היי, אתמול צפיתי בתכנית החדשות שיש בימי שישי בערבית בערוץ 2 ושם דיברו על עיר בשם תרשיחא בצפון שמציינת את אירועי מלחמת העצמאות (או כנכבה כפי שנתפשת אצל הערבים) מידי שנה. מה שעניין אותי זה העובדה שהם נשאו דגלי רש"פ. מה דעתכם על כך? מה לדעתכם זה מסמל?
כשאני כותב את זה, התחלתי לחשוב פתאום על יהודים שנושאים דגלי ישראל בארצות אחרות, אבל מה בהקשר של הערבים שחיים במדינה? לדעתי, כשרובנו רואים דגל פלסטין אצל ערבים זה מעלה תהיות בנוגע לנאמנות של המיעוט הזה למדינה.
לדעתי בחו"ל בד"כ שיהודים ולא יהודים נושאים דגלי ישראל זה בד"כ בא להראות תמיכה במדינה היהודית (אותו הדבר לגבי הפגנות של הצד השני, כלומר תומכי פלסטין).

לדעתי, תוכנית מעניינת שמציגה הרבה מהאמביוולנטיות של החיים בארץ (דו-קיום לצד ריבוי זהויות, חיים בצל הקונפליקט המתמשך וכולי).

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lycans לדעתי, כשרובנו רואים דגל פלסטין אצל ערבים זה מעלה תהיות בנוגע לנאמנות של המיעוט הזה למדינה.

אני יודע למה אתה צוחק על זה, כי אתה מניח שאצל כולם זה ככה, סביר להניח, כי זאת ההנחה המקובלת. השאלה היא האם אפשר לנהל דו-קיום כשערבים-ישראלים תופשים עצמם כפלסטינאים וההשפעה של הזהות הזאת כלפי הנאמנות הזאת. מה שעורר אצלי את התהיה הזאת הייתה אופי ההפגנה, זו הייתה הפגנה שקטה לעומת ההפגנות היותר מופרעות שכולנו מכירים ואז עצם הנפת הדגל נתפס כלא רק התפרעות אלא גם (לפחות אצלי) כאי הסכמה לקיום המדינה היהודית.

לדעתי, בד"כ אנו מתייחסים לסיטואציות האלה באופן פשטני וצריך לתת בהם מבט מעמיק יותר.

אבל היי, מצד שני אני במה שבראש

אפשר להעביר את לאקטואליה?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]

זה מפתיע שערבים תומכים בערבים?
אם היית ערבי לא היית מעדיף שהמדינה שאתה חי בה תהיה תואמת את התרבות שלך מאשר לחיות תחת תרבות של עם אחר? (inb4 ביקורת על התרבות הערבית)

זה פלא שחלקם לא לוקחים את זה רחוק יותר מנשיאת דגלים.

*הועבר לפוליטיקה ואקטואליה לבקשתך.

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep אם היית ערבי לא היית מעדיף שהמדינה שאתה חי בה תהיה תואמת את התרבות שלך מאשר לחיות תחת תרבות של עם אחר? (inb4 ביקורת על התרבות הערבית)

זו שאלה פשטנית מדי. מצד אחד ברור שהם מעדיפים את התרבות שלהם אבל מצד שני, לעבור לחיות לפי התרבות שלהם זה אומר ירידה ניכרת באיכות החיים שלהם היום..

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

קצת אירוני שהם "מעדיפים את התרבות שלהם" אבל משתמשים בפירותיה המובהקים של האימפריה הציונית-אמריקאית-אימפריליסטית-פאשיסטית בשביל להביע את תמיכתם.

בכיכר תחריר אנשים חוטפים רימוני גז לפנים ונעלמים לנצח על הרבה פחות...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בסופו של דבר יש דיכוטומיה גדולה במגזר של ערביי ישראל. מצד אחד, טוב להם כאן. דוגרי, בשום מדינה ערבית ולא במדינת פלסטין עתידית כזו או אחרת הם לא יקבלו כזו איכות חיים כמו שיש להם כאן. מצד שני, הם נטע זר ואין שום דרך להכחיש זאת. ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, ולפעמים, האחד סותר את השנים. מאז ומעולם המדינה התייחסה אליהם כאזרחים סוג ב' והם עשו כמיטב יכולתם להרוויח בכבוד את המעמד הזה.

אולי אפשר היה להגיע למשהו אם היה יחס שונה אליהם מיום הקמת המדינה. אולי. אינני יודע. מה שבטוח הוא שהיום לשנות את היחס ואת מערכת היחסים בינם ולבין המדינה והרוב היהודי בה זה לנסות לנקות את אורוות אוגיאס.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה מוכיח שהם לא אזרחים נאמנים ולכן,בין השאר, הם לא צריכים להיות פה.

המשך הכישלון באינטגרציה של ערביי ישראל הוא איום קיומי על עתידנו.
התשובה של תבור 21 ממחישה זאת בצורה הטובה ביותר,

ציטוט:

הם לא צריכים להיות כאן.

כיום חלק גדול מערביי ישראל אינם נאמנים ואינם מזדהים עם מדינת ישראל.
למרות רמת החיים הגבוהה יחסית שהם משיגים כאן הם יעדיפו לראות אותנו עוזבים ונותנים להם לנהל את החיים.
ועל זה אין לי ויכוח עם אף אחד כאן.
אבל הפתרון כפי שעולה כאן. שהם, ערביי ישראל לא צריכים להיות כאן. הוא פתרון רע שיביא לשיטתי את הסוף על קיומה של מדינת ישראל. לא רק מהבחינה המוסרית ערכית אלא גם טכנית.

בעצם קיומה של מדינת ישראל קיימת אנומליה, בין היותנו מדינה יהודית ששייכת לדת ספציפית ובין הרצון שלנו להיות מדינה דמוקרטית ומוסרית.
מצד אחד חוק השבות ומן הצד השני ערביי ישראל בוחרים ונבחרים לכנסת.
זאת בעצם מהותה של מדינת ישראל, בחוק הבסיסי ביותר קיימת אפליה, ושם היא הייתה אמורה להיעצר.
והאחריות על שילובם של ערביי ישראל וקבלתם כחלק בלתי נפרד מהמדינה הייתה ועודנה אחריות שלנו.
שכן מרגע הקמת המדינה, אנחנו, היהודים, היינו הרוב השולט והחזק.

התחושה שלנו הייתה ועודנה, שערביי ישראל צריכים להכיר לנו טובה על זה שאנחנו נותנים להם את הזכות לחיות תחת שלטוננו הנאור.
הרי הם בסך הכל ערבים, ותמורת רפואה טובה יותר וקצת כסף מביטוח לאומי הם צריכים להיות מוכנים לקבל את מעמדם כאן כאורחים.
למרות שרובם היה כאן לפנינו. (אין מה לעשות, גם אם הם היגרו ב 150 השנה האחרונות רובנו צאצאים של דור ראשון ושני של מהגרים) אנחנו מתוקף היותנו יהודים בעלי הבית ובשל המוסר, העליונות והערכים שלנו אנחנו מתירים להם לחיות כאן. אבל אנחנו דורשים מהם שהם יחיו כאן לא כשותפים, כחלק בלתי נפרד מן המדינה אלא כנתינים ששפר עליהם גורלם.
ברוך ה' מעולם הדבר לא עבר בחוק. אבל זאת הייתה הדרך בה ראינו את ערביי ישראל.
במשך 40 שנים. (עד לאינתיפדה הראשונה) היה שקט כמעט מוחלט מהם. חשבנו שזה ימשיך לנצח. הרי הורדנו תמותת תינוקות ואם זה לא מספיק הם גם זכאים לביטוח לאומי, לא יכול להיות שזה לא מספיק.
אבל השארנו חלל וחלל תמיד מתמלא. והוא התמלא בנבלות.
אחמד טיבי מחד, כזה שפורט על הרגשות הלאומיים וראאד סאלח הפאנט הדתי מאידך.
ואנחנו לא נשארנו אדישים לתמורה שהתחוללה, מן הצד השני הבאנו את איווט ואת תפיסת עולמו. ואם לפני 20 שנה המחשבה על שלילת האזרחות לערביי ישראל היה שייך למחוזות הקיצוניים של הימין בישראל, הרי שהיום הנושא מתקרב לקונזצנזוס.
ואנחנו מופתעים שהם מרגישים מנוכרים.

תבור, ברגע שדעתך תתקבל יוכח שהדרך היחידה שמדינת ישראל יכולה לשרוד במרחב הזה זה על ידי מדיניות של אפרטהייד. אזרחות ליהודים או למיעוטים מינוריים.
באותו הרגע יחל הסוף של מדינת ישראל.
זה יהיה הרגע שבו כל הדיבורים של אנשי גוש אמונים על התפקיד של עם ישראל בארץ ישראל הוא גיבוב חסר ערך וחסר משמעות.
זה יהיה הרגע שבו יוכח שהדבר היחיד שמחזיק אותנו כאן זה כוח הזרוע.
וכוח הזרוע לא יספיק לנצח.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

זה לא שאני לא מוסרי,זה שיש אנשים שאימצו את המוסריות הנוצרית שמערבבת בין רגשות חמלה לבין צדק.

רגשות חמלה זה נחמד אבל כשצריך בגלל זה לוותר על שטחי מולדת - אני מעדיף שייקוב הדין את ההר.
זאת הארץ שלנו ומי שמאיים על אופייה היהודי לא צריך להיות פה,חד וחלק.

אז איך אתה מסביר את אירופה שגם מתפרקת מהרב לאומיות לאט לאט? לדבר על אינטגרציה זה טוב ויפה, אבל כשאני רואה איך הערבים שוחטים אחד את השני ואיך הם מתייחסים למיעוטים ולקבוצות אחרות אני אומר לעצמי שכנראה אין מנוס זולת הפרדות מוחלטת מהערבים. גם עם דמוקרטיה שהייתה מנסה לשלב אותם הרבה יותר הם היו מנסים להתקומם ע"ע מדינות אירופה, במיוחד אחרי הגל האיסלאמי שהפך את הסכסוך הזה לבלתי פתיר כי עצם ישיבתך ושליטתך על מוסלמים באדמות וואקף הפך לטאבו אצלהם.

אנחנו הולכים לחזור על מלחמת 48, זה דבר בלתי נמנע לדעתי.

מדינת לאום לעם היהודי, לפי הפרשנות הציונית המרכזית, אינה רק מדינה שיש בה חוק השבות, אלא היא מדינה שבה סמלי הלאום נטועים ביהדות, החגים ויום המנוחה נקבעים לפי הלוח העברי, העברית היא השפה הרשמית, למשפט העברי יש מעמד בחוק והאתוס הציוני אמור להנחות אותה (למשל בקליטת ועידוד עליה, ביישוב הארץ וכו'). זה הרבה מעבר למצב הפשטני שאתה מתאר שהוא קרוב יותר למודל הפוסט ציוני שבו המדינה יכולה לכל היותר לשמש מפלט ליהודים, אבל היא אינה צריכה עוד לשמש את הרעיון הציוני. ההתנגשות בין הלאומיות הערבית לקיום מדינת ישראל הוא לכן הרבה יותר בסיסי וקיומי. בתפישה הערבית הקיום של מדינת לאום יהודית הוא אבי כל טומאה ואות קלון שאפשר להסיר רק על ידי החזרת הגלגל לאחור. הערבים המתונים מוכנים להכיר בישראל כמדינת כל אזרחיה, כלומר מוכנים לבסס מדינה דמוקרטית ולא יהודית על בסיס התשתית הקיימת, בעוד שהקיצונים מדברים על השמדה פיזית.

הדיסאוננס הוא הרבה יותר משמעותי מכפי שאתה מוכן להודות. זה כמובן לא אומר שלא צריך לתת שוויון זכויות לאזרחים, אבל שוויון הזדמנויות ושוויון בפני החוק לא יפתור את הבעיה. האמת היא שאת הטיעון שלך אפשר פשוט להפוך על ראשו - ערביי ישראל התקדמו מאד בעשורים האחרונים בהרבה הבטים - השכלה, תעסוקה, מעורבות בממשל ולא נשלל מהאוטונומיה היחסית שיש להם בחינוך ובשלטון מקומי דבר. בד בבד הם הקצינו בעמדותיהם הלאומיות. כלומר, ככל שאתה מקדם אותם חברתית, אתה מקצין את המתח האתני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller הדיסאוננס הוא הרבה יותר משמעותי מכפי שאתה מוכן להודות. זה כמובן לא אומר שלא צריך לתת שוויון זכויות לאזרחים, אבל שוויון הזדמנויות ושוויון בפני החוק לא יפתור את הבעיה. האמת היא שאת הטיעון שלך אפשר פשוט להפוך על ראשו - ערביי ישראל התקדמו מאד בעשורים האחרונים בהרבה הבטים - השכלה, תעסוקה, מעורבות בממשל ולא נשלל מהאוטונומיה היחסית שיש להם בחינוך ובשלטון מקומי דבר. בד בבד הם הקצינו בעמדותיהם הלאומיות. כלומר, ככל שאתה מקדם אותם חברתית, אתה מקצין את המתח האתני.

ואני לתומי חשבתי שזה שמתן הזכויות מקצין את המתח זו דווקא סיבה טובה מאוד לא לתת את הזכויות...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

סתם אני קטנוני

הצגתי את הקורלציה בין קידום חברתי להקצנה לאומנית לא משום שיש יחס סיבתי פשוט ביניהם, אלא בעיקר כדי להאיר את המצב ל-eshely מזווית אחרת שדומני שהוא מתעלם ממנה. על קצה המזלג, אני חושב שיש כמה גורמים שהשילוב שלהם גורם להקצנה, תחושת הקיפוח היא אחת מהם, אבל ממש לא המרכזית. מיעוטים מקופחים יש בכל העולם, אבל אלמנטים בדלניים או חתרניים בקרב המיעוטים הם דבר די נדיר בסך הכל.