לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 12-07-2011, 09:56
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 339
עוד על המודיעין במלחמת יום הכיפורים

סא"ל (דימוס) שמעון מנדס כתב מאמר ארוך ומנומק שכותרתו "אשרף מרואן – המרגל שהפעיל את ראש המוסד"



במאמר טוען המחבר כי המודיעין המצרי שתל בישראל את סוכן הצמרת המכונה בעיתונות בישראל "חותל" או "בבל", וזה הצליח "לסובב" אותנו כך שלמעשה במקום שהסוכן יעבוד אצלנו אנו היתפתנו לעבוד אצל המצרים.

למיטב ידיעתי טענה זו של המחבר נתמכה עד כה (בחלקה) רק על ידי האלוף אלי זעירה – מי ששימש כראש אגף המודיעין במלחמת יום הכיפורים. כל יתר צמרת אמ"ן באותם ימים יצאה כנגדו ואינה מקבלת את טענתו כי סוכן הצמרת היה למעשה סוכן כפול.



לאחרונה יצא ספר של שלמה בר יוסף בשם "המלאך" הדן בפרוטרוט בכל תולדות חייו של הסוכן עד לנפילתו המסתורית מדירת ביתו. בספרו מתמודד בר יוסף עם טענתו של זעירא ופוסל אותה.



באותו עניין של הפעלת סוכנים אציין כי אלי דקל בספרו "מודיעין תלוש מהקרקע" כותב בין היתר:
  • ..." לאחר מלחמת יום הכיפורים פרסמו ראש אמ"ן, האלוף אלי זעירא, ועוזרו למחקר, תא"ל אריה שלו, ספרים שמתוכם עולה כי מערך האיסוף בצה"ל גייס לשורותיו סוכן צמרת בעל נגישות לצמרת הצבא והשלטון במצרים. משונה הדבר שהמודיעין הישראלי, עטור ההישגים, שבשורותיו פועל סוכן צמרת, אינו יודע היכן מוצב הפיקוד העליון (מצפ"ע) של הצבא המצרי או היכן מוצב הפיקוד העיקרי והקדמי של הארמיה השניה.
קצרה היריעה מלפרט את מגוון מטרות האיכות שצבא המתכונן למלחמה אמור להכיר על בוריין. ואמ"ן לא השכיל לאסוף מספיק מידע עליהן כדי שצה"ל יוכל לפתח אמצעים ותוכניות מבצעיות לפגיעה בהן בעת מלחמה.

דקל אמנם לא עוסק במישרין בסוכן זה או אחר אך מעלה תמיהה על האופן הכללי של הפעלת מערכת האיסוף הצהל"י לטובת הנושא "תנו לצה"ל לנצח ביתר קלות את אויביו".





המאמר המלא של שמעון מנדס ראה קישור:

http://www.mideast.co.il/p-2_a-404/
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 12-07-2011, 12:49
  משתמש זכר GeriReshef GeriReshef אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.11
הודעות: 127
שלח הודעה דרך ICQ אל GeriReshef LinkedIn profile
קראתי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "עוד על המודיעין במלחמת יום הכיפורים"

שמעון מנדס הוא פנסיונר חביב המנהל בלוג שניתן לרפרף בו,
אדם משכיל השולף פתגם פה וציטוט מהתנך שם,
וכבודו במקומו מונח.

המאמר שלו לגבי הפרשה נראה כמו אחד הפוסטים בבלוג, אבל לא כמאמר מקצועי של חוקר שיש להתייחס אליו בכובד ראש.
הוא פותח בסקירה על תרבות השקר המצרית - כולל ציטוטים מהתנך ופתגמים במצרית מדוברת, ומסיים במסקנה שאשרף מרוואן היה המפעיל של ראש המוסד, ושכחלק מתרגיל ההונאה המצרי הם העביר דרכו לישראל אזהרת אמת שהם יוצאים למלחמה כדי שישראל תתפתה לתקוף ראשונה ותובס..

לי אישית אין דעה בנושא (האם אשרף מרוואן הוא לנו או לצרינו).


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 12-07-2011, 13:05
  משתמש זכר אריה רייזל אריה רייזל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.05.11
הודעות: 49
אכן שאלה נכבדה מאד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "עוד על המודיעין במלחמת יום הכיפורים"

אכן השאלה אם אשף מרואן היה סוכן כפול או לא הינה שאלה נכבדה מאד. אם הגרסה שהוא אכן היה סוכן כפול נכונה מתברר כי כשלון המודיעין היה גדול עוד יותר ממה שנחזה (גם מה שנחזה הוא כישלון איום ונורא), שכן המודיעין המצרי "האכיל" את המודיעין הישראלי מפרורי ידו, באופן מבוקר ומתוכנן היטב היטב. לא זו בלבד, אלא שהמודיען המצרי שאב ישירות מצמרת המודיעין הישראלי מה הוא יודע ומה אינו יודע, במה חושד ובמה כלל לא חושד. מעניינת ומביכה היא העובדה שחשדותיו של אלי זעירא התעוררו רק לאחר מלחמת יוה"כ ולא לפניה. הוא זה שהטיל את כול כובד משקלו על מהימנות סוכן זה, למרות התהיות והבהיות שהיו נכונים גם ערב מלחמת יוה"כ.

לא הייתי מערב שאלה נכבדה זו עם התמיהה ו/או הטרוניה על העדר מודיעין על מטרות מרכזיות במצריים, שגם היא שאלה אך לא עומדת ביחס לשאלה האחרת עד כמה הצליח המודיעין המצרי ל"עבוד" עלינו ומהי הערובה שזה שוב לא יקרה??
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 12-07-2011, 14:49
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
היה לנו פה דיון בדיוק בשאלה הזאת - לדעתי הוא היה סוכן כפול
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי אריה רייזל שמתחילה ב "אכן שאלה נכבדה מאד"

קבל:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%EF#post2193703

הוא היה סוכן כפול -אבל מזן מיוחד.
סוכן כפול פשוט הוא סוכן של צד א', שצד ב' מגלה, לוכד ומכפיל אותו. ומזין אותו במידע מטעה. סוכן כזה מודע למעשה שהוא הוכפל. ועושה זאת כמי שכפאו שד. או שלא. לצד א' קל יחסית - אם עשה הכנות מתאימות מראש- לעלות על העובדה שהוכפל הסוכן הזה.

סוכן כפול מזן מיוחד כמו מרואן הוא סוכן שצד א' הפעיל, אבל שפעילותו נחשפה בחשאי על ידי צד ב', והוחלט להכפילו ולהאביסו במידע מגמתי בלי ידיעתו או עם ידיעתו החלקית. לסוכן כזה יש ערך גדול כי הוא מאמין שפעילותו לא נחשפה - ולכן לא צריך לשקר או להעמיד פנים במפגשים ואולי בבדיקות פוליגרף שיערוך לו הצד המפעיל.
זאת הפעלה מתוחכמת יותר -אבל יש בצידה פירות רבים אם עושים את זה נכון.

מרואן היה פקיד מצרי בכיר עם גישה למידע חשוב.
הוא היה סוכן ישראלי שמסר מידע רב ערך רב.
הוא שירת את מטרות המודיעין המצרי בלא יודעין - הוא לא ידע שהוכפל ושהוא מוזן במידע מגמתי.
המצרים לדעתי זיהו אותו בשלב כלשהו, והחליטו לנצל אותו כצינור להעברת מידע מגמתי אסטרטגי.
הם הזינו אותו במידע אמיתי רב. כזה שאפשר היה להצליב ולבדוק. אבל כזה שכמו שנאמר לא סיכן מטרות אסטרטגיות מבחינתם, ו/או ממילא היה צפוי להשתנות עם הפתיחה באש. כגון מיקומי יחידות וכו'.
מבחינת המצרים,. כדי לבנות את האמינות של מרואן בעיני ישראל, היה חשוב להזין אותו במידע אמת רב, כזה שניתן לאימות בלתי תלוי בתצ"א או מקורות אחרים. אמינותו של מרואן היתה קריטית להצלחת מהלך ההונאה הכולל: רק כך יכלו המצרים לשכנע את הישראלים בצורה עקיפה בתוכנן של שיחות סאדאת-ברז'נייב
, ולתת לישראלים בסיס מוצק לקונספציה שהתפתחה מאוחר יותר.

לדעתי, הפעלתו של מרואן הייתה מתוכננת ונועדה להזין את המודיעין הישראלי בשפע מידע השמור לבעליו, לרעתו..
עובדתית, ביצועי צה"ל במלחמה - עם כל שפע המידע לכאורה - היו לא טובים בלשון המעטה.

שאלת עיתוי ההתראה המכריעה לזמיר היא קריטית כאן.
אם מרואן היה כזה בכיר ומקורב, הרי לא ייתכן שתכניות קונקרטיות על מלחמה קרבה והולכת תגיע לידיעתו כ-12 שעות לפני הפתיחה באש. מרואן מסר את הידיעה בידיעת ההנגה המצרית מתוך כוונה מחושבת שממילא ישראל לא תספיק לגייס מילואים ולהפעיל תכנית מנע משמעותית בזמן שנותר עד הפתיחה באש.

מרואן יצר למעשה את הבסיס לקונספציה של אמ"ן. הדיווח שלו על שיחות סאדאת-ברז'נייב בקרמלין היה עסיסי, מיידי, אמין. חלומו של כל קצין מודיעין. אני טוען שהדיווח הזה היה מכוון מראש לבסס את הקונפסציה אצל המודיעין הישראלי: מצרים לא תפתח במלחמה כל עוד אין לה מפציצים ארוכי טווח וטילים שיכולים לתת תשובה לעליונות האווירית הישראלית.
והיות וידעו אצלנו כמה ואיזה מטוסים מכל סוג היו להם, ואיזה טילים בדיוק רב, באדיבותו של מרואן ואחרים - הקונספציה התבססה בטון אייזן.
אין מפציצים וטילים - לא תהיה מלחמה.

המצרים בדקו את הקונספציה הזאת בכוננות תכלת לבן במאי 73, ומדדו בדיוק כמה זמן לוקח לגייס מילואים ולשנע אותם לחזית. ההתראה על מאי 73 הועברה הפלא ופלא על ידי מרואן ג"כ.
זעירא טען שאם אין מפציצים וטילים - לא תהיה מלחמה. וצדק. להתראה של מאי 73 היתה חשיבות גדולה: היא אפשרה לבחון לראשונה את התגלגלות המהלך כולו מהצד המצרי: דהיינו, מרואן מוציא התראה, ישראל נדרכת ומתגייסת, משנעת כוחות לחזית, וכלום לא קורה.
היות והמצרים ידעו מה הישראלים חושבים כי המצרים עצמם הדליפו את שיחות הקרמלין - היה להם בסיס להניח כי ישראל לא תילחץ יתר על המידה ולא תפתח במכת מנע - משום שישראל הלא "יודעת" שמצרים לא מוכנה מלמלחמה כוללת בגלל ענין המפציצים וכו'!
למעשה, מטרת התראת השווא של מאי 73 היתה לבנות את האמינות של זעירא כמי שלא זעק זאב זאב וצדק. מטרתה האמיתית של התראת מאי 73 היתה להקנות אמינות לקונספציה. לא פרצה מלחמה - משמע זעירא צודק והקונספציה קיבלה עוד כמה נקודות קרדיט חשובות אצל הקברניטים.
זה פשוט יותר ממה שזה נראה.
צדקתו זאת של זעירא יצרה את התשתית לבטחונו העצמי מרקיע השחקים בספט'-אוק' 73 .

למה הונאה?
כי מצרים לא התכוונה כלל וכלל לפתוח במלחמה על כל הקופה לשחרור סיני/כיבוש ישראל !
למרות שלפעמים נדמה שכך היה - זה מיתוס. המצרים תכננו וביצעו מהלך מוגבל.
הם בנו מראש מהלך מוגבל. כיבוש כמה ק"מ תחת מטריית טילים, גביית מחיר כואב בחיי אדם אצלנו,החזרת הכבוד הלאומי - ופתיחת מהלך מדיני, כולל הצטרפותם למטריה האמריקנית וסילוק בריה"מ שיביא בגיבוי ארה"ב לנסיגת ישראל מסיני.
וזה בדיוק מה שקרה. הם קיבלו את סיני 4 שנים מאוחר יותר מבגין ודיין -בהסכם.
יש הטוענים שדיין ידע על זה ואיפשר את זה.
אבל זה לא היה תלוי בדיין - המצרים היו מצליחים בתכנותם בכל מקרה, ושת"פ מצד דיין לא היה הכרחי להשגת מטרתם המוגבלת מאד צבאית, במונחי שטח.
אצלנו הקונספציה דיברה על מפציצים ארוכי טווח ושוויון מול ח"א הישראלי. המצרים בכלל לא חשבו בכיוון הזה.
כעת, מי שיצר את הקונספציה הוא למעשה מרואן, בדיווח המדהים שלו ישירות מהקרמלין.
ומי שבנה לו קונספציה כזאת והאמין לה - הוא זעירא שסחף אחריו את כל הצמרת, לאור "צדקתו" במאי אותה השנה.
באוק' 73 המצרים רצו לתקוף באמת. לכן העבירו את ההתראה דרך מרואן - שיכול מאד להיות שלא ידע שהוא נחשף , על מנת להקנות אמינות לדברו, אבל זמן מועט לפני המתקפה עצמה. בכך רצו אולי לשמר את אמינותו של מרואן להמשך - אולי חשבו שהוא נכס יקר מדי בשביל לוותר עליו ולשרוף אותו - שהרי ברור שהיה נשרף אם לא היה מעביר התראה לפני מתקפת אמת!

לדעתי, מישהו - אולי הסובייטים - ישבו ותכננו את הפעלתו של מרואן אולי מההתחלה. מהשלב בו ניגש לשגרירות. עשו זאת מתו רצון להשיג הונאה אסטרטגית ולא סתם להזין את המודיעין הישראלי במידע מטעה על מיקומה של דיביזייה כזאת או אחרת.

היות והמצרים והסובייטים ידעו שישראל יודעת הרבה - הן באמצעות יומינט והן באמצעות סיגינט ואמצעים אחרים - הם ככל הנראה הגיעו למסקנה שלא יצליחו להסתיר הכנות למתקפה הולכת וקרבה. לכן חשוב היה להם לתת לישראלים תחושה אמיתית שיש להם מודיעין כוונות איכותי, מפי הסוס ממש. וזאת לא היה ניתן לעשות ללא בניית אמינותו של מרואן כסוכן מהימן ללא דופי, שמספק אוצרות מידע שלא יסולאו בפז.
לא היה איכפת להם למסור את כל תכניות המתקפה למשל - כל עוד ידעו שממילא אחרי הפתיחה באש המוצלחת שתפתיע את ישראל - אין לתכניות הללו בידי ישראל כל ערך.
דהיינו - הם הקריבו מידע טקטי אמיתי רב, תמורת הונאה אסטארטגית שהבטיחה למעשה שישראל לא תפתח ראשונה באש.



זאת הסיבה מדוע זכה מרואן להלוויה מכובדת, ולכבוד רב גם אחרי שפורסמו החשדות של זעירא וזמיר.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 12-07-2011 בשעה 14:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 14-07-2011, 17:09
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 339
אשרף מרואן העביר את תוכנית המצרית למלחמת יום הכיפורים?
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי בן החושך שמתחילה ב "ראיתי פעם, שאשרף מרואן העביר..."

מדברי "בן החושך" עולה כי אשרף מרואן העביר לישראל גם את התוכנית המצרית (המוגבלת ל־10 ק"מ) כפי שבוצעה על ידם במלחמת יום הכיפורים.

ובכן אני לא יודע על כך, ואכיר תודה לכל מי שיעביר לידיעתי אסמכתה לכך מכל מקור אפשרי (ידע אישי, ספר, וכו'). אם אכן הועבר מידע שכזה ע"י אשרף מרואן אזי אני מסכים כי האפשרות שהוא סוכן כפול היא בסבירות נמוכה.

יתרה מזו אפשרות פעולה זו, למיטב ידיעתי, לא נידונה כלל באמ"ן או בפיקוד דרום של אותם ימים.

להלך ציטוט מדברי ראש אמן האלוף אלי זעירא:

בישיבת המטה הכללי יום ששי 05/10/1973 שעה 12.20

מתוך הספר סבירות נמוכה של שלמה נקדימון הוצאת רביבים 1982





"…כל הדברים שמניתי, לא משנים את הערכה הבסיסית של אמ"ן, שהסבירות למלחמה ביוזמת מצרים וסוריה היא עדיין מאוד נמוכה, וסביר שכל מה שקורה היום, להוציא את העניין הרוסי, נובע מחששות מצריים בפני תקיפה שלנו. בסבירות נמוכה קיימת אפשרות של תקיפה סורית ומצרית מתואמת, ואני אומר את זה, שזה בסבירות נמוכה, ואפילו נמוכה מנמוכה". ראש אמ"ן העריך שאחת המטרות הסוריות יכולה להיות "איזה שהוא 'מחטף' ברמת־הגולן, ואם זה יילך, גם ריצה יותר עמוקה. במצרים – פתיחה באש, איזה שהיא פשיטה בהליקופטרים או חציית התעלה. בסבירות הכי נמוכה – תרגיל גדול של חצייה במגמה לכבוש את שני עברי התעלה, ולנסות להגיע אל המיצרים"…



מהציטוט הנ"ל עולה כי ראש אמ"ן חושב כי הסבירות למלחמה היא נמוכה מנמוכה – נושא שנדוש עד דק בידי כל העוסקים בפצע המדמם שנקרא "מלחמת יום הכיפורים". בהמשך דבריו הוא מונה את דרכי הפעולה האפשריות של המצרים:

:דפ"א א – מחטף מוגבל של מוצב/פשיטה על יעד מבודד של כוחותינו (דפ"א קלסית של קמ"ן המנתח את האופציות העומדות בפני האויב – גם מבלי שיקבל להן תימוכין ממקורות.)

דפ"א ב – כיבוש מצרי של השטח ברוחב של כ־40 ק"מ וביסוס קו הגנה בפתח המזרחי של מעברי הגידי והמתלה (דפ"א זו נתמכה, למיטב ידיעתי, בידיעות ממקורות רבים).

ראש אמ"ן לא מעלה את האפשרות כי המצרים יבצעו מהלך מוגבל ויכבשו רק על גזרה ברוחב 10 ק"מ בלבד.

כאמור אשמח לקבל כל מידע בנושא.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 12-07-2011, 22:03
צלמית המשתמש של benihartmann
  benihartmann benihartmann אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.06
הודעות: 1,460
הספר " המלאך " של פרופ' אורי בן יוסף
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "עוד על המודיעין במלחמת יום הכיפורים"

על אשרף מרואן , המוסד והפתעת מלחמת יום כיפור.

בהוצאת זמורה ביתן 2010. רק בימים אלה סיימתי את קריאת הספר המעניין הזה שנכתב

ע"י פרופ' בן יוסף מן המחלקה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטת חיפה.

אני מציע לכם לקרוא את הספר בעיון ורק אח"כ לפסוק אם מרואן היה סוכן כפול.

דעתו של המחבר נחרצת והוא מוכיח כי מרואן היה הסוכן הטוב ביותר שהיה לישראל אי פעם.

הוא סיפק את המפות של תוכניות המלחמה של הסורים והמצרים ועוד מידע רב ויקר ערך.

לדעת המחבר , לולא המידע ממרואן , היה מצב מדינת ישראל עלול להיות הרבה יותר רע,

בעת מלחמת יום כיפור. והגולן ניצל מכיבוש ע"י הסורים. לפי בר-יוסף לא יתכן שהמצרים

היו מעבירים מידע כ"כ סודי וקריטי לישראל, רק בכדי להונות אותה.

אין בכך שום היגיון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 20:40

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר