אלוף (מיל) אורי שגיא בראיון במעריב:
"כדאי אולי לשים לב לרצף אירועים עגום שהתרחש בשנים האחרונות: תקריות או פיגועים טקטיים ומאוד מקומיים הפכו בגלל מחדל של צה"ל בדרגי השטח לאירועים בעלי משמעות אסטרטגית
...אני מדבר על חמישה או שישה מקרים: שתי החטיפות האחרונות על גבול לבנון, חטיפת גלעד שליט, ההתמודדות על סיפון המרמרה, פריצת הגדר במג'דל שמס והתקרית בשבוע שעבר. בכל המקרים הללו טיפול לא נכון של הצבא באירוע טקטי הפך לבעיה, או לכמעט בעיה, אסטרטגית.".

יהודה

הצבא מתמודד עם אלפי תקריות בלי להפוך אותן לארועים אסטרטגיים או אפילו טקטיים. מערכת הבטחון במשך שנים מונעת אלפי פיגועים מסוגים שונים, ומספקת, למרות מרחב הפעולה המצומצם שלה, הגנה טובה למדי על האוכלוסיה. ברור שכל פיגוע שמתממש וירי רקטות שנגמר בנפגעים הוא תוצאה של החלטות מוטעות ואי ניצול הזדמנויות, אבל זאת החוכמה שבדיעבד. שגיא שהיה לוחם ואיש מודיעין במשך שנים מכיר היטב את הקשיים והמגבלות, ולכן אי אפשר לפרש את הבליו אלא כנסיון לזכות בתשומת לב על חשבון המערכת.

ארועים נקודתיים הופכים לארועים אסטרטגיים בגלל מגוון סיבות. על פי רוב הם רק תרוץ או צידוק או טריגר לתהליך שהיה מתרחש בלאו הכי. מלחמת לבנון הראשונה לא פרצה בגלל ההתנקשות בארגוב, האינתיפדה הראשונה לא פרצה בגלל תאונת דרכים, והשניה לא פרצה בגלל עליית שרון להר הבית. מלחמת לבנון השניה היתה בחירה של הממשלה, וההדרדרות של מעמד ישראל והיחסים עם מצרים היא לא תוצאה של המרמרה או תקרית השבוע הקודם.

פעם כשנתבגר, אנחנו נעודד ביקורת כדבר הכרחי לאירגון החותר לשיפור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll פעם כשנתבגר, אנחנו נעודד ביקורת כדבר הכרחי לאירגון החותר לשיפור.

אין שום קשר, במקרה זה אתה מעיר לאדם שמעביר ביקורת כשהוא רואה לנכון ומבקר את הביקורת השטחית כאשר צריך לעשות זאת. אני אישית לא מסכים איתו פעמים רבות, אבל זה לא קשור. זה שלא מיישרים קו עם כל ביקורת של כל גנרל לשעבר לא אומר שהתרבות היא כזו שאתה רומז עליה, כי לדעתי כבר שנים אנחנו במצב בדיוק הפוך. כל קשקוש הופך לסנסציה ואנשים כבר מפחדים לעשות כי יותר מפחיד לטעות מאשר פשוט לא לעשות נזק.
לסיכום, לטעמי הערתך אינה רלוונטית במקרה זה.

!Ya Gotta Believe

הביקורת היא לא כל כך לגופה של הביקורת,
אלא יותר לגופו של המבקר,
זה שלצבא יש אלפי הצלחות, לא מפחית את נחיצות הביקורת על כשלים,
כשקוראים לביקורת של אלוף הבלים,משתמע מכך שכדאי לבדוק קצת יותר הצבא שהאלופים בו [א]הבלים??.

אני כבר שמעתי זמירות על כך שבניגוד לביזיונות שליט וגולדווסר/רגב ופריצת הגבול הסורי, הפעם אין להסתפק בנזיפה ושיש להעמיד לדין בגין גרימת מוות ברשלנות את כל מי שעומד מאחורי ההחלטה האומללה לפתוח את הכביש (למרות ההתרעה הממוקדת של השב"כ ובניגוד לדעתם של קצינים רבים בפיקוד, באוגדה ובחטמ"ר)... שלא לדבר על כך שהאירוע החמור גם כך היה בקלות יכול להסתיים בחטיפת מספר אנשים ו/או גופות אל סיני ובמניין הרוגים דו ספרתי גבוה לו חלילה נהג האוטובוס הראשון היה נהרג במטח הראשון... אל תתפלא אם הסיפור הזה יגיע בסופו של דבר לבית משפט בצורה כזו או אחרת, בין אם מתוך המערכת או בפנייה חיצונית, מדובר באחריות ישירה למחדל חמור שהביא למותם המיותר של שישה אזרחים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 אני כבר שמעתי זמירות על כך שבניגוד לביזיונות שליט וגולדווסר/רגב ופריצת הגבול הסורי, הפעם אין להסתפק בנזיפה ושיש להעמיד לדין בגין גרימת מוות ברשלנות את כל מי שעומד מאחורי ההחלטה האומללה לפתוח את הכביש (למרות ההתרעה הממוקדת של השב"כ ובניגוד לדעתם של קצינים רבים בפיקוד, באוגדה ובחטמ"ר)... שלא לדבר על כך שהאירוע החמור גם כך היה בקלות יכול להסתיים בחטיפת מספר אנשים ו/או גופות אל סיני ובמניין הרוגים דו ספרתי גבוה לו חלילה נהג האוטובוס הראשון היה נהרג במטח הראשון... אל תתפלא אם הסיפור הזה יגיע בסופו של דבר לבית משפט בצורה כזו או אחרת, בין אם מתוך המערכת או בפנייה חיצונית, מדובר באחריות ישירה למחדל חמור שהביא למותם המיותר של שישה אזרחים...

אני אתפלא,
אי אפשר להאשים פלילית אנשים רק כי הם קיבלו החלטות שגויות בזמן אמת..זאת אומרת, אפשר הכל, אבל לא ישארו אנשים שיסכימו לקבל את ההחלטות הללו..
ולתוצאות אין שום קשר, בתוצאות אשם קודם כל האויב.
אלא אם יתגלה שהם שתו אלכוהול/ עישנו משהו בעת ביצוע התפקיד אני לא רואה סיבה ולא מאמין שמה שאתה רומז שיקרה אכן יקרה. אם כן זה יהיה עצוב מאוד.
העונש שהם צריכים לקבל הינו מקצועי בתוך מערכת הביטחון- שחרור או עצירת קידום בלבד.

!Ya Gotta Believe

אם יתברר שאלוף הפיקוד בחר להתעלם מהתרעה ברורה וממוקדת שקיבל משירות הבטחון הכללי או לבטלה אזי לכאורה מדובר ברשלנות מקצועית אישית חמורה מצידו, הטומנת בחובה במקרה זה (בו ההחלטה הובילה למותם של אזרחים) מגוון של אפשרויות העמדה לדין כולל בגין גרימת מוות ברשלנות, הן על פי הדין הצבאי והן על פי הדין הפלילי (במקרה של פניית המשפחות ליועץ המשפטי לממשלה או העברת התיק אליו על ידי הפצ"ר בתום החקירה). גם לקיחת האחריות (הציבורית והנמהרת), שאולי הייתה מעשה "גברי" ואצילי, היא טעות (קשה) במישור המשפטי.

רק לאחרונה דנו באשכול אחר בפיגוע דומה שאירע בנסיבות דומות לפני 20 שנה באותו מקטע כביש בדיוק! מאלוף בצה"ל, ועוד מפקד שדה מנוסה, מצופה שינהג בהתרעה שכזו בצורה מחמירה ביותר, על רקע הדרדרות המצב בסיני, אירועים חמורים דומים בגזרה והחטיפות הקודמות בעזה ובצפון. 30 שנה של שירות ללא דופי ואלף החלטות נכונות קודמות אינן פוטרות מפקד מדבר, שאל למשל את האלוף במיל' אודי אדם. אגב במקרה זה, בגלל מותם של אזרחים, גם התפטרות של האחראים למחדל, שאולי תוכר כמעשה "ג'נטלמני", לא בהכרח תמנע את העמדתם לדין ויתכן שבמידה מסוימת אף תחמיר את מצבם (בהמשך ללקיחת האחריות).

כמובן שהכל ספקולציה, בה בעת ברור שתוצאותיו החמורות של האירוע מעמידות את ברק וגנץ במצב מורכב ביותר מול האלוף רוסו. הגשת קובלנה פלילית מטעם המשפחות, בדומה למה שהיה לאחרונה באסון הכרמל, עלולה לסבך מאד את העניינים, מאחר ופה לא מדובר באסון טבע אלא הייתה התרעה קונקרטית.

אגב אינני מביע פה דעה אישית בעניין ואני מקווה שהאלוף רוסו ימשיך בתפקידו, בה בעת חשוב לצקת קונטקסט משפטי רחב.

לא הוכחת בשום מקום שאני טועה ואפילו הבאת טענות שתמכו בדעתי.
מוכן בכיף להתערב על זה, אם בטענה היחידה תהיה שיקול דעת מוטעה, לא יהיו כאן השלכות משפטיות אלא רק השלכות מקצועיות בתוך הצבא. המשפחות אולי יגישו תביעות, זה תמיד אפשרי, אבל מכאן ועד הצלחה של תביעות כאלה הדרך ארוכה.

!Ya Gotta Believe

שהביאה למותם של אזרחים, את זה כבר יחליט כמובן בית דין צבאי או אזרחי על פי ההוכחות והעדויות שיונחו בפניו. שיקול דעת מוטעה הוא להסתער על הגבעה הימנית במקום השמאלית. רשלנות היא להתעלם או לגמד או לבטל התרעה קונקרטית של שירות הבטחון הכללי. בוא נקווה שלהבא יתייחסו להתרעה כמוה כפקודה ישירה מהרמטכ"ל, ללא מקום כלל לפרשנות או לשיקול דעת, אפילו לא מצד אלוף הפיקוד. זה אולי כסת"ח אבל זה יחסוך חיים.

אגב דווקא העובדה שכביש 12 נותר סגור ימים אחרי האירוע ושהוקמו עליו ובכניסות לאילת מחסומים רק אחרי תום האירוע אלו שני גורמים נוספים הפועלים לרעתו של אלוף הפיקוד (מה ההגיון בסגירת וחסימת הכביש אחרי קרות האירוע אך לא על בסיס ההתרעה?). גורם נוסף שמחמיר את מצבו היא העדרו של מפקד האוגדה, שבימים שלפני האירוע סעד את אביו על מיטת חוליו (לרוע המזל האב נפטר ביום האירוע עצמו) ועל כן כמעט ולא היה מעורב בהחלטה ועל כן אלוף הפיקוד "נשאב" לתוכה עוד יותר ובדידותו כתוצאה מכך זוהרת.

לגבי הטעות, הכוונה היא למשפט
"אלא אם יתגלה שהם שתו אלכוהול/ עישנו משהו בעת ביצוע התפקיד אני לא רואה סיבה ולא מאמין שמה שאתה רומז שיקרה אכן יקרה"
רשלנות בהגדרתה המשפטית אינה קשורה בהכרח למצבו הגופני של מקבל ההחלטה (הכוונה לגריעה ממצבו בגין צריכת אלכוהול/סמים וכו') או ל STATE OF MIND שלו אלא במקרה זה להתעלמותו לכאורה במודע ומבחירה מהמלצה קונקרטית של גורם מקצועי האמון על המודיעין בגזרה. זו רשלנות אישית מקצועית פר אקסלנס כהגדרתה.
ימים יגידו אם הסיפור יתפתח למישור הפלילי או יסתכם בקול ענות חלושה במישור הפיקודי.

ביש מזל הוא טל רוסו, חלוץ ואשכנזי לא סבלו אותו אישית ויבשו אותו שנים ארוכות בתפקידים הקטנים ממידותיו הנאות (תרתי משמע), והנה עד שסוף סוף זכה בהזדמנות המיוחלת (בעיקר בזכות גלנט אגב), עוד לא תמה שנה בתפקידו החדש וכבר מצבו בכי רע. נקווה לטובה.

בסופו של דבר, יש פה עניין של ניהול סיכונים למול הערכות מודיעין ושמירה על שגרת חיים אזרחית.

יש הבדל בין מחדל לשגיאה. אם היתה הערכת מצב מסודרת למול מודיעין מסויים והאלוף קיבל החלטה שהיא הגיונית, גם אם שגוייה, זה בהחלט מצדיק תחקיר, אבל בטח לא את ועדות החקירה שאנחנו כל כך אוהבים.

רוסו עצמו אמר פעם בראיון כי : "בסוף אתה ערכה לקבלת החלטות. כל יום יש הרבה החלטות שאתה צריך לקבל ואתה טועה לא מעט." אפשר לתחקר וללמוד מזה, למה לרוץ ולערוף ראשים.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

במדינת ישראל, מדינת חוק היא, רק היועץ המשפטי לממשלה, בית משפט או ועדת חקירה (ממשלתית או ממלכתית) מוסמכים לקבוע את סבירותה ומידתיותה של החלטה שכזו לקולא כשיקול דעת מוטעה או לחומרה כרשלנות.

מדובר פה בחיי אדם שאבדו, לא בנשק שנעלם, לא בראיון שניתן ללא רשות ולא באישה שנסעה בג'יפ צבאי.
לכן, עם כל הכבוד, אי אפשר לסגור דבר חמור שכזה בתוך הצבא, אי אפשר להכריע דבר כזה במשפט נזיפה ידידותי בין בני גנץ לחבר שלו טל רוסו וגם אי אפשר להניח לאלוף רוסו "לתחקר את עצמו ולהפיק לקחים".

רק בנס האירוע החמור הזה לא הסתיים במרחץ דמים של 40 הרוגים מקרב נוסעי האוטובוס הראשון, 5 חטופים בעומק סיני וטראומה לאומית נוספת בסגנון אוטובוס כביש החוף ובמקרה שכזה כולם פה כאיש אחד היו מבקשים את ראשו של רוסו, ובצדק.

סליחה אבל צבא זה לא בית האח הגדול ו 30 שנות שירות ללא דופי אינן מקנות אוטומטית חסינות מהדחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 במדינת ישראל, מדינת חוק היא, רק היועץ המשפטי לממשלה, בית משפט או ועדת חקירה (ממשלתית או ממלכתית) מוסמכים לקבוע את סבירותה ומידתיותה של החלטה שכזו לקולא כשיקול דעת מוטעה או לחומרה כרשלנות.

כל החלטת מפקד שגוייה שעולה בחיי אדם תיבחן על ידי הערכאות שהצגת?
האם מובנת לך המשמעות של מה שאתה כותב? האם מובנת לך ההשלכה של חקירה פלילית בכל החלטה שגוייה? האם מובן לך הנזק שייגרם ליכולת התחקור של הצבא בזמן אמת או בדיעבד?
אם אתה מציע מיקור חוץ של התחקירים הצבאיים באופן כולל למערכת משפטית חוקרת חיצונית זה משהו אחד, אם אתה מציע לעשות זאת רק כשהתוצאות עגומות, זה משהו אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 מדובר פה בחיי אדם שאבדו, לא בנשק שנעלם, לא בראיון שניתן ללא רשות ולא באישה שנסעה בג'יפ צבאי. לכן, עם כל הכבוד, אי אפשר לסגור דבר חמור שכזה בתוך הצבא, אי אפשר להכריע דבר כזה במשפט נזיפה ידידותי בין בני גנץ לחבר שלו טל רוסו וגם אי אפשר להניח לאלוף רוסו "לתחקר את עצמו ולהפיק לקחים".

החלטות שגיות של מפקדים עלו בחיי אדם, ככה זה היה, וככה זה יהיה. היו דוצים, היו גם כאלו שמחקו יחידות שלמות, היו שגיאות טקטיות, ברמות של מג"דים ועד לרמות של אלופי פיקוד. בכולם אבדו חיי אדם, בחלק לא מבוטל אבדו גם חיי אזרחים. אף לקח מהמקרים הללו לא היה נלמד אם כל המעורבים היו לוקחים מייד עו"ד ושומרים על זכות השתיקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 רק בנס האירוע החמור הזה לא הסתיים במרחץ דמים של 40 הרוגים מקרב נוסעי האוטובוס הראשון, 5 חטופים בעומק סיני וטראומה לאומית נוספת בסגנון אוטובוס כביש החוף ובמקרה שכזה כולם פה כאיש אחד היו מבקשים את ראשו של רוסו, ובצדק.

במקרה של אוטובוס הדמים איש לא עמד לדין, גם במקרה שליט, וגם במקרים קשים מהמקרה הזה שבחלקם היו טעויות פיקודיות קשות. אלוף הפיקוד שגה, זה נכון, אבל אתה מציע לפתוח בחקירה פלילית בכל פעם שמפקד טועה על מנת לשלול גרימת מוות ברשלנות?

להזכירך, גרימת מוות ברשלנות היא עבירה פלילית.

אתה יודע כמה מפקדים בצה"ל, זוטרים כבכירים, בכל זרועות הצבא, הועמדו לדין לאורך השנים בגין גרימת מוות ברשלנות, מי ביוזמת הפרקליטות הצבאית ומי ביוזמת הפרקליטות במשרד המשפטים, מי בגין תאונות שהובילו למותם של חיילים, מי בגין פקודות לא חוקיות, מי בגין הרג פלסטינאים ועוד. מאות. רבים מתיקים הללו הסתיימו בזיכוי, עסקאות טיעון והרשעות בגין סעיפים מופחתים. אולם אחרים הסתיימו ברישום פלילי ומאסרים כבדים, שאל למשל את יהודה מאיר (איתי וירוב אגב ניצל לאחרונה בנס מגורל דומה).

כמו כן לא מעט קצינים בכירים עד בכירים מאד הודחו, התפוטרו ו/או פוטרו מהצבא בעשור האחרון בגין החלטות מבצעיות שגויות (בודדות או מכלול שלהן), שרובן ככולן הובילו לאבדות בנפש, ובהם צביקה גנדלמן, שלמה אורן, גל הירש, ארז צוקרמן, בועז כהן, אודי אדם ודן חלוץ.

במקרה זה מאחר ונהרגו אזרחים ולא "רק" חיילים, עומדת למשפחותיהם הזכות לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולדרוש חקירה לעומק של העניין, זאת במידה והפצ"ר לא יורה על כך עוד לפני כן. במידה וחקירה כזו תעלה שאלוף הפיקוד הורה על פתיחת הכביש למרות התרעה כנגד של שירות הבטחון הכללי, אזי לכאורה מדובר ברשלנות אישית מקצועית חמורה מצידו. במידה ויקבע שמדובר ברשלנות אזי מהבחינה המשפטית היבשה בהחלט קיימת אפשרות להעמידו לדין בגין גרימת מוות ברשלנות של אותם האזרחים, אחרי שימוע שיערך לו. במידה וינקט נגדו במקביל הליך פיקודי-משמעתי ו/או שיתפטר מהצבא, יתכן שפרקליט המדינה יסתפק בכך או יקח זאת בחשבון בעת קבלת ההחלטה, ויתכן שלא.

"אם אתה מציע מיקור חוץ של התחקירים הצבאיים באופן כולל למערכת משפטית חוקרת חיצונית זה משהו אחד, אם אתה מציע לעשות זאת רק כשהתוצאות עגומות, זה משהו אחר."

אכן אם היה בצבא או במשב"ט גורם מקצועי אובייקטיבי בכיר דיו ובעל שיניים, האמון על תחקור מקצועי והפקת לקחים (בדומה למבקר המדינה), העובד בצמוד לפרקליטות הצבאית אזי יתכן שהיה ניתן להסתפק בהמלצותיו ברוב המקרים. פונקציה כזו הייתה קיימת עד תחילת שנות ה-90 בדמותם של האלוף בר-כוכבא (כיועץ הרמטכ"ל להפקת לקחים) ולאחריו האלוף דורון רובין (כראש מה"ד) לפרק זמן קצר אולם היא שונמכה, הן בדרגה, הן בסמכויותיה והן בחשיבותה בתקופתו של ברק כרמטכ"ל.

"במקרה של אוטובוס הדמים איש לא עמד לדין, גם במקרה שליט, וגם במקרים קשים מהמקרה הזה שבחלקם היו טעויות פיקודיות קשות. אלוף הפיקוד שגה, זה נכון, אבל אתה מציע לפתוח בחקירה פלילית בכל פעם שמפקד טועה על מנת לשלול גרימת מוות ברשלנות?"

מאחורי אסון כביש החוף לא עמדה התרעה ממוקדת של שירות הבטחון הכללי שאלוף הפיקוד או המפכ"ל התעלמו ממנה ולכן המקרים שונים. המקרה של גלעד שליט היה במינימום צריך להוביל להדחת מח"ט, כנ"ל פריצת הגבול ברמה"ג. בה בעת באירועים אלו לא נהרגו אזרחים (כמובן שגם חיילים הם אזרחי המדינה אבל אני מניח שההבדל ברור)

אתה יודע מדוע אורי שגיא ויתר הגיזרים מתחלחלים ומתרעמים? הם שואלים את עצמם מה לכל הרוחות קרה לצבא (כוכבית - חוץ מחיל האויר) שגדלו ושירתו בו, זה עם משמעת הברזל, הקדפנות, היסודיות, רוח הלחימה והמקצועיות? מדוע רמטכ"ל עסוק בלבקר במחנה יהודה כמו אחרון הבסטיונרים במקום להתייצב מדי בוקר בגבולות המדינה וביחידות השונות ולבדוק את כוננות הכוחות, היכרותם עם הפקודות וכו'. הם שואלים את עצמם היכן הצבא שכבש את חצי המזרח התיכון בשישה ימים, שריסק את צבאות ערב ב 3 שבועות והגיע לביירות בתוך שישה ימים. הם שואלים את עצמם כיצד אירועים טקטיים שבעבר קצינים זוטרים בדרגות סרן-רס"ן פיקדו עליהם בהצלחה מסתיימים כיום בצורה מביכה וקשה למרות מעורבותם האישית של קצינים בכירים ביותר? חלק מזה נוסטלגיה וזכרון סלקטיבי, חלק אחר לצערנו אמת.

חלק מהדברים שאתה כותב נכונים בהחלט, אבל אתה מערבב דברים.
ברמה העקרונית, לא מעמידים לדין מפקדים בשום דרג על קבלת החלטה שגויה, הדבר לא נעשה בעבר ולא ואני מקוה שלא יעשה בעתיד.
גם מקבלי ההחלטות האזרחים מאמינים בכך ויודעים שלא יכול להתקיים צבא נורמלי אם החלטות סטנדרטיות של מפקדים יהיו חשופות לתביעות אזרחיות (לדעתי המדינה וקציניה גם מוגנים מתביעיות כאלה ע"י סעיף מסוים בחוק הנזיקין, אבל אני לא משפטן א זיסלחו לי אם אני מטעה כאן).
בכל מקרה, המקרים שבהם אנשים ישבו בכלא לא היו על החלטות ושיקול דעת אלא על מעבר ברור על חוקים וזה לחלוטין לא אותו דבר.
סנקציות כגון התפטרות או עצירת קידום הן הסקנציות הרלוונטיות בצה"ל על החלטות שגויות, וגם כאן צריך להשתמש בהן בזהירות.

!Ya Gotta Believe

את תאונות הרשת והאנפה שהתרחשו ביולי 1992 אתה מכיר מן הסתם. מסוק אנפה התרסק בסמוך לראש הנקרה ולקח איתו למצולות את לוחם 669 רס"ל גיל רוזנטל ז"ל. בתחילה הייתה נטייה להסתפק בנזיפה וקרקוע של הקברניט בהליך פיקודי-משמעתי במסגרת החיל. התעוררה מהומה ציבורית, המשפחה השכולה פנתה לפרקליט הצבאי הראשי וזה הורה לתובע בתיק לערער לבית הדין הצבאי לערעורים, שגזר על הקצין מספר חודשי מאסר בפועל (אאל"ט נגזרה עליו חצי שנה אך הוא השתחרר אחרי 3 חודשים בהליך של קיצור או חנינה) וכן הורדה כפולה בדרגה מסא"ל לסרן.
קרי החלטה מבצעית שגויה הובילה להרשעה בפלילים באשמה של גרימת מוות ברשלנות.
באותו החודש התרחשה בבסיס חצרים תאונת הרשת בה נפל חייל חובה. גם כאן היה ניסיון לטייח את הדברים ו 3 קצינים פיונים הרשעו בתחילה בעבירה קלה של התרשלות בתפקידם ונידונו לנזיפה ועבודות שירות בלבד. שוב התעוררה מהומה ציבורית, ההורים השכולים פנו לפרקליט הצבאי הראשי וזה אחרי שבחן את הדברים הורה לתובע בתיק לערער לבית הדין הצבאי לערעורים, שגזר על שניים מהם חצי שנת מאסר בפועל והורדה בדרגה.

תוכל לקרוא יותר על גל העמדות לדין בנסיבות מבצעיות של שנות ה-90 בכתבה הבאה ובמקומות רבים אחרים. כמעט בכל אחד מהמקרים הללו (למען הרשת כמובן) נטען שמדובר בשיקול דעת מבצעי לגיטימי של מפקד בתנאי שטח וזמן אמת, שלא ניתן לשחזור ובדיקה בתנאי מעבדה של חדר חקירות במצ"ח או בין כותלי בית המשפט.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...%F6%E9%F0%E9%ED

אתחיל במקרה הקל יותר, רולטת הרשת - הייתה כאן הפרה מפורשת של פקודות ושל הוראות בטיחות. לא היה פה שום דבר של שיקול דעת שגוי או החלטות שנלקחו לאחר מחשבה אלא רשלנות חמורה, ותו לא.
במקרה השני, של האנפה - לא הייתה פה החלטה מבצעית שגויה. הייתה פה טיסה מסוכנת, בניגוד לנהלים. הקברניט גרין הוריד את המינימום של צפצפת המג"א מתחת להוראות ללא סיבה מבצעית ברורה, וביצע פנייה חריפה בשביל באז על ספינה של חה"י ללא שום צורך מבצעי.
אגב, הקברניט לא היה היחיד שנענש, טייס המשנה קורקע למשך שנה.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

לא רק בחוק הנזיקין אלא גם בחוק העונשין.

יש פה חוסר הבנה מוחלט של כותבים שהם לדעתי חסרי השכלה וידע משפטי. חוק העונשין ובכלל זה סעיף 304 של גרימת מוות ברשלנות, חל גם בבית הדין הצבאי! חבל שאיזה ילד שמשרת בצבא עוד יקרא פה בפורום את שלל עצות האחיטופל הניתנות כאן ויחשוב שיש לו חסינות סטייל בית האח הגדול ועוד ימצא את עצמו לאחר מכן על ספסל הנאשמים. לאיש אין חסינות, לא במעשים ולא בדיבורים! במשך 40 שנים היה נהוג שמערכת המשפט הצבאית והאזרחית ממעטת להתערב בהחלטות ובשיקולי המפקדים הצבאיים או הפרקליטים הצבאיים בבואם לבחון את החלטות המפקדים, למעט במקרים ברורים של פקודה בלתי חוקית וכו'. מאז ראשית שנות ה-90 הדברים אינם נכונים עוד! אני מפנה אתכם לבג"ץ אלי אישה התקדימי, אז דן בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בעתירתם של הוריו של לוחם דובדבן אלי אישה ז"ל, שנהרג מאש כוחותינו בעת פעילות מבצעית. אני מפנה אתכם לדבריו של ראש צוות השופטים, השופט המלומד מיכאל חשין, בסעיפים 94-95 של פסק הדין (ההדגשה שלי, לא במקור)

94. באירועים הכרוכים בפעילות מבצעית, אשר לגביהם משתנה מערך תכליות הענישה ביחס למקרה הרגיל של פעילות עבריינית, ישנה חשיבות רבה לקיומן של סנקציות משמעתיות ופיקודיות. מפקד שהתרשל בניהולו של מבצע צבאי, שלא עמד במבחן ונכשל כקצין וכמפקד, האחראי לשלום פקודיו - הסנקציה הראויה לו הינה, בראש ובראשונה, סנקציה פיקודיות. סנקציה זו, בנוסף לתוצאות האירוע הצבאי עצמו, במידה והיא משמעותית, יכולה לרוב להשיג את תכליות ההרתעה. יש אף מי שיסבור כי סנקציה פיקודיות מעניקה לכשלון הפיקודי ביטוי הולם שענישה פלילית לא תשווה לו.

95. עקרונות אלה, אשר פורטו לעיל, אינם מתיימרים למצות את מכלול השיקולים הרלבנטיים, ואין הם באים לקבוע מדיניות כללית בשאלה, אשר מטיבה מצדיקה שיקול דעת, הנערך בכל מקרה לגופו. אין להעניק חסינות מפני העמדה דין פלילי לכל מפקד אשר מתרשל בניהולו של מבצע, אלא, כאמור, כל מקרה ייבחן לגופו, בהתאם לנסיבות האירוע ותנאי המקום והזמן.

בהמשך פסק דין מאלף ותקדימי זה, מהחשובים שניתנו בשנות ה-90, השופט חשין וחבריו לצוות "מפשילים שרוולים" ומנתחים את קרביה של מערכת השיקולים של המפקד הצבאי ושל מערכת המשפט והענישה הצבאית בבואם לבחון אותם לאחר מעשה ובכלל זאת מגדירים מהם הפרמטרים שעל פיהם יש לבחון החלטות שכאלו ובאילו מקרים מותרת ואף רצויה התערבות בהחלטותיה של הפרקליטות הצבאית.

כמעט במקביל לבג"ץ אישה התקיים בבית המשפט העליון הליך עקרוני נוסף הוא בג"ץ אסון צאלים ב' וגם שם פנו ההורים השכולים לבית המשפט האזרחי אחרי שנואשו מגזר הדין המקל (לשיטתם) שנגזר על ידי מערכת המשפט הצבאית על הקצינים שהביאו למותם של חמשת חיילי סיירת מטכ"ל וחוסר הנכונות של התובע הצבאי לערער על כך לבית הדין הצבאי לערעורים (והנסיבות לכך, שוב לשיטתם). גם במקרה זה דן צוות השופטים ארוכות בשיקול דעתו של המפקד הצבאי ולא פחות מכך - במידתיות שיקול דעתו של הפרקליט הצבאי הראשי (או יותר נכון בא כוחו התובע הצבאי בתיק וכן ראש אכ"א כמפקד מחוז השיפוט האמון אף הוא על הערעור) בבואם לשפוט קצינים ומפקדים שכשלו מבצעית, במקרה זה באימון (והרי מי מגדיר מהו כשלון מבצעי?).

אני מזכיר שבמקרה זה הועמדו הקצינים לדין בבית הדין הצבאי המטכ"לי באשמת גרימת מוות ברשלנות וזאת על פי סעיף 304 של חוק העונשין ובית המשפט קבע שמעשיהם (הן בהערכות לתרגיל והן בהתנהלותם בתרגיל עצמו) היא בגדר רשלנות אישית חמורה ולא "שיקול לגיטימי" של מפקד צבאי ופסק עליהם את מה שפסק. במקרה זה נמנע צוות השופטים (ברוב של 2 מול 1, כאשר השופט זמיר מצא שהחלטת התובע הצבאי של לערער על קלות גזר הדין בלתי מידתית בצורה קיצונית) שלא להתערב אולם הוא הציב בפני מערכת המשפט הצבאית תמרור אזהרה ברור לעתיד, בעיקר בכל הנוגע למעורבות של קצינים בכירים בהליך השיפוט ובמשפט עצמו.

אני מדבר על סייגים לאחריות פלילית, לא יודע על מה אתה מדבר ודחיפה של ממבו ג'מבו משפטי בלי להבהיר את מכלול הנסיבות שווה כקליפת השום. זה אולי מרשים כל מי שלא מכיר פרוצודורה פלילית, אבל על מי שכן מעורה בעניין, זה פשוט לא עושה רושם.
מה קשור צאלים א, ב, ג או ד' לסוגייה העקרונית שמובאת בפניך?

נשאלת שאלה פשוטה: האם צריך לתחקר כל ארוע צבאי על ידי מערכת אכיפה חיצונית, ולא משנה איך נקרא לה?
אם כן, האם אתה מבין את השלכות העניין בייחוד בכל הנוגע ליכולת הצבא לתחקר כאשר כל מעורב מבין שדבריו עלולים לשמש כנגדו ועומדת לו הזכות להימנע מהפללה עצמית (זכות השתיקה)?

התחקיר הפנים צה"לי חשוב, יש מחקרים רבים בתוך הצבא ומחוצה לו שמעידים על כך ונציגים מצבאות העולם ביקרו אצלנו כדי ללמוד על נהלי התחקיר הצה"ליים (בעיקר אלו של חיל האויר אבל גם של הצבא הירוק). על כל זה אין עוררין. בה בעת כפי שכתבתי בתגובה אחרת, חשוב לשלב גורם חיצוני בתחקיר בעיקר של אירועים קשים/חמורים כדי להבטיח שהממצאים המלאים יתקבלו ולא פחות חשוב - יוטמעו. יש לכך תקדימים הן ספציפיים (ועדות חקירה פנימיות של צה"ל וחיצוניות) והן מערכתיים (לדוגמא נציב קבילות חיילים). בה בעת חשוב להסביר פה לילדים בפורום שמי שהתוודא בתחקיר על כשלים אישיים או מערכתיים, הדבר אינו מקנה לו חסינות בפני העמדה עתידית לדין! עדות בתחקיר אינה בגדר וידוי בין בני זוג או בין לקוח לעורך דינו/רופא ומסמך התחקיר אינו איזה קאנון שנגנז במרתף קסמים ובהחלט יכול לשמש בהליך משפטי. נכון שבית המשפט ממעט להתערב בשיקולים צבאיים מבצעים אולם הוא הבהיר שוב ושוב בעשורים האחרונים שהזכות עומדת לו לעשות כן.

חסינות בוודאי שלא, אבל אוי ואבוי אם דבריו בתחקיר ישמשו ראייה כנגדו.

אבוי לנו? מי שלא מרוצה יגש נא לנתב"ג וירכוש כרטיס טיסה לארה"ב, שמעתי יש דילים מצויינים בדלתא. לאחר נחיתתו יסור לבית הדין הצבאי המקומי וישמע כיצד רב"טים וסמלים מקבלים שם שנה ושנתיים מאסר בפורט לוונוורת' על עבירות שבארץ מקבלים עליהם שבוע קייטנה בכלא 6, צ'פחה מהחברים וקריצה מהמפקד, וזאת אם בכלל הדבר הגיע לכדי העמדה לדין. ואולי יחזור עם הבנה והערכה גדולות יותר למערכת המשפט הישראלית ומעורבותה בפעילותו של צה"ל.

מה הקשר בין תחקיר לחקירה? יצאת לחלוטין מהפרדיגמה שאפילו אתה מדבר עליה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 אתה יודע כמה מפקדים בצה"ל, זוטרים כבכירים, בכל זרועות הצבא, הועמדו לדין לאורך השנים בגין גרימת מוות ברשלנות, מי ביוזמת הפרקליטות הצבאית ומי ביוזמת הפרקליטות במשרד המשפטים, מי בגין תאונות שהובילו למותם של חיילים, מי בגין פקודות לא חוקיות, מי בגין הרג פלסטינאים ועוד. מאות. רבים מתיקים הללו הסתיימו בזיכוי, עסקאות טיעון והרשעות בגין סעיפים מופחתים. אולם אחרים הסתיימו ברישום פלילי ומאסרים כבדים, שאל למשל את יהודה מאיר (איתי וירוב אגב ניצל לאחרונה בנס מגורל דומה).

גרימת מוות ברשלנות הנו סעיף מאוד מאוד קשה להוכחה ולמעשה היחיד בחוק העונשין אשר אינו דורש יסוד נפשי.
יש צורך בשלושה גורמים שישולבו ביניהם:
א- חובת זהירות
ב- הפרה של החובה הזו
ג- קשר בין ההפרה למקרה המוות.

ובכלל, איך אתה יכול להשוות בין פרשת יהודה מאיר לעניין הנוכחי? או את סיפור איתי וירוב? מדובר במקרים ללא כל השקה ביניהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 כמו כן לא מעט קצינים בכירים עד בכירים מאד הודחו, התפוטרו ו/או פוטרו מהצבא בעשור האחרון בגין החלטות מבצעיות שגויות (בודדות או מכלול שלהן), שרובן ככולן הובילו לאבדות בנפש, ובהם צביקה גנדלמן, שלמה אורן, גל הירש, ארז צוקרמן, בועז כהן, אודי אדם ודן חלוץ.

שכחת את דדו....היחיד שעם נסיבות דומות למקרה שלפנינו הוא אולי שלמה כהן אחרי דוצ עסירה א שמליה וגם הוא התפטר עקב תחושת כישלון אישית ולא מערכתית. לא זוכר שהיתה חקירה פלילית או ועדת חקירה חוץ צבאית כלשהיא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 במקרה זה מאחר ונהרגו אזרחים ולא "רק" חיילים, עומדת למשפחותיהם הזכות לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולדרוש חקירה לעומק של העניין, זאת במידה והפצ"ר לא יורה על כך עוד לפני כן. במידה וחקירה כזו תעלה שאלוף הפיקוד הורה על פתיחת הכביש למרות התרעה כנגד של שירות הבטחון הכללי, אזי לכאורה מדובר ברשלנות אישית מקצועית חמורה מצידו. במידה ויקבע שמדובר ברשלנות אזי מהבחינה המשפטית היבשה בהחלט קיימת אפשרות להעמידו לדין בגין גרימת מוות ברשלנות של אותם האזרחים, אחרי שימוע שיערך לו. במידה וינקט נגדו במקביל הליך פיקודי-משמעתי ו/או שיתפטר מהצבא, יתכן שפרקליט המדינה יסתפק בכך או יקח זאת בחשבון בעת קבלת ההחלטה, ויתכן שלא.

הזכות עומדת לכולם, לא רק לאזרחים. נעשה סדר קטן- השב"כ מוציא התרעה, הוא לא נותן החלטות אופרטיביות על ההתרעות שלו, לכן הטענה של "לא סגר את הכביש למול ההתרעה" היא לא רצינית כיוון שאתה לא יודע מה היתה ההתרעה, מה היה הספקטרום שלה ולאיזה גיזרה היא התייחסה, ומה נעשה בעקבותיה. עצם העובדה שהימ"מ כן היה שם, מעידה שלקחו אותה ברצינות והעריכו מה שהעריכו. להגיד שכאקסיומה, אם יש התרעה היה צריך לסגור כביש שהוא אחד משני כבישי הגישה היחידים לעיר בישראל, זה לא רציני, בייחוד כאשר ההתרעה לא ממוקדת תאריך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 "אם אתה מציע מיקור חוץ של התחקירים הצבאיים באופן כולל למערכת משפטית חוקרת חיצונית זה משהו אחד, אם אתה מציע לעשות זאת רק כשהתוצאות עגומות, זה משהו אחר." אכן אם היה בצבא או במשב"ט גורם מקצועי אובייקטיבי בכיר דיו ובעל שיניים, האמון על תחקור מקצועי והפקת לקחים (בדומה למבקר המדינה), העובד בצמוד לפרקליטות הצבאית אזי יתכן שהיה ניתן להסתפק בהמלצותיו ברוב המקרים. פונקציה כזו הייתה קיימת עד תחילת שנות ה-90 בדמותם של האלוף בר-כוכבא (כיועץ הרמטכ"ל להפקת לקחים) ולאחריו האלוף דורון רובין (כראש מה"ד) לפרק זמן קצר אולם היא שונמכה, הן בדרגה, הן בסמכויותיה והן בחשיבותה בתקופתו של ברק כרמטכ"ל.

עדיין לא ענית- את אומר שיש להוציא את יכולת התחקור מידי הצבא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 "במקרה של אוטובוס הדמים איש לא עמד לדין, גם במקרה שליט, וגם במקרים קשים מהמקרה הזה שבחלקם היו טעויות פיקודיות קשות. אלוף הפיקוד שגה, זה נכון, אבל אתה מציע לפתוח בחקירה פלילית בכל פעם שמפקד טועה על מנת לשלול גרימת מוות ברשלנות?" מאחורי אסון כביש החוף לא עמדה התרעה ממוקדת של שירות הבטחון הכללי שאלוף הפיקוד או המפכ"ל התעלמו ממנה ולכן המקרים שונים. המקרה של גלעד שליט היה במינימום צריך להוביל להדחת מח"ט, כנ"ל פריצת הגבול ברמה"ג. בה בעת באירועים אלו לא נהרגו אזרחים (כמובן שגם חיילים הם אזרחי המדינה אבל אני מניח שההבדל ברור)

יש התרעה או אין התרעה זה ממש לא הנקודה. אם אתה מחפש כסת"ח הרי שתמיד יש התרעה באוויר, אני בטוח שההתרעה על המרצדס השחורה מימי א"דל העליזים עדיין לא הורדה. הנקודה היא האם תחקיר אמור להיות הליך משפטי והאם יש להוציא אותו מידי הצבא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 אתה יודע מדוע אורי שגיא ויתר הגיזרים מתחלחלים ומתרעמים? הם שואלים את עצמם מה לכל הרוחות קרה לצבא (כוכבית - חוץ מחיל האויר) שגדלו ושירתו בו, זה עם משמעת הברזל, הקדפנות, היסודיות, רוח הלחימה והמקצועיות? מדוע רמטכ"ל עסוק בלבקר במחנה יהודה כמו אחרון הבסטיונרים במקום להתייצב מדי בוקר בגבולות המדינה וביחידות השונות ולבדוק את כוננות הכוחות, היכרותם עם הפקודות וכו'. הם שואלים את עצמם היכן הצבא שכבש את חצי המזרח התיכון בשישה ימים, שריסק את צבאות ערב ב 3 שבועות והגיע לביירות בתוך שישה ימים. הם שואלים את עצמם כיצד אירועים טקטיים שבעבר קצינים זוטרים בדרגות סרן-רס"ן פיקדו עליהם בהצלחה מסתיימים כיום בצורה מביכה וקשה למרות מעורבותם האישית של קצינים בכירים ביותר? חלק מזה נוסטלגיה וזכרון סלקטיבי, חלק אחר לצערנו אמת.

לא יודע מה אורי שגיא חושב, אני יודע מה הוא אמר, ועם כל הכבוד, אתה לא יכול להשוות מציאות של לפני עשרים ושלושים שנה למציאות של היום, לפני שלושים שנה, הדיון הזה היה יכול להתקיים רק עם יוני דןאר. העולם השתנה, המציאות השתנתה.

"ובכלל, איך אתה יכול להשוות בין פרשת יהודה מאיר לעניין הנוכחי? או את סיפור איתי וירוב? מדובר במקרים ללא כל השקה ביניהם."

אמיל תהה (ללא קשר לרוסו) האם אפשר להעמיד לדין קצינים לדין פלילי (למשל באשמת גרימת מוות ברשלנות או כל סעיף אחר) כתוצאה מהחלטות פיקודיות / שיקול דעת מבצעי שגויות - אפשר גם אפשר! יהודה מאיר הוא דוגמא קלאסית לכך. הוא טען במשפטו שההחלטות המבצעיות שקיבל כמפקד הצבאי בשטח היו לגיטימיות לגמרי לאור המצב הקשה בו היה נתון הכוח שלו (בתחילת האינתיפאדה), עוצמת האירועים, העדר הנחיות ברורות ממפקדיו ולאור אמירותיו של שר הבטחון דאז רבין. הוא גם טען להגנתו שבית הדין הצבאי אינו יכול "להיכנס לנעליו" לאור המצב החריג והחמור שהיה בשטח. בית הדין דחה זאת על הסף.
איתי וירוב הוא מח"ט אחר שחשב ששיקול הדעת המבצעי, קרי הצורך בהשלמת המשימה הצבאית, מאפשרים ואפילו מצדיקים מעשים מסוימים, אותם לא הבין או פירש כלא חוקיים, ובעקבות זאת כמעט מצא את עצמו על ספסל הנאשמים לצד פקודו, עליו ניסה להגן (צעד אצילי בפני עצמו), רק כנראה מבלי לקבל ייעוץ משפטי הולם קודם לכן. קרי שוב מקרה בו החלטה צבאית מבצעית כמעט והובילה להעמדה לדין פלילי.

"היחיד שעם נסיבות דומות למקרה שלפנינו הוא אולי שלמה כהן אחרי דוצ עסירה א שמליה וגם הוא התפטר עקב תחושת כישלון אישית ולא מערכתית. לא זוכר שהיתה חקירה פלילית או ועדת חקירה חוץ צבאית כלשהיא. "

שלמה אורן לא שלמה כהן, אם תקרא את בג"ץ אישה למשל תגלה שבית המשפט בבואו לדון בחומרת מעשיו של מפקד ותוצאתיהן, מסתפק לעתים בהליך הפיקודי הנלווה להליך השיפוטי הצבאי, הכוונה לצעדים חריפים כמו הדחה, מניעת פיקוד עתידי, התפטרות וכו', בעיקר כאשר הוא תופס את המעשים כהולמים את חומרת התוצאות.

"נעשה סדר קטן- השב"כ מוציא התרעה, הוא לא נותן החלטות אופרטיביות על ההתרעות שלו, לכן הטענה של "לא סגר את הכביש למול ההתרעה" היא לא רצינית כיוון שאתה לא יודע מה היתה ההתרעה, מה היה הספקטרום שלה ולאיזה גיזרה היא התייחסה, ומה נעשה בעקבותיה. עצם העובדה שהימ"מ כן היה שם, מעידה שלקחו אותה ברצינות והעריכו מה שהעריכו. להגיד שכאקסיומה, אם יש התרעה היה צריך לסגור כביש שהוא אחד משני כבישי הגישה היחידים לעיר בישראל, זה לא רציני, בייחוד כאשר ההתרעה לא ממוקדת תאריך."

סלח לי אבל לא אני ולא אתה יודעים בדיוק מה טיב ההתרעה ומה עשה איתה אלוף הפיקוד. את זה כאמור ייאלץ להכריע בית המשפט, במידה ותהיה אליו פניה בנושא אחרי שההליך השיפוטי ו/או פיקודי הצבאי יסתיים. יתכן בהחלט שהאלוף רוסו נקט את כל הצעדים הנדרשים. מהזמירות שאני שומע ההתרעה הייתה איכותית וממוקדת אך הצעדים שננקטו בעקבותיה היו לא מספקים בעליל ועל כן התוצאות הקשות.

"עדיין לא ענית- את אומר שיש להוציא את יכולת התחקור מידי הצבא?"

ראשית יש להבחין בין חקירה לתחקיר. כמו בכל דבר בחיים, אין צורך בהכללות אלא יש לנקוט במידתיות. במקרים בהם ברור שהצבא כושל בתפקידו בצורה חריגה (למשל יוה"כ ולבנון 2) ו/או נגרם קטל רחב היקף של אזרחים כנראה הדבר בלתי נמנע. מה היא לדעתך למשל ועדת החקירה הממשלתית לאירועי המרמרה, אם לא בדיוק כלי שכזה? הדבר אינו מחליף את הצורך בתחקיר צבאי ואף ניתן לשלב בין השניים במקרה הצורך (כמו למשל בועדת המרמרה, בה כזכור האלוף איילנד הציג את התחקיר הצבאי) אולם טוב יעשה אם מלכתחילה ישתתף בתחקיר גורם חיצוני אובייקטיבי מקצועי בכיר ובעל שיניים. אגב גורם כזה קיים בצבא אולם הוא אינו אובייקטיבי, תפקידו פסיבי בעיקרו והוא אינו בכיר או מוביל (ובכל מקרה במידה רבה תלוי במפקדי הצבא לקידומו).

"יש התרעה או אין התרעה זה ממש לא הנקודה. אם אתה מחפש כסת"ח הרי שתמיד יש התרעה באוויר, אני בטוח שההתרעה על המרצדס השחורה מימי א"דל העליזים עדיין לא הורדה."

האם אכן תמיד יש התרעה באוויר? או שמא זו רציונליזציה בדיעבד? לצערי דיבורים כאלו שוב מצביעים על חוסר הבנה משפטי. אני מאמין ומקווה שהאלוף טל רוסו יחפש עצה משפטית טובה מזו במידה וידרש להסביר את החלטתו בפני בית המשפט (וגם אני מקווה שלא). אגב על פי כללי המידה הפשטניים שהצגת, אתה יכול להגדיר את רוב פעילות אגף המודיעין בצה"ל, את המוסד ואת שירות הבטחון הכללי ככסת"ח, הרי בכל התרעה יש מידה מסוימת של כסת"ח?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 "ובכלל, איך אתה יכול להשוות בין פרשת יהודה מאיר לעניין הנוכחי? או את סיפור איתי וירוב? מדובר במקרים ללא כל השקה ביניהם." אמיל תהה (ללא קשר לרוסו) האם אפשר להעמיד לדין קצינים לדין פלילי (למשל באשמת גרימת מוות ברשלנות או כל סעיף אחר) כתוצאה מהחלטות פיקודיות / שיקול דעת מבצעי שגויות - אפשר גם אפשר! יהודה מאיר הוא דוגמא קלאסית לכך. הוא טען במשפטו שההחלטות המבצעיות שקיבל כמפקד הצבאי בשטח היו לגיטימיות לגמרי לאור המצב הקשה בו היה נתון הכוח שלו (בתחילת האינתיפאדה), עוצמת האירועים, העדר הנחיות ברורות ממפקדיו ולאור אמירותיו של שר הבטחון דאז רבין. הוא גם טען להגנתו שבית הדין הצבאי אינו יכול "להיכנס לנעליו" לאור המצב החריג והחמור שהיה בשטח. בית הדין דחה זאת על הסף.

אל תלך לפילפולים משפטיים תוך זריית מסך עשן על מה שיהודה מאיר היה אחראי לו: כפיתת פלסטינים והוראה מפורשת לוחמי גבעתי לשבור להם את הידיים והרגליים ולהשאירם בשטח. אין לכך הקבלה ולו הקלה ביותר עם הארוע האחרון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 איתי וירוב הוא מח"ט אחר שחשב ששיקול הדעת המבצעי, קרי הצורך בהשלמת המשימה הצבאית, מאפשרים ואפילו מצדיקים מעשים מסוימים, אותם לא הבין או פירש כלא חוקיים, ובעקבות זאת כמעט מצא את עצמו על ספסל הנאשמים לצד פקודו, עליו ניסה להגן (צעד אצילי בפני עצמו), רק כנראה מבלי לקבל ייעוץ משפטי הולם קודם לכן. קרי שוב מקרה בו החלטה צבאית מבצעית כמעט והובילה להעמדה לדין פלילי.

גם פה אין שום השקה: וירוב כמעט ונצלב בגלל נורמות שהוא נתן להם גב, לא החלטה מבצעית ספציפית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 "היחיד שעם נסיבות דומות למקרה שלפנינו הוא אולי שלמה כהן אחרי דוצ עסירה א שמליה וגם הוא התפטר עקב תחושת כישלון אישית ולא מערכתית. לא זוכר שהיתה חקירה פלילית או ועדת חקירה חוץ צבאית כלשהיא. " שלמה אורן לא שלמה כהן, אם תקרא את בג"ץ אישה למשל תגלה שבית המשפט בבואו לדון בחומרת מעשיו של מפקד ותוצאתיהן, מסתפק לעתים בהליך הפיקודי הנלווה להליך השיפוטי הצבאי, הכוונה לצעדים חריפים כמו הדחה, מניעת פיקוד עתידי, התפטרות וכו', בעיקר כאשר הוא תופס את המעשים כהולמים את חומרת התוצאות.

בג"ץ אישה היה הרבה לפני מקרה אורן, ובג"ץ אגב, מגבה בדיוק את הנקודה שהליך פיקודי שמתבצע עקב תחקיר צבאי הוא מספק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 "נעשה סדר קטן- השב"כ מוציא התרעה, הוא לא נותן החלטות אופרטיביות על ההתרעות שלו, לכן הטענה של "לא סגר את הכביש למול ההתרעה" היא לא רצינית כיוון שאתה לא יודע מה היתה ההתרעה, מה היה הספקטרום שלה ולאיזה גיזרה היא התייחסה, ומה נעשה בעקבותיה. עצם העובדה שהימ"מ כן היה שם, מעידה שלקחו אותה ברצינות והעריכו מה שהעריכו. להגיד שכאקסיומה, אם יש התרעה היה צריך לסגור כביש שהוא אחד משני כבישי הגישה היחידים לעיר בישראל, זה לא רציני, בייחוד כאשר ההתרעה לא ממוקדת תאריך." סלח לי אבל לא אני ולא אתה יודעים בדיוק מה טיב ההתרעה ומה עשה איתה אלוף הפיקוד. את זה כאמור ייאלץ להכריע בית המשפט, במידה ותהיה אליו פניה בנושא אחרי שההליך השיפוטי ו/או פיקודי הצבאי יסתיים. יתכן בהחלט שהאלוף רוסו נקט את כל הצעדים הנדרשים. מהזמירות שאני שומע ההתרעה הייתה איכותית וממוקדת אך הצעדים שננקטו בעקבותיה היו לא מספקים בעליל ועל כן התוצאות הקשות.

זו בדיוק הנקןדה- אתה לא יודע מה היתה ההתרעה, מה נעשה בעקבותיה ואיך נוהל הארוע, רק מה, אתה כבר מדבר על משפט של גרימת מוות ברשלנות. אתה יודע מה, אם אתה כזה משפטן מבריק, אתה אמור לדעת שאם האלוף צפה את פני הדברים והתעלם מהתרעות הרי שהעבירה שאתה דורש שיואשם בה לא אמורה להיות גרימת מוות ברשלנות, אלא הריגה. לפחות תגיד את זה במפורש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 "עדיין לא ענית- את אומר שיש להוציא את יכולת התחקור מידי הצבא?" ראשית יש להבחין בין חקירה לתחקיר. כמו בכל דבר בחיים, אין צורך בהכללות אלא יש לנקוט במידתיות. במקרים בהם ברור שהצבא כושל בתפקידו בצורה חריגה (למשל יוה"כ ולבנון 2) ו/או נגרם קטל רחב היקף של אזרחים כנראה הדבר בלתי נמנע. מה היא לדעתך למשל ועדת החקירה הממשלתית לאירועי המרמרה, אם לא בדיוק כלי שכזה? הדבר אינו מחליף את הצורך בתחקיר צבאי ואף ניתן לשלב בין השניים במקרה הצורך (כמו למשל בועדת המרמרה, בה כזכור האלוף איילנד הציג את התחקיר הצבאי) אולם טוב יעשה אם מלכתחילה ישתתף בתחקיר גורם חיצוני אובייקטיבי מקצועי בכיר ובעל שיניים. אגב גורם כזה קיים בצבא אולם הוא אינו אובייקטיבי, תפקידו פסיבי בעיקרו והוא אינו בכיר או מוביל (ובכל מקרה במידה רבה תלוי במפקדי הצבא לקידומו).

אתה מערבב בשר וחלב, מה קשורה המרמרה וועדת איילנד לארוע הנוכחי? בארוע המרמרה חלק נכבד מהועדות בכלל דן בחוקיות הפעולה ובדרך קבלת ההחלטות המדינית ולא בתחקיר צבאי נטו. אתה יודע את זה ומתעלם לחלוטין ואגב, זו גם דוגמא לוועדת חקירה שפסולה מראש כי היא אמורה לחקור את הממשלה שמינתה אותה. רד מהדוגמא הזו, היא לא טובה לך.

תחקיר צבאי מיועד להפקת לקחים על מנת ליישמם. משפטיזציה של ההליך תביא אותנו למקום לא טוב, מאוד לא טוב, בו לא תהיה אמירת אמת או לא תהיה אמירה בכלל. אולי ייצא מכל אלף תחקירים כתב אישום, אבל אלף הלקחים שהם המטרה, יפוספסו לחלוטין (שלא לדבר על התארכות הפרוצודורה מבחינת זמנים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 "יש התרעה או אין התרעה זה ממש לא הנקודה. אם אתה מחפש כסת"ח הרי שתמיד יש התרעה באוויר, אני בטוח שההתרעה על המרצדס השחורה מימי א"דל העליזים עדיין לא הורדה." האם אכן תמיד יש התרעה באוויר? או שמא זו רציונליזציה בדיעבד? לצערי דיבורים כאלו שוב מצביעים על חוסר הבנה משפטי. אני מאמין ומקווה שהאלוף טל רוסו יחפש עצה משפטית טובה מזו במידה וידרש להסביר את החלטתו בפני בית המשפט (וגם אני מקווה שלא). אגב על פי כללי המידה הפשטניים שהצגת, אתה יכול להגדיר את רוב פעילות אגף המודיעין בצה"ל, את המוסד ואת שירות הבטחון הכללי ככסת"ח, הרי בכל התרעה יש מידה מסוימת של כסת"ח?

קצת צניעות לא תזיק לך, וכנראה גם קצת הבנת הנקרא.
התרעות מודיעיניות הן כלי עבודה. עם כלי העבודה הזה מקבל ההחלטות אמור לנהל בצורה מחושבת סיכונים. הכי קל בעולם זה לסגור את כביש 12 לחודש ולנתק את אילת בגלל התרעה שעומדת באוויר, זה כסת"ח מצויין. זה בדיוק כמו האגדה על האלוף שכל שנה היה מתריע שאוטוטו פורצת מלחמה. בסוף, כשפרצה, הוא אמר לכולם אמרתי לכם.

גם בימי האינתיפדה השנייה, בימי המחבלים המתאבדים, כמעט בכל רגע נתון היתה התרעה על מתאבד אחד לפחות שמתכוון לעלות על אוטובוס בירושליים או בת"א. אז מה, הפסיקו את התחבורה הציבורית?

עכשיו בעברית פשוטה: אפשר להשתמש בהתרעות מודיעיניות לצרכי כסת"ח, אבל זה בדיוק מה שהאלוף רוסו לא עשה.

"אל תלך לפילפולים משפטיים תוך זריית מסך עשן על מה שיהודה מאיר היה אחראי לו: כפיתת פלסטינים והוראה מפורשת לוחמי גבעתי לשבור להם את הידיים והרגליים ולהשאירם בשטח.

ומי קבע שהתנהגות זו פסולה אם לא בית המשפט בהחלטה תקדימית? הרי חיילי צה"ל ומג"ב כפתו והיכו פלסטינאים במשך 40 שנה עד שבא בית המשפט ופסק עד כאן, לא עוד. אותו דבר היה בעשור האחרון עם נוהל שכן ולפני כן עם טלטולים בחקירות השב"כ. בעבר נוהג ושיקול דעת צבאיים כאלו היו מקובלים ולגיטימיים עד שברגע אחד הפכו ללא מידתי וללא לגיטימיים. מה לא ברור כאן?

"אין לכך הקבלה ולו הקלה ביותר עם הארוע האחרון. "

אכן אין קשר בין זה לאירוע הנוכחי, זו דוגמא לאמיל על כך שניתן גם ניתן להעמיד מפקד צבאי לדין בגין טעות בשיקול דעת מבצעי. וגם את זה כבר כתבתי מעלה.

"גם פה אין שום השקה: וירוב כמעט ונצלב בגלל נורמות שהוא נתן להם גב, לא החלטה מבצעית ספציפית."

בוודאי שיש כאן החלטה, גיבוי לפקוד מספסל העדים כמוהו כמעשה עצמו. יתרה על כן, יכול הפקוד לטעון במצב שנוצר שהנה המעשה נעשה ברוח המפקד (בדיוק כפי שיהודה מאיר ניסה לטעון כלפי רבין אגב). על כן הורה הפצ"ר לאלוף פיקוד המרכז דאז שמני לנזוף באל"מ וירוב (ובכך שלא ביודעין גם "הציל" אותו מהעמדה לדין, מאחר ועשה זאת בעוד משפטו של הפקוד מתקיים, במה ששופטי בית הדין הצבאי לערעורים הגדירו אך לפני שבועיים כמעשה שעלול להתפרש כהתערבות בלתי ראויה בהליך פלילי). אבל שוב, אין לך רקע משפטי ועל כן אינך מבין את ההקשרים הללו.

"אתה מערבב בשר וחלב, מה קשורה המרמרה וועדת איילנד לארוע הנוכחי? בארוע המרמרה חלק נכבד מהועדות בכלל דן בחוקיות הפעולה ובדרך קבלת ההחלטות המדינית ולא בתחקיר צבאי נטו. אתה יודע את זה ומתעלם לחלוטין "

ראשית ועדת טירקל עסקה גם עסקה בתחום התחקיר הצבאי ואני מפנה אותך לסעיף 6 במנדט הועדה. בין היתר יכלה הועדה לקבל לרשותה כל מסמך צבאי הנוגע לפרשה ולזמן לעדות כל קצין שהיה מעורב בה והיא אף נצלה את זכותה למרות התנגדותו המפורשת של הרמטכ"ל דאז אשכנזי. שאלת בתגובתך הקודמת אם יש מקום להוציא את התחקיר מצה"ל ועניתי לך שיש מקום לתחקיר פנימי אולם באירועים חריגים ו/או שיש בהם קטל של אזרחים יש בהחלט מקום לשלב גורמים חיצוניים, לדוגמא המרמרה, מלחמת לבנון השנייה (ולפני כן כהן, וינגורד ואחרים) וכו'. מה לא ברור כאן? זה בסדר שפלד יחקור את חטיפת 3 החיילים בשנת 2000, שאיילנד יחקור את חטיפת שליט ואת אירוע המרמרה ושאלמוג יחקור את גולדווסר ורגב אבל במקרה זה רק טל רוסו יכול לתחקר את עצמו? מדוע?

"ואגב, זו גם דוגמא לוועדת חקירה שפסולה מראש כי היא אמורה לחקור את הממשלה שמינתה אותה. רד מהדוגמא הזו, היא לא טובה לך."

דוגמא פסולה? את חוק ועדות החקירה אתה מכיר בכלל? את מקצת הנפשות שהיו חברות בועדה הנ"ל אתה מכיר? מבוני הארץ ומגיניה! אני דוחה את אמירתך המקוממת מכל וכל.

"תחקיר צבאי מיועד להפקת לקחים על מנת ליישמם. משפטיזציה של ההליך תביא אותנו למקום לא טוב, מאוד לא טוב, בו לא תהיה אמירת אמת או לא תהיה אמירה בכלל. אולי ייצא מכל אלף תחקירים כתב אישום, אבל אלף הלקחים שהם המטרה, יפוספסו לחלוטין (שלא לדבר על התארכות הפרוצודורה מבחינת זמנים)."

אכן אבל אנחנו בדרך לשם בכל מקרה, אם זה טוב או לא, ההיסטוריה תשפוט (תרתי משמע). אתה מדבר על הגיזרים שבוכים על הצבא שלפני 30 שנה ולא ישוב עוד, בעוד אתה בעצמך ערג לצה"ל של טרום המשפטיזציה, שגם הוא זכרון מתוק שלא ישוב עוד. ועל זה נאמר, טול קורה מבין עיניך.

"זו בדיוק הנקןדה- אתה לא יודע מה היתה ההתרעה, מה נעשה בעקבותיה ואיך נוהל הארוע, רק מה, אתה כבר מדבר על משפט של גרימת מוות ברשלנות. אתה יודע מה, אם אתה כזה משפטן מבריק, אתה אמור לדעת שאם האלוף צפה את פני הדברים והתעלם מהתרעות הרי שהעבירה שאתה דורש שיואשם בה לא אמורה להיות גרימת מוות ברשלנות, אלא הריגה. לפחות תגיד את זה במפורש."

אינני מסכים עם דברייך החמורים, אינני מבין כיצד הגעת אליהם ואני דוחה אותם מכל וכל. ליבי עם האלוף רוסו ואני מקווה שיצלח את הפרשה הקשה הזו.

"התרעות מודיעיניות הן כלי עבודה. עם כלי העבודה הזה מקבל ההחלטות אמור לנהל בצורה מחושבת סיכונים. הכי קל בעולם זה לסגור את כביש 12 לחודש ולנתק את אילת בגלל התרעה שעומדת באוויר, זה כסת"ח מצויין. זה בדיוק כמו האגדה על האלוף שכל שנה היה מתריע שאוטוטו פורצת מלחמה. בסוף, כשפרצה, הוא אמר לכולם אמרתי לכם"

אל תתמם, לא מדובר בהתרעה כללית אלא ספציפית ולכל להתרעה שכזו מוצמדת (בין היתר) דרגת חומרה ומיידיות. האלוף אינו מקבל לידיו ערימת התרעות כאילו מדובר במיילים ונדרש לתעדף אותן בעצמו אלא מגיב להתרעות החמורות יותר קודם לכן וזו הייתה אחת מהן, ועל כן גם נקט את הצעדים בהם נקט (שכאמור לא הספיקו ויתכן שגם לא תאמו את חומרת ההתרעה). אני יוצא מנקודת הנחה שכל זה ידוע לך אבל משום מה אתה מנסה לפשט ולרדד את הנושא לרמת שחור או לבן ולא כך הדברים.
ואם כבר עסקינן בהפשטות (ובדרמטיזציה מיותרת), ממתי סגירת כביש 12, כביש שכוח אל ודל תנועה גם בימים "עמוסים", משמעותה "לנתק את אילת"? למה דומה הדבר? שיסגרו את כביש ירושלים-אבו-דיס בגלל התרעה בטחונית ואתה תזדעק שמנתקים את הבירה. נו באמת.

אסכם את דברי בכך בהתייחסות לכל אמרות השפר המעליבות הללו בסגנון בשר וחלב, מסך עשן, זריעת חול ושיא השיאים כמובן ממבו ג'מבו, שעד כה התעלמתי מהן וניסיתי כמיטב יכולתי להגיב לטיעוניך גופא. לצערי יותר מכל הן רק מסגירות את חוסר ההבנה הבסיסי שלך במשפט צבאי או פלילי או בכלל. מדובר בנושאים שהם ברומו של עולם ולא בגחמה רגעית של אדם כזה או אחר, חלק מהמפקדים המוזכרים באשכול זה מצאו את עצמם מחוץ לצבא בגלל זלזול וחוסר הבנה דומים.

במידה ואתה מעוניין להעמיק את ידיעותייך בנושא קשרי משפט-צבא (והוא אכן מרתק!), אני ממליץ לך להתחיל במאמרו התמציתי והמצוין של ד"ר (ותא"ל מיל') עודד מודריק, בעבר סגן נשיא בית הדין הצבאי לערעורים וכיום סגן נשיא בית המשפט המחוזי בת"א ומרצה בפקולטה למשפטים של אונ' ת"א.

http://www.law.idf.il/SIP_STORAGE/files/3/313.pdf

תערוך בבקשה את ההודעה שלך. אי אפשר להבין ממנה כלום: איפה מתחיל ציטוט ואיפה מסתיים משפט.

תבחן למשל את האירוע של גלעד שליט ותראה כמה כשלים היו בו:
1, הכוח במקום היסס ולא ירה בשליט וחוטפיו.
2, קיבלו התראות על חפירת מנהרה ובמקום להזיז קצת את הכוחות אחורה השאירו אותם שם.
יכלו למנוע את אירוע החטיפה, מח"ט החטיב הדרומית אבי פלד, קודם למרות שפיקד על אירוע החטיפה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce תבחן למשל את האירוע של גלעד שליט ותראה כמה כשלים היו בו: 1, הכוח במקום היסס ולא ירה בשליט וחוטפיו. 2, קיבלו התראות על חפירת מנהרה ובמקום להזיז קצת את הכוחות אחורה השאירו אותם שם. יכלו למנוע את אירוע החטיפה, מח"ט החטיב הדרומית אבי פלד, קודם למרות שפיקד על אירוע החטיפה.

לא הוא לא צודק, צריך לבחון אלפי מקרים שקרו בצה"ל של פעם מול צה"ל של היום כדי לדעת אם הוא צודק או לא.
את המחקר הזה לא עשו למיטב ידיעתי, כל מה שעשו זה שליפות מהזיכרון הקצר שלנו.

!Ya Gotta Believe

הוא מדבר על תקריות מאוד ספציפיות, ובשנים האחרונות-
"אני מדבר על חמישה או שישה מקרים: שתי החטיפות האחרונות על גבול לבנון, חטיפת גלעד שליט, ההתמודדות על סיפון המרמרה, פריצת הגדר במג'דל שמס והתקרית בשבוע שעבר"

ובלי קשר זה נראה דיי לא רציני כשהוא אומר בראיון שאין לו את כל הנתונים ושלדעתו באמת צריך לבדוק.
אבל יש הסכמה שהיו פאשלות באירועי החטיפה ב2006?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce הוא מדבר על תקריות מאוד ספציפיות, ובשנים האחרונות- "אני מדבר על חמישה או שישה מקרים: שתי החטיפות האחרונות על גבול לבנון, חטיפת גלעד שליט, ההתמודדות על סיפון המרמרה, פריצת הגדר במג'דל שמס והתקרית בשבוע שעבר" ובלי קשר זה נראה דיי לא רציני כשהוא אומר בראיון שאין לו את כל הנתונים ושלדעתו באמת צריך לבדוק. אבל יש הסכמה שהיו פאשלות באירועי החטיפה ב2006?

בוודאי שהיו פאשלות, אבל אם רוצים לראות אם כמות הפאשלות היא סבירה ביחס לכמות ההצלחות או לבדוק האם יש היום שינוי לרעה ויש יותר פאשלות עכשיו מבעבר, אז צריך לעשות בדיקה יותר רצינית.

!Ya Gotta Believe

מה הקשר ? הוא מדבר על ספציפית על כמה ארועים ברמה הטקטית, שבעקבות מחדלי צה"ל סיבכו את מדינת ישראל בארועים בעלי משמעות אסטרטגית. בזה הוא צודק.
ואם תשים לב הוא מדבר על מה הוא מזהה כתהליך בעייתי ברמת מימד חופש הפעולה שהצבא מביא לדרג המדיני. אתה יכול לזהות דברים אחרים - אם אתה רוצה.
הוא לא מתיימר לעשות מחקר, הוא לא טוען שהוא עושה מחקר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד מה הקשר ? הוא מדבר על ספציפית על כמה ארועים ברמה הטקטית, שבעקבות מחדלי צה"ל סיבכו את מדינת ישראל בארועים בעלי משמעות אסטרטגית. בזה הוא צודק. ואם תשים לב הוא מדבר על מה הוא מזהה כתהליך בעייתי ברמת מימד חופש הפעולה שהצבא מביא לדרג המדיני. אתה יכול לזהות דברים אחרים - אם אתה רוצה. הוא לא מתיימר לעשות מחקר, הוא לא טוען שהוא עושה מחקר.

הוא לא צודק, לא צה"ל הפך את כל המקרים האלה לאסטרטגיים, את חלקם הממשלה הפכה.
תמיד יהיו מקרים שבו צה"ל עושה טעויות, אין שום פואנטה לדבריו מעבר ללהצביע על טעויות כאלה ואחרות.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a הוא לא צודק, לא צה"ל הפך את כל המקרים האלה לאסטרטגיים, את חלקם הממשלה הפכה. תמיד יהיו מקרים שבו צה"ל עושה טעויות, אין שום פואנטה לדבריו מעבר ללהצביע על טעויות כאלה ואחרות.

ודאי שהוא צודק, מרווח הפעולה של הממשלה הוא נגזרת של (בין השאר) ההצלחות הטקטיות של צה"ל.
לדוגמה אם הייתה נמנעת חטיפתם של רגב וגולדווסר - שכולם היום מודעים לזה שזה היה כישלון ברמה הטקטית - סביר מאוד להניח שהעניין היה נסגר בלא יותר מיום קרב לרוחב הגזרה.

הטיעון שלך שהממשלה היא זו שהופכת את הארועים הטקטים לאסטרטגים, הוא מגוחך. למזלנו אנחנו עדיין חיים במשטר דמוקרטי, אם אתה רוצה לתת בידי הצבא את ההחלטות האלה - רק תגיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד ודאי שהוא צודק, מרווח הפעולה של הממשלה הוא נגזרת של (בין השאר) ההצלחות הטקטיות של צה"ל. לדוגמה אם הייתה נמנעת חטיפתם של רגב וגולדווסר - שכולם היום מודעים לזה שזה היה כישלון ברמה הטקטית - סביר מאוד להניח שהעניין היה נסגר בלא יותר מיום קרב לרוחב הגזרה. הטיעון שלך שהממשלה היא זו שהופכת את הארועים הטקטים לאסטרטגים, הוא מגוחך. למזלנו אנחנו עדיין חיים במשטר דמוקרטי, אם אתה רוצה לתת בידי הצבא את ההחלטות האלה - רק תגיד.

בדיוק הפוך, לטעון במשטר דמוקרטי שהצבא המבצע את הוראות הממשלה הוא ההופך זאת לאסטרטגי זה מה שמגוחך. וכן, הצבא לפעמים יפשל את זה הממשלה צריכה לקחת בחשבון כשהיא מפעילה את הצבא. מעבר לכך שבמקרים מסוימים כפי שהסביר טוב ממני Sam בפוסט למעלה, הממשלה היא שהחליטה לקחת ארוע טקטי ולהפוך אותו לאסטרטגי.
כמובן שיכולים להיות מצבים שפאשלה של הצבא הופכת ארוע טקטי לאסטרטגי, לא רואה אף אחד מהמקרים בשנים האחרונות לכזה. גלעד שליט הוא היחיד יוצא הדופן אולי.

!Ya Gotta Believe

ומה היה באירוע האחרון? פיגוע כואב (שלא נעים להגיד אבל קורה מדי פעם במדינתנו) יום מרדפים וקרבות מול חולייה, חיסול מהאוויר בעזה הקדמה של ההסלמה הדו-חודשית עם החמאס ובנותיו. זה לא אירוע אסטרטגי. מה שהופך אותו לאסטרטגי זה שכל הצמרת המדינית\בטחונית לובשת בטלדרסים ויורדת לאילת, שרוה"מ מכנס מסיבת עיתונאים ושכל שר ביטחוניסט או ח"כ עם אספירציות פוליטיות יוצא בהצהרות על עתיד המזרח התיכון לאור האירוע הביטחוני הטקטי.

אם יקומו צמרת האסטרופיזיקאים בארץ ויכריזו שבעקבות הפיגוע צריך לבחון מחדש את התיאוריות על עתיד היקום זה יהיה אירוע קוסמי. אם קמה הצמרת המדינית ויוצאת בהכרזות - זה הופך לאירוע מדיני\אסטרטגי. וזה בלי קשר לאירוע עצמו ולתפקוד הכוחות בו.
אותו דבר יכול לקרות אפילו לנסיון פיגוע דקירה של נער פלסטיני ספק מפגר שמסוכל על ידי רב"ט במחסום - אם הקבינט עולה על בטלדרסים ויורד לשטח וראש האופוזיציה קוראת לכינוס דחוף של מליאת הכנסת זה יהפוך לאירוע אסטרטגי.

ובמאמר מוסגר - טל רוסו היה המפקד שלי (ואולי אוסיף, מפקד נערץ). אם הוא יחטוף בגלל מדיניות הכסת"ח ועריפת הראשים שלפעמים חוגגת פה זה יהיה לדעתי הפסד למדינה, איתות לשדרת הקצונה הבכירה העתידית של צה"ל ודבר מצער מאוד. צריך לזכור שמדובר באנשים שמקבלים כל יום עוד לפני ארוחת בוקר עשר החלטות שיכולות להיות להן השלכות של חיים ומוות ועדיין "מאזן" ההצלחה שלהם גבוה לאין שיעור מזה של כל מנהל בכיר בכל ארגון אחר בארץ, פרטי או ממשלתי.

מה שהופך אותו לאסטרטגי, זה הכישלון הצה"לי בלהכיל את הארוע ולסיים אותו ליד האין גדר.
אם צה"ל היה מסיים את הארוע אחרת - למשל אחד המארבים בשטח היה מוריד את המחבלים - הרי שלא היו מנהלים יום קרב בסמיכות כ"כ גבוהה למוצב מצרי ולא היו נהרגים חיילים מצריים מצד אחד, וסביר להניח שלא היו מורידים את ראשי ועדות ההתנגדות והייתה נמנעת ההסלמה, מצד שני.
בסופו של דבר שני הארועים הללו, השפיעו על המצב האסטרטגי שבין ישראל ומצרים, זה שהדרג המדיני נאלץ לקבל החלטות - נו זאת השיטה במדינה דמוקרטית, השאלה היא מה מרווח ההחלטה שמשאיר הצבא בידי הדרג המדיני.

בהתייחס לרוסו - אין במה שכתבתי הבעת דעה בנושא. זה שהוא טעה בהשארת הציר פתוח לתנועת אזרחים - במבחן התוצאה הסופית - זה ללא ספק, נשאלת השאלה היא אם הוא טעה בשיקול דעתו לא לסגור את הכביש לתנועת כלי רכב אזרחיים, וכאן למרות שאני לא מכיר את הנתונים, אני חושב שלא. ממה שפורסם בעיתונות הייתה התראה בת שבועיים ימים לערך, ורוסו החליט לא לשבש את החיים האזרחים בגזרה המדוברת, לדעתי ההחלטה היא בתחום הסביר, אבל דעתי היא אינטואיטיבית ולא מבוססת על דבר למעשה.

אין שום מערכת, אזרחית מסחרית או צבאית, חפה מטעויות. טעויות טקטיות, או אסטרטגיות שאפשר או אי אפשר לתקן. בעימותים צבאיים, קטנים כגדולים, יש הרבה אי וודאות ובמצב של אי וודאות יש סבירות גבוהה יותר לטעויות. בעימות עם הפלשתינים השב"כ וצה"ל וגם המוסד אוספים מודיעין ומסכלים, בלי הגזמה, עשרות או מאות פיגועים על כל פיגוע שיוצא לפועל. גם הפיגועים והפעולות שיוצאות לפועל לרוב מוכלות היטב. ארועים אחרים הופכים ל"ארועים אסטרטגים" לרב לא בגלל פעולת צה"ל, אלא בגלל ההקשר הרחב יותר ותגובת הדרג המדיני. להפיל את המצב האסטרטגי של ישראל על טעויות צה"ליות זו איוולת ונבזות, ואני מסרב להסתנוור מעברו המפואר של שגיא בהקשר זה.

כמה נסיונות חטיפה של חיילים סוכלו בשלבים שונים ב-20 שנים האחרונות? כמה יצאו לפועל? כמה הצליחו? חטיפת שליט היתה לפי הידוע אכן תוצאה, בין השאר, של טעויות של הכח, וייתכן שגם של בעיות עקרוניות במוכנות הצה"לית. אבל, חטיפה של חייל אינה צריכה להפוך לארוע אסטרטגי. זה חייל אחד זוטר בצבא של עשרות אלפי חיילים סדירים. מה שהופך את הארוע לאסטרטגי זה התגובה הציבורית (ההיסטרית) והמניפולציה שעושים גורמי חוץ ופנים בדעת הקהל. יש לי ביקורת רבה על המערכת הצבאית, אבל בגדול היא עושה מלאכה ראויה להערצה ונותנת לדרג המדיני מרחב נשימה עצום ביחס לאיומים. זה שההנהגה לא מנצלת את המרחב הזה כראוי זה עניין אחר שהדיון עליו מקומו בפורומים אחרים.

גם כאן אני מסכים עם כל מילה, הסברת היטב.

!Ya Gotta Believe

אתה טוען לאם ואם ואם, ומשתמש בזה בעצמך בכלל לא רע. הממשלה קיימת במרחב הציבורי הישראלי ולא בוואקום, והעובדה היא שלמרות שבועלם אוטופי חטיפה של חייל לא צריכה להפוך לנושא אסטרטגי, במדינת ישראל היא כן הופכת לכזאת. במקרה הספציפי של גלעד שליט, הצלחת החטיפה הפכה את הארוע לבעל משמעויות אסטרטגיות. שים לב ששגיא לא מפיל את המצב האסטרטגי של מדינת ישראל על צה"ל.
הדבר היחיד שהוא טוען, זה שהכישלון הצה"לי להתמודד עם מספר ארועים ברמה הטקטית, הכריח את הממשלה הישראלית להתמודד עם אותם ארועים ברמה האסטרטגית. שגיא גם בשום מקום, לא בא וטען שזה יותר ממה שהיה בעבר או פחות ממה שהיה בעבר, הוא אמר שזה התהליך שהוא מזהה.
אני לא מבין למה לחלק פה קשה לקבל את הנקודה המאוד פשוטה שלו.

הנה כמה הדגשות

"אני פשוט מזהה תהליך שבו בשנים האחרונות הצבא לא מצליח לעמוד במה שמוטל עליו. "

"זה היסוד של כל צבא. הוא צריך להתמודד עם הבעיות הטקטיות ולאפשר לדרג המדיני להיות חופשי לקבל החלטות. אירוע כמו שקרה ביום חמישי זה אירוע שמוכרח להתנהל ברמת האוגדה והפיקוד ולא מעבר לה, ובסוף ההשלכות שלו טופלו בדרג המדיני. הצבא צריך לאפשר לדרג המדיני שקט ולא ליצור לו רעש. התהליך של השנים האחרונות הוא הפוך. במקום להיות חלק מהפתרון, הצבא הפך להיות הבעיה עצמה".

כלומר יש ויש פה אמירה שהצבא היום מפשל יותר מבעבר. אמירה שאין לה שמץ של ביסוס. כמובן שהטענה שהצבא יוצר רעש למערכת הפוליטית היא טענה מגוחכת, בהתחשב באחוזי ההצלחה של המערכת הצבאית בסיכול ובהתמודדות עם פיגועים. האיומים והטרור הם שיוצרים את הרעש למערכת הפוליטית, ולרב זו המערכת הפוליטית שמונעת מהמערכת הצבאית להשיג הכרעות (מנימוקים לגיטימיים ומוצדקים יותר או פחות).

לגבי ההתייחסות שלך לסוגיית שליט - אני מסכים לחלוטין. ממשלת ישראל לא חיה בוואקום, והתגובה הציבורית היא תוצאה של תרבות או הלך מחשבה שמוטמעים עמוק. אבל ההנהגה לא עושה דבר כדי לשנות את הגישה הזאת, ולכן, בעיני, הכשלון האסטרטגי הוא כשלון הנהגתי נטו.

לבסוף, אני חוזר על מה שאמרו אחרים באשכול. ההנהגה חייבת לקחת בחשבון שהמערכת הצבאית, בגלל חסרונותיה ובגלל אי וודאות מודיעינית או חוסר יכולת לפעול משיקולים שונים (גם פוליטיים), אינה יכולה לספק 100% הצלחה. תפקידה של המערכת הפוליטית הוא להכיל את הכשלונות הטקטיים. ארועי החטיפה הם דוגמאות מובהקות לכשלון ההנהגה להכיל ארועים, ודוגמא מאלפת איך במעשה (לבנון 2) או במחדל (שליט) ההנהגה היא זו שהופכת כשלון טקטי לפיאסקו אסטרטגי.

שים לב מה הוא אומר:
להתעסק בצוות הטנק זה לא להאשים את הש"ג?
"לא. אני מכוון את הדברים האלה לדרגים הבכירים. כמובן שמי שנמצאים בסוף בשטח הם הסמל ומפקד הכיתה, והם אלה שאמורים לתפקד ברמה של מינימום כשלים ותקלות. אבל מי שאחראי להכנה ולאימון שלהם זה מי שמעליהם. באירוע של יום חמישי האחרון, מי שאחראים הם מפקד האוגדה ואלוף הפיקוד והם אלה שצריכים לתחקר את עצמם ולהיות מתוחקרים".

יש לך השגות לגבי זה ?

ועוד דבר, אורי שגיא אומר שזה התהליך שהוא מזהה, אם מישהו מזהה תהליך אחר, שיקום.
עובדתית צה"ל לא הגיע להשגים מרשימים מדי בכל אותם ארועים שהוא מזכיר, וכל הארועים שהוא מזכיר ללא יוצר מן הכלל הסתיימו בועדות חקירה שלא החמיאו לצה"ל יותר מדי.

לשגיא היה חשוב לומר מה שמטריד אותו בצבא,
אתה לא בדיוק סותר את דבריו,אלא טוען כי סביר כי הבעיות היו גם בעבר,
ויש הרבה הצלחות לצבא,
ואפשר להאשים המערכת הפוליטית.
טענותיך לגיטימיות,אבל אין בהם בכדי לפסול את הגיגיו של שגיא,
שגיא כנראה חושב כי רצוי להאיר אותם בעיות 'קטנות',
ואתה חושב כי ההתיחסות ל'קטנות' הוא מיותר.
יש כאן הבדלי גישות,ואני מצטרף לגישה הרואה חשיבות בהארת כשלים אפילו של אירגון מקצועי שאנו חייבים לו הערכה רבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll לשגיא היה חשוב לומר מה שמטריד אותו בצבא, אתה לא בדיוק סותר את דבריו,אלא טוען כי סביר כי הבעיות היו גם בעבר, ויש הרבה הצלחות לצבא, ואפשר להאשים המערכת הפוליטית. טענותיך לגיטימיות,אבל אין בהם בכדי לפסול את הגיגיו של שגיא, שגיא כנראה חושב כי רצוי להאיר אותם בעיות 'קטנות', ואתה חושב כי ההתיחסות ל'קטנות' הוא מיותר. יש כאן הבדלי גישות,ואני מצטרף לגישה הרואה חשיבות בהארת כשלים אפילו של אירגון מקצועי שאנו חייבים לו הערכה רבה.

אתה לא מציג נכון את הבדלי הגישות, מציע שתקרא שוב.
אין כאן אף אחד בשרשור הנוכחי שטען שצריך להתעלם מהכשלים. כולם חושבים שצריך לתחקר אותם ולהשתפר.
כל הדיון כאן היה על איך עושים זאת.

!Ya Gotta Believe

הגבתי לתגובה מס.40,
אין בתגובה זו דבר האומר לנו איך שגיא אמור לבקר,
התגובה מספרת לנו כי לביקורת שגיא אין שמץ של ביסוס,והיא מגוחכת,
ותאיר את עיניי היכן בתגובות האחרות מישהו כותב איך שגיא אמור להעביר את ביקורתו.

לא, הטענה היא שתחקור לא שווה לעריפת ראשים. תחקור הוא כלי חשוב לשיפור, רק אם המתוחקר יודע שהענישה היא פרופורציונאלי - ולמרבה הצער גם טעות, ולא רק רשלנות, נענשים בחומרה רבה מאוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הנושא כאן הינו הביקורת של שגיא,
מה לביקורת זו ולעריפת ראשים ?

כי זה מהר מאוד התדרדר לדיון על עריפת ראשים.
חלק מזה, זו ההנחה שאם אין 100% הצלחה, יש כאן כישלון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אה טו ביטיס ? לא התת שירשור שאתה מגיב אליו. אף אחד פה לא מדבר על עריפת ראשים
ואני לא חושב שגם אורי שגיא מדבר על 100%, כמו שאני קורא אותו הוא מלין בעיקר על רמת החינוך / אימון / משמעת בצה"ל. ותקן אותי אם אתה טועה, זה דברים שגם אתה מלין עליהם.

העובדה שיש בעיה קשה באמינות ואיכות הפיקוד בצה"ל לא גרמה לכך שהמקרים המצויינים בכתבה הפכו להיות בעיות אסטרטגיות. בראיה מערכתית חייבים להתכונן לכך שהאויב מצליח בחלק מסויים של המקרים, גם אם כלפי החייל הבודד והמפקד הזוטר אנחנו לא. זה כולל גם את הדרג המדיני. אם אירועים בודדים הופכיםן לבעיה אסטרטגית, הבעיה היא של הדרג הממונה, לא של הצבא עצמו.
לא יכול להיות מצב בו כוח משנה שנפגע הופך להיות המוקד של כוח האם - וזו בעיה בצבא מימיו של שגיא, ולפניו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה מתיחס לבעיה של הדרג הממונה,
ואפילו אם אתה צודק ב100% ,
זו בריחה מהנושא ששגיא הציב לפנינו- תיפקוד הצבא.
גישה זו אינה משרתת חתירה לשיפור/ליבון נושא עד תומו.

הנושא שאורי שגיא העלה הוא לרמת אחריות הצבא לתוצאות של טעויות - אני לא מסכים איתו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני כבר לא נדהם מכך איך אנשים במקום להתיחס לנושא/לפואנטה,
ממהרים לשחרר מה שמכביד על קצה לשונם,
וטוב שלא נפתח פה דיון על הנושא החשוב של חינוך/אימון שהעלת,
אני לא מאמין כי היה יכול להתפתח כאן דיון ענייני בנושא,מעבר לדעות שאנשים הביאו איתם מהבית.

כשאתה מצביע על אחרים, תבדוק להיכן האצבעות האחרות מצביעות...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אין לנו [כנראה]בעיה מולדת של יכולות,
יש לנו בעיה [מסוימת] של ניצול פוטנציאל, שנדמה לי כי כולם מסכימים עליה,
שגיא בביקורתו נגע בבעיה זו,
כי כשמדברים על ניצול פוטנציאל/שיפור,לביקורת יש חלק חשוב בהשגתה,
לטעמי צריך לעודד ביקורת כמכשיר לשיפור, ככלי שיחזק את יתרוננו האיכותי בסביבה.
לטעמי התגובה הראשונית לביקורתו של שגיא :'הבלים' 'נסיון לזכות בתשומת לב',מייצגת לא רע אוירה קיימת,וחוסר הפנמה של חשיבות הביקורת,יותר מאשר התיחסות לתוכן דבריו,
אני ניסיתי לתרום בנושא,וללמוד מאחרים,
למדתי מאחרים,אבל לא כל כך בנושא שהועלה ע"י שגיא,
וזה מחזיר אותי לתחילת דבריי,יש לנו יכולות,אבל חוסר היכולת שלנו להתמקד,לדון עניינית,לא מהבטן [ולא נראה לי כי זה המקום לנסות להרחיב],הינו עוד גורם קטן המפריע לנו להתקדם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll אין לנו [כנראה]בעיה מולדת של יכולות, יש לנו בעיה [מסוימת] של ניצול פוטנציאל, שנדמה לי כי כולם מסכימים עליה, שגיא בביקורתו נגע בבעיה זו, כי כשמדברים על ניצול פוטנציאל/שיפור,לביקורת יש חלק חשוב בהשגתה, לטעמי צריך לעודד ביקורת כמכשיר לשיפור, ככלי שיחזק את יתרוננו האיכותי בסביבה. לטעמי התגובה הראשונית לביקורתו של שגיא :'הבלים' 'נסיון לזכות בתשומת לב',מייצגת לא רע אוירה קיימת,וחוסר הפנמה של חשיבות הביקורת,יותר מאשר התיחסות לתוכן דבריו, אני ניסיתי לתרום בנושא,וללמוד מאחרים, למדתי מאחרים,אבל לא כל כך בנושא שהועלה ע"י שגיא, וזה מחזיר אותי לתחילת דבריי,יש לנו יכולות,אבל חוסר היכולת שלנו להתמקד,לדון עניינית,לא מהבטן [ולא נראה לי כי זה המקום לנסות להרחיב],הינו עוד גורם קטן המפריע לנו להתקדם.

כמובן שזה קיים אבל לדעתי בצה"ל יש הרצון והיכולת לתחקר ולשפר, וככה באמת עושים.
לא תמיד מצליחים כמובן, יש הרבה מגבלות אינהרנטיות שכמעט תמיד יהיו בארגונים צבאיים גדולים.
ובכלל, כמו שכתבו כאן, יש הצלחות רבות ותמיד יהיו כשלונות מסומים, צריך לראות את התמונה הכוללת.
לטעמי הבעיה היא שונה ואתה ושגיא מייצגים אותה: פופוליזם, דמגוגיה וזיכרון קצר הגורם לפאניקה.
פאניקה של מפקדים בדרגים גבוהים או של הגורמים האזרחים הממונים, זאת בעיה תרבותית גדולה בהרבה מהבעיה שאתה מציג. הבעיה שאתה מציג היא כבר לא כל כך בעיה והיא הולכת ומשתפרת עם הזמן, הבעיה שאני מציג רק הולכת ומדרדרת והיא הרבה יותר חמורה.

!Ya Gotta Believe

ואני מוסיף - לפחות בירוקים זה משליך ישירות למטה. בגלל שמפקדים מודחים או נענשים קשות על שגיאה, הנטיה לכסת"ח מאוד גבוהה, וזה מחלחל עד לפיקוד הזוטר מאוד.

הנקודה השניה שאורי שגיא מצביע עליה היא מאוד בעייתית - העובדה שלרמה ממונה אין יכולת לחפות על משגים וחוסר הצלחה של רמות מופקדות. זה הוא עיקרו בסיסי מאוד בתכנון. אתה לעולם לא מניח 100% הצלחה שלך בניהול לחימה, ותמיד צריך לחשוב ולהתכונן למצב בו חלק מהזמן האויב מצליח לשבש את התכניות שלך. גדולה של רמה ממונה, היא היכולת להגיע להצלחה גם עם אחוז כשלון מסויים, ודוגמה יפה היא מלחמת קדש.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס אורי שגיא מעולם לא אמר את מה שאתה טוען:

קצת ציטוטים:

1. "תקריות או פיגועים טקטיים ומאוד מקומיים הפכו בגלל מחדל של צה"ל בדרגי השטח לאירועים בעלי משמעות אסטרטגית"
2. . בכל המקרים הללו טיפול לא נכון של הצבא באירוע טקטי הפך לבעיה, או לכמעט בעיה, אסטרטגית. סדרי העדיפויות השתבשו.

הוא לא טען שלרמה הממונה אין יכולת לחפות על משגיים, נהפוך הוא, הוא אמר במפורש:
"דווקא באירועים האחרונים אני מוצא לנכון לשבח את התנהגות הדרג המדיני. ראש הממשלה ושר הביטחון נוהגים באיפוק מרשים ומבינים את הרגישות מול מצרים. אם לא היה שיקול דעת והדרג המדיני היה מתלהם, הוא היה גורר את המדינה למאבק ארוך של ירי וירי מנגד מול רצועת עזה, ומביא לניפוץ מערכת היחסים שלנו עם מצרים."

נראה לי שלאור דבריו הוא דווקא משבח את פעולות הדרג המדיני לאור הכישלון הטקטי שמכאן נובע, שהדרג הממונה במקרה הזה, דווקא כן מצליח לחפות וכ"ו.

וזו בדיוק הבעיה - איך בדיוק כשלון ברמת השטח, שקורה תמיד בתכיפות זו או אחרת הופך להיות בעיה אסטרטגית? אני לא מוצא באף אחת מהדוגמאות שהוא נתן משהו שנעשה בצורה בוטה שגרם לכך שהבעיה הפכה להיות אסטרטגית.

אם נקודת המוצא היא שכל כשלון טקטי בבט"ש הופך לאסטרטגי, הכשלון הוא של הדרג הקובע, לא של המבצע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הוא מדבר על מרווח הפעולה המתאפשר לדרג המדיני בעקבות כשלונות טקטיים נקודתיים.
מזאת אומרת אתה לא מוצא ? אתה באמת חושב שאם חיזבאללה לא היה חוטף את רגב וגולדווסר מדינת ישראל הייתה יוצאת ללבנון השניה ?
אני חושב שלהתייחס לדברים שהוא אומר במונחים של הצלחה וכישלון זה קצת לחטוא למה שהוא אומר, תתיחס לזה כאל שינוי בעץ ההחלטות הזמין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד הוא מדבר על מרווח הפעולה המתאפשר לדרג המדיני בעקבות כשלונות טקטיים נקודתיים. מזאת אומרת אתה לא מוצא ? אתה באמת חושב שאם חיזבאללה לא היה חוטף את רגב וגולדווסר מדינת ישראל הייתה יוצאת ללבנון השניה ? אני חושב שלהתייחס לדברים שהוא אומר במונחים של הצלחה וכישלון זה קצת לחטוא למה שהוא אומר, תתיחס לזה כאל שינוי בעץ ההחלטות הזמין.

בדיוק הפואנטה...מה בדיוק השינוי? זה תמיד היה ככה..תמיד היו כשלונות טקטיים דומים ואף גדולים יותר מאלו שיש היום.
שום דבר (בגדול) לא השתנה פרט לכך שהיום הוא מחוץ למערכת..מה, הוא לא היה מפקד מז"י בזמן ליל הגילשונים? (לא אחראי ישיר לארוע אבל אחריות עקיפה מספקת כאלוף בצה"ל המפקד על זרוע היבשה..)..
זה היה כישלון טקטי גדול בהרבה מכל אלו שמוצגים על ידו..רק ששם הדרג האזרחי לא הפך זאת לארוע אסטרטגי...

!Ya Gotta Believe

רגע, מה קרה אחרי החטיפה בהר-דב ב-2001? מי ניהל את מלחמת לבנון השניה, ואיך תרמו ההחלטות שלו להתגלגלות המלחמה? האם היתה החלטה מקדימה לתקוף את החיזבאללה במקרה של אירוע כזה? (כן!) - אירועי מצובה או הר דב לא הובילו למלחמה למרות ששניהם היו אירועים קשים כמו אירוע זרעית.
הלאה - מי הפך את חטיפת חיילים לאירוע אסטרטגי? צה"ל או הדרג המדיני? עכשיו או שזה החל עם עסקת ג'יבריל הראשונה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מרווח הפעולה עקב פעולה טקטית נטו הוא קבוע ונע בין חוסר תגובה לבין מלחמה כוללת.
לדרג המדיני יש מגוון של גורמים נוספים המשפיעים על "עץ ההחלטות הזמין" שלהם שלא קשורים ישירות לפעולה הטקטית התורנית, החל ממצבם בסקרים ועד תגובת הקהילה הבינלאומית.
בסופו של דבר, ההחלטה להפוך פעולה טקטית מסוימת לאירוע אסטרטגי נובעת משיקולי רווח והפסד בשקלול כל הגורמים הנ"ל, והיא לא מחויבת המציאות.
סה"כ מי שנמצא במקום בו צריך להחליט הוא בד"כ בעל אינטליגנציה ומוקף ביועצים שגם להם יש משהו בין האזניים, ולא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית הוא מגיע, ולכן צריך לפעמים לתת קצת קרדיט ולהבין שלא את הכל אנחנו יודעים ורואים (וטוב שכך), גם לא אורי שגיא כרגע, ואם הוחלט להתיחס לארוע מסוים כאירוע שחורג מהמימד הטקטי\מקומי- יש (אני מקווה) סיבות טובות מאחורי ההחלטה.
אחרי שכל זה נאמר, ביקורת היא דבר שהוא לא רק חשוב אלא הכרחי ומחויב המציאות בעולם שבו כל החלטה היא כל כך מורכבת ומושפעת ומשפיעה על כל כך הרבה גורמים, רק חשוב להשמיע אותה בצורה שבה היא תישמע ולא תיצור אנטגוניזם לא פרודוקטיבי.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

מה משליך למטה ?
אמירתו של שגיא ?
מה שייך הדחות ועונשים לדבריו של שגיא ?
צריך לדעת להפריד[לא לבלבל] בין ביקורת לעונשים,
שגיא העביר ביקורת ,הוא בכלל לא התיחס לעונשים......

הפאניקה, זה מה שמחלחל מטה...ששגיא מעודד במקרה הזה ובוודאי שהעיתונים וכותבים מסוימים כאן בפורום מעודדים...

!Ya Gotta Believe

ביקורת=פאניקה?
אפשר ליצור גם פאניקה,אבל שגיא אינו זה שעושה זאת,
ואני מסכים איתך[אולי]כי פאניקה הינה אחד הגורמים להתנגדות לביקורת.

אמירת שגיא היתה טריגר לשחרור דיעות שונות[-אולי חשובות-]שאין להם קשר לגופה של הביקורת,
מין תגובה פאבלובית /אינסטינקנט[בריא ?]המגיב ל'התקפה'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll אמירת שגיא היתה טריגר לשחרור דיעות שונות[-אולי חשובות-]שאין להם קשר לגופה של הביקורת, מין תגובה פאבלובית /אינסטינקנט[בריא ?]המגיב ל'התקפה'.

וודאי שיש להן קשר והקשר הוסבר כאן ע"י כמה אנשים..
נראה שהניתוח הפסיכולגי שעשית התאים בהחלט- לך בעיקר. עם כל הכבוד.

!Ya Gotta Believe

מסכים עם כל מילה!

!Ya Gotta Believe

ראשית כל ראוי לציין שהאלוף המיל' שגיא הוא מהאלופים הבולטים הדעתניים והיותר אינטילגנטים שישבו במטה הכללי. חלק מהדור ההוא שכלל אלופים כגון: עמירם לוין , דורון רובין ,יורם יאיר (יה-יה) , שלמה ינאי , יעלון , ליפקין-שחק , וילנאי , דגן , דיין ,יוסי פלד , אילון ומופז ועוד כמה שאני בטח שוכח שישבו במטה הכללי בתקופת דן שומרון ועד ליפקין שחק. אנשים ערכיים משכילים עם ראייה רחבה ותפיסת מושג האחריות באופן מוחלט. עפר שלח כתב פעם על הדור הנ"ל שלו הם היו במטה הכללי ב2006 וחלוץ לא היה משתפם בקבלת ההחלטות במלחמה כפי שעשה עם רוב רובו של המטה הכללי שלו, הם היו שוברים את דלת משרדו ומבהירים לו מה דעתם בנושא. יתרה מזו שגיא הוא גם אחד הקצינים המרשימים שצמחו אי פעם בחטיבת גולני וחלק מקבוצה קטנה של אנשים שהיו אלה שמיצבו אותה כחטיבה איכותית.

אחרי שכל זה נאמר שווה לקרוא מה הוא אומר ולהקדיש לכך מחשבה. שגיא אף פעם לא אומר דברי הבל. קודם כל מקובלת עלי הקביעה של שגיא בראיון : "די אם נשפוט את האירוע של חטיפת רגב וגולדווסר זיכרונם לברכה בגבול הצפון - אירוע שדרגי השטח לא היו מוכנים אליו ושההתמודדות איתו מהרגע שהחל הייתה שגויה. בגלל המחדל המקומי הזה מדינת ישראל כולה מצאה את עצמה בתוך מלחמת לבנון השנייה. אני מתייחס גם לאירוע שבו נחטף גלעד שליט בגבול רצועת עזה. טנק מרכבה של צה"ל לא התמודד כפי שצריך עם חוליית מחבלים. זו תקלה החל מרמת צוות הטנק. אני מצפה מצוות טנק שיש בו תותח, מקלעים ונשקים אישיים, שלא יגיע למצב שבו שולפים מתוכו את אחד הלוחמים. מאותו רגע מדינת ישראל כולה מתמודדת עם בעיה אסטרטגית. אני חונכתי שצוות של טנק מרכבה ישראלי יודע להתמודד עם שלושה מחבלים".



זה נכון , אבל ככה זה. המושג "הרב"ט האסטרטגי" הוא לא רעיון תלוש מהמציאות. תסבוכת במחסום עליו מופקד סמל יכולה לדרדר הפגנה שקטה של פלשתינאים למחאה אלימה עם קלצ'ניקובים וירי על כוחות צה"ל ומכאן קצרה הדרך להתדרדרות. מ"מ טנק וצוותו ישנים בטנק והנה חייל חטוף בעזה. זה לא שבמצב השביר באזור למעשה אחד יכולה להיות תגובת שרשרת. . מנגד שגיא לא מטיל על הצוות בטנק, או בכלל דרג השדה שבשטח את כל האחריות. אמר כבר האלוף בני פלד כי- "מה שמטומטם אחד מקלקל במטה, מאתיים גאונים לא יתקנו בשדה הקרב". ועל כך אומר האלוף שגיא כי: "כמובן שמי שנמצאים בסוף בשטח הם הסמל ומפקד הכיתה, והם אלה שאמורים לתפקד ברמה של מינימום כשלים ותקלות. אבל מי שאחראי להכנה ולאימון שלהם זה מי שמעליהם. באירוע של יום חמישי האחרון, מי שאחראים הם מפקד האוגדה ואלוף הפיקוד והם אלה שצריכים לתחקר את עצמם ולהיות מתוחקרים".

ראוי להזכיר כי, כפי שצוין בכתבה ב"הארץ" , לא מזמן גם לאלוף הפיקוד הקודם, יואב גלנט , בדרום היו בין שלל הצלחותיו בתפקיד גם כישלון אחד או שניים: "במוצאי שבת ביוני 2006 ישב גלנט בבית ידידו יום-טוב סמיה, אלוף פיקוד הדרום לשעבר. עם חבריהם, בהם האלוף במילואים גיורא איילנד, צפו הקצינים הבכירים בארגנטינה מנצחת את מקסיקו בשמינית גמר הגביע העולמי בכדורגל. על רקע המשחק סיפר גלנט איך, מאז היה לאלוף הפיקוד האחראי על חזית עזה, מפצירות בו כל היחידות הנבחרות להעניק להן מבצעים מיוחדים. "אל תדאגו", ציטט גלנט את עצמו, "יש מספיק ערבים לכולם". אם התכוון לערבים מלשון בן ערב או דווקא לערבו של יום, לא פירש. אבל למחרת תקפו כמה ערבים את המוצב בכרם שלום, הרגו שני שריונאים, חטפו את גלעד שליט וגרמו בין השאר למינוי איילנד לחוקר החטיפה - פרשה שטרם הסתיימה". זה קורה. לא האירוע הזה מנע ממי שפיקד בהצלחה על הלחימה בחמאס ברצועת עזה במבצע "עופרת יצוקה", לפניו ואחריו, להיות מועמד מוביל לתפקיד הרמטכ"ל.


לפני שנאמר מילה או שתיים על הביצוע והפעולות שנעשו באירוע עצמו, צריך לומר שהאלוף טל רוסו הוא לוחם ומפקד ערכי, שהקדיש ימים ולילות להגנת העם והארץ, והינו בעל ניסיון הן ביחידות מיוחדות והן כמפקד חטיבות ואוגדות. גם האלוף שגיא מזכיר כי: "אני מכיר היטב את טל רוסו וחושב שהוא אדם ומפקד ערכי מאוד. כאזרח, אין לי את הכלים לשפוט את האירועים מבחוץ, וברור לי שטל יבדוק את עצמו לעומק". התחקיר כעיקרון ראוי ורצוי באירוע הזה, ויכול להיות שלא רק בגלל שמושג האחריות נהיר לו, לקח רוסו אחריות על האירוע, אלא גם כי הוא במו ידיו קיבל החלטות הרות גורל שבעקבותיהן התאפשרה החדירה או שלא נסגר הציר. לא יודע ולא לי לשפוט ולקבוע. אבל משפט?כתב אישום? רשלנות? מה נהיינו צבא הכסת"ח וזריקת האנשים לכרישים. מותר לטעות. זה קורה. במיוחד כשאחראים על גזרה כזו גדולה עם טווח איומים כה נרחב. יתרה מזו, אמר האלוף גיורא איילנד (עוד אחד מהאלופים היותר מרשימים ואינטליגנטים שישבו במטה הכללי) בראיון ב"הארץ" כי:"כשישנה באותו שבוע רק התרעה מטכ"לית אחת והיא מתייחסת לגזרה הדרומית בעזה, זה נראה ברמת המטכ"ל כהתרעה מאוד ממוקדת, אבל מבחינת מפקד החטיבה מדובר בכל הגזרה שלו, בראייתו זו התרעה מאד לא ממוקדת. ככל שאתה יותר קרוב לשטח, מה שנראה מלמעלה מאוד קונקרטי נראה לך הרבה יותר כללי. האירוע האחרון הוא אף קיצוני יותר, מדובר במאתיים ק"מ של גבול ולא בעשרים".

ועוד נכתב ב"הארץ" כי: "מבחינה של המידע שהגיע לידי "הארץ", ספק אם גם היום רוסו - או כל מפקד אחר - היו מחליטים אחרת. ההתרעה שהיתה בידי הפיקוד היא התרעה ישנה. בשבועות האחרונים ההתרעה הפכה מוחשית יותר, אך לא דובר על יום מסוים. בכל אופן, בצה"ל הוחלט להעלות את רמת הכוננות בכמה נקודות, אחת מהן באזור שבו בוצע הפיגוע. בהערכות המצב עם נציגי השב"כ סברו רוב הנוכחים כי ההתקפה תתבצע בלילה, בעיקר אם הכוונה לחטוף חייל לתוך השטח המצרי. שנית, ההתקפה לא תתבצע סמוך למוצב של המשטרה המצרית. שלישית, הפיגוע ייצא לפועל לקראת סוף השבוע. בסופו של דבר, הפיגוע יצא לפועל בניגוד לסבירות הגבוהה ביותר שהוצגה בהערכות המצב, כלומר ביום. ייתכן שבהחלטה להשאיר את הציר פתוח לתנועת אזרחים היה היגיון מסוים, והאלוף רוסו פשוט לא פעל לפי תורת הכסת"ח. בנקודה שבה התרחש הפיגוע צה"ל דווקא הציב כוחות, לנוכח ההתרעה. מצפון לנקודה הוצב כוח גולני, מדרום כוחות נוספים.".

בהמשך הכתבה עושה סדר במה שהתרחש: "בשעות הבוקר פטרל באזור סגן מפקד החטיבה, סגן-אלוף לירן חג'בי, שקיבל את הפיקוד על הגזרה. בשעה 11:45 הוא החליט לנסוע לתדלק את מכוניתו בהר עוזיה, לא הרחק מהנקודה הקריטית. בשעה 12:00 הגיעו הדיווחים הראשונים על הפיגוע. הראשון לשמוע על המתרחש היה דווקא הסמח"ט חג'בי, שגיסתו, שהיתה באוטובוס הראשון, סיפרה לו כי ירו על הנוסעים. חיילי התצפית שהוצבה כחלק מהכוננות דיווחו גם הם כי נשמעים קולות ירי. הכוח של ועדות ההתנגדות העממית כלל כ-12 מחבלים, חלקם מצרים על פי הדיווחים וחלקם פלסטינים. החוליה הראשונה שהשתתפה בפיגוע כללה שלושה מחבלים, שהתפרשו לאורך הציר במרחק של כ-150 מטרים אחד מהשני, כשעליהם חגורות נפץ ונשק קל. החוליה תפסה שטח של כ-300 מטר. חוליה שנייה, שבה היו שני מחבלים, התמקמה סמוך לכביש מצדו המצרי של הגבול. חוליה שלישית, שבה היו שלושה-ארבעה מחבלים, נפרשה כמה עשרות מטרים מאחוריהם, מעט דרומה. חוליה רביעית התמקמה מאחורי עמדת המשטרה המצרית, מצוידת בנשק נגד מטוסים. המכונית הישראלית הראשונה שנקלעה למארב עלתה מדרום, לכיוון צפון. היא ספגה אש משלושת המחבלים שהיו על הכביש. המכונית נמלטה מהזירה. הרכב השני היה האוטובוס שהגיע מצפון, ונורה מכל הכיוונים. שבעה נוסעים נפגעו. אחריו הגיע מיד אוטובוס שלישי, ריק מנוסעים, שנורה על ידי החוליה הראשונה. אחד המחבלים פוצץ עצמו, והנהג נהרג. לאחר מכן הגיעו שתי מכוניות מצפון, שבהן שני זוגות - אחיות ובעליהן. המכוניות האטו כי המחבל נופף אליהם במטפחת לבנה. המחבלים היו לבושים במדים חומים, דגמ"חים, שמזכירים את מדי הצבא המצרי, אך אינם זהים להם. אחד המחבלים פתח בירי והרג את הארבעה. נהג של מערבל בטון הצליח להימלט מהמקום ולעדכן את הכוח של גולני על המתרחש. הכוח, בפיקודו של סמ"ר משה נפתלי, שנהרג בהמשך, הבחין במחבל שוכב על הכביש, ודרס אותו. בנס, חגורת הנפץ לא הופעלה. במקביל הגיעה מכונית נוספת מכיוון אילת, ונתקלה במחבל אחר בחוליה. הוא פתח באש על המכונית שממנה נהרג יוסי לוי. אשתו, אתי, העמידה פני מתה. הכוח של גולני זיהה את המחבל והחליט לעבור אותו, להסתובב עם המכונית, ואז לרדת ממנה ולירות עליו. בשלב זה מפקד הכוח נהרג.

בינתיים הגיע סא"ל חג'בי לזירת האירוע עם כוח נוסף. במקביל הגיעו כוחות נוספים, שהסתערו על המחבל השלישי והרגו אותו. הכוח של חג'בי זיהה את שני המחבלים של החוליה השנייה, והרג אותם. בחלוף זמן קצר כבר הגיע למקום אלוף הפיקוד ומפקד האוגדה, תת-אלוף תמיר ידעי. רוסו אישר את התקיפה של הבית ברפיח שבו התמקם ככל הנראה החפ"ק של ועדות ההתנגדות העממית, שכלל את כל צמרת הארגון. מפקדי הוועדות נהרגו בתקיפה. בשלב מסוים נפתחה אש ונורה טיל לעבר מסוק ישראלי. רק אז התגלתה החוליה הרביעית, שהיתה ממוקמת מאחורי עמדת המשטרה המצרית. בזמן שאלוף הפיקוד, הרמטכ"ל בני גנץ ושר הביטחון כינסו מסיבת עיתונאים מצפון לאילת, התקבל הדיווח על אירוע ירי נוסף. מתברר שבזמן שמפקד האוגדה שוחח עם החיילים המצרים בניסיון להבין מה אירע, כוח צה"ל הבחין כי החיילים המצרים פותחים בריצה לעבר קבוצת לובשי מדים - החוליה השלישית. הם ניהלו אתם דין ודברים והובילו שניים מהם באיומי נשק. ואולם, הקצין המצרי במקום טען כי מדובר בחיילים. תת-אלוף ידעי ביקש ממנו להסגיר אותם לידי צה"ל, ואז נפתחה אש מהכיוון שבו היו שני המחבלים. במקביל נפתחה אש מכיוון המקום שבו היתה החוליה שירתה על המסוק של חיל האוויר. מהאש הזו נהרג לוחם הימ"מ פסקל אברהמי, בשעה שעסק כבר בסידור הציוד שעליו. הירי הזה התנהל בשעה שסמוך לציר היו עשרות חיילים - ישראלים ומצרים - משני צדיו. גם על אמבולנס שניסה להגיע למקום נפתחה אש. החיילים השיבו אש ופגעו ביורים. רק בסביבות שש בערב הסתיים האירוע. במהלך הסריקות שעשו כוחות הביטחון המצריים, התפוצץ עליהם עוד מחבל מתאבד שהיה ממוקם סמוך לחוליה השלישית. בין המיקום של חוליה זו לעמדה של המשטרה המצרית הם איתרו זירת מטענים שנועדה לפגוע בכוחות הישראליים, במקרה שינהלו מרדף לתוך השטח המצרי. כוחות הביטחון המצריים טענו כי חיסלו שניים מחברי החוליה הרביעית. חיילי צה"ל וכוחות המשטרה הרגו שמונה מחבלים. ככל הנראה פעלו במקום עוד שני מחבלים. המחבלים תיכננו את המבצע חודשים מראש, ותקפו בזמן שבו פחות ציפו להם. בסופו של דבר, האירוע יכול היה להסתיים במספר נפגעים גדול בהרבה. הכוננות של הצבא במקום, לצד תגובה אגרסיבית של החיילים ואנשי הכוחות הנוספים - הימ"מ והימ"ס - מנעה אסון כבד עוד יותר. ". שכחו משום מה את לוט"ר אילת וחבל, מגיע להם קרדיט.


אז מה אני רוצה לומר. ראשית ששגיא צודק. טיפול נכון יותר בכמה אירועים היה יכול למנוע נזק אסטרטגי, אבל מנגד לפעמים (לא תמיד, ישנם כשלים נקודתיים שניתן היה למנוע דוגמת חטיפת רגב וגולדווסר או ליל הגילשונים) נכון לזכור גם את אמירתו של פרידריך הגדול לגבי חוסר היכולת להיות חזק בכל מקום. הצבא גדול וחזק, אבל הסדיר, זאת כולנו יודעים, מתוח עד דק (ועוד מצליח לקיים גרף אימונים סביר פחות או יותר). כמעט שלא היו כוחות לשלוח לשם. התקבלה החלטה, קשה, מהסוג שאלוף צריך להחליט לפחות פעם ביום אם לא יותר, והפעם היא לא צלחה. על זה אפשר לתחקר, ללמוד, להפיק לקחים. לקרוא לפיטוריו או להעמדתו לדין? איפה נשמע כדבר הזה. כבר בשיחה האישית הראשונה שערך עמי, ביומי הראשון בטירונות בצנחנים, שאל אותי המ"מ שלי (שהיה ללא ספק מפקד וקצין בעל שאר רוח) "אתה יודע מי לא טועה? מי שלא עושה".

בכלל נכונים בעיני, היום כמו אז, דבריו של הרמטכ"ל בני גנץ , בראיון לאילנה דיין , "את גל שחטו, ולא בצדק. כי הוא לא התרשל, והוא מוכשר, וראוי היה להשמיע כלפיו ביקורת, וביקורת קשה בחלק מהדברים. גם הוא הוא יודע את זה. אבל אני חושב שבסוף הפסדנו קצין מוכשר שהוא לא משרת איתנו עכשיו. לשחוט את משרתינו, במובן המטאפורי של המילה, אנחנו פשוט מפסידים ". בלי להיכנס לעניין תא"ל הירש, כי הוא רק דוגמה כאן, אין לנו מאגר בלתי נדלה של אנשים כאלה, שמגדירים את עצמם במילותיו של רוסו עצמו-"אני ציוד של המדינה. אני באמת מרגיש בתוך שליחות".

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

http://www.globes.co.il/news/articl...id=853&nagish=1

כישרון המפוקפק שאין לטל רוסו

רוסו עשה טעות שקצינים ופוליטיקאים מנוסים, לא היו עושים. הוא לא פעל על-פי כללי כסת"ח
מתי גולן 24.08.2011


כשמדובר בקבלת אחריות, אנחנו עוסקים בדרך כלל בבעלי תפקידים שאינם עושים זאת, כי זה המקרה הנפוץ, הרגיל. פתאום נחתה עלינו דילמה: מה עושים עם קצין בכיר שכן לוקח אחריות?

המדובר כמובן בטל רוסו, אלוף פיקוד הדרום, שלקח אחריות על פתיחת כביש 12 לתנועה בשעות היום, למרות שהייתה התרעה שהמחבלים יגיעו בכביש זה. התוצאה, כידוע, הייתה טרגית.

אז מה עושים עם רוסו? לכאורה, התשובה צריכה להיות ברורה: מפקד שפישל צריך לשלם. לא כל שכן, כאשר המחדל גרם כנראה למותם של אנשים. אבל האם העובדה שטל הודה בטעותו צריכה להיזקף לזכותו? או שצריך למצות איתו את הדין? זו אינה דילמה פשוטה. שכן כאשר מפקד מקבל אחריות מרצונו, הוא נותן דוגמה אישית מן הסוג שבצה"ל כבר לא ראו שנים רבות, אם בכלל. רוסו הרי לא היה צריך להדביק לעצמו את המחדל. אפשר היה לנסות להסביר את השיקולים ולקוות לטוב.

אני מבקש מכל אחד מאיתנו לחשוב כיצד היו נוהגים אהוד ברק ובנימין נתניהו במצב כזה. הם הרי היו הולכים אל ארסנל המילים שלהם, מתנפלים על המצלמות והמיקרופונים ומפגיזים אותנו עם המוני מילים עד שהיינו רוצים להעניק להם צל"ש, רק שישתקו כבר.

הכישרון שאין לרוסו

כנראה שלרוסו אין את הכישרון המפוקפק הזה. מכיוון שכך, הוא נאלץ לראות את מפקדו, שר הביטחון, מופיע בוועדת החוץ והביטחון ומביע ביטחון שרוסו יידע לעשות תחקיר ולהסיק מסקנות אישית.

למה הוא כל כך בטוח? מכיוון שהוא גם נהג כך, נכון?

בניגוד לכסת"ח

לזכותו של רוסו עומדת דוגמה אישית נוספת. מפקדים אחרים במצבו היו ללא ספק סוגרים את הכביש. לאו דווקא בגלל ההתרעה, לא בהכרח מתוך הנחה שהמחבלים עלולים לפעול גם ביום. אלא בעיקר בגלל הסיבה הכי נפוצה בצה"ל: כיסוי תחת (כסת"ח).

אם יש ספק לגבי החלטה כזאת או אחרת, אז אין ספק: מקבלים את ההחלטה הכי כדאית מבחינה אישית.

דוגמה אישית הפוכה

רוסו "השתגע". הוא החליט לנהוג בניגוד לקריטריון זה, אלא על פי שיקולים ענייניים. כי סגירת כביש, בכל זאת, היא סבל לאנשים רבים. רוסו עשה את הטעות שקצינים יותר משופשפים ממנו, שפוליטיקאים מנוסים, לא היו עושים. הוא לא פעל על-פי כללי כסת"ח.

בעיני זה שווה משהו. כי הכסת"ח הוא הגיס החמישי בצבא, והבריחה מאחריות היא האימא והאבא של הכסת"ח. היא הופכת את הצבא ואת מפקדיו לכאלה שהולכים על בטוח, וזה עולה הרבה יותר קורבנות מטעותו של רוסו.

רוסו לא צריך לשלם מחיר כבד על קבלת האחריות הוולונטרית, כי גם זה יהווה דוגמה אישית, אולם הפוכה: לא לנהוג כמותו; לא להודות באחריות; לעשות הכל כדי לטשטש, לשבש, לטייח. כלומר, להמשיך לנהוג כמו שר הביטחון ואחרים כמותו.

ציטוט:

בעיני זה שווה משהו. כי הכסת"ח הוא הגיס החמישי בצבא, והבריחה מאחריות היא האימא והאבא של הכסת"ח. היא הופכת את הצבא ואת מפקדיו לכאלה שהולכים על בטוח, וזה עולה הרבה יותר קורבנות מטעותו של רוסו.

לא האמנתי שאי פעם אצטט את מתי גולן, אבל במקרה הזה הוא צודק.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

(ואני לא זוכר את המקור המפורש או את הלשון המדוייקת):
והפואנטה הבסיסית הייתה כזו: התבוננות בתרבות "נטילת האחריות" של מפקדים בצי היפני ובצי האמריקאי העלה שוני מהותי: כשאדמירל/קפטן יפני עשה טעות שהביא להפסד בקרב- הוא עשה חרקירי. כשקפטן/אדמירל אמריקאי עשה טעות דומה, הוא תחקר, הפיק לקחים והמשיך למשימה הבאה.
כתוצאה מכך, הצי האמריקאי השתפר עם הזמן, הצי היפני דרך במקום.

ולענייננו:
טעות של שיקול דעת היא בדיוק מסוג הטעויות שמהם לומדים. אני אישית הייתי שמח שתרבות התחקירים תהיה כזו שמאפשרת למפקד את חופש הפעולה שהוא צריך, לטוב ולמוטב- ושבסופו של דבר יהיו לנו מפקדים מנוסים שלא נדרשים לעזוב את תפקידם על כל טעות.

(ואגב, לעניין אחריות פלילית וכד': במקרה ותושת אחריות פלילית על מקרים כגון זה,האם להבא נראה את אלוף פיקוד דרום סוגר את כל האזור מצומת הערבה ודרומה ומאפשר הגעה לאילת בטיסה בלבד או בשיירות ממוגנות על כל התראה שיש? נראה את כל אזור הצפון שטח צבאי סגור אחרי כל נאום של נסראללה, וירושלים תהפוך לעיר רפאים בגלל סגר של אלוף פיקוד מרכז על כל התראה? מלבד הפילפולידא המשפטית, נראה לי שזה בדיוק מה שצריך כדי לפורר לחלוטין את יכולת המפקדים לתפקד ולעשות את מה שצריך, ואם היום כל קצין צריך עורך דין צמוד הרי שאז כבר יהיה יותר נוח לדרוש מכל קצין לקבל הסמכה בתור עורך דין ולצאת לשטח עם סכין חרקירי למקרה הצורך)

אנקדוטה דומה מספרת על ברוקר שהפסיד 15 מליון דולר בעסקה כושלת, ונכנס אבל וחפוי ראש כדי להגיש מכתב התפטרות למנכ"ל. המנכ"ל אמר לו שיחזור לעבודה ויפסיק עם השטויות. לשאלת הברוקר מדוע, ענה לו המנכ"ל שעכשיו הוא הוציא 15 מליון דולר שכר לימוד, ולא מתחשק לו להוציא אותם שוב כדי ללמד ברוקר אחר.


ותוספת לאשכול- בספרו "מלחמה ללא אות" מספר צ'יקו על התיאוריה של עמירם לוין לגבי קצינים שטעו- כל עוד המעשה לא היה רשלני אלא טעות שנבעה משיקול דעת, בעיניו לא היה מקום לענישה לאותו הקצין (למיטב זכרוני ההתייחסות היתה לאורן אבמן שביצע טעות כלשהי אבל עבר זמן מז קראתי את הספר ואולי אני מתבלבל בקצין שכשל). לוין טען כי ענישת קצין כזה תגרום לעצירת היוזמה והאלתור שנדרשים מקצין, ואז נקבל רק קצינים אפורים ולא חושבים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

החצר האחורית בוערת. על מצרים וישראל\ מאת אנשיל פפר

גבול סיני, הגבול הכי שקט עד לפני שבוע, נהפך באחת לחזית והזכיר כמה חשוב לצה"ל השלום עם מצרים וכמה רחוק מוכן הדרג המדיני ללכת כדי לשמור עליו. השאלה היא מה יעשה הצבא המצרי אם תקום ממשלה אנטי-ישראלית במצרים

רמבו צה"לי

"אל הצומת הביטחונית-המדינית הזאת, בין עזה לאילת, בין תל אביב לקהיר, נקלע השבוע מפקד פיקוד הדרום האלוף טל רוסו. הוא ביקש לממש את הבטחתו לראשי הרשויות בעוטף עזה ולהגיב בעוצמה על כל רקטה שנורית אליהם מרצועת עזה, אבל קיבל את התכתיב המדיני. הוא גם לא הגיב כשכמה מאמצעי התקשורת מתחו עליו ביקורת לאחר שהודה בדיעבד שטעה כשהחליט ביום חמישי בבוקר, למרות ההתראות, לפתוח את כביש 12 שעות ספורות לפני שחוליית המפגעים חדרה את הגבול. יש לא מעט אירוניה בכך שאותם עיתונים, שבעבר קשרו לרוסו כתרים וכינו אותו 'הרמבו של צה"ל', מבקשים עכשיו את ראשו. רוסו, ספורטאי חובב אופנועים וג'יפים, הרוויח את הכינוי ביושר. בין אנשי המטכ"ל, הוא בולט כאיש של מבצעים ויחידות מיוחדות, ששירת כמפקד פלוגה ב'שלדג', סגן מפקד סיירת מטכ"ל ומפקד 'מגלן'. גם בתפקידים הבכירים תמיד היה בצד המבצעי, כמפקד אוגדות מובחרות ויועץ הרמטכ"ל למבצעים מיוחדים במלחמת לבנון השנייה. אל פיקוד הדרום הגיע אחרי ארבע שנים כראש אגף המבצעים. הכשלים המבצעיים שהתגלו בפיגוע ביום חמישי, עמדו בניגוד מוחלט לדימוי הסופר- מבצעי של רוסו. מה שחסר ברזומה שלו הוא תפקיד שבו היה אחראי גם על חייה של אוכלוסייה אזרחית גדולה. הוא מעולם לא פיקד על חטיבה או אוגדה מרחבית. בשמונת החודשים מאז נכנס לתפקיד עשה מאמץ גדול במיוחד לרקום קשרים עם ראשי הרשויות האזרחיות שבתחום אחריותו. ראש העיר באר שבע, רוביק דנילוביץ', הזדרז לסנגר השבוע על האלוף: 'היו לנו יחסים מצוינים עם קודמו, יואב גלנט, אבל רוסו משתדל יותר מגלנט לשתף אותנו, לעדכן, להיות מעורב במה שקורה אצלנו'. דנילוביץ' ואחרים ששוחחו עם רוסו השבוע אמרו שהביקורת לא השפיעה עליו, ש'הוא ממוקד מטרה לגמרי', כדברי דנילוביץ'. בניגוד למקרים דומים, בהם קצינים בכירים ספגו חצים בגב מעמיתיהם בתדרוכים שקטים לעיתונאים, רוסו זכה בגיבוי מוחלט משר הביטחון והרמטכ"ל רב-אלוף בני גנץ, שדאג להבהיר עוד בטרם השלמת התחקירים המבצעיים, שעל טעויות בשיקול דעת הוא לא מתכוון להדיח שום קצין או מפקד. רוסו ימשיך, לעת עתה לפחות, לפקד על הגזרה הרגישה ביותר. 'אנחנו כבר לא לוחמים, רק יושבים במרחבים מוגנים בזמן ההפגזות'. התסכול של לוחם גולני הוותיק ניכר. אחרי שלושה ימים של הפגזות על גדר המערכת סביב עזה, הוא יצא לכמה שעות לטיפול רפואי דחוף, ופרק את שעל לבו. 'גם בסיורים אנחנו רק מסתובבים באכזריות (נגמ"ש גדול, א"פ) או בהאמרים ממוגנים ומסתתרים. בטח לא פורקים החוצה ויורים'. הלחימה בעזה השבוע התנהלה מהאוויר ובזירת המודיעין. השב"כ המשיך לתת התראות מדויקות. לוחמי גולני והשריונרים המוצבים סביב הרצועה, עסקו בעיקר בהתגוננות. בדצמבר הוחלט בצה"ל כי בשל התגברות האיום של טילי נ"ט מתקדמים בידי חמאס, יוצב בגזרה גדוד שריון המצויד בטנקי מרכבה סימן 4, עם מערכת המיגון "מעיל רוח". במארס חגגו שם את ההצלחה הראשונה, כשטיל אר- פי- ג'י שנורה אל עבר טנק יורט במעופו. עם החלטת הדרג המדיני משבת בבוקר לצמצם מאוד את התקיפות על עזה, ולאפשר למצרים לארגן הפסקת אש, הפך שם המשחק למיגון. כוחות הנ"מ, ששודרגו לאחרונה ל'לוחמי הגנה אווירית' מתחילים להתרגל, לאחר עשורים שבהם היו סרח עודף של חיל האוויר, למעמד של כוכבים, כשכל ראש מועצה דורש לעצמו סוללת כיפת ברזל. במערכת הביטחון הגיבו בביטול על דבריו של ראש העיר אשדוד, יחיאל לסרי, שהצהיר ביום שני ש'עד סוף ספטמבר תוצב באופן קבוע מערכת כיפת ברזל באשדוד'. כך הבטיח לו, הוא אמר, גורם ביטחוני בכיר. קצין בחיל האוויר אמר ש'גם מפקד החיל לא יודע איפה יציבו את הסוללה השלישית כשהיא תגיע. אלה החלטות של המטה הכללי באישור הדרג המדיני'. הוא הוסיף כי ככלל, לא מציבים את כיפת ברזל במקום באופן קבוע. "זאת מערכת ניידת שנמצאת עדיין בשלב טרום מבצעי והיא עוברת ממקום למקום על פי הצרכים המבצעיים והטכניים, וצורכי האימונים". לדברי גורם בכיר במשרד הביטחון, 'אף אחד לא הבטיח ללסרי שום דבר'."
"הארץ"25/08/11

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

בפיגוע האחרון ליד אילת, נהרגו גם 4 נוסעי מכונית פרטית. לטענת המשפחה חלפו 50 דקות מהתחלת הפיגוע ובכל זאת לא הוצב מחסום שהיה מונע כניסת המכונית הפרטית למארב.

אורי שגיא צודק.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor בפיגוע האחרון ליד אילת, נהרגו גם 4 נוסעי מכונית פרטית. לטענת המשפחה חלפו 50 דקות מהתחלת הפיגוע ובכל זאת לא הוצב מחסום שהיה מונע כניסת המכונית הפרטית למארב. אורי שגיא צודק. יהודה

סגרנו את הפינה עם התחקיר הממצה הזה.
אפשר לנעול.

!Ya Gotta Believe

באמת? מעניין, יצא לך לשרת באיזור הזה? אתה מודע לגודל גזרה פלוגתית באיזור הזה? כמה זמן לוקח להגיע לאירוע?
ֿשירתי בגזרה דומה בתור מ"פ - באירוע של חסימת כביש עם אבנים, לקח 25 דקות לקבל הודעה על המקרה, ועוד 20 דקות להגיע לנקודה - וזאת במקרה שבו אין ירי.

הנחרצות שלך בזמן שאין לך מושג לגבי המתחולל בגזרה היא שחצנית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס ֿשירתי בגזרה דומה בתור מ"פ - באירוע של חסימת כביש עם אבנים, לקח 25 דקות לקבל הודעה על המקרה, ועוד 20 דקות להגיע לנקודה - וזאת במקרה שבו אין ירי.

כלומר לדעתך הזמן הזה תקין, כאשר ישנה התראה, כוחות גולני ואחרים מתגברים את הגזרה, ?

לדעתך סביר שלא תוכננו מראש חסימות מצפון ומדרום (שים לב, חסימות הן לא במיקום המארב) ?
תקין לדעתך שכאשר הגזרה על הרגליים והסמח"ט מפטרל על הכביש, יקח 20 דקות להודיע על התקרית לכוח שאמור לפרוס מחסום?

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor כלומר לדעתך הזמן הזה תקין, כאשר ישנה התראה, כוחות גולני ואחרים מתגברים את הגזרה, ? לדעתך סביר שלא תוכננו מראש חסימות מצפון ומדרום (שים לב, חסימות הן לא במיקום המארב) ? תקין לדעתך שכאשר הגזרה על הרגליים והסמח"ט מפטרל על הכביש, יקח 20 דקות להודיע על התקרית לכוח שאמור לפרוס מחסום? יהודה

אה נחמד.

את גודל הגזרה אתה יודע? את הסד"כ המופקד עליו, אתה מכיר?
משך ההתראה אתה מכיר?
מהו המרחב עליו הסמח"ט מפטרל אתה יודע?
מיהו הכוח הראשון שמקבל דיווח אתה יודע? כמה זמן מרגע הירי הראשון ועד לדיווח מיקום לכוחות אתה יודע? מיהו הכוח שאמור לפרוס מחסום ומהו מרחק הנסיעה לנקודת החסימה אתה מכיר?
אתה בכלל יודע משמעות הדבר "גזרה על הרגליים"? יצא לי להיות בסדיר במצב כזה - יותר מ-8 שעות אי אפשר להחזיק את הגזרה "על הרגליים" - מהר מאוד חוזרים לסבב עבודה רגיל.

אתה מדבר כאילו ידעו מראש את המיקום המדוייק והשעה בה אמור להיות הפיגוע... אין שחר לדברים. אם אומרים לי שהולך להיות פיגוע בלילה בגזרה בת 200 ק"מ, זה עוזר לי רק קצת. אם המחבלים החליטו לדחות את הפיגוע לבוקר למחרת, זה בכלל לא עוזר לי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

במיקרה הזה נראה שהידיעה הגיעה די מהר:

ציטוט:

"בשעות הבוקר פטרל באזור סגן מפקד החטיבה, סגן-אלוף לירן חג'בי, שקיבל את הפיקוד על הגזרה. בשעה 11:45 הוא החליט לנסוע לתדלק את מכוניתו בהר עוזיה, לא הרחק מהנקודה הקריטית. בשעה 12:00 הגיעו הדיווחים הראשונים על הפיגוע. הראשון לשמוע על המתרחש היה דווקא הסמח"ט חג'בי, שגיסתו, שהיתה באוטובוס הראשון, סיפרה לו כי ירו על הנוסעים. חיילי התצפית שהוצבה כחלק מהכוננות דיווחו גם הם כי נשמעים קולות ירי.

מתי האוטובוס נורה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס את גודל הגזרה אתה יודע? את הסד"כ המופקד עליו, אתה מכיר? משך ההתראה אתה מכיר? מהו המרחב עליו הסמח"ט מפטרל אתה יודע? מיהו הכוח הראשון שמקבל דיווח אתה יודע? כמה זמן מרגע הירי הראשון ועד לדיווח מיקום לכוחות אתה יודע? מיהו הכוח שאמור לפרוס מחסום ומהו מרחק הנסיעה לנקודת החסימה אתה מכיר? אתה בכלל יודע משמעות הדבר "גזרה על הרגליים"? יצא לי להיות בסדיר במצב כזה - יותר מ-8 שעות אי אפשר להחזיק את הגזרה "על הרגליים" - מהר מאוד חוזרים לסבב עבודה רגיל.

מדוע אינך עונה לשאלות שנשאלת?
תענה בבקשה, וגם תקבל תגובה על השאלות המצוטטות.

יהודה

האם הזמן סביר? כן, ביחס לגזרה כזו.
האם תוכננו מראש חסימות? כן, אז מה? צריך להוציא אותן לפועל, וזה לוקח זמן.

אני לא מכיר מושג כזה "גזרה על הרגליים" בתור אמת מידה לכוננות. אם תפרט מה זה אומר - קרי: מהן המשימות שהיו בשטח והמיקום שלהן ביחס לאיזור הפיגוע, אומר לך האם השאלה האחרונה שלך רלוונטית. אם כוח צבאי לא מותקל או מגיע במקרה לנקודה, אנחנו תלויים בדיווח של מי שכן, וזה יכול לקחת בין 2 דקות ל-40 ויותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

גם לפני חטיפת שליט היתה אתרעה לא מדויקת , וננקטו הפעולות הבאות:
"עיבה צה"ל באופן משמעותי את כוחותיו בגזרת כרם שלום, לרבות כוחות שהוצבו בשטח ותפקידם היה בין היתר לתצפת על האזור כולו ולמנוע חדירת מחבלים לשטח ישראל. ..

... בצה"ל גם פרסו גששים שסיירו בעומק שטח ישראל, הגדירו חיילים שתפקידם בכוח יהיה לתצפת לעבר ישראל וכן מיקמו צלפים וקלעים. כמו כן תורגלו ורועננו הנהלים הקשורים לנהלים שמופעלים בעת חטיפת חייל. במסגרת תמונת המצב המצטיירת מתברר כי בליל האירוע הוצבו גם כוחות רגליים בגזרה ואף היה "האמר" ממוגן שסייר באזור על מנת לגלות כל תנועה חשודה."

אם הדיווח הזה נכון, ניתן היה לצפות שפעולות בהיקף דומה ננקטו לפני הפיגוע באיזור אילת. מדוע אי אפשר היה למקם מחסומים מאוישים ברציפות על הכביש (או הצבת כוח קרוב מאוד לכביש כשהמחסום פתוח ), או לחילופין מחסומים מאוישים בימים, ומחסום סגור ולא מאויש בשעות החשיכה.?

המפקדה הממונה ידעה שמרגע ההחלטה על הקמת מחסום עד להצבתו עוברים לפחות 45 דקות (לפי דבריך) ושבזמן זה עלולים רכבים נוספים להיכנס למארב. היה עליה לודא שהכביש באיזור יהיה חסום ב 2 קצוות

אתה תיארת פעילות בט"ש בזמן רגיל, אבל בימים שלפני פיגוע זה , התכוננו אליו והביאו כוחות נוספים. אין הצדקה לתכנון \ ביצוע לקוי של חסימת הכביש. אם הכביש היה נחסם מידית, לא היו נהרגים 5 נוסעי 2 המכוניות הפרטיות

אספקט נוסף הוא הפעלת כטב"מ מפטרל בגיזרה לתצפית. ניתן היה להפעיל (או אולי הופעל, איני יודע) כטב"מ להעברת שידור חי של הנעשה בגזרה. תוך דקות ספורות מדיווח התצפית על קולות ירי, הכטב"מ יכול היה לסייר מעל מקום המארב ולשדר את הנעשה שם. כך מתקצר הזמן מהחשד לאירוע עד לאימות ולהבנת המצב במקום המארב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס את גודל הגזרה אתה יודע? את הסד"כ המופקד עליו, אתה מכיר? משך ההתראה אתה מכיר? מהו המרחב עליו הסמח"ט מפטרל אתה יודע? מיהו הכוח הראשון שמקבל דיווח אתה יודע? כמה זמן מרגע הירי הראשון ועד לדיווח מיקום לכוחות אתה יודע? מיהו הכוח שאמור לפרוס מחסום ומהו מרחק הנסיעה לנקודת החסימה אתה מכיר? אתה בכלל יודע משמעות הדבר "גזרה על הרגליים"? יצא לי להיות בסדיר במצב כזה - יותר מ-8 שעות אי אפשר להחזיק את הגזרה "על הרגליים" - מהר מאוד חוזרים לסבב עבודה רגיל. .

התשובה ברורה, אני לא יודע, כפי שגם אתה לא יודע. יודע מי שמשרת ומכיר את הגזרה. לגבי ההתראה לעומת זאת, (לפי הכתבה ב"הארץ" שמצוטטת פה למעלה ) היתה תצפית שדיווחה על יריות, והסמח"ט קיבל טלפון מגיסתו שהיתה באוטובוס המותקף. כלומר בשונה מחטיפת רגב וגולדווסר, המפקדה הממונה ידעה מיד על האירוע, אבל לא פעלה כראוי בהצבת המחסומים (או שלא היה תכנון כזה ).

יהודה

יש בארצנו המוני אנשים האמורים להכיר הצבא,
ולמרות שהם 'מכירים הצבא', הם לא משערים כי הצבא לא ביצע חסימת כבישים כפי שצריך אחרי תחילת האירוע [כמובן ע"פ הנחתי כי החסימה לא בוצעה כהלכה],
ולכן אני שואל השאלה:האם אנחנו מכירים הצבא ?
ואתמקד יותר:האם אנחנו מכירים את בעיות/חולשות הצבא ?
התשובה שאני נותן לעצמי היא, כי בעיית הצבא [וכלל האזרחים]הינה כי אינו מבין את בעיותיו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor גם לפני חטיפת שליט היתה אתרעה לא מדויקת , וננקטו הפעולות הבאות: "עיבה צה"ל באופן משמעותי את כוחותיו בגזרת כרם שלום, לרבות כוחות שהוצבו בשטח ותפקידם היה בין היתר לתצפת על האזור כולו ולמנוע חדירת מחבלים לשטח ישראל. .. ... בצה"ל גם פרסו גששים שסיירו בעומק שטח ישראל, הגדירו חיילים שתפקידם בכוח יהיה לתצפת לעבר ישראל וכן מיקמו צלפים וקלעים. כמו כן תורגלו ורועננו הנהלים הקשורים לנהלים שמופעלים בעת חטיפת חייל. במסגרת תמונת המצב המצטיירת מתברר כי בליל האירוע הוצבו גם כוחות רגליים בגזרה ואף היה "האמר" ממוגן שסייר באזור על מנת לגלות כל תנועה חשודה." ומה זה בדיוק אומר אתה יודע? מה המשמעות לגבי הסד"כ הגזרתי, היקף המשימות? מה ההבדל בין הפעילות היומיומית? אתה מודע לכך ש"מאג" ישראל זה משהו שקיים כבר עשרות שנים? כמה זמן הוחזקה הכוננות המוגברת הזו? אם הדיווח הזה נכון, ניתן היה לצפות שפעולות בהיקף דומה ננקטו לפני הפיגוע באיזור אילת. מדוע אי אפשר היה למקם מחסומים מאוישים ברציפות על הכביש (או הצבת כוח קרוב מאוד לכביש כשהמחסום פתוח ), או לחילופין מחסומים מאוישים בימים, ומחסום סגור ולא מאויש בשעות החשיכה.? כמה זמן? כמה כוח? בכמה נקודות? על חשבון מה? אתה מכיר את ההבדל בין צפיפות הכוחות בגזרת עזה לבין גבול מצריים? האם אתה רוצה ליצור מטרות חדשות להתקפה - כמו שואדי חרמיה, תרקומיה ושאר המחסומים שנגמרו בהתקפות קטסטרופליות? אם אתה רוצה להחזיק סד"כ גדול בנקודה, על חשבון מה ולכמה זמן? המפקדה הממונה ידעה שמרגע ההחלטה על הקמת מחסום עד להצבתו עוברים לפחות 45 דקות (לפי דבריך) ושבזמן זה עלולים רכבים נוספים להיכנס למארב. היה עליה לודא שהכביש באיזור יהיה חסום ב 2 קצוות אתה תיארת פעילות בט"ש בזמן רגיל, אבל בימים שלפני פיגוע זה , התכוננו אליו והביאו כוחות נוספים. אין הצדקה לתכנון \ ביצוע לקוי של חסימת הכביש. אם הכביש היה נחסם מידית, לא היו נהרגים 5 נוסעי 2 המכוניות הפרטיות כפי שאתה עצמך מודה, אין לך מושג מהו הסד"כ המתגבר, גודל הגזרה, אופי המשימות הנוספות, סדרי העדיפויות במשימות האלה, משך הזמן בו התקבל הסד"כ הזה, יכולת הניוד של הסד"כ הנוסף ועוד כל מיני פרטים "קטנים" וחשובים. אספקט נוסף הוא הפעלת כטב"מ מפטרל בגיזרה לתצפית. ניתן היה להפעיל (או אולי הופעל, איני יודע) כטב"מ להעברת שידור חי של הנעשה בגזרה. תוך דקות ספורות מדיווח התצפית על קולות ירי, הכטב"מ יכול היה לסייר מעל מקום המארב ולשדר את הנעשה שם. כך מתקצר הזמן מהחשד לאירוע עד לאימות ולהבנת המצב במקום המארב. אני נמצא עכשיו 10 ק"מ מהבית שלך ואני שומע קולות ירי. אתה מוזמן להסביר לי איך לפי זה אתה גוזר את מיקום הירי... התשובה ברורה, אני לא יודע, כפי שגם אתה לא יודע. יודע מי שמשרת ומכיר את הגזרה. הנה ההבדל ביני לבינך - אני לא מותח ביקורת על משהו שאני לא מכיר. מצד שני, אני מכיר את אופי הפעולה בגזרה דומה כמפקד גזרה, מה שאתה לא. לגבי ההתראה לעומת זאת, (לפי הכתבה ב"הארץ" שמצוטטת פה למעלה ) היתה תצפית שדיווחה על יריות, והסמח"ט קיבל טלפון מגיסתו שהיתה באוטובוס המותקף. כלומר בשונה מחטיפת רגב וגולדווסר, המפקדה הממונה ידעה מיד על האירוע, על סמך מה קבעת שזה היה מיד ולא 10, 15 או 20 דקות מאוחר יותר? אבל לא פעלה כראוי בהצבת המחסומים (או שלא היה תכנון כזה ). יהודה

הנה הקטע - אין לך מושג מה הלך בפועל בשטח מבחינת צה"ל והנסיון לקבוע שפעלו בצורה נכונה או לא, ללא הנתונים הבסיסיים ביותר, היא שוות ערך לנסיון שלך להסביר לכירורג מוח איך לבצע ניתוח.