פורסמו מסמכים עירקים שארה"ב תפסה בפלישה לעירק.
http://www.nytimes.com/2011/10/26/w...&pagewanted=all

כשסאדאם התקיף את איראן ב 1980 הוא היה משוכנע שאין להם כמעט כוח צבאי. לכן, הופתע כשמטוסים איראנים הפציצו בשטחו, והחליט שאלה כנראה מטוסים ישראלים.

כשבוע לפני שפלש לכווית, נפגש עם שגרירת ארה"ב והתרשם שארה"ב לא תגיב צבאית לפלישתו לכווית. (פורסם בעבר, אבל כעת יש אישור רשמי). נדיר שבכמה מילים ניתן היה למנוע מלחמה .

כשטיסים עירקים, לא הפציצו באיראן כמתוכנן (עקב מודיעין גרוע) סאדאם הורה להוציאם להורג.

יהודה

הסיפור עם אפריל גילספי (השגרירה האמריקנית בעיראק ערב הפלישה לכווית הוא בדיחה גרועה. אי אפשר היה למנוע את הפלישה לכווית "בכמה מילים". סאדאם שמע את מה שרצה לשמוע, בלי קשר למה שנאמר. גילספי הייתה ברורה מאוד בהעברה של עמדתה של ממשלת ארה"ב. לסאדאם לא היה אכפת. אחרי זה בדיעבד הוא תירץ וטען שלא היה ברור

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מומלץ לקרוא את:
http://walt.foreignpolicy.com/posts..._saddam_hussein

ההסברים הרטרואקטיבים שלה די מסובכים. היא נקראה לפגישה דחופה עם סאדאם בשעות שבארה"ב ישנו, ולא יכלה להתיעץ לפני הפגישה. בפגישה עצמה היא דיברה בצורה מעורפלת , חזרה כמה פעמים על מסרים של ידידות ארה"ב לעיראק. בתגובה לשאלת סאדאם בקשר לסכסוך הגבולות עם כווית , אמרה:
Glaspie responds that "she had served in Kuwait 20 years before; then as now, we took no position on these Arab affairs."

גם אם לא התכוונה, סאדאם בהחלט יכול היה לפרש זאת כסימן שארה"ב לא תגיב צבאית.

יותר מזה, הכתבה של הניו יורק טיימס (הקישור שנתתי קודם) מסתמכת על מסמכים עירקים. כלומר בפועל סאדאם באמת הבין כך - שארה"ב לא תפריע לו.

שוב, מצב נדיר שבו כמה מילים יכלו למנוע מלחמה.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor שוב, מצב נדיר שבו כמה מילים יכלו למנוע מלחמה.

לטעון שכמה מילים היו יכולות למנוע מלחמה זו ספקולציה גרידא. או שכן או שלא, עם סבירות לא רעה לצד ה"לא". יש אפשרות שהיו מחליטים לפלוש - מתוך הנחה שיאלצו לסגת די מהר - ולנסות למנף את הפלישה לנסיגה עם "הטבות" בטרם ארה"ב תגיב (כפי שניסו). בקיצור - אין מה להחפז למסקנות רחוקות כל כך על "מה היה אילו".

הכתבה של הניו-יורק טיימס הסתמכה על פרוטוקול שכלל בתוכו עשר דקות מתוך שיחה בת שעה. גלאספי, כבר באותו היום שלחה את רשמיה מהפגישה לסטייט דיפרטמנט ובהם כתבה שסאדאם הבהיר שפניו לשלום. עמדתה של ארה"ב כפי שגלאספי ציינה אותה הייתה של "אנחנו לא לוקחים צד", ולפי הוושינגטון פוסט (שחקר את הסיפור לפני כעשר שנים), היא הבהירה פעמיים במהלך אותה הפגישה שהמשבר צריך להיפתר בדרכי שלום.

טאריק עזיז הזכור היטב אמר זאת בעצמו פעם שהמסר היה ברור ונהיר.

בסופו של יום, משמר הרפובליקה ישב על גבולות כווית ולטעות ולהניח שמילים בלבד היו מסיגות אותו לאחור זו ראייה קצת נאיבית. הרי לא באמת היה מדובר פה בסכסוך גבולות (שאותו אפשר, אולי, לפתור בדיפלומטיה). סאדאם רצה לפלוש לכוויית בשביל הנפט שלה. הנפט היה מסמא את עיניו גם אם גלאספי הייתה שמה על השולחן הצהרה שארה"ב תגן על כוויית בחירוף נפש.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue הכתבה של הניו-יורק טיימס הסתמכה על פרוטוקול שכלל בתוכו עשר דקות מתוך שיחה בת שעה. גלאספי, כבר באותו היום שלחה את רשמיה מהפגישה לסטייט דיפרטמנט ובהם כתבה שסאדאם הבהיר שפניו לשלום. עמדתה של ארה"ב כפי שגלאספי ציינה אותה הייתה של "אנחנו לא לוקחים צד", ולפי הוושינגטון פוסט (שחקר את הסיפור לפני כעשר שנים), היא הבהירה פעמיים במהלך אותה הפגישה שהמשבר צריך להיפתר בדרכי שלום. טאריק עזיז הזכור היטב אמר זאת בעצמו פעם שהמסר היה ברור ונהיר. בסופו של יום, משמר הרפובליקה ישב על גבולות כווית ולטעות ולהניח שמילים בלבד היו מסיגות אותו לאחור זו ראייה קצת נאיבית.

האם תוכל לתת קישור שתומך בדברים שכתבת?
ברור שלא ניתן לדעת בבטחון מלא מה היה קורה אילו. אבל איום מפורש של מעצמת על בהחלט יכול היה לכפות צעד מסוים. ארה"ב כפתה על בן גוריון לסגת מסיני ב 1956 וזאת במילים בלבד. בריטניה כפתה על הקייזר הגרמני להתפשר ולא לכפות פתרון שנוח לו במשבר אגדיר, וזאת במילים בלבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue הרי לא באמת היה מדובר פה בסכסוך גבולות (שאותו אפשר, אולי, לפתור בדיפלומטיה). סאדאם רצה לפלוש לכוויית בשביל הנפט שלה. הנפט היה מסמא את עיניו גם אם גלאספי הייתה שמה על השולחן הצהרה שארה"ב תגן על כוויית בחירוף נפש.

כן מדובר פה בסכסוך גבולות , וסאדאם לא היה העיראקי הראשון שדרש את כווית. השליט העיראקי קאסם ניסה לספח את כווית ב 1961 בטענה (נכונה) שכווית היתה חלק מעיראק עד שהבריטים הפכו אותה לעצמאית.
לא ברור על מה מסתמכת הקביעה שלך ש:"הנפט היה מסמא את עיניו גם אם גלאספי הייתה שמה על השולחן הצהרה שארה"ב תגן על כוויית בחירוף נפש"

יהודה

וארה"ב לא איימה במפורש על עיראק לסגת מכווית? זה עזר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor האם תוכל לתת קישור שתומך בדברים שכתבת?

בהחלט.
http://www.wrmea.com/archives/august2002/0208049.html

הרשה לי לצטט את החלק החשוב:

At their meeting, the American ambassador explained to Saddam that the United States did not take a stand on Arab-Arab conflicts such as Iraq’s border disagreement with Kuwait. She made clear, however, that differences should be settled by peaceful means.

Glaspie’s concerns were greatly eased when Saddam told her that the forthcoming Iraq-Kuwait meeting in Jeddah was for protocol purposes, to be followed by substantive discussions to be held in Baghdad.

In response to the ambassador’s question, Saddam named a date when Kuwaiti Crown Prince Shaikh Sa’ad Abdallah would be arriving in Baghdad for those substantive discussions. (This appears in retrospect to have been Saddam’s real deception.)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor ברור שלא ניתן לדעת בבטחון מלא מה היה קורה אילו. אבל איום מפורש של מעצמת על בהחלט יכול היה לכפות צעד מסוים. ארה"ב כפתה על בן גוריון לסגת מסיני ב 1956 וזאת במילים בלבד. בריטניה כפתה על הקייזר הגרמני להתפשר ולא לכפות פתרון שנוח לו במשבר אגדיר, וזאת במילים בלבד.

ולעומת זאת לא עזרו כל ההצהרות והאזהרות לגבי פלישה גרמנית לפולין ב39. דוגמאות היסטוריות אפשר להביא לשני הכיוונים והן אינן מוכיחות דבר מלבד זה שהן קרו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor כן מדובר פה בסכסוך גבולות , וסאדאם לא היה העיראקי הראשון שדרש את כווית. השליט העיראקי קאסם ניסה לספח את כווית ב 1961 בטענה (נכונה) שכווית היתה חלק מעיראק עד שהבריטים הפכו אותה לעצמאית. לא ברור על מה מסתמכת הקביעה שלך ש:"הנפט היה מסמא את עיניו גם אם גלאספי הייתה שמה על השולחן הצהרה שארה"ב תגן על כוויית בחירוף נפש"

מטרתו של סאדאם בכיבוש כווית הייתה להשיג את הנפט שלה. סכסוך הגבולות היה בסה"כ תירוץ נוח.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי וארה"ב לא איימה במפורש על עיראק לסגת מכווית? זה עזר?

ברור שלא תמיד נשמעים לאיום של מעצמת על. יחד עם זאת, מבחינת סאדאם 2 המצבים שונים מבחינת הכבוד (מושג חשוב אצל הערבים ואצל סאדאם). אם היה מוזהר חד משמעית לפני הפלישה, היה יכול לטעון שמראש לא התכוון לפלוש. אבל נסיגה לאחר הפלישה היא השפלה שלא ניתנת להסוואה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue http://www.wrmea.com/archives/august2002/0208049.html הרשה לי לצטט את החלק החשוב: At their meeting, the American ambassador explained to Saddam that the United States did not take a stand on Arab-Arab conflicts such as Iraq’s border disagreement with Kuwait. She made clear, however, that differences should be settled by peaceful means. Glaspie’s concerns were greatly eased when Saddam told her that the forthcoming Iraq-Kuwait meeting in Jeddah was for protocol purposes, to be followed by substantive discussions to be held in Baghdad. In response to the ambassador’s question, Saddam named a date when Kuwaiti Crown Prince Shaikh Sa’ad Abdallah would be arriving in Baghdad for those substantive discussions. (This appears in retrospect to have been Saddam’s real deception.)

לא ברור אם השגרירה אמרה כפי שציטטת:
She made clear, however, that differences should be settled by peaceful means.
קימות כמה גרסאות לשיחה ( למשל זאת) שבהם אין אמירה ישירה כזו, אלא היא מזכירה שארה"ב רוצה שלום (באופן כללי) אבל לא מזכירה זאת בהקשר של כווית.
כפי שכתבתי, יותר מזה, הכתבה של הניו יורק טיימס (הקישור שנתתי קודם) מסתמכת על מסמכים עירקים. כלומר בפועל סאדאם באמת הבין כך - שארה"ב לא תפריע לו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue ולעומת זאת לא עזרו כל ההצהרות והאזהרות לגבי פלישה גרמנית לפולין ב39. דוגמאות היסטוריות אפשר להביא לשני הכיוונים והן אינן מוכיחות דבר מלבד זה שהן קרו.

ברור שלא תמיד נשמעים לאיום של מעצמה חזקה אחרת. יחד עם זאת:
1. איום של בריטניה על גרמניה אינו מדאיג כמו איום של מעצמת על כלפי עירק.
2. היטלר ימ"ש אינו דוגמא לשיקולים הגיוניים. דוגמא להגיון שלו- בספרו כתב שאסור לגרמניה לחזור על הטעות שלה מהמלחמה הקודמת - מלחמה ב 2 חזיתות בו זמנית, אבל אח"כ פתח חזית שניה ביוזמתו (פלש לבריה"מ)
3. מפתיע, אבל כנראה שהיטלר ימ"ש העריך שיוכל לפלוש לפולין ולמרות זאת לא יכריזו מלחמה נגדו. כשהודיעו לו שבריטניה אכן מכריזה מלחמה נגדו

I slowly translated the British Government's ultimatum. When I finished, there was complete silence.

Hitler sat immobile, gazing before him. He was not at a loss, as was afterwards stated, nor did he rage as others allege. He sat completely silent and unmoving.

After an interval which seemed an age, he turned to Ribbentrop, who had remained standing by the window. 'What now?' asked Hitler with a savage look, as though implying that his Foreign Minister had misled him about England's probable reaction.

באופן כללי, סביר שמנהיג ( כמו סאדאם) שמקבל אולטימטום ממעצמת על , יקח אותה ברצינות ולרוב ישמע לה. נכון שלא ניתן לבסס זאת סטטיסטית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue מטרתו של סאדאם בכיבוש כווית הייתה להשיג את הנפט שלה. סכסוך הגבולות היה בסה"כ תירוץ נוח.

לא ברור מה הסיבה לטענה זו. סדאם תקף בגלל סכסוכי גבול ישנים גם את איראן ( באיזור שוט אל ערב) וגם את כווית.

יהודה