כרמלה מנשה דיווחה היום ברשת ב' כי לוחמות שמשרתות בגדוד 55 של התותחנים וחתמו שנה נוספת מתוך ערכים ומורל גבוה לתרום, זומנו לשיחת מ"פ ובו דווח להם שבנוב'
הקרוב ייאלצו לעזוב את הסוללה עקב הגעתם של ביינשים ממסלול הסדר לסוללה.
כרמלה מוסרת שהבנות בסערת רגשות וחשות שצה"ל פשוט תקע להם סכין בגב. שהם חתמו שנה נוספת כדי לתת ולתרום והם רוצות להמשיך לשרת בגדוד שלהם .
לדברי הלוחמות , הם כבר משרתות שנתיים בסוללה והמקום הזה הוא כבית שני בשבילן.
לדבריהן בני ההסדר אמורים לבוא לשרת כ8 חודש בלבד ולעזוב. ולעומת זאת, הזמן שנותר להן לשרת בסוללה הוא ארוך יותר. כמו כן הן אומרות שאם ההעברה הייתה מתבצעת
על חוסר התאמה או בעיות משמעת הם היו מקבלות אך לא על סוגייה מגדרית.
הבנות מדגישות שהן מכבדות את הדת ואת רגשי החיילים בני ישיבות ההסדר אבל לא ראוי שזה יבוא על חשבונם. לא ראוי שמפקדם שחינכו אותם על שוויון וערכים יתנהגו כך כלפיהן.

לדברי כרמלה מדובר בארבעה מפקדות, סמלות, החדורות מוטיבציה וערכים. כמו כן כרמלה מציינת שההוראה מגיעה גבוה בהרבה ממפקדם בשטח וזהו לא מקרה ראשון בצה"ל. לדברי כרמלה אפשר וצריך למצוא לזה פתרון ולשבץ את בניי ההסדר במקום אחר ולא על חשבון הלוחמות . וכמו כן, היא מצפה מראש אכ"א החדשה בתור אישה לטפל בעניין במהרה ולפתור אותו .

מעניין אם גם יגיע יום שבו יסלקו בבושת פנים את הטבחים הספק-יהודים.

או את הלוחמים הספק-יהודים...

או"ם שמום.

אני מקווה שאתה לא מאלה שמצפה לזה בכליון עיניים. חוץ מזה, יש יהודים ויש לא יהודים. אני מאוד מקווה שב"ספק-יהודים" אתה לא מתכוון לעלייה מסויימת מאוד גדולה שעלתה ארצה בשנות התשעים.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

יש יהודים ויש לא יהודים, עד שבא איזה רב אליחזור, ואומר שחלק מהיהודים הם ספק-יהודים.

או"ם שמום.

במחילה ממך, רציתי לדעת את כוונתו של סמוראי. לצערי, אני יודע היטב שיש מיני רבנים וגם לא רבנים שמייחסים ציבור אחד או עדה אחת מעל למשניהם.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

האינטרנט הוא מדיום מאוד בעייתי למי שרגיל להשתמש בסרקזם שלא עובר בצורה תקינה דרך המחשב.
אז לשאלתך אני ממש לא בעד הכיוון הזה, והידיעה הנ"ל מרתיחה ומזעזעת בעיני.

החצי בדיחה/חצי אמת התייחסה לכך שיש דתיים שלא אוכלים אוכל שהוכן ע"י גוי, ומי יכול להבטיח שלא יבוא היום שגם זה יהפוך לאישיו.

כיבוד הדת זה מקובל אך בטח לא שזה בא על חשבון אחרים.
איזה מסר בדיוק צה"ל מוסר פה לאותם חיילים שלהם הוא מחנך ומטיף על שוויון וערכים?
נעשה עוול לאותם בנות. עוול לא צודק. לא ייתכן שבצה"ל של 2011 תהייה אפליה מגדרית כזאת.

א. הן תועברנה מהסוללה או מהגדוד?
ב. חשבתי שהשילוב הראוי מאפשר לחיילת לפקד על חיילים דתיים. נראה שהביינישים מקבלים יותר מחיילים דתיים רגילים.

אז זה באמת שערוריה.
לדעתי אנחנו לא מכירים את כל הפרטים.. קשה לי להאמין שצה"ל וחת"ם יסכימו ללכת בכיון כזה כשהם יודעים טוב מאוד שדבר כזה רק יביא לכאב ראש ובלגן תקשורתי.
בכל מקרה, אפילו אם נכון הדבר, זה לא עניין ברמת החיילים ההסדרניקים, אלא ברמות היותר גבוהות שנותנים לזה לקרות. אני פשוט לא מאמין שצה"ל סתם יוותר על הבנות הלוחמות כי קבוצה קטנה של ביני"שים מגיעים לכמה חודשים...

רוב חבריי לשירות היו דתיים, ולכל מקום שהגעתי בצבא היו דתיים, ואני יודע שכל אחד מהם ששומע על סיפור כזה כועס ומתקומם בדיוק כמו כל החיילים הלא דתיים.
אני מקווה שהשרשור הזה לא יגלוש לכיוון נגיחת הדת/דתיים בצבא... מה שנראה לי כרגע שזה המצב...

ציטוט:

אני פשוט לא מאמין שצה"ל סתם יוותר על הבנות הלוחמות כי קבוצה קטנה של ביני"שים מגיעים לכמה חודשים...

יוותר על הבנות הלוחמות--> יעביר לסוללה אחרת/מפקדת הגדוד/אגד/הדרכה
קבוצה קטנה של ביני"שים --> מן הסתם, מחלקה לפחות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gevaldic Man אני מקווה שהשרשור הזה לא יגלוש לכיוון נגיחת הדת/דתיים בצבא... מה שנראה לי כרגע שזה המצב...

הוא לא יגלוש, ואם כן אז הוא ייסגר. אנחנו בטוחים שהגולשים כאן מספיק בוגרים כדי לקיים שיחה רצינית בלי לדרדר אותה להתנגחויות מיותרות.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לפי חישוב פשוט, אם הבנות כבר נמצאות שנתיים בסוללה, ומן הסתם הגיעו לסוללה אחרי הטירונות של כמה חודשים, בנובמבר הקרוב הן יהיו חודשים בודדים לפני השיחרור. אז כן, מאוד יתכן שהמסו"ל יסכים לשלוח אותם לסיים את השירות בתפקיד עציצי כלשהו.

ולמה זה טוב, במיוחד אם הן לא רוצות בכך?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

א. לא אמרתי שזה טוב ואין לי מספיק מידע כדי לקבוע. אני רק כתבתי מה יכול להיות שיקול של המסו"ל. בסדיר שלי (לפני יותר מעשור אומנם) קרה לא מעט שמפקדים חצי שנה לפני שיחרור שלא הפכו לסמלי מחלקות הוצאו מהפלוגה לטובת תפקיד נצנצי כזה או אחר.
ב. עם כל הכבוד לבנות לוחמות, וגם לבנים לוחמים, רצונם או אי רצונם זה לא שיקול מכריע בהחלטות על הצבתם.

על פניו לפי הפרטים האלו , איזה דרג (ואין לי מושג איזה) לקח החלטה בלי להבין את כל המשמעויות שלה.
הרי אם הצבא החליט להציב בנות במסלול כזה והחליט שהוא רוצה בהן שם חבל לשדר מסר כזה שמגיע לבנות אחרות שאולי מעונינות.
הרי אף אחד מאיתנו לא מעוניין לחתום קבע במקום מסוים ופתאום למצוא את עצמו במקום אחר.
הבעיה הזאת יכלה להפתר בקלות עם קצת מחשבה מראש בלי צורך בתקשורת או במירמור (בצדק) של אותן בנות.
יש מקום בצה"ל גם לבנות וגם כמובן לחיילי ההסדר, קצת הגיון והכל היה מסתדר.

רק תיקון קטן אך הכרחי, אאל"ט אותן לוחמות לא חתמו על שנה קבע אלא על שנה של שס"ן כדי להשוות את שירות החובה שלהן לזה של לוחמים גברים. אם אתה אומר שזה לא לעניין לחתום קבע ולמצוא את עצמך במקום אחר, אז על אחת כמה וכמה כשמדובר על חתימה על שס"ן (כלומר בתנאי סדיר) רק כדי להיות מושפל בתפקיד עציץ.

בדרך כלל חותמים קבע או שס"ן על תפקיד ידוע (ורצוי גם על מקום)
נכון שלפי דרישות צה"ל אפשר (ואף רצוי) להעביר אנשים ממקום למקום ומתפקיד לתפקיד כאשר יש צורך מבצעי בכך הפעם על פניו לא היה שום צורך בכך.
מעשים כאלו רק ירתיעו בנות אחרות מלהצטרף לאותו מסלול (למרות שאני מניח שיש שיברכו על כך (לא אני))

הזכרתי את הנושא הזה בדיון בעל אופי דומה. אבל הוא מתקשר גם לזה. גם גדוד אב"כ מפסיק למיין בנות מהמחזורים הקרובים, וזאת עקב ביקוש הולך וקטןשל בנות לבצע את השירות.
שימו לב שמדובר בסך הכל ב4 בנות מדוברות. אני גם לא ממש יודע כמה שנות משרתות סך הכל בגדוד ומה יהיה הרווח ומה יהייה ההפסד בהמשך שילובם במערכת.

אני לא בא כאן לצאת נגד שירות נשים בתפקידים קשים, העברתי את רוב השירות בצמוד ליחידה כזאת והבנות שם באמת נותנות מעצמם. אבל כשיש מיעוט של דרישה מצד אחד, ואופציה להשלמת סד"כ מצד אחר זה צעד התיעלות הגיוני.
יש דרכים לעשות כל דבר, בינהם מהלכים כאלה. וזה בהחלט לא מצדיק יריקה בפנים של הבנות, אבל עם כל המרמור זה נשמע כמו צעד הגיוני.

הבינישים אינם השלמת סד"כ כי אם סד"כ מגוייס.
מהצד השני, אין שום סיבה לגייס בנות לתפקידים קרביים על תנאי. מי שיכולה, צריכה לבצע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לוגיין הזכרתי את הנושא הזה בדיון בעל אופי דומה. אבל הוא מתקשר גם לזה. גם גדוד אב"כ מפסיק למיין בנות מהמחזורים הקרובים, וזאת עקב ביקוש הולך וקטןשל בנות לבצע את השירות. שימו לב שמדובר בסך הכל ב4 בנות מדוברות. אני גם לא ממש יודע כמה שנות משרתות סך הכל בגדוד ומה יהיה הרווח ומה יהייה ההפסד בהמשך שילובם במערכת. אני לא בא כאן לצאת נגד שירות נשים בתפקידים קשים, העברתי את רוב השירות בצמוד ליחידה כזאת והבנות שם באמת נותנות מעצמם. אבל כשיש מיעוט של דרישה מצד אחד, ואופציה להשלמת סד"כ מצד אחר זה צעד התיעלות הגיוני. יש דרכים לעשות כל דבר, בינהם מהלכים כאלה. וזה בהחלט לא מצדיק יריקה בפנים של הבנות, אבל עם כל המרמור זה נשמע כמו צעד הגיוני.

סוף סוף. הגיע הזמן באמת.

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

במחילה מכבודה של כרמלה מנשה, אין בידיעה הזו שום חידוש.

אני כותב כמי ששירת בתותחנים כבני"ש, לפני 9 שנים, אך מהיכרותי את שירותם של חבריי הצעירים ממני - הדברים לא השתנו ממש בהמשך.

בכל שנה מתגייסת לתותחנים סוללה (=פלוגה) של בני"שים במחזור מרץ, עושה אימון מתקדם באוגוסט, ומגיעה לסוללות הותיקות של הגדוד בנובמבר.
כך יוצא שאם יש X גדודי תותחנים סדירים, סוללת בני"שים תיפול על הגדוד כל X שנים [ואמנם בתקופת הסדיר שלי גוייסו 2 סוללות כל שנה, כך שגדוד קיבל בני"שים כל חצי X שנים].

במקביל, משרתות בחת"ם גם בנות לוחמות בתפקידי מ"ט וקשרית (וגם במקבילות הפיקודיות של התפקידים).
ע"מ לעמוד בכללי ה"שילוב הראוי", כל שנדרש מראשי החיל הוא לדאוג שלא ישרתו בני"שים יחד עם בנות באותה סוללה. אם מרכזים אותם בסוללה אחת בסוף המסלול - ניתן לצורך העניין שתהיינה הבנות בסוללות האחרות של הגדוד. אם רוצים לפזר בני"שים בכל סוללות הגדוד - יש למצוא פתרון לבנות.

כל זה בהנחה שלא מוכנים: א. לוותר על בנות בחת"ם. ב. לוותר על בני"שים בחת"ם. ג. לוותר על "שילוב ראוי".

דרך אגב, בתחילת דרכו של MLRS שירתו בו בני"שים, ואמנם עם תחילת שירות הבנות בMLRS - הפסיקו. קשה לי להאמין שזה יוכל להיות ה"פתרון" בכל גדודי התומ"תים.

אני רוצה להדגיש, שכל מה שכתבתי הוא בכלל בלי להתייחס לשאלות האם צריך שיהיה "מסלול הסדר" והאם צריך שיהיה "מסלול בנות לוחמות", אלא מתוך הנחה ששניהם פה כרגע.

ציטוט:

כל זה בהנחה שלא מוכנים: א. לוותר על בנות בחת"ם. ב. לוותר על בני"שים בחת"ם. ג. לוותר על "שילוב ראוי".

אני לא בקיא בנושא. מה בדיוק ב-"שילוב הראוי" נוגע לביינישים בלבד? בסוללה שירתו חיילות וחיילים גם לפני כן, מן הסתם- לפי הוראות צה"ל בנושא (עם לבוש צנוע, הגבלות כניסה למגורים של המין השני,
וכו'). נראה שיש "שילוב גלאט-ראוי" לנח"ל החרדי, "שילוב ראוי-למהדרין" למסלול ההסדר, ו-"שילוב ראוי סתם" לשאר צה"ל.

יכול להיות שאני מדמיין אבל בכותרת השרשור היה כתוב במקור "חיילים דתיים", אולי היד הנעלמה ששינתה את הכותרת יכולה גם לפרט לגבי השאלה שלך (גם אותי התשובה מאוד מעניינת).

אכן, לאור דרישות ה"שילוב הראוי" אין היגיון מאחורי הוצאת החיילות מהסוללה אלא אם כן ישנו חשש של "שמירת נגיעה" שלטעמי בצבא כל עוד זה נעשה מטעמים מבצעים (אימונים, שמירות, פעילות וכו') אינו תקף הלכתית.


אך אינני רב...

אולי ישנן סיבות עלומות אחרות לנסיון להוציא את הבנות..

אתה מנסה למצוא היגיון בצבא או בדת? בשניהם אני מאחל לך בהצלחה...

בכל מקרה, גם אני איני רב (רחוק מכך) אבל כן שירתתי בצבא, ולהגיע לסוללה שמשרתות בה ארבע בנות לא נשמע לי יותר מדי כמו לטבול בערימת ערוות. מסו"ל נבון, קשל"ג סביר ובני"שים עם טיפת גדלות נפש (למרות שלא נראה לי שמישהו בכלל שאל אותם לפני ההחלטה הזו) והיו סוגרים את העניין בתוך הגדוד בכך שהיו מרכזים למחלקה הרלוונטית סגל ישיר שאינו מורכב מתועבות משוקצות ונותנים לבנות להמשיך את השירות המבורך שלהן כלוחמות אבל לא על אותו כלי או באותן משימות עם בני"שים שהם או המערכת החליטו פתאום שהם אברכי משי.
הכל היה יכול להיסגר בשיחה עם החיילות שמחדדת קצת נהלי זמני מקלחות ומבקשת התחשבות בשמירת נגיעה והיה אפשר להעביר את השירות כך שתמיד יהיו כמה מטרים טובים בין נער תם לחיילת לבושה, דבר שרוב הסיכויים שהוא יותר צנוע ממה שהוא עובר בתחנה המרכזית בדרך הביתה.

הכל נראה לי כמו תגובה קצת מופרזת, ושוב אני מציין - לדעתי תגובה מבוהלת של המערכת ולא של החיילים הדתיים עצמם.

קרן אור, לא קישרת לכאן את החלק המתאים בפקודות.

באותו אתר שפתחת, יש גם את זה:

http://www.hesder.org.il/index.php/...t/pekudot1.html

תודה!

השילוב הראוי מאפשר לכל חייל שלא לשרת עם חיילת בתת-יחידה מגודל מתאים. כך שאם חייל שמעוניין לא לשרת עם חיילות באותה סוללה היה משובץ לשם, הוא היה יכול לדרוש לעבור. אבל כיוון שהעניין הזה צפוי, ולא רק צפוי אלא שהתקנות קובעות אפשרות הפרדה שכזו, מישהו יודע למה היה צורך בשבץ-נא הזה ולא פשוט לשים את הבני"שים בסוללה אחרת?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ייתכן ואכן בסוללות האחרות יש יותר חיילות, והגדוד ניסה ליצור סוללת חיילים בדרך הקלה ביותר.

זאת ועוד - גם אם הבינישים היו נכנסים לסוללה שחסר בה סד"כ - לא ברור למה להזיז גדוד ולא לסוללה אחרת, או שהשלמת הסד"כ היתה מתבצעת מסוללה אחרת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בסופו של דבר זה שאלה של סד"כ.

האשה הממוצעת נפלטת משירות מילואים מוקדם בהרבה מהבייניש הממוצע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ולוקח לו 16 שנים של שירות רצוף להשוות לשירות של שנת סדיר...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בעיקרון כן, אבל במקרה המדובר הבנות כבר תרמו את אותם חודשי הסדיד ונמצאות לקראת השיחרור גם מסדיר ובפועל גם מהמילואים. ביניישים לעומתן רק מתחילים את השרות הסדיר והמילואים. לכן בשלב זה בינייש שווה לצבא יותר. מה לעשות, צבא הוא אירגון כפוי טובה.

אבל להחלטה יש השפעה על כל בת ששוקלת לשרת במערך הלוחם לעתיד.

אבל זה לא המדד.

אם זה היה ההגיון צה"ל לא היה מחזיק צבא מילואים, הרי גם ככה הם משרתים "רק" 1/12 מהשנה.

אני לא אומר שההחלטה לא מלווה בתחושה רעה מאוד, אבל אם לא הייתה אופציה אחרת לשיבוץ הביינישים והשיקול הגיע נטו לשאלה של מי איזה מגזר אפשר לגזור יותר סד"כ- אז ההחלטה נכונה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ואתה לא חושב שיש בעייה ערכית בהחלטה?

קודם כל נשים משרתות במילואים למיטב זכרוני עד הילד הראשון, שזה אולי לא גיל 45, אבל כנראה סביבות ה30 שזה כבר לא מעט.

לגבי ההחלטה, יש פה שתי קבוצות, אחת הבנות, שבמקום לשרת שנתיים כמכינות קפה, התנדבו לשרת כלוחמות, ועוד התנדבו לשנת שס"ן, ומתפקדות שם כמפקדות. ומהצד השני קבוצה שבמקום לשרת שרות מלא של 3 שנים, עושים טובה שהם משרתים פחות משנה וחצי.

לי בכול אופן נראה שיש פגם ערכי בלזרוק את מי שהתנדב לעשות יותר ממה שהוא מחוייב, לטובת מי שמשתמט מחובתו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard ואתה לא חושב שיש בעייה ערכית בהחלטה?

תלוי בנסיבות.

אם קראת את כל ההודעה שלי אתה יודע שאמרתי- "אני לא אומר שההחלטה לא מלווה בתחושה רעה מאוד, אבל אם לא הייתה אופציה אחרת", דבר ש"סתם" הופך את זה לחוסר התחשבות של הצבא, שזה באסה אבל בטח לא מאירועי העשור.

ציטוט:

קודם כל נשים משרתות במילואים למיטב זכרוני עד הילד הראשון, שזה אולי לא גיל 45, אבל כנראה סביבות ה30 שזה כבר לא מעט.

לא הצלחתי לשים יד על הנתונים כי אין פילוח שיורד לרמת היהודיה-חילונית (שזה למעשה הרוב המוחץ של משרתות המילואים) אבל גיל הנישואים הממוצע בישראל לנשים הוא 25 אז סביר להניח שילד ראשון יבוא בגיל 26, זה 14 שנה לפני שהבייניש יפסיק לעשות מילואים (נוריד קצינים ומתנדבים).

ציטוט:

לגבי ההחלטה, יש פה שתי קבוצות, אחת הבנות, שבמקום לשרת שנתיים כמכינות קפה, התנדבו לשרת כלוחמות, ועוד התנדבו לשנת שס"ן, ומתפקדות שם כמפקדות. ומהצד השני קבוצה שבמקום לשרת שרות מלא של 3 שנים, עושים טובה שהם משרתים פחות משנה וחצי.

אין טעם לדחוף את זה למשוואה כשיש פה שאלות רמות הרבה יותר כמו למה נשים משרתות רק שנתיים מלכתחילה, כמובן שניתן להשתמש באותו קלף בדיוק אצל הביינישים- הם התנדבו להיות לוחמים ולשרת בצבא למרות שיכלו לבחור בדרך תורתו אומנותו ולשבת עכשיו בכולל ממוזג וברור שגם אצלם יש קצינים מפקדים ו"סתם" לוחמים שמאריכים שירות, אבל ידעת את זה נכון?

ציטוט:

לי בכול אופן נראה שיש פגם ערכי בלזרוק את מי שהתנדב לעשות יותר ממה שהוא מחוייב, לטובת מי שמשתמט מחובתו.

אני אתייחס לחלק הראשון של המשפט שלך, כי השני הא פשוט עלבון לאינטליגנציה-

הדבר הזה קורה השכם והערב, הדבר היחיד שסקסי בכתבה ולכן הנושא הגיעה לחשיפה הוא שמדובר בציבור מגדרי מסוים, זה הכל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

1. הגיל הממוצע ליולדת של ילד ראשון היה 29.4 ב2009.

2. אתה באמת לא רואה את ההבדל בין בחורה שמתנדבת לשרות קרבי, לבין בני"ש שהולך למסלול הסדר?

זה אולי לא נעים לשמוע, אבל בייני"ש משרת פחות מחצי, ממה שחייל עושה. ואת הטיעון של המילואים אני בכלל לא מבין, כאילו צריך להגיד להם תודה שהם לא משתמטים חלקית גם מזה?

כאילו אני מבין שהשיקול של הצבא הוא כנראה שיקול עינייני של סד"כ בסופו של דבר, עדיין זה קצת מגעיל לדעתי...


- - - - -- -
אגב, אתה יכול להגיד שהסדרניקים מגיעים באותה רמה מקצועית למילואים אחרי שירות מקוצרר, כמו חבריהם ששירתו שירות מלא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard 1. הגיל הממוצע ליולדת של ילד ראשון היה 29.4 ב2009.

אתה יכול לשים יד על "מערכות"? בגיליון האחרון היו כמה נתונים מעניינים.

ציטוט:

2. אתה באמת לא רואה את ההבדל בין בחורה שמתנדבת לשרות קרבי, לבין בני"ש שהולך למסלול הסדר?

חוץ מאורך השירות הסדיר- לא.

שניהם נתפסים, גם ע"י מערכת וגם ע"י עצמם כמתנדבים, ההבל היחיד הוא שנשים מתנדבות לשנה שלישית וביינישים לשנה וחצי במקום לא לשרת.

ציטוט:

זה אולי לא נעים לשמוע, אבל בייני"ש משרת פחות מחצי, ממה שחייל עושה. ואת הטיעון של המילואים אני בכלל לא מבין, כאילו צריך להגיד להם תודה שהם לא משתמטים חלקית גם מזה?

אם אתה חושב שאני בעד ההסדר של הביינישים- אתה טועה.

העניין היחיד שרלוונטי פה הוא שבכימות של עלות מול תועלת לצבא משתלם יותר, כרגע, לבחור את הביינישים ע"פ הנשים.

ציטוט:

כאילו אני מבין שהשיקול של הצבא הוא כנראה שיקול עינייני של סד"כ בסופו של דבר, עדיין זה קצת מגעיל לדעתי...

זה יכול להיות גם מגעיל מאוד, אבל אירועים כאלו קורים מדי יום ביומו.

ציטוט:

אגב, אתה יכול להגיד שהסדרניקים מגיעים באותה רמה מקצועית למילואים אחרי שירות מקוצרר, כמו חבריהם ששירתו שירות מלא?

זה נורא תלוי- בסיטואציות מסוימות כן ובאחרות לא, אבל נסיון לא שווה הרבה אם לא משתמשים בו, לא רק שנשים משרתות פחות זמן במילואים- כמעט בלתי אפשרי (לדעתי) להחזיק מסגרת אורגנית שלהן במילואים בהתחשב בקצב הנשר הגבוה יחסית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

1. מערכות זה מעבר ליכולותיי... הנתון שהבאתי לקוח מירוחן של האיגוד הישראלי לגניקולוגיה ומיילדות. דיי בטוח שאפשר למצוא את זה באינטרנט. אולי בלמ"ס...

2. אם אתה באמת לא רואה את ההבדל, אז אני לא חושב שנצליח להתקדם בדיון הזה, מעבר ללטחון מים ולחזור על עמדותיינו. אתה אומר שאלה מתנדבות ואלה מתנדבים, ואני אומר שאלה מתנדבות ואלה חצי משתמטים ועוד מציבים תנאים לשרות שלהם.
גם זה אגב טיעון נגד ההסדרניקים לדעתי, הדרישה שלהם להתאים את המסגרת שהם משרתים בה לתפיסת עולמם הדתית- חברתית. מה שבא על חשבון חיילות אם הן משרתות באותה מסגרת.

זה שאירועים כאלה קורים כל יום זה אומנם נכון, אבל במקרה הזה יש איזשהו פגם ערכי, לדעתי לפחות...

ולכן מי שמשרתת שלוש שנים קדושה ייאמר לה,
אבל בנים זה סיפור אחר, אז כל מי שמשרת פחות הוא חצי משתמט.

אבל כל ההצדקה להכנסת נשים ליחידות קרביות מתבססת על כך ש*אין* הבדל שמצדיק אפליה - לא לפה ולא לפה. אז ממילא אי אפשר לקבל כלגיטימית אפליה אחת אבל להיאבק באחרת מאותו סוג.


ובכל מקרה, העניין פה הוא כמותי - וכמו שאמרתי, תואיל להפנות את טענותיך למפקד.

מלבד זאת, כמובן, כל הויכוחים האלה מראים למה סטטוס-קוו לא שווה הרבה: הוא רק הפתיחה לויכוח הבא, שבשמו כל צד מנסה לפרק את הצד השני גם אם דקה קודם הוסכם על סטטוס-קוו חדש.

אה, ואגב - לפי הלמ"ס, ב-2007 הגיל הממוצע ללידה ראשונה באוכלוסיה היהודית (גבוה יותר מבכלל האוכלוסיה בארץ) היה 27.9. מאוד לא סביר שתוך שנתיים זה קפץ בשנה וחצי, הטיפוסים בשנים קודמות היו מתונים הרבה יותר.
http://www.cbs.gov.il/reader/newhod...hodaa=200801231

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אתה צודק הסתכלתי בטעות על נתון אחר...

"בשנת 2009 היה גילה הממוצע של אישה בלידה הראשונה 27 שנים, כאשר בקרב היהודיות הגיל הממוצע עמד על 27.9 ובקרב הערביות 23.7, מתוכן הנשים המוסלמיות עם גיל ממוצע בעת לידה ראשונה של 23.4 שנים."
http://www.cbs.gov.il/www/hodaot2010n/11_10_207b.doc

הסכמתי למעלה שזה עיניין כמותי, וחוץ מזה לא ממש הבנתי מה ניסית להביע...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard 1. מערכות זה מעבר ליכולותיי... הנתון שהבאתי לקוח מירוחן של האיגוד הישראלי לגניקולוגיה ומיילדות. דיי בטוח שאפשר למצוא את זה באינטרנט. אולי בלמ"ס...

האם לסרוק דף אחד (שמהווה מאמר שלם למעשה) ממערכות הוא פגיעה בזכויות יוצרים?

ציטוט:

אתה אומר שאלה מתנדבות ואלה מתנדבים, ואני אומר שאלה מתנדבות ואלה חצי משתמטים ועוד מציבים תנאים לשרות שלהם.

אני לא אומר את זה
זה היחס של המערכת כלפיהם וזאת התפיסה שלהם.

נשים מחויבות לשירות של שנתיים (שנה פחות מגברים), לוחמות מתנדבות להשלים ל3 (ועדיין משרתות, בממוצע, כ-11 או יותר שנים פחות מגבר, כשהנתון רלוונטי רק ללוחמות וחלק מתומכ"ל, הנתונים לגבי השאר נמוכים בהרבה).

ביינישים, אם אינם במסגרת מסלול בייניש יכולים לקבל פטור ע"ב תורתו אומנותו ואף על פי כן משרתים כשנה וחצי (או יותר) בסדיר ושירות מילואים מלא.

ועל כן שני המגזרים נתפסים כמתנדבים.

ציטוט:

גם זה אגב טיעון נגד ההסדרניקים לדעתי, הדרישה שלהם להתאים את המסגרת שהם משרתים בה לתפיסת עולמם הדתית- חברתית.

לא שמעתי קולות רמים שקוראים לסגור את הגדוד הבדואי או הדרוזי.

אם המערכת בחרה לבצע את השינוי- כנראה שזה משתלם לה.

ציטוט:

זה שאירועים כאלה קורים כל יום זה אומנם נכון, אבל במקרה הזה יש איזשהו פגם ערכי, לדעתי לפחות...

עוד פעם- אני יוצא מנק' הנחה שהשיקולים היו עלות-תועלת גרידא ועל כן אין פה פגם ערכי.

אם היו מניעים אחרים- יכול להיות, אבל אני נוטה לתת לצה"ל ליהנות מהספק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 שניהם נתפסים, גם ע"י מערכת וגם ע"י עצמם כמתנדבים, ההבל היחיד הוא שנשים מתנדבות לשנה שלישית וביינישים לשנה וחצי במקום לא לשרת.

אם ככה אתה יכול להגיד שהלוחמות מתנדבות פעמיים: גם מתנדבות לשרת ולא להצהיר על היותן דתיות (ואאל"ט זה יותר קל להן מאשר לבייניש להצהיר תורתו אומנותו) , וגם מבקשות לעשות שירות סדיר של שלוש שנים כדי לשרת כלוחמות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי להצהיר על היותן דתיות (ואאל"ט זה יותר קל להן מאשר לבייניש להצהיר תורתו אומנותו) ,

בנים שרוצים להצהיר שתורתם אומנותם ו/או להשתלב בהסדר צריכים ללמוד בשנתיים שלפני במוסד דתי
גם בנות שרוצות להצהיר שהן דתיות צריכות ללמוד שנתיים במוסד דתי.

אני לא בני"ש אבל אני כמעט בטוח שיש להם שתי אפשרויות:
1)להשתלב במחלקת בני"ש - ששם כולם בני"שים
2)להשתלב במחלקה רגילה ואז הם יכולים לדרוש אימונים נפרדים. הפרדה בחדרי שינה/מקלחות גם ככה יש. ולא מעבירים לוחמות למקום אחר בגלל שהם שם!!!

אני לא יודע מה קרה במקרה הזה, אבל אף אחד לא יודע איך הצבא עובד...

ב-48 עבד אל-קאדר אל-חוסייני אמר "על גופתי תקום כאן מדינה" ובגלל שהוא ביקש כ"כ יפה על גופתו קמה כאן מדינה
http://www.youtube.com/watch?v=nEzvhvOcWEs

במצב הנוכחי אפשר להגיד על כל חייל שהוא מתנדב לפחות פעם אחת.

זה שלבנות אופציות ההשתמטות רחבות יותר והמערכת מקלה יותר לא אומר שבמידה והן מועילות בטובן לשרת הן מתנדבות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למה לשיטתך כשבחורה לא משרתת על רקע דתי היא משתמטת, אבל כשדתי לא מתגייס או מתגייס אבל פוטר את עצמו מיותר מחצי מתקופת השירות על אותו רקע הוא בסדר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי למה לשיטתך כשבחורה לא משרתת על רקע דתי היא משתמטת

היא לא.

אני מתייחס לבנות שלא מתגייסות בטענה שהן דתיות בעוד שבפועל הן לא.

ציטוט:

אבל כשדתי לא מתגייס או מתגייס אבל פוטר את עצמו מיותר מחצי מתקופת השירות על אותו רקע הוא בסדר?

כי כל עוד זה בסטנדרטים של צה"ל זה לא השתמטות, בהנחה כמובן ואותו חייל עומד בקריטריונים.

השיטה היא זאת שרקובה, לא האנשים שפועלים על פיה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני מתייחס לבנות שלא מתגייסות בטענה שהן דתיות בעוד שבפועל הן לא.

למה אותן בנות הן משתמטות, כי הן העיזו לקחת את הממתק הזה שמיועד רק לבנות המגזר הדתי/חרדי? זה לא שיש הבדל פיזי בין נערה חילונית לדתיה ואחת מהן מסוגלת לשרת בעוד שהשניה לא. ולפני שתגיד "שירות לאומי", אז גם נערה חילונית יכולה להתנדב לש"ל, וגם שתי הנערות בכלל לא מחוייבות להתנדבות הזאת והשחרור מצה"ל לא תלוי בה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כי כל עוד זה בסטנדרטים של צה"ל זה לא השתמטות, בהנחה כמובן ואותו חייל עומד בקריטריונים.

גם משתמטים שמשתחררים על רקע רפואי הם על פי הקריטריונים של צה"ל, גם בנות חילוניות שמצהירות על כך שהן דתיות עושות זאת בהתאם לקריטריונים של צה"ל. המונח "משתמט" הוא פיקציה, הדבר היחידי שקרוב להגדרה המעורפלת הזאת הוא עריק ובאלה הצבא יודע לטפל.

הוא לא נחשב משתמט, ומי שמרמה את המערכת כדי שהיא תחשוב שהוא משתייך לקריטריונים האלה - נחשב משתמט.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי למה אותן בנות הן משתמטות, כי הן העיזו לקחת את הממתק הזה שמיועד רק לבנות המגזר הדתי/חרדי?

כן.

זה הקריטריונים שצה"ל קבע, הן לא עומדות בקריטריונים אבל שקרו כדי להפלט על אותו סעיף.

אין שום הבדל בינן לבין מלש"ב שמזייף בעיה פיזית או נפשית במטרה לא להתגייס.

ציטוט:

גם משתמטים שמשתחררים על רקע רפואי הם על פי הקריטריונים של צה"ל, גם בנות חילוניות שמצהירות על כך שהן דתיות עושות זאת בהתאם לקריטריונים של צה"ל. המונח "משתמט" הוא פיקציה, הדבר היחידי שקרוב להגדרה המעורפלת הזאת הוא עריק ובאלה הצבא יודע לטפל.

וואו, אין לך מושג על מה אתה מדבר נכון?

משתמט הוא מלש"ב שלא התגייס לצה"ל למרות שאיננו עומד בקרטריונים שמקנים פטור.
אם מלש"ב קיבל פטור משירות עקב סיבה לגיטימית (בעיות נפשיות למשל) הוא איננו משתמט.
אם מלש"ב שקר/זייף/רימה ע"מ לעמוד בקריטריונים (למשל- הצליח לעבוד על הקב"ן אפילו שמצבו הבריאותי תקין) הוא לא באמת עומד בהם ולכן הוא עדיין משתמט.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

זה הבדל כמותי, לא עקרוני.

הבדל כמותי זה בין מי שמשרת שנה וארבע, למי שמשרת שלוש שנים אבל שבועיים-שבוע החל מחצי השנה הראשונה, למי שמשרת שנתיים ושבוע-שבוע, ולמי שמשרת שלוש שנים.

בין מי שלא משרת למי שמשרת, זה כמותי.

(ואם לא כן, הרי שיש הבדל עקרוני בין שירות נשים לשירות גברים, ושוב חזרנו להנחת היסוד המפלה המוסווית היטב).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אם ככה אז מי שלפני ששוחרר משירות היה על מדים תקופה מסויימת (ורבים מהמשתמטים הם כאלה) הוא שונה מהותית ממי שהסדיר את הפטור שלו לפני שהתחייל?

ושנית, אם היה מדובר במחלקת דתיים בוגרי מכינות ולא בני"שים, האם היית מגיב באותה צורה או שהיית אומר לחיילות ההן, "מצטער, פה מדובר על חבר'ה שמשרתים שלוש שנים, זוזו הצידה"?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

גם כאן ההבדל הוא כמותי ולא מהותי
הייתי כמובן גם במקרה השני מוטרד מהיחס שלו זוכות הלוחמות, אבל זה היה בהחלט פחות צורם אם זה לא היה בגלל מחלקה של ביינישים, שההבדל בינם לבין אותן לוחמות זועק לשמיים.

כי בעצם הם לא הסיפור פה, אלא רק הפלטפורמה שבעזרתה אפשר להיכנס חזק ב'שילוב הראוי'.

(ושוב אני חוזר על תמיהתי לגבי הסאב-טקסט על כך שחיילות הן פחות מחיילים ולכן אתה מתייחס בהערכה למי שבוחרת לשרת כמו גברים, ולא תוקף את הנורמה לפיה חיילות משרתות שני-שליש ופחות מזה מאשר גברים, ופרק זמן לא שונה במיוחד משל בני"שים).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לדעתי כל הסיפור הזה נובע מחוסר ארגון וחוסר יכולת לנהל סד"כ (וזה יכול להיות בכמה רמות)
מה שבטוח - זאת ממש לא הפעם הראשונה שדבר כזה קורא בתותחנים, וגם בפעמים הקודמות תמיד הפתרון היה לרעת הלוחמות.

לא כל מחזור גיוס בתותחנים הוא מחזור בייני"שים וגם לא כל מחזור גיוס הוא מחזור לוחמות(בגדודי התומ"תים), בכל פעם שיש גיוס אז הוא לא לכל הגדודים אלא רק לגדוד אחד (כל פעם אחר), חלוקה חכמה יותר יכולה למנוע מצבים כאלו שמישהו יצטרך להיפגע.

הגלריה שלי בפליקר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes מה שבטוח - זאת ממש לא הפעם הראשונה שדבר כזה קורא בתותחנים, וגם בפעמים הקודמות תמיד הפתרון היה לרעת הלוחמות.

לא תמיד. אני אמנם שירתתי כשעוד לא הגיעו בנות לחיל, אבל שמעתי שהבני"שים שהתגייסו שנתיים אחריי לגדוד 405 (מרץ 2001) לא פוזרו בסוללות הותיקות של הגדוד מהסיבה הזאת בדיוק. הם פשוט נשארו במחזורית, לא ברור איך.

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

בני הישיבות באים לגדוד, הלוחמות יצטרכו ללכת?

לארבע לוחמות המשרתות בתותחנים נודע שייאלצו לעזוב את הגדוד שאליו התנדבו כי בני ישיבות יגיעו לשרת בו • דובר צה"ל: "מעמדן ותפקידן כלוחמות לא ייפגעו"

לילך שובל, כתבתנו לענייני צבא

צילום: אי.פי

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israelhayom.co.il/site/upload/photos/2011/08/30/131465675892740783a_b.jpg]

מפקד סוללה בגדוד 55 של חיל התותחנים הודיע לארבע לוחמות המשרתות בגדודו שעליהן לעזוב את הסוללה משום שבני ישיבות המסיימים את מחזור ההכשרה שלהם יצוותו לגדוד. את הסיפור חשפה אתמול כתבת "קול ישראל" כרמלה מנשה.

מדובר בשלוש מפקדות ולוחמת שהתנדבו לשירות סדיר של שלוש שנים במקום שנתיים כמקובל אצל בנות. הן עברו את מסלול ההכשרה של הלוחמים, ומשרתות זה כשנתיים לצד 80 בנים.

לאחרונה קרא מפקד הסוללה לכל אחת מהבנות בנפרד כדי לשים קץ לחרושת השמועות שהתרוצצה בימים האחרונים, והודיע להן שעליהן לעזוב את הסוללה משום שצוותים של בני ישיבות שהתגייסו במארס השנה עתידים להגיע לגדוד. מפקד הסוללה הציע לבנות תפקידים חלופיים, כמו פיקוד בקורס מפקדים, אולם הבנות אמרו שהן מעדיפות להישאר לוחמות בגדוד.

לאור הדברים כתבו הבנות מכתב למפקד הגדוד, ובו ציינו כי נמסר להן על ידי מפקד הסוללה כי "לבני הישיבות אסור על פי ההלכה לשרת עם נשים באותה סוללה ולכן אנחנו צריכות לעזוב. התחושה משפילה, קשה וכואבת. התגייסנו כדי לתרום, חתמנו כל אחת שנת שירות נוספת כדי להיות לוחמות. אנחנו מפקדות, לוחמות, ומבצעות את העבודה עם מלוא הנשמה ומירב המוטיבציה, וגאות להיות בחיל התותחנים".

לדברי הבנות, בני הישיבות, המשרתים שנה וארבעה חודשים בלבד, יגיעו לסוללה לשמונה חודשים. "זה הבית שלנו, ומסלקים אותנו לא בגלל שאנחנו לא טובות אלא רק בגלל שאנחנו נשים. אין לנו שום דבר נגד הביני"שים, אין לנו שום דבר נגד ההלכה. יש גדודים בצה"ל שאין בהם נשים, ואפשר לשבץ אותם חיילים בגדודים אלה".

"איפה כבוד האדם שלנו?", הן מקשות, "אנחנו שואלות איזה מסר אתם מעבירים לחיילות בצה"ל, ואם בדרך זו תצליחו לרתום עוד נשים לשירות קרבי".

קצינה בכירה בצה"ל אמרה כי "מחזירים את הנשים לתקופת האבן ומתוקף כך גם את המדינה, ופוגעים אנושות במעמד החיילת והאישה בחברה".

מדובר צה"ל נמסר כי "מדובר בארבע לוחמות שנשקלת האפשרות לשבצן מחדש בתפקיד לחימה בשל כניסת לוחמים ממסלול ההכשרה לסוללה, וביניהם בני ישיבות. נדגיש כי טרם התקבלו החלטות בנושא, ובכל מקרה לא ייפגעו מעמדן ותפקידן כלוחמות".

אדרבא ואדרבא- 4 בנות לעומת מה? מחלקת בייניש? That's a no brainer.

ציטוט:

מפקד הסוללה הציע לבנות תפקידים חלופיים, כמו פיקוד בקורס מפקד

זה גם קצת משנה את התמונה, אף אחד לא סילק אותם בבושת פנים וכפיות טובה משירות קרבי.

ציטוט:

"איפה כבוד האדם שלנו?"

איפה שהשארתן אותו, אפילו אם האירוע היה מתבצע בתרחיש הקיצון שלו (והוא רחוק מכך שנות אור) לא הייתה פה שום פגיעה בכבוד האדם, אפילו לא קרוב.

ציטוט:

מחזירים את הנשים לתקופת האבן ומתוקף כך גם את המדינה...ופוגעים אנושות במעמד החיילת והאישה בחברה.

אני חייב לציין שזה הטיעון הכי חלש ששמעתי מעודי, אני מקווה שאותה "קצינה בכירה" מבינה שמטרתו הראשונה והעיקרית של צה"ל היא להגן על מדינת ישראל ושהיא בעצמה פועלת על סמך אותה מטרה ולא שיקולים אחרים.

בהתחלה הייתי הססן, זה הריח כמו עוד ספין אבל לא יכולתי לשים על זה את האצבע, עכשיו זה כבר ברור מאוד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כי מומלץ לעיין במאמר האחרון שלה ב'מערכות' בנושא.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ע"פ התקשורת בכיר זה סא"ל ומעלה לא?

תוכל להפנות למאמר? יש לי פער בין ינואר לאוגוסט.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/1/112901.pdf

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

בצה"ל של 2011 פתוחים כ-%90 מהתפקידים בפני נשים. זוהי התקדמות גדולה בהשוואה למה שהיה בעשור הקודם. עם זאת, החלק הסגור בפני נשים )כ-%10 מהתפקידים( - יותר מהיותו משמעותי מבחינת השיעור שלו, מבחינה מספרית ומהבחינה המעשית, יש לו משמעות סמלית עצומה

הקאתי קצת בפה.

ציטוט:

בעקבות דיווחים ופניות שונות שהגיעו באחרונה לנציב קבילות החיילים )נקח"ל(, לקצין פניות הציבור של צה"ל וליוהל"ן על הדרה ועל אפליה לכאורה של חיילות ושל קצינות בגין פרשנויות שניתנו לכללי "השילוב הראוי" בשטח נעשה מחקר שבחן את הסוגיה ... מתוך ניתוח הממצאים עולה ש"השילוב הראוי" הפך עם הזמן לפרספקטיבה העיקרית - אם לא היחידה - שבאמצעותה מיושם בפועל השירות המשותף של נשים ושל גברים בצה"ל. ... האופן שבו ממומשת כיום הפקודה בפועל מביא להפסד כפול: הנשים מוגבלות במרחב וביכולתן לתפקד באופן אפקטיבי, ואילו כללי "השילוב הראוי", באופן שבו הם מפורשים, נתפסים באופן מחמיר יותר ויותר, עד כדי כך שהם הופכים בלתי אפשריים וכופים קיצוניות דתית.

קשה לי לדמיין שירות משולב ללא מסגרת כללים של השילוב הראוי, לפחות, אני בטח לא הייתי רוצה לשרת בצבא כזה ואני רחוק מאוד מלהיות דתי, לא ברור לי איך זה הפך לעוד כלי ניגוח נגד דתיים והדת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 קשה לי לדמיין שירות משולב ללא מסגרת כללים של השילוב הראוי, לפחות, אני בטח לא הייתי רוצה לשרת בצבא כזה ואני רחוק מאוד מלהיות דתי, לא ברור לי איך זה הפך לעוד כלי ניגוח נגד דתיים והדת.

כמו שכתבתי בהודעה קודמת בשרשור הזה - נראה לי שהכוונה היא לפאניקה של מפקדים (חילוניים ברובם) ולפרשנות מחמירה ומוגזמת של שילוב ראוי מתוך כסת"ח וחשש היסטרי מתלונות שיפגעו במסלולים החדשים והשבריריים של גיוס חרדים.
אם השילוב הראוי אמור לספק לחיילים דתיים את המינימום הדרוש לקיום שגרת חיים מתאימה (בדיוק כמו שהמגורים והאוכל הצבאיים הם בערך המינימום ההכרחי לקיום באופן כללי...) אז יש מפקדים שיהפכו את היחידה לפוניבז' לפני שמגיע המשולב הראשון רק כדי לא להיות אלו שבגללם רב כל שהוא ייצא נגד מסלולי גיוס החרדים.
אני לא אדם דתי, אבל עד כמה שמגיעה הבנתי נראה לי שחרדי ממוצע מצליח להעביר את חייו כשסביבו נשים ברחוב, בקניות וסידורים וכו'. כל עוד נשמר מרחק סביר והן לבושות צנוע נשמרת תומתו בצורה סבירה. נראה לי שמפקד שהופך את יחידתו לוומן-ריין לפני הגעת דתיים חוטא ופוגע בשילובם בצה"ל במקום לקדם אותו.

ובמאמר מוסגר - אני זוכר שבזמני הבני"שים היו ח'ברה של בני עקיבא, דתיים לאומיים שבאו משכונות מעורבות ואורח חיים של תורה ועבודה בעל מאפיינים מודרניים. לפי מה שאני מבין מה שקורה היום זה שהח'ברה האלה (הסרוגים) מתגייסים במסלול רגיל והבני"שים הפך למסלול גיוס לחרדים (שחורים, סליחה על הכינוי)?

המאמר המוסגר שלך לא מדויק.
ה"סרוגים" מתגייסים במסלול רגיל (עם או בלי מכינה קודם לכן) וכן במסלול ההסדר.
ה"חרדים" מתגייסים דרך המסלולים הייעודיים להם בנח"ל החרדי, שח"ר כחול וכד'
מה שכן, יש מגמה של התחזקות דתית (או התחרד"לות) בקרב הציבור הדתי לאומי שמתבטא בדרישות מקצינות והולכות של הביני"שים ורבניהם (ולפעמים פעולות של הצבא בנושא בלי התערבות הביניי"שים, כמו שראינו פה)

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

מה שאמרת נכון אבל דורש תיקון קטן- "הנח"ל החרדי" מורכב ברובו לאו דווקא מחרדים אלא מביינישים מחמירים שמעדיפים לשרת בסביבה בה אין להם ממשק עם נשים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה בהחלט צודק ולא שללתי את זה.
רק ציינתי שזה אחד מהמסלולים בהם מתגייסים חרדים לצה"ל בניגוד למסלול בני"ש דרכו לא מתגייסים חרדים.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ לפי מה שאני מבין מה שקורה היום זה שהח'ברה האלה (הסרוגים) מתגייסים במסלול רגיל והבני"שים הפך למסלול גיוס לחרדים (שחורים, סליחה על הכינוי)?

יותר נכון, חלק מהציבור הדתי לאומי (ואני מדגיש, חלק) הולך בכוון של הקצנה, גם באורח החיים הדתי.

אני הולך בכוון ההפוך, אם כבר.

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ע"פ התקשורת בכיר זה סא"ל ומעלה לא?

ע"פ התקשורת "בכיר" זה מי שאומר את מה שבתקשורת רוצים לשמוע.

ב-48 עבד אל-קאדר אל-חוסייני אמר "על גופתי תקום כאן מדינה" ובגלל שהוא ביקש כ"כ יפה על גופתו קמה כאן מדינה
http://www.youtube.com/watch?v=nEzvhvOcWEs

אני מסו"ל במילואים, ואם מישהו היה מנסה להוציא לי חיילים מהסוללה, גם אם הם החיילים הכי גרועים שלי, רק כדי שמישהו אחר יוכל להכנס במקומם, הייתי קם ועוזב.

אני מכיר את המסו"ל שמקבל אותם, עשיתי איתו קורס מ"פים, אני אנסה לדבר איתו ולהציע לו אותו דבר בדיוק.

זו כפיה במובן הכי בסיסי שלה, ואל תספרו לי סיפורים על זה שזו לא השפלה
לא צריך לזרוק אבנים על הבנות האלה בשביל לגרש אותן כדי שזו תחשב השפלה

קוראים לי ניר ... ואין לי חתימה...

אנחנו אוהבים אותך!

www.nirgeiger.com

מה אתה מתכוון להציע אז?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

שלא יגיעו. כולם יפגעו מזה ויהיה קשה לתקן את הנזק. ללכידות חשיבות גדולה יותר מסד"כ. תמיד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. אותן ארבעה לוחמות משולבות היטב בסוללה,
2. יש לך מספיק סד"כ כדי לפעול בחסר.

ופה אתה מגיע לעוד בעיה מעניינת: אתה יכול, כמסתבר, להניח מראש שאם תשים מספר כלשהו של לוחמות בסוללה, אזי תאבד מספר גדול יותר של לוחמים, הן קיימים והן פוטנציאליים.* כמו-כן, בהבאת לוחמות לסוללה בלא בדיקת הסכמת הלוחמים קיים לפיכך גם-כן סיכוי לפגיעה בלכידות עקב אילוץ אחרים לעבור. משחק השבץ-נא הצבאי פתאום הפך קצת יותר מסובך.



*ושוב, עניין הבני"שים לא חשוב פה. מה שכן, כאמור, אם מישהו לא רוצה לשרת עם חיילת באותה תת-יחידה (לא זכורה לי הגדרה מפורשת של גודל התת-יחידה, אבל אולי אני טועה) הוא יכול לבקש לעבור, לא רק לא להגיע.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ביחידה צבאית קטנה בגודל סוללה, חיילים שלא משולבים היטב לא ישארו לאורך זמן. אמנם את השילוב אני עושה דרך טירונות (ז"א בכפיה) אבל מרגע שמזה מבוצע, המשחקים האלה פוגעים ביחידה.

אבדן הסד"כ לסוללה פוגע רק בסוללה עצמה - כוח האדם לא אובד לגדוד ואולי אפילו לא לפלוגה - השלמת כוח האדם הזה תבוא מכיוון שהגיוס גדול על המחלקה הספציפית המדוברת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה זה קשור?
יש דברים חשובים יותר מסד"כ
סד"כ ישלימו
לא ישלחו אותי לעשות קו בלי שיש לי מספיק סד"כ, וזה ממש לא מה שהיה מדאיג אותי, להפך, כי אם עושים כזה דבר, מבחינתי שיסגרו את הסוללה, ואז גם ככה לא איכפת לי משום סד"כ בעולם.


יש פה כל כך הרבה ערכים שנפגעים, ואני לא מדבר על ערכי צה"ל, אלא על ערכים של אנושיות

קוראים לי ניר ... ואין לי חתימה...

אנחנו אוהבים אותך!

www.nirgeiger.com

אז אתה:
1. לא יכול להכניס לוחמות לסוללה אם יש לך דתיים (או אחרים שלא רוצים לשרת עם לוחמות), כי להוציא אותם זה לא אנושי;
2. לא יכול להכניס דתיים לסוללה אם יש לך לוחמות (ר' 1)
3. צריך לפתור את בעיות הסד"כ.

איחלתי לקצין בהצלחה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

גם אני משרת במילואים בתותחנים.

זה לא סוד צבאי כמוס שגדוד מכיל מספר סוללות. אז מה הבעיה שתהיה סוללה אחת לפחות ללא בנות שמיועדת למי שאינו חפץ בשירות מעורב עם בנות (בין אם הוא דתי ובין אם הוא חילוני).

אצלנו במילואים קרה שמספר דתיים שהגיעו טריים לאחר שחרור מהסדיר, הגיעו לסוללה שכבר היו בה בנות ולאחר אימון המילואים הראשון שלהם עם הבנות ביקשו לעבור לסוללה אחרת באותו הגדוד שבה אין בנות כלל.

העניין נסגר בשקט, החברה הדתיים עברו לסוללה אחרת. הבנות נשארו היכן שהם נמצאות. דרך אגב יש עדיין דתיים שכן נותרו בסוללה עם הבנות.

כל העניין יכול היה להסתיים בשקט ללא מהומה.

הפתרון פשוט: בכל גדוד תהא סוללה אחת לפחות ללא בנות, וכל מי שחפץ בכך בין אם הוא דתי ובין אם הוא חילוני (ויש חילונים שלא נוח להם בתנאי שטח בצאלים עם בנות) יוכל לעבור אליה.

נכון, ולו זה היה הפתרון, ניחא. העברת גדוד ואפילו פלוגה זה דבר טראומטי יותר

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

זו שאלה שכמה קצינים יצטרכו לתת תשובה עליה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הרי ברור שאם הבנות לא היו כותבות מכתב למגד והמכתב לא היה עובר לכרמלה מנשה המעבר היה מתבצע בלי בעיות ומשאיר 4 בנות מתוסכלות.
משהוא חיפש קיצור דרך , לא דווקא בכוונה רעה אני מניח.
אני מקווה שבעקבות זה , ימצא פתרון ובפעם הבאה בכלל לא נגיע לסיטואציה המיותרת הזאת (מכל הצדדים).