לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 23-10-2011, 10:01
צלמית המשתמש של zivk
  zivk zivk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.07.04
הודעות: 1,414
הצורך בצבא מקצועי

בעקבות פסטיבל שליט (שלא יובן לא נכון אני שמח על חזרתו)
אני מעלה את התהיות על הצורך הדחוף להפוך את צה"ל לצבא מקצועי.

אם חוסנו של צבא מבוסס על יתרון טכנולוגי וכוח אדם.
הרי שבצד הטכנולוגי היתרון של צה"ל ברור לעומת האיומים הקרובים אלינו.
בנושא הכשרת כוח האדם גם כאן לצה"ל יש יתרון ברור!

אך מנגד כל הנושא המנטלי ארגז הכלים של צה"ל נשחק וריק לחלוטין:
1. יכולת ההקרבה (אין יכולת לספוג אבדות)
2. יצירתיות תוך לקיחת סיכונים (אף אחד בדרג הבכיר לא ייקח שום סיכון)
3. ידי הצבא קשורות ע"י משפטולוגיה שנכנסה לצבא.... עורך-דין לכל חייל.
4. התערבות בלתי סבירה של ההורים וכרמלות מנשה (אודה שלפעמים זה גם לטובה)
5. תקשורת מגויסת להקזת דם עצמי, הריגת פרות קדושות ורדידות בצבע צהוב רגשני בלבד.
6. אקדמיה אם נטיות אובדניות, עד שלילת זכותנו להתקיים כאן.

אני חושש מאוד מהמערכה הגדולה שתעמוד למול מדינת ישראל כאשר:
1. איך שהתנהלה מלחמת לבנון השנייה כאשר העם סופג טילים והצבא אינו מוכן לקחת שום סיכון.
2. גם עופרת יצוקה התנהלה מהאוויר+תותחנים+שריון כאשר החיר נכנס רק על בטוח, שהמשמעות היא אי יכולת להגיע להכרעה.
3. שחרור מעל 1000 מחבלים בשביל חייל (לא ילד), כאשר החמאס עושה לנו בית ספר למלחמה פסיכולוגית והתקשורת בולעת זאת בשקיקה.

אנחנו עומדים מול אויב מגויס הן ברמה התקשורתית והן ברמה האזרחית כמעט כגוש אחד, עד לרמה כזאת, שמעשי התאבדות הינם כבוד ומושא להערצה.
(תודה לאל שלא אצלנו, אך אנחנו חיים במזרח התיכון ומתנהגים כאילו שאנחנו בשווייץ)

חלק לא מבוטל מהבעיות היו יכולות להיפתר , גם אם באופן חלקי ע"י צבא מקצועי!
יכולת ההקרבה הייתה עולה והמשמעות היותה היכולת להיות יותר יצירתיים תוך לקיחת סיכונים וכו'



אשמח לדעתם של חברי הפורום

נערך לאחרונה ע"י zivk בתאריך 23-10-2011 בשעה 10:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 23-10-2011, 10:08
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
קודם כל, "פסטיבל שליט" לא מעלה שום צורך בצבא מקצועי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zivk שמתחילה ב "הצורך בצבא מקצועי"

אם כבר הוא מעלה שוב את הויכוח בנושא - אם תערוך חיפוש בפורום אתה תראה שהנושא נטחן פה לא מעט.
בכל מקרה, הרשה לי לגחך בנוגע ל"יכולת ההקרבה" שצבא מקצועי כביכול יאפשר לנו - צבא מקצועי לא יקריב את עצמו למען כסף כאשר כל צבאות ערב יחליטו יום אחד לעלות עלינו. הלוחמים פשוט יזרקו את הנשק ויברחו כי מן הסתם חייהם חשובים להם פחות מהכסף באיזו-שהיא נקודה... מה יהיה שווה הצבא המקצועי שלך אז?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 23-10-2011, 10:33
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "קודם כל, "פסטיבל שליט" לא מעלה שום צורך בצבא מקצועי"

דומני שאתה מבלבל בין שכירי חרב (אופס, "עובדי חברה צבאית פרטית") וחיילים מקצוענים. חייל מקצועני ישראלי לא יברח יותר מחייל חובה או מילואימניק כי שלושתם גרים כאן עם משפחותיהם.

הבעיה העיקרית בצבא מקצועני היא אי-היכולת לגייס סד"כ גדול. בלי הצורך החברתי והחוקי לשרת 3 שנים, כמה אנשים ירצו לסיים מסלול בשריון/הנדסה/תותחנים, לשרת כמכונאי נגמ"שים, להיות רשם כ"א, חובש גדודי וכו' משימות נטולות הילה? באיזו רמה ממוצעת הם יהיו, ואילו תנאים הם ידרשו? אפשר להסתכל על משטרת ישראל והשב"ס ולראות.
מה שאפשר לעשות הוא לקצר את שירות החובה ולבסס חלק מהיחידות על משרתי קבע- נאמר יחידות מיוחדות, גדס"רים, סמלי פלוגה/מחלקה (בפרט בבבסיסי הכשרה) וכו'. גם זה יחייב הקטנה של הסד"כ ו/או הגדלת תקציב הביטחון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 23-10-2011, 13:30
  M16A2E3 M16A2E3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.11
הודעות: 28
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "דומני שאתה מבלבל בין שכירי..."

בדיוק. הבעיה היא הסד"כ. אנחנו לא ארה"ב עם 300 מיליון אזרחים. אנחנו מדינה של 7 מיליון, שכמחצית מאזרחיה נפסלים אוטומטית משירות. אם נבנה ממה שנשאר צבא מקצועי ולא חובה, מי יעצור אלף טנקים סוריים בגולן? צבא מקצועי יכול להיות יעיל ונוח בעימות מוגבל סטייל עזה. במלחמה כוללת(שלא נדע) צריך סד"כ. יש שחיקה של הכוחות וצריך כוח אדם שימשיך לאייש את הכלים.
נכון, עבר הרבה זמן מאז מלחמת יום כיפור שהייתה מלחמה קלאסית, קרבות שב"ש, קרבות אוויר, אלפי אבידות. העולם השתנה, הטכנולוגיה השתפרה פלאים, הרבה זמן לא הייתה מלחמה כזאת אך אין לפסול ולומר שהיא לא תחזור שוב.
עדיין מקיפים אותנו אלפי טנקים ומאות מטוסי קרב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 23-10-2011, 23:14
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
לא, אבל עכשיו אני טוען שאתה מתחמק מלנסות ולהתייחס אשכרה למה שאני כותב
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "אם אם אם ....מה זה אם? סליחה..."

גם אני יכול לשים דברים בפה שלך ולנסות לגרור את הויכוח הקטן הזה שלנו לאן שאני רוצה, אבל לא באתי הנה בשביל לעשות את זה.
כתבתי שבמידה והצבא שלך יהיה מורכב רק משכירי חרב, אז כן - לא תוכל לסמוך עליהם בשעת הדוחק. טייסים ואנשי קבע התחילו את השירות שלהם בחובה, והמשיכו לקבע (לעיתים 'קבע-חובה', כמו הקבע שטייסים צריכים לחתום) כך שבמקרה שלהם - יש להם זיקה למדינה והרצון לשמור עליה ועל משפחתם שחיה בה.
לצבא של שכירי-חרב לא תהיה זיקה למדינה מלבד הכסף שהיא משלמת להם. אם זה מה שהיית רוצה לראות פה, שיהיה לך לבריאות - אני מעדיף שנמשיך במתכונת הנוכחית של שירות חובה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 23-10-2011, 23:30
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "לא, אבל עכשיו אני טוען שאתה מתחמק מלנסות ולהתייחס אשכרה למה שאני כותב"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
כתבתי שבמידה והצבא שלך יהיה מורכב רק משכירי חרב, אז כן - לא תוכל לסמוך עליהם בשעת הדוחק.

איזה שכירי חרב? על מה אתה מדבר? מי בכלל הזכיר שכירי חרב?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
טייסים ואנשי קבע התחילו את השירות שלהם בחובה, והמשיכו לקבע (לעיתים 'קבע-חובה', כמו הקבע שטייסים צריכים לחתום) כך שבמקרה שלהם - יש להם זיקה למדינה והרצון לשמור עליה ועל משפחתם שחיה בה.

ואם טייס היה מקבל שכר החל מיומו הראשון? אז הוא היה פחות לויאלי למקום שהוא נולד בו?
ומה עם לוחמי ימ"מ? הם מקבלים שכר מיהיום הראשון שלהם בשירות- האם הם שכירי חרב? ומה עם סוכני מוסד? אנשי שב"כ?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
לצבא של שכירי-חרב לא תהיה זיקה למדינה מלבד הכסף שהיא משלמת להם. אם זה מה שהיית רוצה לראות פה, שיהיה לך לבריאות - אני מעדיף שנמשיך במתכונת הנוכחית של שירות חובה.


זה לא צבא של שכירי חרב- זה צבא מקצועי. הבדל של שמיים וארץ. זיקה למדינה לא רוכשים בגלל שירות חובה או קבע. זה עניין של חינוך מבית בראש ובראשונה. שלא תטעה: שום שירות צבאי, חובה או קבע לא ייטע זיקה למדינה אם היא לא היתה שם קודם.

בסופו של דבר השאלה היא האם אנחנו יכולים להסתפק בצבא קטן של מקצוענים או צבא גדול של חובבנים,
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 25-10-2011, 09:11
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=efekt] כתבתי שבמידה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
איזה שכירי חרב? על מה אתה מדבר? מי בכלל הזכיר שכירי חרב?

אני הזכרתי שכירי-חרב. בצבא ש"בא לעבוד" ולא לשרת, בסופו של דבר יהיו שכירי חרב זרים. מה תעשה אם לא יהיו מספיק אנשים מישראל שירצו לבוא ולעבוד?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
ואם טייס היה מקבל שכר החל מיומו הראשון? אז הוא היה פחות לויאלי למקום שהוא נולד בו?
ומה עם לוחמי ימ"מ? הם מקבלים שכר מיהיום הראשון שלהם בשירות- האם הם שכירי חרב? ומה עם סוכני מוסד? אנשי שב"כ?

טייסים הם בשירות חובה - מה הקשר בכלל למתי מגיע השכר? לוחמי ימ"מ, סוכני מוסד ושב"כניקים - כולם (או לפחות רובם המוחץ) שירתו בצה"ל בחובה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
זה לא צבא של שכירי חרב- זה צבא מקצועי. הבדל של שמיים וארץ. זיקה למדינה לא רוכשים בגלל שירות חובה או קבע. זה עניין של חינוך מבית בראש ובראשונה. שלא תטעה: שום שירות צבאי, חובה או קבע לא ייטע זיקה למדינה אם היא לא היתה שם קודם.

נסכים שלא להסכים...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
בסופו של דבר השאלה היא האם אנחנו יכולים להסתפק בצבא קטן של מקצוענים או צבא גדול של חובבנים,

ולמה לא בצבא גדול של מקצוענים, או לפחות בצבא שרובו מקצועי? מי קבע שאלו הן האפשרויות היחידות?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 25-10-2011, 09:24
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "[QUOTE=lior432]איזה שכירי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
אני הזכרתי שכירי-חרב. בצבא ש"בא לעבוד" ולא לשרת, בסופו של דבר יהיו שכירי חרב זרים. מה תעשה אם לא יהיו מספיק אנשים מישראל שירצו לבוא ולעבוד?


רגולציה, חקיקה, נהלים, פקודות, כל אלו יכולים להבטיח שלא יהיו זרים, אפילו היום, גם הגיוס למשטרת ישראל למשל, מותנה באזרחות ישראלית.

ואגב, גם במתכונת הנוכחית, חסרים אנשים שבאו לעבוד\להעביר 3 שנים ולא לשרת?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
טייסים הם בשירות חובה - מה הקשר בכלל למתי מגיע השכר? לוחמי ימ"מ, סוכני מוסד ושב"כניקים - כולם (או לפחות רובם המוחץ) שירתו בצה"ל בחובה.


עכשיו אתה מתחמק מהנקודה שאתה עצמך העלית- הם עובדים בשכר מלא. טייסים ניכנסים לקבע מייד עם סיום הקורס, ימ"מ מג"ב שב"כ, מוסד מקבלים שכר החל מהדקה הראשונה. למה קשה כל כך להודות שתגמול הולם עבור עבודה קשה לא משפיע על המחוייבות של הלוחם?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
ולמה לא בצבא גדול של מקצוענים, או לפחות בצבא שרובו מקצועי? מי קבע שאלו הן האפשרויות היחידות?


כי בראייה הרחבה מאוד, אלו שתי האפשרויות הגדולות. יש כמובן מדרג שלם של פתרונות, כמו למשל מה שהצעתי באשכול זה: העברת ההדרכה החילית והסגל המש"קי הזוטר לאנשי קבע.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י lior432 בתאריך 25-10-2011 בשעה 09:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 23-10-2011, 10:12
צלמית המשתמש של skydiver
  משתמש זכר skydiver skydiver אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.07
הודעות: 1,111
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zivk שמתחילה ב "הצורך בצבא מקצועי"

להבנתי, יכולת הקרבה של צבא מקצועי היא נמוכה משל "צבא העם".
כאשר הצבא הוא רק עוד משרה אתה שוקל הרבה יותר מה אתה מוכן לעשות בשביל אלפי השקלים הבודדים שמשלמים לך ואילו כאשר שירותך בצבא היא מהרגשה של חובה שהיא זכות והגנה על מדינתך על אחת כמה וכמה אל מול איום קיומי במלחמה כוללת אתה מוכן יותר להקרבה מבחינה נפשית.
הבעיה היא שבשנים האחרונות הצבא לא עמד אל מול איום קיומי אלא עסק במשימות שיטור או דומות להן אשר שנויות במחלוקות בחברה ודבר זה טיפטף אל תוך הצבא ובהחלט שחק חלק מהערכים שגדלנו עליהם.
_____________________________________
"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 23-10-2011, 10:47
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zivk שמתחילה ב "הצורך בצבא מקצועי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי zivk
1. יכולת ההקרבה (אין יכולת לספוג אבדות)

של מי? של החברה או הצבא?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי zivk
2. יצירתיות תוך לקיחת סיכונים (אף אחד בדרג הבכיר לא ייקח שום סיכון)

שאלה יותר פוליטית מאשר מקצועית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי zivk
3. ידי הצבא קשורות ע"י משפטולוגיה שנכנסה לצבא.... עורך-דין לכל חייל.

גם נושא פוליטי וזה לא ישתנה אם הצבא יהיה צבא מקצועי.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי zivk
4. התערבות בלתי סבירה של ההורים וכרמלות מנשה (אודה שלפעמים זה גם לטובה)

זה ניתן לשינוי גם במצב הקיים היום

ציטוט:
במקור נכתב על ידי zivk
5. תקשורת מגויסת להקזת דם עצמי, הריגת פרות קדושות ורדידות בצבע צהוב רגשני בלבד.

פוליטי לחלוטין וזה גם ימשיך להיות קיים עם צבא מקצועי.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי zivk
6. אקדמיה אם נטיות אובדניות, עד שלילת זכותנו להתקיים כאן.

שוב, פוליטי, ולא קשור לנקודה שאתה מעלה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 23-10-2011, 11:35
  משתמש זכר GeriReshef GeriReshef אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.11
הודעות: 127
שלח הודעה דרך ICQ אל GeriReshef LinkedIn profile
בגדול- ראוי לשקול בכובד ראש
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zivk שמתחילה ב "הצורך בצבא מקצועי"

המצב כיום הוא שמי שלא רוצה לשרת- מוצא בקלות את הדרך להשתמט.
צבא מקצועי היה פותר את הבעייה בהפוכה: לעודד בוגרי תיכון להתנדב לצבא- גם כתרומה לחברה ולמדינה (ויש רבים שמספיק איכפת להם), וגם כדרך מתגמלת להתחיל את החיים (להמשיך בקריירה צבאית או להשתחרר ולהפוך למילואימניק ולזכות במלגת לימודים או הקלות מס או מענק שחרור נדיב וכו').
במקביל- ישוחררו רבבות הג'ובניקים מבסיסי מרכז הארץ שלא עושים הרבה, לא רוצים לעשות הרבה, והצבא נאלץ לגייס אותם בגלל החוק.
הבטחון השוטף יטופל על ידי צבא קבע וכך לא יעלו לקו יחידות מילואים שמתגייסות לשלושה שבועות ועד שמתאפסות על עצמן- מחליפה אותם יחידה אחרת שזה עתה התגייסה; והמילואימניקים רק יתאמנו ויגויסו במקרי חירום.
מעתה ואילך כשנראה חייל נדע שזה אדם התורם למדינה ולבטחונה, ולא אחד שמבלה בשק"ם או אצל קצין העיר עם גימלים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 23-10-2011, 11:54
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי GeriReshef שמתחילה ב "בגדול- ראוי לשקול בכובד ראש"

אוקיי, פתרת את בעיית אי-ניצול מגויסי החובה חסרי המוטיבציה, בעיית התדמית הנמוכה של צה"ל, בעיית הכשירות הנמוכה של המילואים- ונותרת רק עם בעיה קטנה. בעיית הביטחון (-:

משטרת ישראל היא גוף מקצועני, שקטן בהרבה מצה"ל* ומתקשה לאייש את התקנים שלו. הוא מסתמך על מתנדבי משא"ז ומגוייסי שח"מ, למרות שיש לו מאגר גדול של יוצאי צה"ל לגייס ממנו (אני מניח שבממוצע קל יותר לשכנע לוחם כפיר לשרת במשטרה/מג"ב מאשר בוגר תיכון ללא ניסיון צבאי). אז איך תחזיק את צה"ל הענק על גיוס מתנדבים בלבד?! תצטרך משכורות גבוהות בהרבה מאלו של המשטרה כיום. כלכלה בסיסית.

* קשה לומר כמה בדיוק בהקשר הזה- כמה מגויסי חובה אפשר היה לבטל במעבר לצבא קבע, כמה יחידות מילואים אפשר וצריך היה להחזיק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 23-10-2011, 15:39
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zivk שמתחילה ב "הצורך בצבא מקצועי"

צבא מקצועי במצב הנוכחי המדיני, פוליטי, כלכלי של מדינת ישראל לא עומד על הפרק.

אבל יש דרך ביניים שאפשר לדעתי לפחות ליישם בצורה מהירה יחסית והיא בניית הסגל הפיקודי הזוטר, כלומר מש"קים וסמלים, מאנשי קבע.
כלומר סמלי מחלקות, מ"כים אם אפשר, מט"קים אם אפשר, ושאר המקבילות בזרועות השונות, יהיו אנשי קבע.
זה ייצוק מחדש תוכן לתפקיד המ"כ\סמל\סמ"ח שכבר מזמן חלול לחלוטין, ייחזק את השלד הפיקודי הזוטר באנשי מקצוע, ויישחרר מ"מים ומפ"ים לתפקיד האמיתי שלהם.

בנוסף, אולי סוף סוף יעבירו את ההדרכה בבא"חים לאנשי קבע ולא נצטרך לראות שוב את המחזה המביש של מ"כ שאחרי 8 חודשים "מחנך" טירונים.

כיוון שהיום לוחמים בכל מקרה מתפזרים לפלוגות מבצעיות אחרי ההכשרה שלהם, ואין יותר מסלול, אולי כדאי שיקבלו את ההכשרה הראשונית שלהם ממ"כים וסמלים אנשי קבע עם ידע מקצועי רחב וניסיון מבצעי עשיר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 23-10-2011, 23:31
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
יש יתרונות ברורים גם לגיוס חובה רחב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zivk שמתחילה ב "הצורך בצבא מקצועי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי zivk

האם אתה רוצה כי הגיוס העקרי לצבא בדגש על יחידות קרביות יהיה של: מצב סוציואקונומי נמוך? בני מיעוטים? אסירים לשעבר?

כמה אמהות אתה מכיר שיגידו לבן הקטן והחמוד - מתוק אולי במקום אוניברסיטה תלך להיות נה"ג נגמ"ש או בכלל, מה רע בקריירה של טוחן שמירות באזורי עימות?

גיוס חובה מאפשר לצבא הישראלי לקבל את כל הספקטרום של החברה הישראלית החל משכונות מצוקה ועד ילדים של....

חלק מהחסרון של השיטה הוא שמי שלא רוצה לשרת לא משרת. מי שרוצה לעשות כמעט כלום יעביר שירות של 3 שנים בעשייה של כלום. מצד שני, המערכת מקבלת המוני אנשים ברמות שכר מגוכחות - המערכת יכולה לברור את המתאימים לה לתפקידים השונים, המערכת מקבלת את אותם אנשים לאחר מכן ב-20 שנות מילואים.

אם יהיה לך צבא קבע - מה גודלו של צבא המילואים שתחזיק?

ארה"ב היא מדינה ענקית של 300M+ תושבים יש לה שכנים ידודתיים ובכוחה למחוק מעל פני האדמה כל מי שיתנגד לה אם תרצה לעשות כן. לארה"ב וטו במועה"ב. אתה יכול להשוות את ישראל לארה"ב?

יתכן וצריך לשכלל את השיטה:

1) לאחר שנה כל חייל יבחן האם הוא דרוש למערכת. כל מי שהמערכת תחליט שהוא לא דרוש ישוחרר לאלתר.

2) המערכת תעלה את שכרו של כל מי שנשאר במערכת לשכר סביר כלהוא. תוך מתן דיפרנציאציה לאיכות השירות וגורם הסכון.

3) מדינת ישראל תדאג להטבה לכל מי שהשתחרר לאחר 3 שנות שירות באמצעות שכר לימוד חינם באוניברסיטאות בתואר ראשון ואולי מעבר. מדינת ישראל תדאג שמי ששרת 3 שנים בשירות משמעותי יקבל עדיפות בקבלת מעונות \ מלגות בכל מוסד הסמוך על שולחנה בהיקף של מעל 25%.
למי שלא הבין מה אני מנסה לומר: כל מי ששירת 3 שנים (2 לנשים) בצבא יהיה זכאי ללמודים אקדמיים בחינם, מעונות בחינם, ...

4) סגל הפיקוד של יחידות לוחמות מרמת סמל המחלקה והמ"כ יהיו אנשי קבע בלבד. כל מי שיובל ע"י סמל ידע שהוא הולך אחר אדם עם ~ 10 שנות ניסיון מבצעי. מפקד של כלי יקר דוגמאת טנק, תומ"ת, נגמ"ש יהיה בקבע בלבד.

5) תבחן אפשרות לאקדמיה לקצינים - לא כל קצין יתחיל את שירותו כקצין כפי שקיים בצבאות אחרים - בכל זאת צריך להיות כבשה על מנת לדעת להיות רועה צאן טוב יותר. לקראת אמצע השנה השלישית לשירות תבחן האופציה להציע לחייל יציאה לקורס קצינים של 4 שנים - בתמורה לחתימה לקבע של 8 שנים נוספות - כל מי שישרת כקצין יהנה משכר גבוה יחסית, וללא אינפלציה של דרגות - במפקדות תבחן האינפלציה של קצינים - יותר מטלות של אנשי קבע מקצועיים יאוישו ע"י דרגות סרט כחול - רופא לא ילך עם דרגת סרן אלא תג: רופא צבאי ללא שנוי בשכר דהיום, עו"ד יגיע עם תג תואם, מהנדס לא ילך לקורס קצינים אלא ישא תג: מהנדס על הכתף.
כל מה שאפשר לעשות ע"י אזרחים עובדי צה"ל בדגש על עשייה לא לוחמתית יועבר לטובת אנשים שיועסקו ע"י המערכת, יקבלו שכר הוגן אבל לא ישאו שום דרגות על מדי ה-ב הצהלים או בגדים אזרחיים היכן שניתן.

אפשר לשלול את דברי מייד כי הדבר יקר: בצעירותי נהגו הזקנות לומר שהזול בסופו של דבר הוא יקר.

כלי שעולה כמה מליוני $ לא ישלט ע"י בחורציק עם שנת ניסיון אלא 5+ בממוצע. אני מצפה לחסכון רבתי עם את התחזוקה והשמוש בכלים יקרים יעשו בעיקר אנשים מיומנים. אני רוצה לשאול את הקוראים מהי ההכשרה האזרחית לכל מי שמקבל גישה לכלי שעולה מיליונים - עשרות מיליונים. אני מצפה שאדם מנוסה לא יגרום לנזקים שמבצעים הצעירים וכל אחד ואחת מתגלח על הזקן של הכלים.


בעקבות פסטיבל שליט (שלא יובן לא נכון אני שמח על חזרתו)
אני מעלה את התהיות על הצורך הדחוף להפוך את צה"ל לצבא מקצועי.

אם חוסנו של צבא מבוסס על יתרון טכנולוגי וכוח אדם.
הרי שבצד הטכנולוגי היתרון של צה"ל ברור לעומת האיומים הקרובים אלינו.
בנושא הכשרת כוח האדם גם כאן לצה"ל יש יתרון ברור!

אך מנגד כל הנושא המנטלי ארגז הכלים של צה"ל נשחק וריק לחלוטין:
1. יכולת ההקרבה (אין יכולת לספוג אבדות)
2. יצירתיות תוך לקיחת סיכונים (אף אחד בדרג הבכיר לא ייקח שום סיכון)
3. ידי הצבא קשורות ע"י משפטולוגיה שנכנסה לצבא.... עורך-דין לכל חייל.
4. התערבות בלתי סבירה של ההורים וכרמלות מנשה (אודה שלפעמים זה גם לטובה)
5. תקשורת מגויסת להקזת דם עצמי, הריגת פרות קדושות ורדידות בצבע צהוב רגשני בלבד.
6. אקדמיה אם נטיות אובדניות, עד שלילת זכותנו להתקיים כאן.

אני חושש מאוד מהמערכה הגדולה שתעמוד למול מדינת ישראל כאשר:
1. איך שהתנהלה מלחמת לבנון השנייה כאשר העם סופג טילים והצבא אינו מוכן לקחת שום סיכון.
2. גם עופרת יצוקה התנהלה מהאוויר+תותחנים+שריון כאשר החיר נכנס רק על בטוח, שהמשמעות היא אי יכולת להגיע להכרעה.
3. שחרור מעל 1000 מחבלים בשביל חייל (לא ילד), כאשר החמאס עושה לנו בית ספר למלחמה פסיכולוגית והתקשורת בולעת זאת בשקיקה.

אנחנו עומדים מול אויב מגויס הן ברמה התקשורתית והן ברמה האזרחית כמעט כגוש אחד, עד לרמה כזאת, שמעשי התאבדות הינם כבוד ומושא להערצה.
(תודה לאל שלא אצלנו, אך אנחנו חיים במזרח התיכון ומתנהגים כאילו שאנחנו בשווייץ)

חלק לא מבוטל מהבעיות היו יכולות להיפתר , גם אם באופן חלקי ע"י צבא מקצועי!
יכולת ההקרבה הייתה עולה והמשמעות היותה היכולת להיות יותר יצירתיים תוך לקיחת סיכונים וכו'



אשמח לדעתם של חברי הפורום
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 24-10-2011, 12:43
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 1,527
למי שרוצה צבא "מקצועי"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zivk שמתחילה ב "הצורך בצבא מקצועי"

http://www.themarker.com/wallstreet/1.1529890


ובעיקר על הבלבול המושגי שבין צבא "מקצועי" לבין צבא "קבע" או "סתם מקום עבודה". מי שרוצה שהמוזכרים בכתבה ודומיהם מתחתית החברה יהיו צבא הגנתו צריך לחשוב פעמיים. רק צבא ניאו-אימפריאלי כמו של ארה"ב יכול להרשות לעצמו את זה. לא מי שנלחם על הבית ומתוך הבית.

למי שעוד רוצה לתהות על הבעיתיות בשירות הצבאי הנוכחי בארה"ב מומלץ מאוד לראות את הסרט הבא
http://www.imdb.com/title/tt0891527/

גם צבא "העם" יכול להיות צבא "מקצועי" הכל שאלה של מה עושים בזמן השירות.

דוגמא מעולם המילואים: יש יחידות שמתכוננות לאימון מראש וכל שעה מתוכננת כדי לייעל את היממ ויש כאלה שמגיעים כאילו מדובר בשעת הרצאה באוניברסיטה וממשיכים להתפלא מחדש למה המרצה לא הגיע
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 24-10-2011, 16:06
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "למי שרוצה צבא "מקצועי""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי vitaman
http://www.themarker.com/wallstreet/1.1529890
ובעיקר על הבלבול המושגי שבין צבא "מקצועי" לבין צבא "קבע" או "סתם מקום עבודה". מי שרוצה שהמוזכרים בכתבה ודומיהם מתחתית החברה יהיו צבא הגנתו צריך לחשוב פעמיים. רק צבא ניאו-אימפריאלי כמו של ארה"ב יכול להרשות לעצמו את זה. לא מי שנלחם על הבית ומתוך הבית.


אהבתי את הנימה המתנשאת לגבי הצבא ה"ניאו-אימפריאלי"...
רמת חומר הגלם האנושי המגוייס לכוחות המזויינים האמריקניים איננה קבועה וחלק לא מבוטל מהמתגייסים הם לאו דווקא מ-"תחתית החברה".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי vitaman
למי שעוד רוצה לתהות על הבעיתיות בשירות הצבאי הנוכחי בארה"ב מומלץ מאוד לראות את הסרט הבא
http://www.imdb.com/title/tt0891527/


אין לי מושג איך להגיב לאדם שמגבה טענות באמצעות סרט הוליוודי
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 26-10-2011, 03:24
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
נכון, יש לצבא האמריקאי הרבה מגוייסים איכותיים
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "..."

לא כולם מתגייסים כי הם אנאלפבתיים שאין להם דרך אחרת להתפרנס...
קודם כל, יש משפחות שבהן שירות בצבא הוא מסורת. סתם כדוגמא, הייתה לי סטודנטית ששירתה 8 שנים במארינס וכך עשו גם אחיה, 2 הוריה והסבים.
אחרים מתגייסים כי אחרי תיכון הם לא באמת יודעים מה הם רוצים לעשות בחיים והם רוצים קצת הרפתקאות ולראות עולם. אחר כך הם מקבלים לימודים גבוהים חינם. הכרתי כמה וכמה סטודנטים כאלה.
ויש כמובן גם סתם חולי צבא המושפעים קשות מהסרטים ההוליוודיים.
וקצינים...זה בכלל זן אחר. ממש לא קל להתקבל לקורס קצינים ואני לא מדבר על ווסט פוינט אלא על קורסים קצרים יותר לבוגרי קולג'. הביקוש גבוה והם מרשים לעצמם לפסול מועמדים על שטויות.
מצד שני, למרות פוטנציאל הסד"כ העצום, ארה"ב נקלעה לבעיה בעת שהייתה שקועה גם באפגניסטן וגם בעירק והיו דיבורים רציניים מאוד על דראפט (גיוס חובה). כלומר, בזמן מלחמה זרם המתגייסים פוחת כי הסיבות שציינתי לא מספיקות תמיד על מנת שבחור ירצה לכנס לסיכון חיים מוחשי כל כך. לטייל על נושאת מטוסים ולשחק בצבא זה דבר אחד, ולרעוד מפחד ממטען צד בסיור בעירק בטמפרטורה של יותר מארבעים מעלות זה דבר אחר לגמרי.
מה אפשר להסיק מכך?
שצבא מקצועי איננו יכול להעמיד סד"כ הולם כמותית כשמדובר במדינה שנמצאת בעימות מתמיד, ובוודאי לא כשמדובר במדינה בעלת אוכלוסיה קטנה.
מה שכן, אני מסכים שאפשר וצריך להוסיף חיילים ומפקדים לשירות קבע,במידת האפשר. צריך לאפשר לחייל המעונין בכך (ושמעוניינים בו) לחתום לעוד חצי שנה, שנה או שנים. אם השכר בסדר, יש הטבות בשיחרור (למשל לימודים חינם בהיקף שתלוי בתקופת השירות) ויש שיפור תנאים בזמן שירות הקבע עצמו, אני די בטוח שלא מעט חבר'ה (בעיקר כאלו שלא ממש סגורים על מה הם רוצים לעשות בעתיד) שיחתמו לתקופה מוגבלת. כמובן, העדיפות צריכה להיות לקבל לקבע מפקדים זוטרים ואנשי סגל הדרכה. אבל אם יש מספיק ביקוש אפשר לחשוב על הוספת צוותי קבע לפלוגות הסדירות שיורכבו על בסיס אותם חיילים מהגדוד שסיימו 3 שנים והחליטו לחתום.
סתם מחשבות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 26-10-2011, 09:21
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "נכון, יש לצבא האמריקאי הרבה מגוייסים איכותיים"

בכלל, נראה לי שחלק מהגולשים רואים רק שתי אפשרויות: גיוס חובה למספר שנים, קצינים ומש"קים באים משורות החיילים (=יחידות השדה של צה"ל) או צבא של מתנדבים לשנים רבות, קצינים מקצועיים (=הצבא הבריטי). בפועל יש הרבה אפשרויות באמצע: גיוס חובה+ גרעין קבע בכל יחידה (=צוותים טכניים בחה"א), חובה+ יחידות קבע, מתנדבים שחלקם משרת שנים ספורות (ארה"ב).


ציטוט:
בזמן מלחמה זרם המתגייסים פוחת כי הסיבות שציינתי לא מספיקות תמיד על מנת שבחור ירצה לכנס לסיכון חיים מוחשי כל כך

לדעתי, מאז 9/11 זרם המתגייסים בארה"ב דווקא עלה. אולי לא במידה במידה העונה לצרכי הצבא (שגם הוא גדל). ין לי זמן לחפש מסמך שישווה את כמות המתגייסים ואיכותם לפני ואחרי 2001, אבל זכור לי מסמך על ה- national Guard שציין שבעשור האחרון יש עליה בגיוס ובגיוס-מחדש, למרות השינוי החד מ-"סופ"ש בחודש, שבועיים בשנה, מלחמה פעם ב-20 שנה" ל-"כנ"ל+ תעסוקה אפשרית של יותר משנתיים על כל 6 שנים במשמר".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 24-10-2011, 23:17
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "אם תעין בשירשור מקביל, תגלה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
אם תעין בשירשור מקביל, תגלה למשל שחטיבת גולני של 73 הורכבה במידה רבה ממה שהייתה מגדיר "תחתית החברה". ועדיין, היא הצליחה במשימות קשות בהרבה מהמשימות בהן נכשלה חטיבת גולני של 2006, המורכבת מילדי המעמד הבינוני.


אתה גם יכול להסתכל על מג"ב, שרמת מגויסיו נמוכה יחסית, ועדיין שוטרי מג"ב עומדים לא פחות טוב במשימות שוחקות, ויש אומרים - הם יעילים בהרבה מהצבא באותן משימות.


דווקא מג"ב זו דוגמא לא טובה. כפי שכתבתי קודם מי שהיה כבשה יהיה רועה צאן טוב יותר ביחס למי שמוצנח לתפקיד עם מטה ביד.

לאוכלוסיה שמגיע מסביבה עבריינית גם אם לא היו עבריינים בעצמם יש יכולת טובה יותר להבין את השטח, את הסלנג, קודי התנהגות, מוסכמות חברתיות ביחס למי שכל אלו זרים לו. על כן, דוגמאת המג"ב היא דוגמא קלאסית למקום בו משימים אנשים עם כשורים עודפים ביחס למשימה.

לגבי גולני 1973 - אני לא מקבל שזו היתה התחתית של החברה הישראלית.


רמת מגויסים גבוהה כשלעצמה לא מבטיחה כלום, אולי להיפך - מגויס שרואה בצבא דרך לחיים טובים יותר, ואפשרות לקריירה ישקיע יותר ממתגייס שרוצה רק לגמור את שלוש השנים שלו ולחזור למסלול החיים שמובטח לו גם ככה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 06-12-2011, 12:03
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
מאמר מעניין של פרופ' יגיל לוי בהארץ: צה"ל בפועל בדרך לצבא מקצועי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zivk שמתחילה ב "הצורך בצבא מקצועי"

כאן
- צמצום שירות נשים יביא להפיכת שירותן להתנדבותי, מה שיביא לצורך בתגמול הגברים ו/או לירידה בהנעתם להתגייס.
- חיזוק מגמה דתית יביא לניכור הציבור החילוני מצה"ל
- צמצום המילואים למצב בו הם מבוצעים ע"י לוחמים בלבד הוא מניע חזק מאוד למלש"ב לבחור בשירות עורפי (כי שירות כלוחם יבטיח לו מילואים עד גיל 40).
- ממילא, כל הנ"ל יידרוש תגמול מיוחד למשוך מלש"בים להיות לוחמים. יתחיל כדור שלג בו כל שיפור בתגמול המשרתים יניע את צה"ל להוריד את מספרם ולחסוך בכסף, מה שיקטין את הנעת הנשארים, מה שיביא לשיפור בתגמול וחוזר חלילה עד לצבא מקצועי.

ציטוט:
בדמיוני, ראש אכ"א נפגשת אתי ואומרת: כידוע, אנו מחויבים לרטוריקה של "צבא העם", אבל מבינים שנכון לנהוג כמו צבאות המערב ולאמץ מודל של צבא שכירים מקצועי. אנו יודעים שלא ניתן להצהיר על כך, אבל סבורים כי נכון לנקוט צעדים מעשיים, שבהדרגה ייצרו מציאות בלתי הפיכה של צבא אחר. אני מבקשת את עצתך, אילו צעדים לנקוט. ... אלו הצעותי, אומר לראש אכ"א, והיא תענה: רגע, האם מה שהצעת זה לא מה שאנו עושים בפועל?


אולי לקציני צה"ל עצמם נוח להתקדם לכיוון צבא מקצועי?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 06-12-2011, 14:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מאמר מעניין של פרופ' יגיל לוי בהארץ: צה"ל בפועל בדרך לצבא מקצועי"

צריך להזהר - ליגיל לוי אג'נדה ברורה. בפועל המאמר לא מתבסס על עובדות.
בפועל - שירות הנשים רק מורחב עוד יותר, כולל יחידות מבצעיות לנשים דתיות.
בפועל - אין באמת ניכור של הציבור החילוני מהיחידות הקרביות. וממילא, הדתיים נכנסים לנישה שהתרוקנה ללא כל קשר למגמה הדתית
בפועל - אכן, יש בעיה במערך המילואים, רק שמעטים חושבים על שירות המילואים, ויותר על מה הם עושים 3 שנים.

ישנם גם פתרונות אחרים חוץ מתגמול. המודל הגרמני בא בהחלט בחשבון - 3 שנים שירות צבאי או 4.5 שנים שירות לאומי. כך הצבא גם יוכל להכווין סד"כ לא רלוונטי בשבילו לשירות לאומי. עוד נראה אנשים נלחמים על הזכות להיות בצבא...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 06-12-2011, 23:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]בפועל - שירות..."

יש פלוגת בנות בלבד בגדוד איסוף של פד"מ (פורסם לפני 4 שנים). הפלוגה הזו נועדה למשוך בנות דתיות.
מעבר לזה, כמות הבנות במערכים הלוחמים עלתה בצורה משמעותית בעשור האחרון.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 06-12-2011, 23:19
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יש פלוגת בנות בלבד בגדוד..."

ומה מידת ההצלחה שלה במשיכת בנות דתיות לשירות בה?

לדעתי, עבור בנות דתיות הגיוס לצבא בכלל ולקרבי בפרט כולל בעיות חברתיות ותרבותיות
נרחבות הרבה מעבר לעצם השירות בקרבת בנים. ברמה הבסיסית - זה פחות מקובל,
וכמו שזה ששירות בצבא אינו מקובל "במגזר" משפיע גם על אלו שרוצים להתגייס, כך זה
ששירות בצה"ל (פחות) ושירות קרבי (כאן הרבה יותר) פחות מקובלים עבור בנות דתיות
משפיע, גם אם הן לא יראו בן ממרחק קילומטר ביחידה בה יוצבו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 07-12-2011, 02:31
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "ומה מידת ההצלחה שלה במשיכת..."

למיטב ידיעתי הפלוגה מאויישת בסד"כ מלא. אני לא יודע לומר (בניגוד להיכרות שלי עם הנחל החרדי) כמה מהבנות הן אכן דתיות. אבל עצם העובדה שנפתחה כזו פלוגה מראה שהיה פוטנציאל גיוס, אחרת לא היו טורחים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 04-07-2012, 12:58
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
דווקא היריעה כאן בלתי מוגבלת
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אסור אסור אסור לעשות את הצעד..."

נראה לי ברור שצה"ל יהפוך במוקדם או במאוחר לצבא מקצועי, עם דגש מוגבר על טכנולוגיה.
הסיבות לכך רבות:
1) אוכלוסיית המדינה גדלה פי 7 מאז הקמתה - ואיתה מחזורי הגיוס.
2) חשיבות הייתרונות הטכנולוגיים עולה יותר ויותר על גודל הגייסות.
3) שכבות גדלות והולכות שאינן מעוניינות לשרת וצה:ל אינו מעוניין לקלוט ומשבר השוייון בנטל שנובע מכך.
4) שינויים תרבותיים שביטלו את הערך הלאומי של צה"ל ככור היתוך ומוסד חינוכי

השאלות צריכות להיות:

האם צבא מקצועי לחלוטין, בסגנון ארה"ב, אן מקצועי למחצה, בסגנון שוויץ?
איך עושים את זה באופן הדרגתי ומושכל?
איך שומרים על גודל סביר?
איך ממשיכים למשוך את האליטה החברתית לצבא?
_____________________________________
אז מה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 04-07-2012, 14:21
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "דווקא היריעה כאן בלתי מוגבלת"

לגבי סיבה מס' 3 שנתת, לדעתי כולם כולל חרדים וערבים צריכים לקבל צו גיוס, אך מכיוון שצריכים להיות מציאותיים הרוב המכריע של שני המגזרים האלה יילכו לסוג של שירות למען הקהילה.
לא יילכו? לא יקבלו ביטוח לאומי ולא שום הטבה מהמדינה.
אותו דבר לגבי המגזר החילוני הלא מתגייס שמשום מה אף אחד לא מציף את זה..
במקביל צריך לתגמל יותר את הסדירים ואת מי שמשרת במילואים, ואז לא ייווצר משבר שיוויון..

לגבי סיבה מס' 4 אני לא מסכים, צה''ל עדיין נתפס ככור היתוך אצל חלקים רבים באוכלוסיה. נכון שלא כמו פעם אבל עדיין נחשב לדעתי..
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 04-07-2012, 21:00
  יהודו יהודו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.02.12
הודעות: 29
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zivk שמתחילה ב "הצורך בצבא מקצועי"

שלום
דבר ראשון גילוי נאות: אני כרגע קצין לומד במסגרת המלט"ק (המכללה לפיקוד טקטי)
במהלך לימודי במדעי המדינה וביטחון היו לנו מספר הרצאות על עניין זה, המסקנה שלי מכל השיחות הללו היא: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה צבא מקצועי (הכוונה הצבא כמקצוע) ממספר סיבות 1) הסד"כ המגויס, צבא ארצות הברית מחזיק סד"כ של כמיליון ומאה חיילים בסדיר ובמילואים שהם כ חצי אחוז מהאוכלוסיה ויש לזכור כי ארה"ב היא המדינה השלישית בגודלה מבחינת אוכלוסיה כך שגם מחצית האחוז צבא זה מספיק גדול לכל עימות למעט עימותים מול סין ורוסיה, אם במדינת ישראל יהיה אפילו 10 אחוז חיילים אז הצבא יהיה מורכב מכשבעים אלף חיילים בלבד שהם גם צריכים להיות גם תומכי לחימה וגם לוחמים, בעוד שמצרים היא מדינה של כ80 מיליון אנשים כשכול שנה היא גדלה במיליון, סוריה כ-30 מיליון (למרות שכרגע כל יום היא קטנה) אז אפילו אם הבצע המקצועי יהיה הכי מקצועי בעולם עדיין יגמר לו התחמושת והסד"כ לפני שלאויב יגמר. 2)הצבא עדיין מקיים את כור ההיתוך של החברה איפה שכל אדם יכול לפגוש כל אדם אחר לא משנה מה המעמד שלו 3) ארה"ב יכלה להפוך את הצבא שלה לצבא מקצועי כי היא מדינה עשירה לא כמונו והיא יכולה להרשות לעצמה את זה . בעניין הצבא המקצועי בצה"ל (לא בפאן של צבא כמקצוע אלא המקצועיות של החיילים) אני לומד בגוף שאמור להכניס אתה הידע הצבאי האקדמאי לצבא וכיום כ-שליש מהמ"פ בצבא הם בוגרי מלט"ק ויש גם דיבורים על להגדיל את כמות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 10-10-2012, 14:52
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי יהודו שמתחילה ב "שלום דבר ראשון גילוי נאות:..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יהודו
שלום
דבר ראשון גילוי נאות: אני כרגע קצין לומד במסגרת המלט"ק (המכללה לפיקוד טקטי)
במהלך לימודי במדעי המדינה וביטחון היו לנו מספר הרצאות על עניין זה, המסקנה שלי מכל השיחות הללו היא: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה צבא מקצועי (הכוונה הצבא כמקצוע) ממספר סיבות 1) ... 2)הצבא עדיין מקיים את כור ההיתוך של החברה איפה שכל אדם יכול לפגוש כל אדם אחר לא משנה מה המעמד שלו
א. זו לא סיבה לעבור לצבא מקצועי או לא.
ב. בכלל לא בטוח שזה נכון, אפילו אם איזה מרצה אמר לך את זה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יהודו
3) ארה"ב יכלה להפוך את הצבא שלה לצבא מקצועי כי היא מדינה עשירה לא כמונו והיא יכולה להרשות לעצמה את זה . בעניין הצבא המקצועי בצה"ל (לא בפאן של צבא כמקצוע אלא המקצועיות של החיילים) אני לומד בגוף שאמור להכניס אתה הידע הצבאי האקדמאי לצבא וכיום כ-שליש מהמ"פ בצבא הם בוגרי מלט"ק ויש גם דיבורים על להגדיל את כמות
תעודה איננה ערובה לידע.
אפילו אילו הייתה, ידע אקדמאי ומקצועיות בתחומי עיסוקו של הצבא הם דברים שונים למדי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 08-10-2012, 13:18
  משתמש זכר סיגו סיגו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.11
הודעות: 53
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zivk שמתחילה ב "הצורך בצבא מקצועי"

יש לי אמרה ששמעתי מאדם, גיבור ישראל, ושאני חייב לשאול לאור המצב של הנוער המתגייס כיום:

" מה קורה כשהילד לא יסתער? שלנגד עיניו לא יעמדו ערכים כמו אהבת הארץ והגנה על תושביה, אלה
יעמוד לנגד עיניו את זה שהוא נמצא באמצע חור, בארץ לא ארץ , וחבריו בבית נהנים, חברתו כבר לא איתו.
איך הילד יתמודד? איך עכשיו הוא יעביר את הערכים האלו הלאה? כיום מי שרוצה להחזיק את הנשק בשתי ידיו
יסתכל על הדברים הנופלים לו מהידיים בזמן שהוא מחזיק את הנשק "

מג"ב מורכב מהרבה לוחמים בקבע, ומה שהחיל הזה למד הוא שניסיון נחוץ מאוד.
למה צה"ל אינו מחתים לוחמים בקבע כמו מג"ב? האם זה שיקול תקציבי, פוליטי, למה?
_____________________________________
...Fight on and on, until lambs will become lions

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 08-10-2012, 14:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי סיגו שמתחילה ב "יש לי אמרה ששמעתי מאדם, גיבור..."

בצבא ארה"ב לא מסתערים? בצבא בריטניה לא מסתערים? יותר מיתוס מממשות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 09-10-2012, 05:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי סיגו שמתחילה ב "וזה ברור, אבל הגיל הממוצע..."

הרבה פרמטרים שלא קשורים לטענה שללא ערכים "הילד" לא יסתער.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 10-10-2012, 15:17
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]הרבה פרמטרים שלא..."

נכון, ערכים אחרים גם יכולים להוות בסיס ליכולת הלחימה של חייל. אלא שכאן נעשה שימוש ברור בערכים הקשורים באהבת הארץ ולא בגורמים אחרים, כפי שציינת.
מעבר לכך, קשה לי להבין איך היותו של החייל בן 18, 21 או 25 תשפיע על איכות הלחימה שלו, או לגודל המשכורת שלו (הדי גרועה כחייל פשוט בצבא ארה"ב).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 10-10-2012, 15:28
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "נכון, ערכים אחרים גם יכולים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
נכון, ערכים אחרים גם יכולים להוות בסיס ליכולת הלחימה של חייל. אלא שכאן נעשה שימוש ברור בערכים הקשורים באהבת הארץ ולא בגורמים אחרים, כפי שציינת.
מעבר לכך, קשה לי להבין איך היותו של החייל בן 18, 21 או 25 תשפיע על איכות הלחימה שלו, או לגודל המשכורת שלו (הדי גרועה כחייל פשוט בצבא ארה"ב).
ולכן הסברתי שלזה הם התכוונו.
מכיר שאלות הנחה סמויה בפסיכומטרי? להם יש הנחה סמויה שזה לא ריאלי (מסיבה תקציבית או אחרת) לשלם שכר מספיק שיפצה על "העדר ערכים", ואולי מאמינים שעונש מוות (בפועל! לא איזה עונש תאורטי) למי שלא מסתער לא יעבור "במציאות של היום".
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 10-10-2012, 15:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]נכון, ערכים..."

אני לא יודע למה אותו אדם התכוון. אני יודע מה כן נאמר. אני חושב שהאקסטרפולציה שאתה עשית קשורה יותר להנחות הבסיס שלך מאשר להנחת הבסיס של אותו אדם המצוטט כאן, שאני מניח שאתה לא מכיר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 10-10-2012, 15:41
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני לא יודע למה אותו אדם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
אני לא יודע למה אותו אדם התכוון. אני יודע מה כן נאמר. אני חושב שהאקסטרפולציה שאתה עשית קשורה יותר להנחות הבסיס שלך מאשר להנחת הבסיס של אותו אדם המצוטט כאן, שאני מניח שאתה לא מכיר.
אני חושב שאתה טועה.

לפחות בדבר אחד אני יודע שאתה טועה - אלה אינן הנחות הבסיס שלי.
בנוגע לשאר - אמנם את האדם הספציפי הזה אינני מכיר, אבל הניסיון שלי עם הרבה אנשים אחרים מעיד שיש הכרה שחיילים לא חייבים להיות אידאולוגים דגולים (בין השאר, כי תגובה כזו מתבקשת), אבל טוענים שסציפית כיום בישראל אין מקום ל"צבא מקצועי".

אתה מעדיף להניח שאותו אדם, שאני שוב מודה שאינני מכיר, כל-כך בור שהוא לא שמע על קיומם הכוחות המזוינים של ארצות הברית. יכול להיות, אבל לדעתי זו הנחה פחות סבירה מההנחה שלי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 10-10-2012, 16:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]אני לא יודע למה..."

אבל זה לא מה שנאמר. מה שנאמר הוא שללא ערכי אהבת הארץ, החייל לא ילחם. לא נאמר שום דבר על ערכים אחרים, גם אם מדובר בטיעון של אותו אדם כבהקשר המתנגד צבא מקצועי.
לו היה מעלה את חוסר הישומיות הכלכלית של צבא מקצועי בארץ, ובעיית הגיוס שצבאות מקצועיים עומדים מולם, סביר שהייתי מסכים. אבל טיעונים אלה לא מועלים (ובעקביות).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 10-10-2012, 16:16
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אבל זה לא מה שנאמר. מה שנאמר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
אבל זה לא מה שנאמר. מה שנאמר הוא שללא ערכי אהבת הארץ, החייל לא ילחם. לא נאמר שום דבר על ערכים אחרים, גם אם מדובר בטיעון של אותו אדם כבהקשר המתנגד צבא מקצועי.
לו היה מעלה את חוסר הישומיות הכלכלית של צבא מקצועי בארץ, ובעיית הגיוס שצבאות מקצועיים עומדים מולם, סביר שהייתי מסכים. אבל טיעונים אלה לא מועלים (ובעקביות).
נכון. זה מה שנאמר.
אלא שידוע לך שחייל כן נלחם גם בלי "ערכי אהבת הארץ". לא רק שזה ידוע לך, אלא שאפילו התייחסת לטענה הזאת וכתבת נגדה.
וזה לא ידוע לך כי גילו לך איזה סוג כמוס לפרה ולסוס, אלא כי אתה יודע משהו שהוא (כמעט?) בגדר ידע כללי: קיימות מדינות אחרות, שגם בהן חיילים נלחמים, בלי "ערכי אהבת הארץ" במובן הקיצוני שבוכים עליו פה.

אז עכשיו יש לנו שתי אפשרויות: או שהדובר לא יודע את הדבר הזה, או שהפרשנות הדווקנית והקטנונית של דבריו שגויה. (יש גם את אפשרות ג' - הוא יודע ומשקר בכוונה, ואפשרות ד' - יש לו פיצול אישיות; אני מתעלם מאלה ודומותיהן לצורך העניין...)

אילו מדובר היה במשהו נורא מיוחד ומורכב שאתה יודע, בכיף הייתי מאמין שאולי אחרים לא יודעים טוב כמוך. אבל זה לא משהו כ-ז-ה מטורף. לכן אני מעריך שהפרשנות האובר- מילולית היא שגויה, ושהדובר כן יודע שיש בעולם חיילים שנלחמים גם בלי "ערכי אהבת הארץ".
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 11-10-2012, 09:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]אבל זה לא מה..."

אולי לא כזה מטורף, אבל נטען בצורה עקבית ביותר בארץ ע"י מספר לא קטן של אנשים, כולל בפורום הזה. אי לכך, לא קטנוני ולא דווקני, ולו חשבתי שהטענה כוללנית יותר, לא הייתי טורח להתייחס לכך מלכתחילה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 15-10-2012, 04:42
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 1,527
שתי דוגמאות מניסיון אישי
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אולי לא כזה מטורף, אבל נטען..."

ביטיס

אם אני מבין אותך נכון אתה מגיע מהצד של שאיפה למקצועיות שייתכן וחופפת לצבא שכירים אבל לא בהכרח. יש עוד כמה דברים כגון ערכים, ערכיות והבדלים בין אנשים שעלולים ללכת לאיבוד בצבא שכולו שכירים.

בטשטוש פרטים מסיבות ב"מ אתן שתי דוגמאות ממפגש אישי עם שתי יחידות מצוינות של צבא גדול אחד:

ראשונה- חיילים של צוות זר, אנשים ברמה מהגבוהות שפגשתי ולא פלא אם מכירים את המיון ליחידה הזאת. דיון של תו"ל השתלטות על מבנה וחילוץ בני ערובה. התמהון שלהם, שהיה תערובת של הערכה ורתיעה מכך שבחורים צעירים רצים כך פנימה. השורה התחותנה שלהם בציטוט " אנחנו אנשי משפחה, אנחנו בחיים לא נרוץ כך פנימה, אתם משוגעים". אני מקווה שאני לא אהיה אף פעם בסיטואציה בה אלה יצטרכו לחלץ אותי.

שניה - צוות של יחידת עילית אחרת, אוסף של טיפוסים שלא ברור אם הוליווד המציאה אותם או שהם מאמינים למה שהוליווד אומרת עליהם. חיילות ברמה גבוה, אפס עבודת צוות, אפס אכפתיות מציוד מחלקתי, אפס הבנה לאנשים מסביבם. לא הייתי הולך עם החבורה הזאת לשום קרב.

ועוד דבר, אני כרגע בנסיבות מסויימות גר ליד בסיס של יחידה זרה ששמה הולך לפניה. תענוג להסתובב בפנים ונראה כמו הכפר המדוגם ביותר. כמו פארק. כשאתה מתחכך באנשים אתה מבין את המושג "תחתית החבית" או "אמריקה האחרת". גם על אלה לא הייתי סומך יותר מדי.

אני גאה באנשים שפגשתי בשירות הצבאי שלי, אנשים מכל שכבות החברה ובכל רמה אנושית אפשרית (לצערי הצבא מקטלג אותנו) ורק תערובת כזאת מאפשרת לצה"ל לשמור על יתרון איכותי, על יתרון אנושי/מוסרי ועל מעורבות ישירה של כל העם דרך החיילים/שגרירים האלה בבטחון הלאומי. שום דבר לא מושלם, זה ברור.

ולהיפך- תחשוב מה נתן לך השירות הצבאי ותבין מה הערך המוסף שיש לכל האנשים ששירתו בצבא ואיך אחרי זה הם תורמים לחברה בזכות כלים רבים וקווי אופי שנתן להם השירות הצבאי. אני מכיר בית ספר למנהל עסקים בארה"ב שהוא מספר שתיים בתחומו שנותן קרדיט לישראלים על שירות צבאי כי הוא מכיר בערך המוסף של אנשים משרתים.

על הצורך בהתמקצעות בצבא אין לדעתי ויכוח. תחלופה מהירה של אנשים, הדרכה בידי ילדים, חוסר מסורת/המשכיות והאפשרות לכל מי שרוצה להמציא כל מיני תו"לים תלושי מציאות וכו' וכו'. זו בעיה אחרת שצריך להדרש לה, כמו שהוצע כאן דרך שכבה מקצועית שכירה בקבע בכל יחידה.

נערך לאחרונה ע"י vitaman בתאריך 15-10-2012 בשעה 04:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 15-10-2012, 09:06
  משתמש זכר erezz erezz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.06.11
הודעות: 167
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "שתי דוגמאות מניסיון אישי"

לא ברור לי מה ניסת להגיד, גם אני כשהייתי צעיר הייתי בטוח, משוכנע, סגור שלרוץ לתוך חדר באמוק זה דבר חכם.... זה לא.
היתרון היחידי של השיטה הזו ,הוא זה שהשיטה עובדת רק עם חיילים צעירים.... סריקה מבחוץ חכמה יותר,בטוחה יותר ובטח וחלוטין לא איטית יותר, אז למה?

לגבי הדוגמה השניה שכתבת גם לא הבנתי כלום, אבל רק אוסיף שעל כל דוגמה שתביא (או אני לשם הדיון), אפשר להביא לך 10 דוגמאות הפוכות, דיון של דוגמאות ספציפיות הוא לא רלוונטי.

מכאן אתה מתחיל לדבר בסיסמאות, אין קשר לרמת המקצועיות ולרמת הגאווה שאתה חש.
לצה"ל יש יתרון איכותי רק בגופים בהם לא בונים על חיילים צעירים,אלא על אנשי מקצוע וגם שם אם אתה שם אותם מול צבאות מערביים אין להם יתרון, או יתרון משמעותי, מלבד מקרי קצה לרוב הם יהיו מאומנים פחות ובעלי נסיון מבצעי קטן יותר מאלו בצבאות מערביים.

כשאתה חושב על היתרונות בשירות צבאי תנסה לחשוב גם על החסרונות של חברה שלמה שמשרתת בצבא, הנזק הנפשי והמוסרי( כן,כן לא יאומן אבל בצבא המוסרי שלך יש בעיות מוסר לא קטנות) שמוקרן על אנשים צעירים ומשאיר להם צלקות לכל החיים, כך שאני לא בטוח שמחקר רציני יראה שהיתרונות של שירות צבאי עולים על החסרונות.





קראתי כאן הרבה אנשים שחושבים שצבא מקצועי לא ילחם, לא יסתער וכו'... בעיני זו יהירות ישראלית טיפוסית, זה כמו משקית קליעה בת 18 וחצי שמנסה בכל דרך להסביר לי שמה שלימדו אותה בקורס זו תורה מסיני ולא מוכנה להבין שיש עוד אפשרויות בעולם, רק מה שהיא יודעת הוא הנכון...
האמרקאים לא מסתערים?
הSAS חושבים על המשכנתה בזמן שהם נלחמים?
הקנדים?
בכל העולם יש 2 דברים שמפעילים את הלוחם בעת הצורך- רמת האימון שהוא קיבל( וזכרון השריר שנותר לו ממנו) והחברים מסביב, לא המדינה, לא הכסף ולא שאר הקישקושים שאנשים אוהבים לספר בכתבות לעיתון השבת....
_____________________________________
the only easy day was yesterday

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 15-10-2012, 09:36
  משתמש זכר erezz erezz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.06.11
הודעות: 167
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=erezz] הSAS חושבים על..."

גולני, אני לא יודע כמה זמן אתה מילואימניק, כן חושבים על צרות היום ,יום בזמן אימונים...בט"ש וכו', אבל אף אחד לא חושב על משכנתה ושות' בזמן לחימה של ממש, כמו שכתבתי, בזמן כזו יש רק 2 דברים שמשפיעים( כמובן בנוסף לאופי של האדם), האימון( וככל שאתה יותר מאומן מעבר לצד המקצועי גם תהיה לך את היכולת להשתלט על הפחד שלך( וכן ברור לי שיש דוגמאות על אנשים סופר מאומנים שלא השתלטו) והחברים מסביבך.


לגבי הטענה של כוח אדם, בגדול אני מסכים איתה ולכן אמרתי שאיך שאני רואה את זה לצה"ל לא תהיה בסוף ברירה והוא יעבור למתכונת של אנשי מקצוע( כגון הדרכה, טכני ,מודעין ועוד) יחד עם פיקוד זוטר בקבע לטווח ארוך, רק כך הוא יכול לצאת מהבינוניות בה הוא שקוע.
_____________________________________
the only easy day was yesterday

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 10-10-2012, 17:20
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]הרבה פרמטרים שלא..."

גם בצבאות מקצועיים, אפילו במקומות שבהם השכר גבוה, לוחמים לא מסתערים בגלל השכר .

לכסף יש השפעות אחרות, הרצון להגיע ולהישאר במקום וכן המורל- שכן יכול להשפיע על הרצון לא להסתער.
קרי- יחידה שבה אנשים מרגישים שהם מסכנים את עצמם יותר (או סתם עובדים קשה מדי) תמורת גמול לא הולם (גמול לא חייב להיות שכר, אבל הוא יכול להיות שכר, הוא גם יכול להיות הרשות להסתובב עם כד על הדיסקית) ה"גאווה המקצועית" לא תחזיק מים, המוראל ידשדש ולזה תהיה השפעה על יכולת הלחימה.
לעומת זאת אף חייל ביחידה שהמוראל בה גם ככה נמוך, או שערך הרעות בה בעייתי, לא יגיד לעצמו "טוב נו, לפחות אני מרוויח טוב אז בוא נסתער".
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 10-10-2012, 22:53
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=shlomz]שוב: כבר יש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
רק בהנחה שיתנו משכורות ותנאים דומים. אם המשכורות יהיו פי 5 בערך אני מעריך שכבר יהיה שיפור ניכר, בלי להיכנס לשום אספקט אחר...

אז זהו: שלא.
יש סיבה לכך שמשכורות השוטרים נראות כמו שהן נראות. אם אתה חושב שמישהו יוכל לשלם לחיילים יותר (ויהיו ה-ר-ב-ה יותר חיילים ממה שיש שוטרים היום, אם הצבא יהיה גם בעל יכולת מבצעית אמתית), אתה משלה את עצמך. אני מהמר דווקא על משכורות נמוכות יותר מאשר למשטרה כיום.

בקיצור, ביטול גיוס החובה יוביל לירידה בתנאים למגויסים (כמה שזה נשמע אבסורדי), שיוביל לירידה בתדמית השירות וחוזר חלילה. אני באמת באמת אשמח לחיות במדינה שיכולה להרשות לעצמה צבא שכזה.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 10-10-2012, 23:27
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]רק בהנחה שיתנו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
אז זהו: שלא.
יש סיבה לכך שמשכורות השוטרים נראות כמו שהן נראות. אם אתה חושב שמישהו יוכל לשלם לחיילים יותר (ויהיו ה-ר-ב-ה יותר חיילים ממה שיש שוטרים היום, אם הצבא יהיה גם בעל יכולת מבצעית אמתית), אתה משלה את עצמך. אני מהמר דווקא על משכורות נמוכות יותר מאשר למשטרה כיום.

בקיצור, ביטול גיוס החובה יוביל לירידה בתנאים למגויסים (כמה שזה נשמע אבסורדי), שיוביל לירידה בתדמית השירות וחוזר חלילה. אני באמת באמת אשמח לחיות במדינה שיכולה להרשות לעצמה צבא שכזה.
אז זהו שכן.
אתה לא חולק על כך שאם ישלמו יותר ויתנו תנאים טובים יותר, התוצאה תהיה טובה יותר.
אתה בסך-הכל טוען שלא ישלמו יותר כי אין מאיפה. סבבה. את זה אני מוכן לקבל.
(אדגיש: אני לא קורה לצבא מקצועי. אני רק מדגיש שהבעיה היא לא בעצם הצבא המקצועי כעיקרון, אלא בתנאים הספציפיים שלנו שלא תומכים בקיומו.)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 10-10-2012, 23:30
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=shruki] אגב, למיטב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אה....חצי כוח...
אגב, הם נשענים גם על גיוס חיילים בסדיר.

א. מעט מאוד. שבריר מכ"א שלהם.
ב. אלה שלא הופכים למזכירות מתגייסים ממילא ל-5 עד 6 שנים אם לא יותר (החל מפסבדו-מודיעינצ'יקים שחותמים כשנתיים קבע וכלה בעתודאים שחותמים 3, וכלה בתלפיונים שחותמים 3, אבל במקרים רבים עושים יותר). הכרתי גם מקרה נדיר של מתנדב שעשה רק 3 שנים, אבל מתנדב זה לא הנורמה, אפילו בגופים האלה. (וזה עדיין 3 שנים יותר ממה שהוא חייב...)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 10-10-2012, 23:48
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "יש גם את השב"כ והמוסד. גם הם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
יש גם את השב"כ והמוסד. גם הם ירודים?

ממש לא. להפך - הם ההוכחה לכך שמשאבים מביאים תוצאות. רק ששכחת לציין ששני הגופים הללו קטנים בצורה משמעותית מהמשטרה ובטח שמצה"ל.

אין לי ספק שיהיו ב"צה"ל המקצועי" איים של מצוינות (שקיימים, אגב, גם במ"י). אני רק חושש שהם יהיו קטנים מדי וחריגים מאוד בנוף, לעומת עיקר הגוף הלוחם.

תוסיף לזה את הירידה במוטיבציה לגיוס שתתלווה לכך, שתגרום להיעלמות האוכלוסייה האיכותית (שמהווה היום את עיקר המערך הלוחם) מהצבא. הגיוס יהיה אטרקטיבי בעיקר לאוכלוסיות מהשוליים - הכלכליים והחברתיים - של ישראל, על כל המשתמע מכך.

ולגבי השב"ס... עזוב (וגם הוא, אגב, גוף קטן יחסית).
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 11-10-2012, 13:50
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי mabo19 שמתחילה ב "תשמע אני פשוט חייב להבין איך..."

אם הוא יקבל את ה-4-5 אלף לחודש בצבא מקצועי בו רק מתנדבים משרתים, בזמן שרוב חבריו יתבטלו/יילמדו לקראת קריירה שמכניסה הרבה יות מ-4-5 אלף לחודש/ יקבלו 4-5 בחודש בתפקידי מכירה, שירות וכו' שכיפיים בהרבה מלחימה ואינם מסוכנים, הוא ישקיע פחות מאשר עם משכורת של 700 שקל, שמקבלים כל חבריו.

הדיון נכנס למעגל, כשנקודות שנידונו לפני שנה נידונות שוב בלי מידע חדש. הייתי מעדיף אם הדיון היה מתפתח לשני נושאים:
א. כיצד מפיקים את המירב מהחלקים בצה"ל שהם כבר מקצועיים (באגפי מטה, למשל- רוב מוחלט של הקצינים הם בקבע. טייסים וחובלים כבר עוברים קורס אקדמי ומתחייבים לקבע ארוך. גם קצינים לוחמים ביבשה מעל מ"פ עוברים במלט"ק ומתחייבים לקבע).
ב. אילו עוד חלקים כדאי "למקצע"?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 11-10-2012, 15:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אם הוא יקבל את ה-4-5 אלף..."

ב. מערך ההכשרה. זו בערך הדרך היחידה לטייב את המקצועיות של כלל הכוח בצבא גיוס חובה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 11-10-2012, 20:50
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]יש גם את השב"כ..."

אתה מערבב שני דברים- צבא מקצועי לא חייב להיות התנדבותי. אפשר ורצוי להשאיר גיוס חובה, אך להגדיל את המשכורות לאלפי שקלים בהתחלה, כדי למנוע עריקות ולהגביר מוטיבציה. לצבא צריכה להיות זכות ראשונים להחליט איזה נער הוא רוצה אצלו (כל נער יעבור מבחנים בגיל 16-17), ומי שלא- לא יגוייס, כמו שיש שחרור בנות בשל עודף במחזור הגיוס. הצבא יקטן היות וחלקים ממנו יוכלו לעבור לחברות פרטיות (תפקידים עורפיים בעיקר, מחסנים ענקיים, יחידות הדרכה, אחזקה בימ"חים, תיקון רק"מ ונשקים שנעשה בעורף, מעבדות וכו'). את הכסף שייחסך (שלא לדבר על זה שכבר נחסך כתוצאה מביטול הפנסיה התקציבית) יעבירו להגדלת משכורות לאלו שאיתרע מזלם ( או שפר מזלם) להיבחר על ידי הצבא. כמובן שיבוטלו תפקידים הזויים כמו גל,צ, במחנה, להקות, תיאטראות, תזמורות ושאר ירקות. אין להם מקום בצבא.

מי שהצבא יוותר עליו פשוט יתחיל את חייו. מן הסתם הוא יעבוד בעבודה שחורה שנתיים שלוש כדי לחסוך כסף, אותו כסף שיחסוך זה שגוייס, כך שנקודת הפתיחה שלהם תהיה זהה מבחינה כלכלית. נכון, שיש כאלו שלא יגויסו ובגלל מצב כלכלי טוב יילכו ללמוד ישר, אבל כשתוחלת החיים עולה פלאים, די מגוחך לבכות על שלוש שנים ש"הלכו לאיבוד" כשאין באמת הבדל בין ללמוד בגיל 19 או גיל 22, אם כולם ימותו בגיל 85.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 11-10-2012, 21:04
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אתה מערבב שני דברים- צבא..."

ואתה מתעלם מזה שככל שתייצר יותר ויותר אי-שוויון ב"גיוס חובה" שלך, תפחת ותפחת המוטיבציה של אלה שאתה כן דורש מהם להתגייס בפועל; וככל שתפחת המוטיבציה - יפחת גם הגיוס בפועל.

בעצם, המצב הוא כבר כזה היום. החוק מאפשר ל"פוקד" לדרוש מכל "יוצא צבא" להתגייס.
הפוקד בוחר שלא לגייס ערבים, נשים, חרדים, בעלי תיק פלילי, "בעלי נתונים אישיים נמוכים", וכו'.
כבר היום אלה שכן נדרשים להתגייס לא בדיוק מרוצים מהמצב. אתה מציע להגדיל את אי-השוויון בדרישות ובחוקים. מה נראה לך שיקרה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 11-10-2012, 21:22
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "ואתה מתעלם מזה שככל שתייצר..."

לא בדיוק. הצבא לא קובע האם הוא מגייס חרדים, הכנסת קבעה לו (ובג"צ הפך, אבל לצורך הדיון נשאיר את זה). לגבי הערבים אני פחות נחרץ, גם פה נדמה לי ששר הביטחון פטר אותם מחובת הגיוס והם יכולים להתנדב. נשים- הצבא כן מגייס, אם כי לתקופה קצרה יותר, ומשחרר כשיש לו עודף.
לא ברור לי מדוע אלו שכן נדרשים להתגייס פחות מרוצים מהמצב. אחוזי הגיוס אמנם יורדים אבל יותר בגלל עליה לא פרופורציונלית של אוכלוסיות שלא חייבות בגיוס, עד כמה שאני זוכר מכתבות, הבקשות להגיע לקרבי הולכות ועולות. כמו כן, חלק לא קטן מאובדן המוטיבציה נובע מסיבות כלכליות (עריקות בשל רצון לעזור בבית, לא מתגייסים בתואנת שווא כדי לצאת לעבוד). העלאת השכר תבטל את אלו.
אי אפשר גם שלא להתייחס לכך שיש אוכלוסיות עם שיעורי גיוס גבוהים מתוך מסורת, במיוחד קיבוצניקים וסרוגים למיניהם. בשבילם זה מנהג בן עשרות שנים/מצווה, ולא ראיתי ירידה באחוזי הגיוס שלהם כי יש יותר ויותר חרדים וערבים שלא מתגייסם, או סתם פטוריסטים. וכמובן כל מיני בנים של, ילדים למשפחה עם היסטוריה צבאית (מודה על האמת, ככל הנראה כן הייתי מתגייס גם לצבא התנדבותי, בשל העובדה שבני משפחתי שירתו ומשרתים שנים רבות בקבע ובמילואים, גם לאחר גיל השחרור, בהתנדבות, וכמובן עניין פעוט של מי שגדל בסביבה מאוימת מבחינה בטחונית ורוצה "להכניס להם").

לכן, מכל אלו, אני מעריך שהמוטיבציה לשרת לא תיפגע אם ישוחררו חלקים גדולים יותר ממחזור הגיוס. שלא לדבר על הגידול הטבעי הנרחב בישראל, לא רק בקרב חרדים וערבים אלא גם בקרב חילונים ו(בעיקר) דתיים ומסורתיים, קרי לא יהיה קשה למלא את צרכי הצבא (שלא גדלים ליניארית עם הגידול באוכלוסיה).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 12-10-2012, 09:37
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אתה מערבב שני דברים- צבא..."

ציטוט:
אתה מערבב שני דברים- צבא מקצועי לא חייב להיות התנדבותי.

זה "ערבוב" שמקובל בכל מקום- גם בשפת העם וגם בניתוחים מקצועיים. "צבא מקצועי" הוא צבא של מתנדבים בשכר, בד"כ עם שירות ממושך, ו-"צבא עממי" הוא צבא בגיוס חובה, עם שכר זעום, ומשך שירות קצר. אני מציע גם לך לאמץ את ה-"ערבוב" הזה.
"מקצועי" במובן trade ("איגוד מקצועי", שערב לתנאי העסקת חבריו במקצוע ולא לטיב עבודתם) ולא במובן Professional. חיילים בצבא מקצועי בחרו לשרת במקצוע ה-"חיילות", וההנחה היא שעקב כך הם גם יעשו זאת טוב יותר*. לצבא עם רמה מקצועית גבוהה אני מציע לקרוא פשוט "צבא מצויין".

ברמת המעשה, אני מסכים איתך שהגיע הזמן לעבור באופן רשמי לשיטת ה- Draft המקובלת ממילא: הצבא רשאי לגייס בגיוס חובה לתקופה של שנתיים-שנתיים וחצי את מי שהוא רוצה, בתנאי שכר הולמים, ומי שרוצה ונמצא מתאים יכול להתנדב לשירות או לשירות נוסף. זו לא ברירה טובה, אך בתנאים שלנו, עם שיעור גבוה של ערבים וחרדים שקשה לגייס בכפיה, היא צודקת יותר.
אני מסכים שהיא תביא לירידה בסד"כ של צה"ל ותחייב הוספת משאבים לביטחון.


* ברור שאפשר למצוא דוגמאות הסותרות את ההנחה הזו, כמו הצבא העממי הגרמני שלא היה פחות טוב מהצבא המקצועי הבריטי בשתי מלחמות העולם. והרי גם צה"ל העממי ערך מבצעים שנלמדו ע"י צבאות מקצועיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:34

הדף נוצר ב 0.23 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר