האם העומק אסטרטגי שיש כרגע לישראל הוא כולכך חשוב? הרי מה הלך לפני שנת 67 ששם "נלחמנו"מספר פעמים עם מספר צבאות ובכול זאת ישראל שרדה?

אז בקיצור ולעניין, מה כולכך השתנה (אם בכלל) בחשיבות הזאת בין אז לבין היום?

מאמר של פרופ' ון-קרפלד במערכות 389, ממאי 2003.

השטחים הם גם נטל וגם נכס. מהבחינה הצבאית, יכולנו לכבוש את יו"ש כבר ב-48' (בנוסף או במקום המבצעים האחרונים של המלחמה, שכוונו נגד מצריים). במקום זאת, העדפנו להגיע להסכמה עם ירדן לפיה היא לא ממקמת שריון משמעותי ממעב לירדן וכו'. כלומר- גם לפני 67' החשיבות של שליטה ישראלית ביו"ש לא היתה מוחלטת.

להבנתי, מה שהשתנה ב-67' הוא לא הצידוק הביטחוני אלא תפיסת המחיר המדיני.

אולי אם ב-67 שטחי יהודה ושומרון היו בשליטתנו, המלחמות היו נראות אחרות. בדיוק כפי שמלחמת יום כיפור הייתה עשויה להיראות אחרת לחלוטין אם מרחבי סיני או רמת הגולן לא היו מפרידים בינינו לבין המצרים והסורים, שהיוזמה הייתה בידיהם בגלל הקונספציה ושנמנענו מלסכל את כוונותיהם גם כשכבר המתקפה הייתה וודאית, כתוצאה משיקולים לא ענייניים.

ככל שאנחנו קטנים יותר כך האמונה שניתן להעלים אותנו מהמפה לחלוטין, גדולה יותר. אתה רוצה למנוע מלכתחילה מלחמות, לא "לשרוד אותן". הרי במתכונת הנוכחית ישראל יכולה לשרוד גם על שטח הרבה הרבה יותר קטן פשוט כי לנו יש את הפצצה ולהם אין.

המחשבה לא צריכה להיות "מה המינימום שיאפשר לשרוד", אלא מה נכון לעשות. בדיוק מאותה סיבה החזרת רמת הגולן היא רעיון עיוועים שאפילו כל מי שתומך בו (מהזרמים השפויים) מדבר עליו כ"סיכון שצריך לקחת למען השלום" ולא כעל צעד שהוא נכון.

עומק אסטרטגי זה עניין כל-כך יסודי בתורת המלחמה, אבל אצלנו השאננות גורמת לזלזול מתמיד ביסודות.

גם על הרקטות אמרו שיחלידו...

ציטוט:

אולי אם ב-67 שטחי יהודה ושומרון היו בשליטתנו, המלחמות היו נראות אחרות.

איך בדיוק? מלחמת ששת הימים פרצה בגלל שנאצר הגיב למידע סובייטי על היערכות ישראלית לכאורה מול סוריה. לא יו"ש ולא כוחות צה"ל שנערכו מול ירדן לא היו משמעותיים לגבי החזיתות האחרות. כנ"ל לגבי קדש.

ציטוט:

ככל שאנחנו קטנים יותר כך האמונה שניתן להעלים אותנו מהמפה לחלוטין, גדולה יותר. אתה רוצה למנוע מלכתחילה מלחמות, לא "לשרוד אותן".

המשוואה בנעלם אחד יותר שטחים=פחות מלחמות מופרכת ע"י הדוגמא המצרית: כיבוש סיני הביא לשתי מלחמות תוך 6 שנים, ונסיגה ממנו- לשקט של 34 שנים עד כה. לאויבים שלנו יש אינטרסים משלהם (חוץ מהשאיפה להשמיד אותנו), אפשר להוסיף עוד משתנים למשוואה ולשפר את הביטחון ביחס למצב של 92', נאמר. עובדתית, כבר יותר מעשור אנו לא יושבים פיזית בערי יו"ש. האם זה העלה את הסכנה למלחמה?

ציטוט:

עומק אסטרטגי זה עניין כל-כך יסודי בתורת המלחמה, אבל אצלנו השאננות גורמת לזלזול מתמיד ביסודות

"עומק ועתודה" זה לא רק קמ"רים, אלא גם סד"כ גדול חמוש בנשק מתקדם, תמיכה מדינית של מעצמה וכו'. ב- 57' היה לחץ אמריקאי (וסובייטי) רציני, וב.ג. נסוג מסיני תמורת סידורי ביטחון לא טובים במיוחד. לא הייתי קורא לו שאנן. וטרם נגענו בעובדה שאם במסגרת ההסכם האויב מסכים לפירוז חלק משיטחו, הרי שהעומק דווקא גדל.

סה"כ, לנהל מדינה לפי שיקולים צבאיים בלבד זה מסוכן כמו לנהל אותה ללא התחשבות באותן שיקולים צבאיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור המשוואה בנעלם אחד יותר שטחים=פחות מלחמות מופרכת ע"י הדוגמא המצרית: כיבוש סיני הביא לשתי מלחמות תוך 6 שנים

באופן אירוני שתי הנסיגות האחרונות גם הובילו לשתי מלחמות תוך 6 שנים.

על אילו מלחמות אתה מדבר? על הנסיגה מרצועת עזה שהביאה למבצע עופרת יצוקה ועל הנסיגה מלבנון שהביאה למלחמת לבנון השניה? בזה מדובר? תאר לך מצב, שבו צה"ל נשאר בלבנון - איך היו נראים פני הדברים - בוא נאמר שנתיים מאוחר יותר? גם ככה הבוץ הלבנוני גבה מחיר כבד, כבד מאוד ומתסכל מאוד. בלבנון אין משמעות לעומק איסטרטגי כמו בסיני.
ובאשר לפינוי הישובים ב-2005 מרצועת עזה: גם כאן לא היה קיים עומק איסטרטגי. כאן מדובר יותר על ויכוח אידאולוגי, תפיסת עולם יותר מכל דבר אחר. מבצע עופרת יצוקה לא נקרא (לפחות בעיני) מלחמה של ממש. לא כדוגמת מלחמות שהכרנו בעבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tag55 על אילו מלחמות אתה מדבר? על הנסיגה מרצועת עזה שהביאה למבצע עופרת יצוקה ועל הנסיגה מלבנון שהביאה למלחמת לבנון השניה? בזה מדובר? תאר לך מצב, שבו צה"ל נשאר בלבנון - איך היו נראים פני הדברים - בוא נאמר שנתיים מאוחר יותר? גם ככה הבוץ הלבנוני גבה מחיר כבד, כבד מאוד ומתסכל מאוד. בלבנון אין משמעות לעומק איסטרטגי כמו בסיני. ובאשר לפינוי הישובים ב-2005 מרצועת עזה: גם כאן לא היה קיים עומק איסטרטגי. כאן מדובר יותר על ויכוח אידאולוגי, תפיסת עולם יותר מכל דבר אחר. מבצע עופרת יצוקה לא נקרא (לפחות בעיני) מלחמה של ממש. לא כדוגמת מלחמות שהכרנו בעבר.

תאר לך מצב שעשרות אזרחים ומעל מאה חיילים לא היו נהרגים.
תאר לך מצב שאלפי טילים לא היו נורים על אזרחים
תאר לך מצב שחצי מדינה לא נמצאת בטווח קטיושות
תאר לך מצב שהיה לנו עומק אסטרטגי שמגן על אוכלוסית ישראל במקום ססמאות רקות מתוכן.

איזה בולשיט.

בוא ואפרק לך את הססמאות הריקות מתוכן שהנפצת, אחת אחת:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AlexZ33 תאר לך מצב שעשרות אזרחים ומעל מאה חיילים לא היו נהרגים.

בהתחשב בכך שבשנות הישיבה בלבנון נהרגו לנו משהו כמו 25-50 חיילים בשנה בלבנון, לאורך עשר שנים (מאז הנסיגה ועד היום) מדובר ב250-500 הרוגים לפחות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AlexZ33 תאר לך מצב שאלפי טילים לא היו נורים על אזרחים

מתי נולדת? כי אני זוכר את הימים שבהם שלושה מכל שבעה ימים בשבוע קריית שמונה בילתה במקלטים... הקטיושות היו אז עניין שבשגרה, בעוד צה"ל יושב בלבנון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AlexZ33 תאר לך מצב שחצי מדינה לא נמצאת בטווח קטיושות

חצי מדינה לא נמצאת גם היום בטווח הקטיושות, זאת בהתחשב בטווח המוגבל שלהן... או של רקטות הגראד שמזוהות בדרך כלל כקטיושה אם הן באות מצפון... אבל מעבר לכך, הכניסה ללבנון, לפחות חלקית, נועדה להסיר את איום הרקטות על הצפון... במשך כל שנות הישיבה בלבנון היא כשלה בלעשות זאת. במהלך כל מבצע עופרת יצוקה לא פסקו הרקטות לנחות על הדרום. הנוכחות של צה"ל בתוך שטח עוין לא מונעת - ולא יכולה למנוע - את השיגורים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AlexZ33 תאר לך מצב שהיה לנו עומק אסטרטגי שמגן על אוכלוסית ישראל במקום ססמאות רקות מתוכן.

וואו עומק אסטרטגי, הא? מפני מי מספקת רצועת עזה עומק אסטרטגי? לא מפני רקטות (כי אלו היו גם לפני הפינוי), לא מפני פיגועים בשטח ישראל (כי אלו היו גם לפני ולמען האמת מה שמונע אותם זו הגדר והעירנות של צה"ל). אז מפני מה ומי?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue איזה בולשיט. בוא ואפרק לך את הססמאות הריקות מתוכן שהנפצת, אחת אחת: בהתחשב בכך שבשנות הישיבה בלבנון נהרגו לנו משהו כמו 25-50 חיילים בשנה בלבנון, לאורך עשר שנים (מאז הנסיגה ועד היום) מדובר ב250-500 הרוגים לפחות. ?

לא רוצה לבלבל אותך עם עובדות מספר הנופלים הממוצע הוא 14

http://en.wikipedia.org/wiki/South_Lebanon_conflict_(1982%E2%80%932000)
גם אם המספרים היו יותר קרובים למספר שהמצאתה, זה עדיין תפקידו של צה``ל להגן על האוכלוסיה ולא להפך

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue . מתי נולדת? כי אני זוכר את הימים שבהם שלושה מכל שבעה ימים בשבוע קריית שמונה בילתה במקלטים... הקטיושות היו אז עניין שבשגרה, בעוד צה"ל יושב בלבנון.

1972
שוב שקר מוחלט. אחרי השמדת תשתית הפתח במילחמת של``ג, השקט חזר לצפון עד מבצא ענבי זעם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue חצי מדינה לא נמצאת גם היום בטווח הקטיושות, זאת בהתחשב בטווח המוגבל שלהן... או של רקטות הגראד שמזוהות בדרך כלל כקטיושה אם הן באות מצפון... אבל מעבר לכך, הכניסה ללבנון, לפחות חלקית, נועדה להסיר את איום הרקטות על הצפון... במשך כל שנות הישיבה בלבנון היא כשלה בלעשות זאת. במהלך כל מבצע עופרת יצוקה לא פסקו הרקטות לנחות על הדרום. הנוכחות של צה"ל בתוך שטח עוין לא מונעת - ולא יכולה למנוע - את השיגורים. וואו עומק אסטרטגי, הא? מפני מי מספקת רצועת עזה עומק אסטרטגי? לא מפני רקטות (כי אלו היו גם לפני הפינוי), לא מפני פיגועים בשטח ישראל (כי אלו היו גם לפני ולמען האמת מה שמונע אותם זו הגדר והעירנות של צה"ל). אז מפני מה ומי?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://4.bp.blogspot.com/-vhs-jfLSqeE/TqyCH5AOWTI/AAAAAAAAhXo/0AJRWrsVRD8/s1600/rocket-range1.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/41902000/gif/_41902528_leb_missile_map416_18.gif]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AlexZ33 לא רוצה לבלבל אותך עם עובדות מספר הנופלים הממוצע הוא 14 http://en.wikipedia.org/wiki/South_Lebanon_conflict_(1982%E2%80%932000) גם אם המספרים היו יותר קרובים למספר שהמצאתה, זה עדיין תפקידו של צה``ל להגן על האוכלוסיה ולא להפך

וכמה בדיוק ספגה האוכלוסיה בצפון מאז הנסיגה, למעט במהלך לבנון 2.0, לעומת 10 השנים שקדמו להן? עד יולי 2006 בקריית שמונה כבר הספיקו לשכוח למה משמשים המקלטים...
אבל בוא לא אבלבל אותך עם עובדות שיסתרו את התיאוריה.



1972

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AlexZ33 שוב שקר מוחלט. אחרי השמדת תשתית הפתח במילחמת של``ג, השקט חזר לצפון עד מבצא ענבי זעם.

תהיה זהיר את מי אתה מאשים בשקרים. אתה מגחיך את עצמך עם הטענה המוזרה שבין 1982 ו1996 לא קרה כלום... מה, אתה צעיר מכדי לזכור את מבצע דין וחשבון? ומה אתה חושב שהיה לפני? שקט ושלווה?
די די... צא מהסרט.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue וכמה בדיוק ספגה האוכלוסיה בצפון מאז הנסיגה, למעט במהלך לבנון 2.0, לעומת 10 השנים שקדמו להן? עד יולי 2006 בקריית שמונה כבר הספיקו לשכוח למה משמשים המקלטים... אבל בוא לא אבלבל אותך עם עובדות שיסתרו את התיאוריה. 1972 תהיה זהיר את מי אתה מאשים בשקרים. אתה מגחיך את עצמך עם הטענה המוזרה שבין 1982 ו1996 לא קרה כלום... מה, אתה צעיר מכדי לזכור את מבצע דין וחשבון? ומה אתה חושב שהיה לפני? שקט ושלווה? די די... צא מהסרט.

1.אם אני יענה אז אך תילמד לחשוב לבד?
רמז..תחשוב בתור מנהיג החיזבלה. מה הם היעידים הפוליטים והצבאים של האירגון? האם האירגון מאומן ומחומש למילחמה בישראל?, האם זה ישרת את היעדים המדיניים של האירגון ושל הסורים והאירנים? אם תשאל את עצמך שאלות נכונות אז תגיעה לתשובות נכונות.2. בין 1982 ו2000 לא היו מיליון פליטים ישראלים בגלל ירי רקטות מלבנון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור המשוואה בנעלם אחד יותר שטחים=פחות מלחמות מופרכת ע"י הדוגמא המצרית: כיבוש סיני הביא לשתי מלחמות תוך 6 שנים, ונסיגה ממנו- לשקט של 34 שנים עד כה. לאויבים שלנו יש אינטרסים משלהם (חוץ מהשאיפה להשמיד אותנו), אפשר להוסיף עוד משתנים למשוואה ולשפר את הביטחון ביחס למצב של 92', נאמר. עובדתית, כבר יותר מעשור אנו לא יושבים פיזית בערי יו"ש. האם זה העלה את הסכנה למלחמה?

א. בעניינים מהחיים האמיתיים, בסדר גודל כזה, שבהם יש אלפי פרמטרים, כנראה שאף פעם לא תמצא מצב כזה, שבהינתן שהכל קבוע, עליה בפרמטר גוררת עליה בערך הפונקציה בכל התחום. זה לא קורה במציאות.

ב. אבל עדיין, יש דרגות נמוכות יותר של חוקיות, שחבל להתעלם מהן רק כי אין לך פתרון כולל וגורף.

ג. אתה לא צריך לספור לכמה מלחמות תביא ההחזקה בשטחים כאלה או אחרים. אתה צריך לבחון מה יהיו התוצאות של המלחמות בהינתן השטחים המדוברים ובלעדיהם. ההשפעה של זה על כמות המלחמות תבוא לאחר פרק זמן ארוך של למידה, לאחר שנגיע למצב של שיווי-משקל יחסי, שיביא לשינוי בתוצאות של המלחמות.

ד. כלומר, בעצם, היינו רוצים להתחשב בהשפעה של החזקת טריטוריה (או כל דבר אחר) גם על כמות המלחמות וגם על תוצאות המלחמה (כאן אני כולל גם את משכן, וכו'), אבל מאחר ותוצאות המלחמות משפיעות על כמות המלחמות, בטווח הארוך, יש כאן אינטראקציה מורכבת מדי.

ה. ספציפית, הישיבה בערי יו"ש או הימצאות מחוץ להן, כשצה"ל עדיין פועל יחסית בחופשיות ברחבי יו"ש, פחות משמעותית לגבי מלחמה ממזרח. לא נראה לי שטוענים אחרת. אבל כן, כל דבר שנתפש כויתור על-ידי הצד השני מעלה את הסבירות לתוקפנות מצדו (בין אם בדרך של מלחמה, ובין אם בדרך אחרת).

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

זה שאמר שהרקטות יחלידו הוא תומך נלהב של העומק האיסטרטגי. כיצד זה מתישב ?

ניתן לומר כי עד דצמבר 1987 הייתה לישראל שליטה מלאה בשטחי יש"ע, ואילו מאז העומק האסטרטגי נשחק בשל היווצרות איים גדולים של חוסר שליטה מלאה.

בחבל עזה ערב ההתנתקות, לא היה לדעתי עומק אסטרטגי כי השליטה של ישראל הייתה מצומצמת לגוש קטיף, התנחלויות מבודדות ומספר צירים - ובעורף אוכלוסייה עויינת גדולה. גם בדרום לבנון, אוכלוסייה שחלקה עויין בתחום רצועת הביטחון, פגעה בעומק האסטרטגי אותו יכלה הרצועה לספק.

לו היינו משאירים בגולן ב- 1967 את האוכלוסייה הסורית, סביר שהמצב שם כיום היה דומה למצב ביו"ש (או אף גרוע מכך), ושליטת הכפרים הדרוזיים על דרכי הגישה לחרמון עלולה להוות בעיה חמורה בזמן מלחמה.

מה שאני רוצה לומר בתכל'ס - לעומק אסטרטגי יש משמעות כל עוד האוכלוסייה בשטח זה היא או קטנה וברת שליטה, או שהאוכלוסייה ידידותית. במצב של היום, העומק האסטרטגי ביו"ש מצומצם לרצועה המזרחית בבקעת הירדן ולגושי ההתנחלויות, ובשעת חירום ניתן להתייחס גם לשטחי ואדי ערה והמשולש כאל שטחים שאינם בשליטה מלאה ומהווים נטל בטחוני (הגם שבמידה רבה עדיף להחזיק בהם ובכך להגביל את יכולת האויב לאיים על ישראל ממרחבים אלו).

טבע ונופים בישראל - טיולים ושמורות טבע בארץ

http://www.inature.info

למעשה מכפר קאסם ועד הצפון איבדנו את העומק. כביש 6 למשל בקטע המרכזי שלו נוגע באוכלוסיה שלא ברור איך תגיב בשעת משבר .מצד שני אני לא מציע להם להעמיד אותנו במבחן רציני שבו נלחם על הבית .

ממתי שטחי מדינת ישראל הריבונית שתושבי האזור הם אזרחי המדינה כמוך מהווים "נטל ביטחוני".תראה לי פעם אחת בהסטורית המלחמות שתושבי האזור הפריעו ?????????
ארועי אוקטובר 2000 היו ארועים פוליטיים ולא ארועי מלחמה!!!!!!!


""מה שאני רוצה לומר בתכל'ס - לעומק אסטרטגי יש משמעות כל עוד האוכלוסייה בשטח זה היא או קטנה וברת שליטה, או שהאוכלוסייה ידידותית. במצב של היום, העומק האסטרטגי ביו"ש מצומצם לרצועה המזרחית בבקעת הירדן ולגושי ההתנחלויות, ובשעת חירום ניתן להתייחס גם לשטחי ואדי ערה והמשולש כאל שטחים שאינם בשליטה מלאה ומהווים נטל בטחוני (הגם שבמידה רבה עדיף להחזיק בהם ובכך להגביל את יכולת האויב לאיים על ישראל ממרחבים אלו)."

יש עדויות מ2006 שהיו נהגי מובילי טנקים שהוטרדו ע''י רכבים שהיו מאוישים בבני דודים, אבל אני מניח שהרוב המוחלט יתנהג בהגיון כי יש להם הרבה הרבה מה להפסיד..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הנהג איש מבוגר, שיערו לבן כבן 50 +\- סיפר כי בתחילת מלחמת לבנון 2 עם טנק על גבי המוביל הוא נעקף בכביש 65 ע"י רכב קטן עם 4 בני מיעוטים שסמנו לעברו תנועות מגונות.

מה שלא מסתדר לי הוא כיצד הגענו למצב בו כח צה"לי נוסע באזור מועד לפורענות ללא לווי צמוד של משטרת ישראל \ מג"ב.

וואלה, תנועות מגונות?

אתמול בעת שנהגתי במהירות של 90 קמ"ש על כביש 40 (במסלול הימני) עבר אותי איזה עארס עם אוטו בצבעי בית"ר ירושליים וסטיקר בגודל הקנה של מרכבה סימן 4 שאומר "בית"ר זה בנשמה", צפצף ועשה לי תנועה מגונה, כאילו שלנהוג במהירות זו זה לא הגיוני...

תנועות מגונות למובילי טנקים זה מה שמדאיג אתכם? זה מה שאתם מחשיבים כסימן מעיד? בחייכם...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני מדבר על דברים יותר רציניים כמו נסיונות הורדה מהכביש וחיתוכים...בכל מקרה זה לא מעדות ראשונה אבל אם קרה באמת, הייתי מצפה לתגובה קצרה וקשה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הורדה של מוביל טנקים עם סוברו?

אתה רציני?

נסיונות הורדה, אם מישהו חותך אותך פתאום אז גם אם אתה מוביל טנקים זה יכול לגרום לתאונה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue וואלה, תנועות מגונות? בלא מעט מדינות על תנועות מגונות קל וחומר בזמן מלחמה אותו רכב היה מושמד בירי. תקשיב, אין להתיר לבזות לובש מדים - חייל הוא לא שוטר ואני מצפה שאף אחד לא ינסה להשפיל לובש מדים ישראלי. אתמול בעת שנהגתי במהירות של 90 קמ"ש על כביש 40 (במסלול הימני) עבר אותי איזה עארס עם אוטו בצבעי בית"ר ירושליים וסטיקר בגודל הקנה של מרכבה סימן 4 שאומר "בית"ר זה בנשמה", צפצף ועשה לי תנועה מגונה, כאילו שלנהוג במהירות זו זה לא הגיוני... מה אתה משווה בכלל, אותו נהג היה לא מנומס הוא לא ביצע לעברך תנועות כי אתה מוביל מרכבה צפונה תוך כדי לחימה. ההשוואה שלך מופרכת מיסודה. תנועות מגונות למובילי טנקים זה מה שמדאיג אתכם? זה מה שאתם מחשיבים כסימן מעיד? בחייכם... אם אתה לא תכבד את עצמך אף אחד לא יכבד אותך בשכונת הפשע המזרח תיכונית.

אולי ברוסיה הקומוניסטית ואיראן של היום יורים בבנאדם רק בגלל שעשה תנועה מגונה ללובש מדים... אם זה האידיאל שלך לגבי חופש הביטוי, אתה לא במדינה הנכונה, איש.

שתבין, אני מסכים לחלוטין שזה דפוק שמישהו מתחצף לחייל במדים בעת מלחמה.. אבל עם זאת, חייב להיות איזון בין חופש הביטוי לבין כבוד למדינה (שמתבטא בכבוד לחייליה). אפילו בשעת מלחמה, חופש הביטוי שריר וקיים. כל זמן שלא הייתה הפרעה של ממש, אין שום סיבה להתרגש.

בסה"כ, ביזוי של חייל הוא שווה ערך לביזוי של פקיד מדינה (שניהם מייצגים את המדינה, גם אם בדרכים שונות) ואם תתחיל היום עם זה שאסור לעשות תנועה מגונה לחייל, מחר זה כבר יהיה שאסור לעשות תנועה מגונה לכלבה השמנה ממשרד הפנים שמעכבת את כולם בגלל שהלכה לקנות לעצמה עוגת שוקלד וקפה בארומה...והופה, סתמת את הפה לכולם לפני שאתה בכלל יודע מה קרה.

קללות הן רק מילים, תנועות מגונות הן רק קללות ללא קול... לא אילו ולא אילו לא יפגעו ביכולתו של צה"ל לעשות עבודתו...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

רק לצורך העניין, עבירת סיוע לאוייב בזמן מלחמה, שזו עבירה שמוגדרת היטב בדין הפלילי, היא עבירה שדינה עונש מוות.

אני באופן אישי נגד עונש מוות ברמה העקרונית באופן כללי, והייתי חושב שמאסר עולם (אמיתי, לא כמו הבדיחה שיש אצלנו) הוא עונש הרבה יותר גרוע ויותר מוסרי, אבל אני די בטוח שלא היה מטריד אותי אם אדם שמנסה להטריד כוחות צבא בתנועה בשעת מלחמה היה מקבל כדור בראש, כי הרי ברור מה עומד מאחורי מעשיו, ולא מדובר במחאה תמימה, ואתה סתם נתפס לאמירה הספציפית על "תנועות מגונות" שסתם לא מצליחה לבטא את המהות כראוי.

והיא, שאם ערבים תושבי ישראל ינסו לשבש תנועות כוחות צבא בזמן לחימה באמצעות הפרעה לתנועה בצירים כמו עין עירון וכו', הדרך הנכונה והצודקת לשמור על הצירים האלה פתוחים היא באמצעות אש כבדה ולא בררנית.

במדינה חפצת חיים, אם היו מתרחשים מאורעות כפי שהתרחשו באוקטובר 2000, לא רק שלא היו מקימים וועדה שתחקור את הפעלת הכוח, אלא היו מגיעים למסקנות שהדרך הנכונה לטפל במהומות מהסוג הזה היא באמצעות חיל האוויר וחיל התותחנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עצמאי בשטח רק לצורך העניין, עבירת סיוע לאוייב בזמן מלחמה, שזו עבירה שמוגדרת היטב בדין הפלילי, היא עבירה שדינה עונש מוות.

לעשות מעשה מגונה לחייל זה "סיוע לאויב"?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עצמאי בשטח אני באופן אישי נגד עונש מוות ברמה העקרונית באופן כללי, והייתי חושב שמאסר עולם (אמיתי, לא כמו הבדיחה שיש אצלנו) הוא עונש הרבה יותר גרוע ויותר מוסרי, אבל אני די בטוח שלא היה מטריד אותי אם אדם שמנסה להטריד כוחות צבא בתנועה בשעת מלחמה היה מקבל כדור בראש, כי הרי ברור מה עומד מאחורי מעשיו, ולא מדובר במחאה תמימה, ואתה סתם נתפס לאמירה הספציפית על "תנועות מגונות" שסתם לא מצליחה לבטא את המהות כראוי.

לא, אני לא נתפס סתם לאמירה ספציפית. תנועות מגונות זה כל מה שקרה. לא הייתה שום הפרעה של ממש.

מה שקרה זה שהיו תנועות מגונות והן פרטו היטב על הפחד (הלא בהכרח משולל מן היסוד) שבעת מלחמה גם ערביי הארץ שהם גוי גדול בקרבנו נוספו על שונאינו ויקומו נגדנו ויעלו מן הארץ. אתה לא יכול על סמך פחד ממה שאולי יקרה להסיק שמה שכבר קרה קשור. זה כבר אפילו לא טענת המדרון החלקלק, זה כבר סתם השלכה שאין לה הצדקה, אין בה טעם וזה כל העניין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עצמאי בשטח והיא, שאם ערבים תושבי ישראל ינסו לשבש תנועות כוחות צבא בזמן לחימה באמצעות הפרעה לתנועה בצירים כמו עין עירון וכו', הדרך הנכונה והצודקת לשמור על הצירים האלה פתוחים היא באמצעות אש כבדה ולא בררנית. במדינה חפצת חיים, אם היו מתרחשים מאורעות כפי שהתרחשו באוקטובר 2000, לא רק שלא היו מקימים וועדה שתחקור את הפעלת הכוח, אלא היו מגיעים למסקנות שהדרך הנכונה לטפל במהומות מהסוג הזה היא באמצעות חיל האוויר וחיל התותחנים.

שלושה דברים יש לי לומר על כך:

1 - עד שזה לא יקרה, אתה לא יכול להתחיל להעניש אנשים בגלל שאתה מפחד שהם יעשו זאת

2 - כשזה יקרה, אז כל הדיון על התגובה הנכונה יהיה רלוונטי. במצב חירום חסימת צירים אסטרטגיים על ידי ערביי ישראל תקבל תגובה לחלוטין לא פרופורציונלית (ובצדק) וגם ערביי ישראל יודעים זאת. אלמלא הם בטוחים לחלוטין בהשמדתה של מדינת ישראל הם לא ימהרו לבצע אקט שריפת גשרים כזה.

3 - אתה חושב שתגובה אלימה ובלתי מרוסנת נגד מהומות אוקטובר 2000 הייתה פותרת את הבעיה לאורך זמן? זה נראה לך עובד לבשאר אסאד? טבח יכול לייצר פתרון מקומי וזמני... לא הרבה מעבר לזה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue במצב חירום חסימת צירים אסטרטגיים על ידי ערביי ישראל תקבל תגובה לחלוטין לא פרופורציונלית

אני בטוח שלא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue אלמלא הם בטוחים לחלוטין בהשמדתה של מדינת ישראל הם לא ימהרו לבצע אקט שריפת גשרים כזה.

אני דווקא בטוח שכן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue אתה חושב שתגובה אלימה ובלתי מרוסנת נגד מהומות אוקטובר 2000 הייתה פותרת את הבעיה לאורך זמן?

בהחלט.

לפני כ 25 שנה (סוף שנות ה - 80), ממש לפני גיוס, עשיתי קורס ערבית באולפן עקיבא בנתניה. הימים - ימי האינתיפדה הראשונה.

כחלק ממדיניות המקום שוכנתי בחדר עם מורה מסג'עיה ועובד עיריה מעזה שבאו ללמוד עברית. השיחות היו מרתקות.

שיחה אחת לא אשכח, בה פנה אלי מוחמד המורה ואמר לי : "אתם היהודים לא מבינים איפה אתם חיים. אם הייתם שמים 400 אנשים מול הקיר ביום הראשון (לאינתיפדה) הכל היה נרגע תוך שעה".

הלקח לא עוזב אותי עד היום. במיוחד כשאני רואה לפעמים את ההתנהגות של חלק מפורעי החוק בכפרים לידי.

המדיניות צריכה להיות חדה וברורה: אפס סבלנות!

זה ממש עובד היטב לבשאר אסאד

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אצטט את YGH מלפני כחודש:

ציטוט:

זאת אומרת, אני לא חסיד של ברוטאליות וכבר כתבתי באריכות נגד הטענה ש'ברוטאליות וזהו' הקנתה לרוסים ניצחון בצ'צ'ניה, אבל אם נבדוק את המרשם של אסד האבא, נראה שהוא שונה משל הבן בכמה נקודות עיקריות: 1. מהירות. אסד האבא הגיב ברצחניות ובמהירות, הבן - יותר לאט. 2. ריכוז מאמץ. האבא תפס את חמת לפני שהמרד התפשט, הבן היסס קצת. 3. ברוטאליות. האבא שיטח במהירות את העיר. הבן - למיטב ידיעתנו - לא. הבן לא ניסה להפוך ערים מסויימות לדוגמה ומופת אלא 'רק' לדכא את ההפגנות תוך הפעלת ברוטאליות. 4. האבא לא ניסה להכחיש את אחריותו, אלא להיפך - להבהיר שכל מי שימרוד בו סופו יהיה כסופה של חומס. אמרו כבר שלא מורדים בדיקטטור הגרוע אלא בדיקטטור החלש; יש בזה הרבה אמת. ולפעמים, הססנות בהתחלה - ר' ערך הפוליטבירו בהונגריה ב-1956 - מובילה את הדיקטטורה ליתר דכאנות בהמשך, אבל אז ההסלמה מבטיחה שיהיה צורך ביותר ברוטאליות להשגת אותה מטרה.

כמו כן, אוסיף שיש להיזהר קצת בהתייחסות למה שנאמר בשיחה אקראית עם ערבי- ולחשוב, למשל, על המצב בו נאמרה. סוציולוגית, ייתכן והוא כיוון למה שהוא חשב שהמאזין הישראלי ירצה לשמוע.

אתה זוכר את הכניסה של האמריקאים לבגדד?

אני בפירוש זוכר את הבוזזים שבזזו את מוזיאון העתיקות בבגדד מול עיניו הרואות של החייל.

מכאן הבנתי שהאמריקאים בצרות.

ההמון ראה כיצד אותו חייל חמוש מכף רגל ועד ראש לא אוכף את מרותו - מכאן ועד הפיגועים כנגדם הדרך קצרה.

לעניינו, אתה לא זוכר מה היה כאן בשנת 2000? אתה לא ראית את המרד? ישובים מנותקים, ניסיון לעלות על ישובים, חסימת ציר ראשים, הרס רכוש המדינה כמו רמזורים.

וכל זה קרה ללא כח לוחם גדול המאיים על העם בציון.

מה אתה מצפה לראות כאן אם חלילה מלחמה במצרים?

לי ברור לחלוטין מה יהיה כאן וזה נראה לא רחוק מהמציאות של 48 - שיירות, אזורים מנותקים בתוך הארץ, פשיטות של חבורות חמושים, .....

גם אני הייתי רוצה מציאות אחרת - אבל זה מה יש.

אני לא אומר שכולם יעשו זאת, אבל מספיק ש- 10% יצטרפו פיזית מדובר על מאות אלפים אם כוללים גם את ערביי יו"ש - ותזכור שהמרחק בין כפ"ס לקלקיליה זה מרחק הליכה - כמה זמן יקח לתחנת המשטרה המקומית לעלות על טויוטות ולהכנס לכפ"ס? קח בחשבון גם את אלו שיקחו את הקלשניקוב המשפחתי ויגיעו ברגל \רכב.

מפגינים פוליטיים לא מיידים אבנים, שוברים רמזורים או מציתים בנייני דואר וכדומה. בדרך כלל הם גם לא מנופפים בדגלי ישות מדינית זרה.

מבחינתי, בין ספטמבר 2000 לינואר 2005, עברנו מלחמה עם יותר מאלף הרוגים ישראליים, כ- 3000 הרוגים פלסטיניים ועוד אלפים רבים של פצועים בשני הצדדים. גם אם הצבא הופעל בתקופה זו רק חלקית ונקודתית, היקף האבידות המצטבר היה של מלחמה ולא של תקופת רגיעה או הפסקת אש.

הנחת העבודה חייבת להיות הפסימית ביותר האפשרית ולא האופטימית ביותר. בהנחה הפסימית, ללא ספק, מגמות הפלסטיניזציה של "ערביי ישראל" יביאו אותם לא רק לתמיכה מוראלית וכספית באחיהם מעבר לגדר, אלא גם הרבה מעבר לכך.

עם המצב הזה יש דרכים רבות להתמודד בזמן רגיעה, בין אם חילופי שטחים מאוכלסים ובין אם בניית אמון בין האוכלוסייה למדינה.

טבע ונופים בישראל - טיולים ושמורות טבע בארץ

http://www.inature.info

אני לא אומר את זה בודאות .אבל בוא לא ניתמם. הם יכולים להיות אזרחים נאמנים ושומרי חוק אבל עדיין לא לירצות אותנו כאן. מאז מחמת השחרור עם כל המלחמות הקשות שעברנו עדיין לא היינו בסכנה קיומית, ולכן לך תדע בשעת מבחן אמיתית איך הם יתנהגו .אני מקוה לטובת שני הצדדים שלא נידרש למבחן זה .

תאר לך שעל גבעות יו"ש מנדהו מעמיד צבא התקפי. זה יכול להיות במסווה של משטרה.

תאר לך שמשהו מתחיל להפעיל סוללות נ"מ מתוך שטחים אורבניים שמכסים את נתב"ג.

תאר לך שאותו כח משטרתי מעמיד צבא רקטות מעל ערי משור החוף.

אתה לא יכול לבנות על אף אחד למעט עצמך שיגן עליך, לא צבא זר, לא משקיפים ולא שום דבר. שהיה בשטח או בחלקו מאפשרת לך לשלוט בו. יציאת צה"ל מרצועת הבטחון איפשר לחיזבאללה להעמיד אוגדת קומנדו על גבולינו. התקדמות הטכנולוגיה לא מקטינה את הצורך בעומק אסטרטגי גם בהבט זמן התגובה אלא מגבירה את הצורך בו.

כלי הנשק של האויב נהיים קטנים יותר, מדוייקים יותר, קטלניים יותר, ניידים יותר.

מעבר לשליטה פיזית בשטח אתה חושב שמשהו מתכוון לוותר על השליטה האלקטרומגנטית בשמים מעל יו"ש? אתה חושב שמשהו הולך להתיר למנדהו לפתוח שם מכ"מים?

אתה יכול לדבר על הסכמה לפירוז, אתה יכול לדבר על הסכמים חתומים. הרי ידוע שבמזרח התיכון "הסכמים נועדו כי להפר אותם" - שאל את שליט כווית וההסכמים שיש לו עם סדאם, שאל על ההסכמים שסוריה נתנה להפסקת כוחותיה בשטח.

לסכום מה אתה מעדיף חתיכת נייר עם 2 חתימות או כמה עשרות אלפי קמ"ר רבועים ואוכלוסיה שלך בת למעלה מ- 250K נפש - שליטה בשטח היא גם הטרקטור החורש את השדות עד קצה גבולך

דבר בטוח אחד עולה מהאשכול . עם עומק , בלי עומק על חרבינו נחיה כנראה לאורך ימים .אינני בא כאן לקבוע אם אפשר היה להרגיע את המצב ע"י הסדרים עם הפלשתינאים , השקעות מסיביות בערביי ישראל , הסדק עם סוריה וכו' העובדה היא שאנו נמצאים בפני תקופה לא פשוטה . לכן אני חושב שעלינו להתבצר במדינה וכל אחד יתרום את חלקו . נמאס כבר מ "תורתו אומנתו ", "ערסיתו אומנתו ", "בטלנותו אומנתו "או סתם "התנגדות לכיבוש אומנתו ". כל פריחה עם מכנסי "דפוק אותי " מחליטה שהיא דתיה וקדימה ביד חזקה ובזרוע נטויה עם נייד דור שמונה ורבע לעבר חיים אזרחיים נהדרים . בראש ובראשונה על ההנהגה להבהיר לציבור את המצב בצורה הכי ברורה והכי ישירה . אפשר לקיים כאן חברה אזרחית מגוייסת ועדיין לשמור על רמת חיים סבירה עם כלכלה משגשגת . כדי ליצור את תחושת האיכפתיות יש לצמצם את הפערים באופן דרסטי , יש לדאוג למערכת חינוך מתקדמת עם הקניית ערכים . היינו במקומות בולטים בהשגים חינוכיים דוקא כשהמצב הבטחוני היה גרוע מהיום .ברור שבמלחמה הבאה נחטוף טילים מכל הכיוונים , ואיך חושבים המנהיגים שחברה כה מקוטבת וכה חומרנית תתמודד עם זה .ושיפסיקו להשוויץ לנו עם נשק יום הדין שיש לנו או אין לנו כי ברור שלא כל כך פשוט יהיה ללחוץ על הכפתורגם עם הנזקים כאן יהיו אדירים .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חירניק דבר בטוח אחד עולה מהאשכול . עם עומק , בלי עומק על חרבינו נחיה כנראה לאורך ימים .אינני בא כאן לקבוע אם אפשר היה להרגיע את המצב ע"י הסדרים עם הפלשתינאים , השקעות מסיביות בערביי ישראל , הסדק עם סוריה וכו' העובדה היא שאנו נמצאים בפני תקופה לא פשוטה . על מה שכתבת אני מעדיף לא לענות יש כאן הבטים פוליטיים שלא כדאי לגרור את הדיון לכוונם. דבר יחיד שאגיד הוא שיש להסתכל על הנורמות בשכונת הפשע המזרח תיכונית - סדאם קרע את הסכם השלום עם האיראנים כשסבר שהוא התחזק והם נחלשו. אסד בימינו אנו מהטל בליגה הערבית - או במילים אחרות: מילה היא לא מילה בסביבה הזו. לכן אני חושב שעלינו להתבצר במדינה וכל אחד יתרום את חלקו . נמאס כבר מ "תורתו אומנתו ", "ערסיתו אומנתו ", "בטלנותו אומנתו "או סתם "התנגדות לכיבוש אומנתו ". כל פריחה עם מכנסי "דפוק אותי " מחליטה שהיא דתיה וקדימה ביד חזקה ובזרוע נטויה עם נייד דור שמונה ורבע לעבר חיים אזרחיים נהדרים . הבעיה היא אחרת, קיים בישראל שנוי דמוגרפי. בקבוצת הגיל של בני ה- 6 מחצית מהילדים היהודים הם חרדים. לא ירחק היום וצה"ל יצטרך ללמוד איך להשתמש בחרדים. במלחמת העצמאות לחמו גם חרדים. וטוב שלא נשכח שמדרום לנו יש 100 מליון מצרים שממש לא אוהבים אותנו. .

כנראה שבכל זאת יש אלוהים .קצת .חרדים מתחילים להכנס אט אט לצבא . בני הצעיר הוא איש מחשבים בחיל הים וביום הורים האחרון מפקדו סיפר שהם קלטו מספר חרדים והוא מאוד מרוצה מהם .

שמע, כבר כיום החרדים מבינים שאי אפשר להתפרנס רק על תמיכות.

כשהם היו 5% מכלל האוכלוסיה זה היה אפשרי.

כשאחוזם עולה המדינה לא יכולה לתמוך בהם בהיקף הנדרש.

ואז הם חייבים לעשות מעשה.

לדעתי בשלב זה או אחר יהיו חייבים לגייס יותר מהם מרצון.

יש אוכלוסיות שאינן אנטי ישראליות דוגמאת נטורי קרתא (שומרי העיר - איזה אירוניה). יש אוכלוסיות גדולות דוגמאת חב"ד שגם עובדים יפה לפרנסתם. מצד שני לגייס משם בנות זה כמעט יהרג ובל יעבור. בעצמם שמעתי מספר אנשי חב"ד שאמרו שלא אכפת להם שהבנים יתגיסו למלחמות ישראל אבל לא יעלה על הדעת לגייס נשים. זה כמעט באותה רמה של אדיקות אם תנסה לגייס מישוב דרוזי בנות.

הפתרון האפשרי לדעתי הוא הפניית אוכלוסיית הבנות לדברים אחרים לרבות שירותי חינוך לא במדי צבא (כמו מורה חיילת רק ללא המדים).