שנפגש כל שבוע ומטפל בדברים השוטפים ומדווח לראש הממשלה, שהוא תמיד היה הסמכות העליונה בדיוק על הדברים שאנחנו הולכים או צריכים לעשות, גם להתייעץ וגם לקבל אישור. זה דווקא לא הרמטכ"ל. אז, לא היה כלום. פרס היה צריך לגמור עם הצרפתים, לקבל אישורים, לדאוג שזה יתחיל בכלל. לא היה כלום, ופרס יצר את זה. אחר כך, כשהוא הלך, היתה כבר פחות או יותר מתכונת, ודינשטיין נכנס וזה עבד בצורה הרבה יותר מסודרת והרבה יותר נכונה. כל גורמי המחקר והפיתוח היו מאוד מעורבים".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 16-09-2011, 18:43
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,676
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "חוטי ברזל, שני ברגים וקצת אטום"

"לקראת מלחמת ששת הימים: הצבא עבד על תקנים מאוד-מאוד נמוכים. קצת מאוד ימי לחימה, קצת מאוד דלק, תחמושת, חלפים. התכוננו למלאי של שלושה ימי לחימה".

כשנכנסת לתפקיד, עם דיין, היתה איזושהי התייחסות, לפחות בדיקה, של מצב תוכנית הגרעין. הספקת להתעדכן בנושא הזה? אחר כך טיפלת בזה הרבה.

"לא (רק אחר כך), גם אז טיפלתי. נכנסתי מיד. הייתי אחראי לזה באופן טבעי, כי זה היה נושא שדינשטיין טיפל בו קודם והייתי צריך לקבל את האחריות מהרגע הראשון. הייתי בתוך התמונה. הייתי כל הזמן בתוך הוועדות שעסקו בנושא, גם לפני המלחמה. בכל מקרה, מה היה לבדוק? היה לבדוק מה אפשר לעשות. מיניתי מיד איזושהי ועדה שבדקה מה בכל זאת אפשר לעשות, באופן ציורי, לחבר חוטי ברזל - זה רק דימוי.

"אנחנו מדברים על בדיקה. לא שמישהו חשב לעשות משהו. ברור שהיו מחשבות, אבל הדרג הפוליטי לא עסק בזה, ובדרג הטכני, שאני הייתי בו, היה (צריך) לבדוק מה מצבנו, אם אפשר לעשות משהו, זה הכל. אחרי יום הסתבר שגם לא צריך לבדוק. אבל ביום הראשון בדקנו".

והתשובה היתה?

"את התשובה נעזוב."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 16-09-2011, 18:45
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,676
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "חוטי ברזל, שני ברגים וקצת אטום"

לאיזו תכלית פעלה במשבר שהוביל למלחמת ששת הימים אותה "ועדה שבדקה מה אפשר לעשות", כתיאורו של צבי צור - הוועדה ש"חיברה חוטי ברזל"? מה עמד לנגד עיניה?

בהיעדר תשובה רשמית, אפשר רק לשער, כי עד כה התפרסמו, ללא קשר ביניהן ובנוסף לתיאורי חוקרים חיצוניים, גרסאות שונות וקטועות של יוצאי המערכת הממלכתית.

ניתוח הגרסאות מעלה תהייה, לא רק למה התכוון המשורר, אלא אם היה בכלל משורר אחד מוסמך. האפשרויות הפרשניות, כולן על אחריותו של הקורא, יכולות להיות:

1. הצגת ממדי כוחה של ישראל, כך שמצרים תבטל כליל את תוכניתה ההתקפית, מרצונה או בגלל התערבות מעצמתית לסיכול הסלמה לנשק השמדה, ותחזור לאורך הגבול, בשארם-א-שייך ובמערך הכוחות בסיני למצב שקדם לאמצע מאי 67'.

2. גם אם לא תושג הרגעה מוחלטת של המתח המלחמתי, לפחות הגבלת המלחמה הממשמשת ובאה לאמצעים צבאיים מקובלים, בלי להסלים לנשק השמדה המוני בחזית ובעורף.

3. לבסוף, אם המצרים או פטרוניהם לא יבינו את הרמז, יהיה ערך שימושי לניסוי כלים של אמצעים לתגובה על התקפה כימית.

מרדור: להרכיב

מוניה מרדור, מבכירי המפקדים בחיל האוויר ואחר כך בחיל הים בסוף שנות ה-40, היה עם שחרורו מצה"ל לדמות מרכזית במערך המחקר והפיתוח הביטחוני. כמנהל רפא"ל השתתף בקביעות בדיוני המטכ"ל ומטה משרד הביטחון. כגודל קירבתו של מרדור לשמעון פרס, שגייס אותו לתפקידיו הבכירים במשרד הביטחון, כך היתה גם עוצמת התנגשותו עם סגן שר הביטחון שלאחר פרס, צבי דינשטיין, איש אמונו של אשכול, ששאף להעביר לשליטתו "פרויקטים מרכזיים העומדים להתכנס לכדי מערכות נשק".

בספרו "רפא"ל" כתב מרדור על "מבחן מלחמת ששת הימים" וציטט דף מיומנו האישי, מה-28 במאי 67'. יבגני (ג'נקה) רטנר, מנהל תוכנית מרכזית ברפא"ל, עבד ללא הרף והיה "קרוב להתמוטטות". מרדור פנה לאולם ההרכבה ומצא בו את רטנר, יחד עם ארבעה ראשי יחידות, "כשהוא מפקח על צוותי העבודה בפרויקט שבהנהלתו. הצוותים עסקו בהרכבה ובבדיקה של מערכת הנשק, שאת פיתוחה וייצורה הצליחו להשלים לקראת המלחמה. הם הכירו בערכה הרב - אולי הגורלי - של מערכת הנשק שהצליחו להביא לכוננות הפעלה".

סיכם מרדור: "תחילת יוני 67' מצאה את רפא"ל כאשר היעדים הראשיים בפיתוח אמצעי לחימה וייצורם, שהוצבו לפני 10 ו-15 שנה, אכן הושגו ומוצריה העיקריים הבשילו. היו מערכות נשק מתוחכמות ביותר, שהרכבתן הסתיימה ממש עם פתיחת המערכה. חלק הועבר לחילות צה"ל להפעלה מבצעית מיידית. חלק אחר הוחזק בכוננות בבסיסי צה"ל, כעתודה לקראת התפתחויות אפשריות".

ב-2 ביוני, עם כניסת דיין לתפקידו והרחקת דינשטיין, יריבו של מרדור, שיקף יומן מרדור "חששות רציניים מפני היקף האבידות שישראל עלולה לסבול, אם ההתפתחויות בחזית לא יעלו בקנה אחד עם התכנונים האופרטיביים של צה"ל". ב-4 ביוני, ערב הפתיחה במלחמה, דיווח על פגישה עם ראש אגף המטה, אלוף עזר ויצמן, "לצורך תיאומים הקשורים בהכנות רפא"ל ומוצריה להפעלה, שחייבו הוראות מטעמו לגורמי צה"ל".

תוצאות המלחמה, אמר לו ויצמן, יימדדו במספר האבידות בחזית ובעורף בשעה הראשונה, משמע בהצלחת התוכנית המבצעית "מוקד" להפתיע את חיל האוויר המצרי בבסיסיו.

המסקנה, העולה מהדפים שמרדור בחר שלא לצטט מהיומן: הצלחת "מוקד" ייתרה את השימוש באותן מערכות של רפא"ל ש"הוחזקו בכוננות בבסיסי צה"ל, כעתודה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 16-09-2011, 18:46
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,676
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "חוטי ברזל, שני ברגים וקצת אטום"

"ימים ספורים לפני פרוץ המלחמה", כותב הביוגרף שלו, מיכאל בר-זהר, "העלה פרס בחשאי הצעה בפני אשכול (לפי גרסה אחרת - בפני דיין)". לעניין זה חשיבותה של הביוגרפיה "כעוף החול" היא שלדברי בר-זהר נכתבה בשיתוף פעולה מלא של פרס, שטרח להשיב בגילוי לב על כל השאלות.
לפי פרס, הרעיון שהשמיע באוזני דיין היה "מרתיע את הערבים ומונע את המלחמה". בר-זהר, המשוחרר קצת יותר מפרס מאותן מגבלות ביטחוניות, מוסיף כי "לפי פרשנויות מסוימות" ההצעה היתה "לבצע ניסוי גרעיני הפגנתי, שיציג בפני הערבים והעולם את עוצמתה של ישראל. בדרך זו, סבר, ירתיע את הערבים ואולי ימנע את פריצת המלחמה". בר-זהר מוסיף, "הצעתו נדחתה. כעבור שלושה ימים, (ב-5 ביוני), פרצה המלחמה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:25

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר