http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000712367

המאמר מסכם את עלות המיירטים הדרושים על פני 5 שנים על מנת להגן "באופן סביר" על ישראל.

המאמר נוקב במחירים הבאים:

2.2M$ עבור חץ3
0.7M$ עבור קלע דוד
80K$ עבור כיפת ברזל.

המאמר מדבר על תוכנית הצטידות בת 15G ש"ח על פני 5 שנים.

אם נניח רכש של 1000 טילי חץ3 הרי מדובר ב- 2.2G$
אם נניח רכש של 1000 טיל שרביט קסמים = 0.7G$
אם נניח רכש של 10,000 טילי כיפת ברזל הרי מדובר ב- 0.8G$

או בסה"כ 3.7G$ שהם כ- 14G ש"ח לפני מע"מ (לא יודע אם הצבא משלם מע"מ).

בחשוב לא לקחתי בחשבון עלות אמון, אופרציה, מנהלה של כח אדם ואני מניח שהוא כבר מגולם בתקציב השקלי של צה"ל.

בחשבון לא לקחתי בחשבון רכש של משגרים, קרונות פקוד, מכ"מ, כלי רכב.

היבט נוסף, חלק מהטילים מיוצרים בשתוף תעשיות בארה"ב ועל כן ניתן לרכוש בארה"ב בכספי סיוע.

בסה"כ מדובר בעלות של כטייסת מטוסי קרב וחצי - האם שווה את זה? אני מאמין שכן.

ניתן לשחק במספרים (מי שיש לו מספרי אמת מתבקש כמובן לא לפרסמם) ולראות לכמה ימי לחימה המיירטים הללו יספיקו בתקווה שעד אז חיל האוויר והעוצבות המשוריינות יצטרכו לחרוש את אזורי השגור.

לגבי צדק חברתי אל מול בטחון - קצת פופוליסטי ואני מבקש לא להכנס לסוגיה.

FYI

לפי מה הם קובעים את עלות המיירטים?

אינני חולק על הצורך במערכות הגנתיות אלו, אך יש לי התחושה החריפה שכל מטרת הכתבה היא להיות תמרון נוסף במערכה בין משרד האוצר ומשרד הביטחון

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא שכחתי דבר. אין טעם בכלל להעלות את החרטא הזה כאן. זה לא הפורום הנכון.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני אביא עוד כמה מספרים לדיון:

ציטוט:

MDA states that SM-3 Block IAs have a unit procurement cost of about $9 million to $10 million, that SM-3 Block IBs have an estimated unit procurement cost of about $12 million to $15 million, and that SM-3 Block IIAs have an estimated unit procurement cost of about $20 million to $24 million.

http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL33745.pdf

ציטוט:

Patriot Advanced Capability-3 interceptors cost around $3.5 million per piece.

http://www.missiledefenseadvocacy.o...3/interior.aspx

או"ם שמום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000712367 המאמר מסכם את עלות המיירטים הדרושים על פני 5 שנים על מנת להגן "באופן סביר" על ישראל. המאמר נוקב במחירים הבאים: 2.2M$ עבור חץ3 0.7M$ עבור קלע דוד 80K$ עבור כיפת ברזל. המאמר מדבר על תוכנית הצטידות בת 15G ש"ח על פני 5 שנים. אם נניח רכש של 1000 טילי חץ3 הרי מדובר ב- 2.2G$ אם נניח רכש של 1000 טיל שרביט קסמים = 0.7G$ אם נניח רכש של 10,000 טילי כיפת ברזל הרי מדובר ב- 0.8G$ FYI

ובערך 2000 טילי כיפה ובסכום שהתפנה רוכש 5000 טילי שרביט קסמים. השרביט נועד להתמודד עם קשת רחבה וגדולה כמותית של איומים בצפון.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ ובערך 2000 טילי כיפה ובסכום שהתפנה רוכש 5000 טילי שרביט קסמים. השרביט נועד להתמודד עם קשת רחבה וגדולה כמותית של איומים בצפון.

ראשית, לגבי חץ2, פטריוט - אני מעריך שקיים מלאי מסויים קיים - עלות מיירט הוא באותו סדר גודל כמו חץ3 ורכש של טכנולוגיה n-1 על חשבון n.

אתה כותב כי לדעתך יש לרכוש 5000 מיירטי שרביט קסמים בעלות של 3.5G$ ועוד 160M $ לכיפת ברזל ועוד 1.3G$ שבסה"כ כמעט 5G$ כלומר כמעט 19 מיליארד ש"ח לפני מע"מ.

חריגה מהתקציב עליו מדבר המאמר.

אתה מציע להקטין את מיירטי הטווח ארוך השאלה היא מדוע. בכל תרחיש יתכן מטר של סקאדים שהסורים מחזיקים במאות רבות מסוריה. אף אחד לא מבטיח השמדה במיירט ראשון. אף אחד לא מבטיח שלא יגיעו טילים מאירן או אתר אחר. האם אתה לוקח בחשבון כמות מסויימת שאתה משערך שקיימים במערכת דוגמאת חץ2 ופטריוט?

לאור עלות הגדולה, למה להקטין את כמות מיירטי הטווח הקצר? האם שקט נפשי של הגנה על ערים מרכזיות, מרכזי כנוס, בסיסי חיל אוויר לא שווה הגדלה?

האם אתה מעריך כי די בבלימה של ימים בודדים טרם שההתקפה הישראלית תתן את אותתיה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 ראשית, לגבי חץ2, פטריוט - אני מעריך שקיים מלאי מסויים קיים - עלות מיירט הוא באותו סדר גודל כמו חץ3 ורכש של טכנולוגיה n-1 על חשבון n. אתה כותב כי לדעתך יש לרכוש 5000 מיירטי שרביט קסמים בעלות של 3.5G$ ועוד 160M $ לכיפת ברזל ועוד 1.3G$ שבסה"כ כמעט 5G$ כלומר כמעט 19 מיליארד ש"ח לפני מע"מ. חריגה מהתקציב עליו מדבר המאמר. אתה מציע להקטין את מיירטי הטווח ארוך השאלה היא מדוע. בכל תרחיש יתכן מטר של סקאדים שהסורים מחזיקים במאות רבות מסוריה. אף אחד לא מבטיח השמדה במיירט ראשון. אף אחד לא מבטיח שלא יגיעו טילים מאירן או אתר אחר. האם אתה לוקח בחשבון כמות מסויימת שאתה משערך שקיימים במערכת דוגמאת חץ2 ופטריוט? לאור עלות הגדולה, למה להקטין את כמות מיירטי הטווח הקצר? האם שקט נפשי של הגנה על ערים מרכזיות, מרכזי כנוס, בסיסי חיל אוויר לא שווה הגדלה? האם אתה מעריך כי די בבלימה של ימים בודדים טרם שההתקפה הישראלית תתן את אותתיה?

בתקיפות אוויריות ובהתחשב בעובדה שאין לסורים יכול שיגור מאסיבית, לא נראה לי שבסבב מלחמתי איתם הם יצליחו לשגר יותר מכמה עשרות..

ממש עכשיו במאמר ב YNET, מצוטט קצין בכיר שטוען שבמלחמה הבאה אזור חיפה צפוי לספוג בין 8-12 אלף רקטות ושאר הצפון עוד 2500. אני מניח שרובן יהיה אלה שמחוץ לטווח הטיפול של הכיפה ונכנס לטווח היירוט של קלע דויד - וגם כאן, לא כולם ייורטו.

לגבי הכיפות - בהתחשב בעובדה שהאיום שולי יחסית, הרי רוב הרקטות נופלות בשטחים פתוחים ואל תשכחו שבעשור של עימות נורו סדרי גודל של 8000 רקטות אז אני חושב שהקיצוץ הזה הוא היגיוני יותר.

לשאלת המחיר - האין כמויות מאסיביות שכאלה מורידות משמעותית את המחיר?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

8-12 אלף רקטות על איזור חיפה?! נשמע לי מופרז מאוד. זה כפול/משולש מסה"כ הרקטות שהחיזבאללה ירה בחודש של עימות בפעם שעברה. זה מחייב יכולת ירי גדולה משמעותית ו/או הערכה שהעימות הבא יהיה גם הוא ארוך מאוד (מה שבתורו לא מתיישב עם ההערכה שהעורף הישראלי יספוג מאות רבות של רקטות מדי יום- הייתי מניח שבמיקרה כזה צה"ל יפעל מהר).

במערכה שכזאת, אומרים הקצינים, ייהרגו מאות ישראלים תוך שלושה שבועות. "אנחנו זקוקים לעוד 9-13 סוללות נוספות של כיפת ברזל, מעבר לשלוש שיש כיום, כדי לצמצם בחצי את מספר ההרוגים במערכה כזאת", אמר קצין בכיר. לפי ההערכות בצה"ל, 8-12 אלף טילים ייפלו באזור חיפה, 2,500 טילים יפלו באזור חדרה ובין 500-800 טילים יפלו באזור תל-אביב רבתי.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אינני יודע אם הבעיה היא אצל הכתב או אצל המקור, אבל המספרים פשוט אינם הגיוניים. 15K רקטות יפלו על ישראל, מפולגות בין חיפה, חדרה ות"א? בעימות הקודם מעל 80% מהרקטות היו קצרות טווח, ונורו על צפת, נהריה, שלומי וקרית שמונה! לאן הן נעלמו? כפי שציינתי, קשה לי לדמיין מתאר בו במשך 3 שבועות צה"ל לא מצליח להרחיק את הרקטות מחיפה, או לפגוע משמעותית במערך ארוך-הטווח.

ובכל מיקרה, מערך ענקי כזה טיפשי לנסות ליירט, בהשקעה של מיליארדים; הגיוני יותר לסלק אותו מקרבתנו. עדיף למגן כמה אתרים אסטרטגיים, ימ"חים וכו' ולהשקיע בציוד ואימון יחידות השדה שיכבשו את השטח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ בתקיפות אוויריות ובהתחשב בעובדה שאין לסורים יכול שיגור מאסיבית, לא נראה לי שבסבב מלחמתי איתם הם יצליחו לשגר יותר מכמה עשרות.. ממש עכשיו במאמר ב YNET, מצוטט קצין בכיר שטוען שבמלחמה הבאה אזור חיפה צפוי לספוג בין 8-12 אלף רקטות ושאר הצפון עוד 2500. אני מניח שרובן יהיה אלה שמחוץ לטווח הטיפול של הכיפה ונכנס לטווח היירוט של קלע דויד - וגם כאן, לא כולם ייורטו. לגבי הכיפות - בהתחשב בעובדה שהאיום שולי יחסית, הרי רוב הרקטות נופלות בשטחים פתוחים ואל תשכחו שבעשור של עימות נורו סדרי גודל של 8000 רקטות אז אני חושב שהקיצוץ הזה הוא היגיוני יותר. לשאלת המחיר - האין כמויות מאסיביות שכאלה מורידות משמעותית את המחיר?

אני חושב שיש בעיה בנתונים. לא כל רקטה צריך ליירט. אני חושב שבחוכמה תהיה החלטה מהירה מה מיירטים, מה יפגע, מה בעדיפות, איך משתמשים בתחמושת לאורך זמן - לא לשרוף הכל ביום או יומיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 אני חושב שיש בעיה בנתונים. לא כל רקטה צריך ליירט. אני חושב שבחוכמה תהיה החלטה מהירה מה מיירטים, מה יפגע, מה בעדיפות, איך משתמשים בתחמושת לאורך זמן - לא לשרוף הכל ביום או יומיים.

אם נתייחס לנתון שבמלחמת לבנון האחרונה נחתו בישראל 4000 רקטות וכרבע מתוכם פגעו בישובים ובהנחה שהעימות הבא עשוי להיות "מדויק" יותר, אזי לדעתי זה לא רחוק מהמס' שנקבתי.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ אם נתייחס לנתון שבמלחמת לבנון האחרונה נחתו בישראל 4000 רקטות וכרבע מתוכם פגעו בישובים ובהנחה שהעימות הבא עשוי להיות "מדויק" יותר, אזי לדעתי זה לא רחוק מהמס' שנקבתי.

אני מעריך שהמערכת הקיימת נועדה לשני מתארים:

1) בטחון שוטף - הסרת פאניקה מלב האוכלוסיה - ירוט כמות דלילה של רקטות לשם שמירה על מורל האוכלוסין. בשגרה, יעשה ניסיון ליירט את מירב הרקטות המשוגרות אל אשדוד, אשקלון, באר שבע וניסיון לקצר את חייו של היורה ולחולייתו.

2) מלחמה במתאר מלא, אני לא יודע מה מתוכנן במתאר של לחימה בעצימות גבוהה ולו הייתי יודע לא הייתי כותב על כך. להערכתי במלחמה אמיתית לא חייבים ליירט כל רקטה גם אם היא תיפול במרכזים מאוכלסים אלא יעשה ניסיון להגן על אתרים אסטרטגיים.

שרביט קסמים היא מערכת בפיתוח שיכולותיה עדיין אינן ברורות וסופיות (כנ"ל חץ 3), ולפי פירסומים בעיתונות גם מעטפת ההגנה של כיפת ברזל גדלה עם הזמן לאור הביצועים בשטח.
לא ברור מה החיפזון להתחייב לקנייה של כמות ענקית של מיירטים מראש. אפשר להזמין מראש כמויות לייצור לשנה שנתיים הקרובות ובעתיד להזמין לפי הביצועים ויחס עלות/תועלת בין המיירטים השונים.

הכלים הנ"ל נזקקים לפסי ייצור פעילים בכדי לדעת איזה גודל של פס ייצור (שעולה המון כסף) צריך
צריך התחייבות מדינתית לפחות עקרונית לכמות מינימום של כלים
ככול שההתחייבות גדולה יותר המחיר הסופי פר מיירט היה קטן יותר

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

כפי שברית המועצות הוכרעה, או לפחות הכרעתה הואצה כלכלית בגלל ההוצאות כנגד תוכנית "מלחמת הכוכבים" האמריקאית...
כך עלולה ישראל להפגע כלכלית ומכך המרקם החברתי הישראלי בגלל הוצאות הבטחוניות העולות אקספונציאלית... הללו עלולות לצור במקרה הטוב בטחון מאיומים חיצוניים אך במחיר פרור פנימי...
וזאת אף לפני שנורה הטיל הראשון...

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 2liviu כפי שברית המועצות הוכרעה, או לפחות הכרעתה הואצה כלכלית בגלל ההוצאות כנגד תוכנית "מלחמת הכוכבים" האמריקאית... ...

קצת פרופורציות: מדובר ברכש על פני 5 שנים בעלות של טייסת וחצי.

אם היית פותח את האינטרנט ורואה ידיעה שחיל האוויר החליט לקנות עוד 25 מטוסי F15I שמועד אספקתם הוא 2012-2017 גם אז היית רושם שמדובר בפשיטת רגל ישראלית?

הרי בסופו של יום, חלק מהעלות יגולגל לכספי סיוע $, חלק ירכש בתקציב השקלי שמומר מכספי סיוע, וגם אז זה בסה"כ 3 מיליארד ש"ח בשנה.

וכמה עולה החרדה של תושבי באר שבע? או תושבי אשקלון? האם התועלת הכלכלית של מאות אלפי הורים שיכולים לצאת לעבודתם מבלי שהם נותנים את דעתם האם תשוגרנה רקטות היום לא שווה משהו? מה הנזק הכלכלי שיגרם לישראל רק כתוצאה מפגיעה בכלכלה בשל הצקה של טפטוף רקטות?

למה אתה אומר עוד טיסת F-15? מדובר בהרבה יותר מזה, לפחות כפול לפי המספרים שהועלו.

ללא קשר הכוונה של 2liviu היא שאנחנו משקעים סכום ניכר משנה לשנה על הגנה, מאשר על התקפה.
לא שאני אומר שלא צריך לקנות מירטים, אבל מה עם מעילי רוח לטנקים לדוגמא?
אנחנו מנהלים מלחמה עובדה כלכלית שבו אנחנו נשלם מלארדים על מלחמות שעולת ליריב הרבה פחות.
בקצב הזה צהל ישחוק את תקציב הרכש השנתי שלו בגלל אימותים בינו לבין חמאס/חיזבאלה פעם לתקופה.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

בכל המקומות כתבתי טייסת וחצי, לכותב מעלה כתבתי טייסת שכחתי את החצי.

בכל מקרה, על מנת שיהיה לך התקפה אתה צריך גם הגנה.

נניח ואומר לך שבחירום המטרה של הטילים הללו יהיה להגן על בסיסי חיל האוויר ולתקוף את מטח הרקטות שינסו למנוע ממטוסי חיל האוויר להמריא?

נניח ואומר לך שהרקטות הללו בחירום לא ינסו לירט את אחרון הטילים המשוגרים אל באר שבע אלא יגן על נמל חיפה ואשדוד על מנת שתוכל להמשיך לקבל דלקים בדרך הים.

מה אם אגיד לך שהרקטות הללו בחירום יגנו על תחנות הכח שתשאר ללא חשמל?

כמובן שאני לא יודע מה התו"ל ועל מה מתכוונים להגן ועל מה לא ומתי.

כעת מה יוסיף יותר לבטחון עוד טייסת של מטוסי קרב או את האפשרות של הקיימים להמריא אל מול מטח של מאות רקטות ביום על כל אחד מבסיסי חיל האוויר?

לגבי מעילי רוח, עד כמה שידוע לי וגם ע"פ המפורסם בפורום טנקי מרכבה סימן 4 שיוצאים מקו היצור מכילים את המערכת. כנראה שנבדקה המשמעות של הסבת טנקים קיימים והגיעו למסקנה שהעלות לא מצדיקה זאת.

בכל המקומות כתבתי טייסת וחצי, לכותב מעלה כתבתי טייסת שכחתי את החצי.

לא שרציתי להיות קטנוני פשוט שמתי לב לשלם בלי החצי,

בכל מקרה, על מנת שיהיה לך התקפה אתה צריך גם הגנה.

צודק ב100%

נניח ואומר לך שבחירום המטרה של הטילים הללו יהיה להגן על בסיסי חיל האוויר ולתקוף את מטח הרקטות שינסו למנוע ממטוסי חיל האוויר להמריא?
נניח ואומר לך שהרקטות הללו בחירום לא ינסו לירט את אחרון הטילים המשוגרים אל באר שבע אלא יגן על נמל חיפה ואשדוד על מנת שתוכל להמשיך לקבל דלקים בדרך הים.
מה אם אגיד לך שהרקטות הללו בחירום יגנו על תחנות הכח שתשאר ללא חשמל?
כמובן שאני לא יודע מה התו"ל ועל מה מתכוונים להגן ועל מה לא ומתי.

אתה מדבר על המקרה, ולכן אתה צודק בטיעונים שלך. אני מדבר על הכלל, וכאן השקפתנו שונה.
אני לא נגד רכישת הטילים, אני בסה"כ אומר שאחנו מתחילים ללכת במדרון חלקלק של שרפת כסף בכמות גדולה על הגנה.
במלחמה כוללת הטילים הללו מוצדקים לאין שיעור.
אבל מה יקרה במלחמה מול חיזבאלה/חמאס?
צה"ל יהיה נתון ללחץ הפולטקים שהם היו תחת לחץ התקשורת למנוע פגיעה בעורף, בכל מחיר.
צה"ל ירה מאות/אלפי טילי כיפת ברזל במערכה שכזאת.
כך יחסך "הצורך" מהפולטקאים לקבל החלטות אם לבצע מבצעים קרקעים והם יעדיפו מלחמת התשה.
בחישוב כללי תמצע את עצמך בעליות עצומות לכל אימות קטן נגד ארגון טרור/גרילה.
כבר היום אחרי כל מבצע גדול צהל צריך שיאזנו לו את התקציב בסכומי ענק.
לא כך היה בעבר, שכל מבצע צבאי עלה מליארדים טובים.


לגבי מעילי רוח, עד כמה שידוע לי וגם ע"פ המפורסם בפורום טנקי מרכבה סימן 4 שיוצאים מקו היצור מכילים את המערכת. כנראה שנבדקה המשמעות של הסבת טנקים קיימים והגיעו למסקנה שהעלות לא מצדיקה זאת.

נכון, וזו הבעיה שהעלות לא מצדיקה זאת.
כדי להימנע ממלחמת התשה מול ארגון גרילה, יש למקבלי החלטות שלושה אופציות:
1.מהלך קרקעי. {שלא יצע לפועל עקב כמות הנפגעים הפוטנצאלית}.
2.השמדת תשתיות {סיכוי נמוך לביצוע}.
3.פגיעה מסיבית באוכלוסית היריב. {אין סיכוי שנבצע}.

כמות הנפגעים הרבה חלקו תיוחס להפגעות השריון בלחימה מול איום נ"ט מסיבי.
ולכן הפולטקאים שוב יחזרו על טעות העבר,שהיא מלחמת התשה מול ארגון גרילה.
שמבחינתו אותו ארגון כל יום לחימה אחרי היום הראשון מהווה נצחון קטן.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AL KAPON אתה מדבר על המקרה, ולכן אתה צודק בטיעונים שלך. אני מדבר על הכלל, וכאן השקפתנו שונה. אני לא נגד רכישת הטילים, אני בסה"כ אומר שאחנו מתחילים ללכת במדרון חלקלק של שרפת כסף בכמות גדולה על הגנה. במלחמה כוללת הטילים הללו מוצדקים לאין שיעור. אבל מה יקרה במלחמה מול חיזבאלה/חמאס? אני חולק על דעתך באופן נחרץ, אני בעד מקסימום אפשרויות לדרג הפוליטי שלא יאלץ אותם לצאת למלחמה כשלא תכננו לעשות כן. תאר לך מצב וקופת האוצר מתדלדלת, יש עליה במפוטרים, עליה באבטלה, עליה בתשלומי העברה, במקביל קיים טפטוף של ברזלים מעופפים מרצועת עזה. הברזלים הללו מטרידים את האוכלוסיה שדורשת מהם להתעורר באמצע הלילה לחטוף ילדים ישנים מהמיטות ולרוץ למרחבים מוגנים פעמיים - שלוש בלילה. מצב בו משוגרים 4-5 רקטות של 80K$ שהם בש"ח כחצי מליון ש"ח, הברזלים המעופפים לא מגיעים ליעדם, צוות השגור נפגע ובעזה 2-3 הלוויות באותו היום, אותו צבור גדול של רבבות ישראלים שמע בלילה את "הצבע אדום". לאור סטטיסטיקה של ירוט של למעלה מ- 90% העדיף להשאר במיטה ולא להעיר את הילדים. אותם אנשים קמו בבוקר לעבודה. אל תשכח שהמטרה של טרור היא הפחדה ומורא גדול יותר מאשר הרג. בחשוב שנתי תחת הנחה כי העזתים בשלב מסויים יבינו כי שכרם יצא בהפסדם לא ירו כל לילה אלא נניח פעמים בחודש כלומר כ- 12M ש"ח בשנה. - האם מדינת ישראל לא מסוגלת לממן זאת? האם השקט הנפשי של האוכלוסיה לא שווה לפחות משהו? גם נשיא ארה"ב לא נותן לכל כנופיה קטנה לקחת אותו למלחמה רווית דם רק כי יש לו יותר סד"כ. צה"ל יהיה נתון ללחץ הפולטקים שהם היו תחת לחץ התקשורת למנוע פגיעה בעורף, בכל מחיר. צה"ל ירה מאות/אלפי טילי כיפת ברזל במערכה שכזאת. כך יחסך "הצורך" מהפולטקאים לקבל החלטות אם לבצע מבצעים קרקעים והם יעדיפו מלחמת התשה. בחישוב כללי תמצע את עצמך בעליות עצומות לכל אימות קטן נגד ארגון טרור/גרילה. כבר היום אחרי כל מבצע גדול צהל צריך שיאזנו לו את התקציב בסכומי ענק. לא כך היה בעבר, שכל מבצע צבאי עלה מליארדים טובים. לגבי מעילי רוח, עד כמה שידוע לי וגם ע"פ המפורסם בפורום טנקי מרכבה סימן 4 שיוצאים מקו היצור מכילים את המערכת. כנראה שנבדקה המשמעות של הסבת טנקים קיימים והגיעו למסקנה שהעלות לא מצדיקה זאת. נכון, וזו הבעיה שהעלות לא מצדיקה זאת. כדי להימנע ממלחמת התשה מול ארגון גרילה, יש למקבלי החלטות שלושה אופציות: 1.מהלך קרקעי. {שלא יצע לפועל עקב כמות הנפגעים הפוטנצאלית}. גם אם לכל הטנקים יהיו מעילי רוח עדיין יהיו נפגעים מפלישה רחבת היקף לליטאני או הוואזני. יציאה למבצע קרקעי חייבת בהחלטת ממשלה עם הבנה מה בדיוק זה אומר. מדובר בקווי אספקה של עשרות ק"מ בשטח הררי ומיוער. מדובר על עבוי הכוחות ביו"ש ואל מול הגולן, מדובר במבצע יקר כספית, תוצאותיו לא וודאיות. מאוד יכול להיות שזו החלטה נכונה. החלטה שכזו לדעתי צריכה להתקבל כהחלטת ממשלה עם קריאה לאופוזיציה להצטרף כממשלת אחדות. זה ממש לא צעד שקל לקחת. 2.השמדת תשתיות {סיכוי נמוך לביצוע}. השמדת תשתיות היא פעולת תגמול על ירי נרחב על מדינת ישראל. טוב שהאויב ידע שאם ירה על חיפה מטח של רקטות הוא יכול למצוא את עצמו ללא חשמל לכמה שנים, וכל הבניה ששקמה את בירות בעשרות מיליארדים יכולה לרדת לטמיון (חשוב על עלות של בניית מחלף מודרני - כמה עולה לבנות גשרים, תשתיות מים וביוב,.... 3.פגיעה מסיבית באוכלוסית היריב. {אין סיכוי שנבצע}. שמע, טבח, לא בחירה ראשונה. אתה רוצה להדמות לטורקים שעשו זאת בהיקף נרחב? זה מה שאתה רוצה שההיסטוריה תזכור? ולא, אני לא מדבר על מה שהארמנים קוראים טבח אלא על מה שהם עשו בבלקנים - לא סתם המוני מדינות באזור אהדו את ישראל כנגד הצד הטורקי - גם להם חשבונות הסטוריים. כמות הנפגעים הרבה חלקו תיוחס להפגעות השריון בלחימה מול איום נ"ט מסיבי. ולכן הפולטקאים שוב יחזרו על טעות העבר,שהיא מלחמת התשה מול ארגון גרילה. שמבחינתו אותו ארגון כל יום לחימה אחרי היום הראשון מהווה נצחון קטן.

יש לי שאלה, אולי אני סתם לא מבין אבל חשבתי על זה, אין אפשרות כזו של יירוט טילים מהסוג שחיזבאללה וחמאס יורים על ידי טילים שמשוגרים מכלי טיס? כלומר יירוט מהאוויר?
כי ברמה העקרונית אותם טילים מגיעים לגובה מסויים באוויר ומהאוויר אפשר ליירט אותם בטווח קצר יותר, בלי צורך בטיל מיירט שישוגר מהקרקע ו "יטפס" עד לגובה מסויים והכל כמובן עניין של שניות יקרות.
כי אם למשל הדבר אפשרי, זה פותר בעיות של למשל איפה להציב (את כיפת ברזל) - כי כשיש כלי טיס לא מאויש למשל שיכול לבצע את הכל מהאוויר אז הוא נייד ומיירט כל טיל מרגע שיגורו.
אני אשמח אם מישהו יענה לי לגבי הסוגיה הזו, אם הדבר הזה לא קיים אז אני מניח שזה נובע מחסרונות שגם עליהם חשבתי לצד יתרונות שציינתי..

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i41.tinypic.com/1expaf.png]

פתרון כזה הוצע בעבר, בסוף שנות ה-80, כנגד טילים בליסטיים של סדאם חוסיין ושות' שאיימו על ישראל. הכוונה הייתה לפתח מל"ט חמוש במיירטים, שישהה באוויר מעל אזורי השיגור ויפיל את הטילים בשלב הטיפוס.

ההצעה הזאת נבחנה ונפסלה לטובת פיתוח טיל החץ.

ציטוט:

Originally, Israel was pushing for a UAV that could intercept missiles during their boost phases. The Israelis developed the HA-10, a stealthy, long-endurance UAV. They were able to make it several orders of magnitude stealthier than the U.S. Global Hawk's signature, but it was not quite stealthy enough (a spray-on stealth coating was created that could give a 5-10 decibels. reduction in radar reflectivity in the 5-10 gigahertz frequency range, but they needed one that would give a 15-25 decibels reduction). The HA-10 would carry two to three missiles dubbed the "MOAB" that would be based on the Python 4 and Python 5 missiles, but with larger warheads, infrared sensors and millimeter wave radar. The HA-10 was never built, as Israeli officials determined that, without American help, it was too technologically complex to be monetarily feasible.

http://www.cdi.org/missile-defense/uav.cfm

או"ם שמום.

להחזיק מטוס מאויש או לא בשמים 24X7 בחירום עולה הרבה כסף.

הכלי הזה הוא מטרה בפני עצמה. הוא בולט בשמיים וצפוי.

כאשר רקטה מתחילה לעלות קשה לחשב האם היא הולכת לפול במקום שיש לירט. רקטה שטסה בשמיים סובלת משינויים בצפיפות האוויר, רוחות, סטייה של מערכת ההנחיה שבה,...... ולכן עדיף לבצע את החשוב לאחר שעברה כברת דרך.

היתרון היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא הקרינה בתחום ה- IR שנוצר בשל פליטת הגזים החמים מתוך הרקטה. כל כלי טייס שישתמש בחיישנים אפילו לא מקוררים צריך להבחין בשינויים בבהירות של הרקטה ביחס לסביבה. אבל בעצם במה זה שונה ממטוס כלשהו של חיל האוויר שיהיה בשמיים מעל ויראה את השגור וישמיד את המשגר.
רקטות לטווח קצר אפשר להוביל על חמור ולשגר ללא עלות עם אמצעי השהיה פשוט, רקטות כבדות דוגמאת הזילזלים מצריכים כלי רכב שישגר אותם, למשגר יש עלות ויש לו צוות להפעלה.

זו דעתי, אינני מהתחום זו דעתי בנידון.

לא התכוונתי 24\7, אלא רק בזמן מלחמה. שהרי מטוס כזה יכול להיות מטוס "מודיעין" ולספק את כל המידע שמטוס ללא טייס מספק גם ככה רק שיהיו לו האפשרויות, בין היתר, ליירט טילים.
בכל מקרה ידעתי שחשבו על זה ואם אני לא רואה את זה קיים כיום אז כנראה שהחסרונות עולים על היתרונות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i41.tinypic.com/1expaf.png]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lisahy לא התכוונתי 24\7, אלא רק בזמן מלחמה בזמן שלום לתקוף מטוס של הצד שכנגד זו פעולה שבד"כ לא נוקטים בה. לפי ההצעה שלך אתה מציע לשלב בין כלי טייס לגלוי שיוכל לשאת טילי ירוט. נניח והפתרון שלך הוא בלתי מאויש - הרי לך מטרה שקל יחסית לירט אותה, היא יחסית יקרה, פגיעה בה הופכת את הצד חשוף להתקפה שלך - כלומר יש לתוקף את מלוא הסיבות לתעדף את המטרה הזו. מה גם, שהכלי הזה יצטרך ליירט את הרקטות קרוב לנקודת היציאה שלהם - להערכתי יקשה עליך להעריך מי הולכת לפול במקום שאתה מוכן לספוג - פשוט כי הסטיות מהמסלול הן קלות בתחילתו ומורגשות יותר לקראת סופו. כלומר הכלי שלך יהיה בזבזני בהבט של כושר ירוט, הוא מטרה קלה, הוא צורך שעות מנוע יקרות, כל תקלה שלו מפילה אותו לארץ. במה זה עדיף על פתרון קרקעי לצורך הנ"ל. ואגב, אם האויב יתקוף לפני שהמטוס המריא - מה תעשה אז? ..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lisahy יש לי שאלה, אולי אני סתם לא מבין אבל חשבתי על זה, אין אפשרות כזו של יירוט טילים מהסוג שחיזבאללה וחמאס יורים על ידי טילים שמשוגרים מכלי טיס? כלומר יירוט מהאוויר? כי ברמה העקרונית אותם טילים מגיעים לגובה מסויים באוויר ומהאוויר אפשר ליירט אותם בטווח קצר יותר, בלי צורך בטיל מיירט שישוגר מהקרקע ו "יטפס" עד לגובה מסויים והכל כמובן עניין של שניות יקרות. כי אם למשל הדבר אפשרי, זה פותר בעיות של למשל איפה להציב (את כיפת ברזל) - כי כשיש כלי טיס לא מאויש למשל שיכול לבצע את הכל מהאוויר אז הוא נייד ומיירט כל טיל מרגע שיגורו.

אתה מתכוון לרקטות ולא לטילים. אפשרות ליירת רקטות באמצעות כלי טייס הנושאים טילים נגד רקטות אולי שאפשר ליישם, אבל היא בטח לא תהיה כדאית מבחינת העלות, וכנראה שגם לא מבחינת היעילות.

ציטוט:

אני אשמח אם מישהו יענה לי לגבי הסוגיה הזו, אם הדבר הזה לא קיים אז אני מניח שזה נובע מחסרונות שגם עליהם חשבתי לצד יתרונות שציינתי..

היתרונות של זמן תגובה קצר יותר וטווח גדול יותר שעליהן אתה מדבר לדעתי לא קיימות. היה בעבר כאן בפורום דיון למה לא מיירטים רקק"ים קרוב לגבול עזה (מה שלכאורה מבטיח כיסוי שטח גדול יותר וזמן תגובה קצר יותר) אלא מציבים סוללות "כיפת ברזל" בסמוך לישובים\מתקנים המוגנים. אתה מוזמן לקרוא את הדיון ההוא - יש שם כמה ניחושים למה יש להציב את המערכות דווקה שם ולא במקום אחר. אולי זה יכול לענות על השאלות שלך גם בנוגע לשימוש בכלי טייס:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=548699

לדעתי השימוש בכלי טייס, בפרט כטבמ"ים חמושים, אמור לבוא כאמצעי גילוי והשמדה מוקדמת (בשאיפה - מונעת) של חוליות שיגור והאמל"ח שברשותם. זהו המקרה האידאלי, גם מבחינת העלות וגם מבחינת היעילות, בו אין בכלל צורך ביירוט ומספיק טיל אחד שמשמיד את החוליה והמשגר לפני ביצוע הירי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.