שלום לחברי הפורום! אחרי כמה שנים של LURKING, נרשמתי.

רציתי לדעת מהו התו"ל ה"רשמי" (עד כמה שיש רשמיות בצה"ל) מבחינת החלפת מחסניות.
האם לאחר ריקון מחסנית יש לשמוט את המחסנית הריקה לקרקע, ולהוציא אחת חדשה?
האם לאחר ריקון יש לקחת מחסנית מלאה, ורק אז לשמוט את הריקה לקרקע?
האם ההוראה היא לא לשמוט את המחסניות לקרקע כלל, ולהחזיר אותן לפאוץ' באפוד?

שמתי לב הצבא האמריקאי (בעיקר) מנחה את החיילים להשתמש בDump pouch, שהוא מעין שקיק שתלוי בצד האפוד על מנת לאכסן בקלות מחסניות ריקות על מנת לא לאבד אותן בזמן ירי.

אז... מה התו"ל של המקצוענים בצה"ל?

רצ"ב תמונה של השקיק המדובר בצד שמאל של האפוד:
http://photos.imageevent.com/smglee...ge/IMG_0076.jpg

א. מחסנית הייתה מסומנת בשני נותבים שלושה כדורים לפני הסוף, להחלפת מחסנית.
למקרה של ירי רציף.
ב. החלפת מחסנית יזומה לפני הסתערות, או סיבוב של קרב במתארים כגון לש"ב ומבוצר.

אופן ההחלפה, הוצאת מחסנית מלאה הצמדה (קצת גבוה ב מ-16, מקביל בקלץ' גליל)לריקה הוצאה והכנסה.
במקרה הזה את המחסנית אפשר לאחסן באפוד או מתחת לחולצה מלפנים בין הכותפות.
במספר יחידות המחסניות מאובטחות לאפוד או לנשק, מצב המאפשר את הוצאת המחסנית לפני ההכנסה ללא צורך באחסון.

הצמדה של מחסנית למחסנית, הוצאה והכנסה תמיד הרגישה לי מאוד מסובכת ומצריכה מוטוריקה עדינה, ועבור מי שיש לו כפות ידיים ממוצעות או קטנות זה דיי קשה.
או שזה רק אני? :-)

העניין של אחסון מחסניות בתוך החולצה או בכותפות נשמע כמו אלתור על אלתור... בלי לזלזל בלחימה ובלוחמים של פעם, זה פתרון מאולתר למדי, לא?

ממה שאני זוכר, ההכנסה של המחסנית הריקה לאפוד הייתה תמיד מסובכת ולא נוחה מכיוון שהיה צורך להתגלגל הצידה (בעת שכיבה כמובן, כן?) על מנת לאפשר גישה לפאוץ', ובנוסף חייבה אותי לזכור באיזה פאוץ' אכסנתי מחסניות ריקות, חצי ריקות ומלאות.

אני מניח שהצבא השתכלל קצת בשנים האחרונות. מהי ההנחיה לחיילים כיום?

כדורים נותרים במחסנית הייתה מבין את חשיבות מקומם של דברים באפוד שלך ושל חברך.

על כל פנים סדר ההחלפה התחיל משמאל לימין בסדר הפאוצ'ים.

בגירה, אני לא יודע איפה אתה העברת את השירות שלך, אבל עד שידוע לי לא נותנים עונשים \ מחייבים חיילים לזכור כמה כדורים יש להם במחסניות.

לדרוש מחייל לזכור או לספור את הכדורים שלו תוך כדי ירי זו גזרה שהחייל הפשוט לא ממש יוכל לעמוד בה, מה גם שאחרי יותר ממחסנית אחת גם האדם הסביר עלול להתבלבל בספירה.

מישהו כאן הזכיר מחסניות "שקופות" שמאפשרות לראות כמה כדורים נשארו. המחסנית הזו נותנת מענה אפילו יותר טוב לעניין:
http://www.sfg-gear.com/testingear/CAA_CD_MAG_02.jpg

כל חירניק אמור לדעת לנהל תחמושת. לא סתם מגבילים תרגילים לכמות מחסניות מסויימת

כדורים בלי להתבלבל, מניסיון אישי....כדורים יותר קל.

אני יכול להבין ניהול, אבל לזכור את מספר הכדורים שירית, זה משהו שעד כמה שאני מכיר, לא מלמדים ברוב היחידות בצה"ל.
בלי קשר אם זה אפשרי או לא, השיטה הזו לא ממש אפקטיבית בעיני. כמו בעניין החלפת המחסניות, מוזר שעד היום לא נתנו מענה לעניין הזה בצה"ל. אני תוהה מה צבאות זרים עושים במקרה הזה.

בהנחה שהמחסנית שבכלי כבר ריקה וזה לא החלפה יזומה אין שום טעם והגיון לבצע את ההצמדה והחלפה במקביל, מוציאים את הריקה, שמים חזרה בפאוץ' ומכניסים מלאה.

לא זורקים מחסניות, אלא במקרה קיצון וגם אין פאוץ' ייעודי למחסניות ריקות (דאמפ), הדבר היחיד- וגם הוא במקרה קיצון, זה השארת המחסנית הריקה תלויה ע"ג השפצור לנשק.

את ה3 נותבים לפני סוף עדיין עושים, לפחות בפלוגות מסוימות בגולני, בעייני האפקטיביות של זה מוגבלת.
כן יש כיום מחסניות שקופות/בעלות "סופר" בעקב בהן אפשר לעקוב אחרי כמות התחמושת במחסנית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

המחסנית שמחוברת לשפצור היא רק המחסנית הראשונה, וכל העסק לא יהיה יעיל החל מהמחסנית השנייה...
אני תוהה למה לא מאמצים את העניין של הדאמפ פאוץ' בצה"ל.

בגלל זה אמרתי- מקרי קיצון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שפצור מחסנית אל גוף הנשק החל (כמו השימוש בצולבות) במהלך הלחימה נגד החיזבאללה באיזור הבטחון. הלחימה שם התאפיינה (במימדים גוברים במקביל להתעצמות החיזבאללה) בסממנים של מלחמת גרילה, אשר דרשו חיילות גבוהה כדי למנוע נפגעים - הכוונה למגוון מרכיבי אתג"ר בצצ"ת השונים. מי שהפיל מחסנית מאחור בעת הסתערות, היה עלול לפגוש אותה לאחר כמה ימים באותו מקום כאשר היא ממולכדת.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אבל שפצור כמו זה לעיל לא מעייף יותר את החייל ופוגע ביכולות הקליעה שלו (עד כמה שיכולות הקליעה בצה"ל הם מי-יודע-מה, אבל זה שייך כבר לויכוח אחר לגמרי)? זה ממש כמו לנסות לירות בנשק כאשר מחוברת אליו מטוטלת... זה בטח עושה משהו.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ומצד שני זה אמור להחזיק כמה דקות בודדות עד החלפת המחסניות הבאה, מקסימום עד סיום ההסתערות.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ומה אחרי שהמחסנית\הצולבת הבא נגמרת? מחברים את השפצור גומי שוב?

מוזר שעד היום לא חשבו על איזה פטנט לכל העניין הדיי בסיסי הזה.

אתה לא נלחם לבד - בניהול אש נכון, החברים שלך מחפים עליך בזמן החלפת מחסנית - החלפה חפוזה היא לא הכלל אלא היוצא מן הכלל, ובמידה וכל המחסניות שלך הן צולבות, חוץ מהתורן, אז בכלל אין בעיה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איך מסתערים עם חבילה מדלדלת כזאת מהרובה?

אין שום בעיה להסתער עם זה. במיוחד אחרי שרוקנת את רוב, אם לא כל המחסנית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הפתרון לדבר הזה הוא שהגומי שמחזיק (נוגע) במחסניות, יחזיק אותה בצורה רופפת, ככה שיהיה בקלות יחסית לשלוף אותה מהגומי ולזרוק אותה (או חזרה לווסט)..

הנושא של אבטוח הצלובת הוא כרגיל בצה"ל שילוב של התנהלות "שטחים" וווסאח שמתגבר על חוקי הפרקטיקה.

אבטוח המחסנית צמח ביחידות מיוחדות ושם כמובן יש לאבטח כל דבר פריק על מנת למנוע תוואי לוואי. כמו הרבה דברים, גם זה הגיע לצבא הגדול אבל איבד את הטעם. אבטוח נכון היה נעשה על ידי מיתר דק, שהיה חזק מספיק להחזיק את משקל הפריט ואם הגעת למצב שבו השתמשת במשהו מאובטח היית יכול פשוט לקרוע את האבטוח בכוח, על מנת להמנע ממצב שבו אתה רץ עם כל מיני דברים מדלדלים סביבך. זה נכון לכל אבטוח.

צולבת- בעימות מוגבל, אני מקווה שחייל בעל ניסייון חירי ידע לנהל נכון אש ולרוב אין צורך ביותר מצולבת לפחות בשלב הראשוני של אירוע.בהחלט נכון לרוב עימותי השטחים. צולבת מאפשרת להחליף מחסנית מהר בלי הסתבכויות עם פאוצים. אבל, וזו תמיד היתה העדפה אישית שלי, בהליכה למתארים יותר קריטיים, עדיף ללכת עם מחסנית בודדת, כי לאחר החלפה ניתן יותר בקלות לדחוף לחולצה, פאוצ, כיס מכנסים או כל דבר שבאותו הרגע היה לך נוח.

וזה נכון שבצה"ל, לפחות כמה שאני זוכר או ניתקלתי, מעולם לא היה תול מסודר לנושא. ממה שאני מכיר או שהצולבת הספיקה או שהיה זמן להכניס ולהוציא מחסניות מפאוצ' באפוד.

ספירת כדורים - לשמחתי שירתתי במקום שלא היה צריך לספור כדורים, כי פשוט היה בלי סוף. זה אומר שהתאמנו בירי כמו משוגעים וירינו בהתאם. באקדח אתה עוד שולט בנושא ובהחלט מתרגל יזומות. מפקד טוב מתרגל חיילים גם במתארי חיר כאשר נגמר לג הסתערות אבל במציאות זה הרבה יותר קשה. אני לא יודע לכמה אנשים יצא להיות בהתקלות קרובה, אבל לא משנה כמה אתה מאומן, הלחץ גורם לך לאבד תחושת תחמושת וגמר המחסנית תופס אותך בהפתעה. אולי זה משתנה בין אנשים, אולי עם יותר התקלויות זה נרגע, אולי משנה טווח ההתקלות או כמה אש נורית עלייך וכמה אש אתה נדרש לייצר בחזרה. בדיוק בשביל זה מתרגלים תפעול מעצורים וגמר תחמושת.

ורק הערה לגבי דאמפ פאוצ', לי היה כזה כבר לפני 20+. מצאתי משהו מענין באמלחיה וחיברתי לי לאפוד. אחד הדברים הכי יעילים שיש כי בעצם משמש גם ככיס זמין להרבה דברים ומפנה ידיים. לא יודע אם גם כאן רעיונות טובים נולדים במקביל בהרבה מקומות, אבל חברה מ"ממיוחדות" אמריקאיות שראו את זה מאוד אהבו את הרעיון. אולי פיספסתי סטארט-אפ

שתי הערות:
לדעתי אבטחת צולבת שמטרתה אי השארת תוואי לוואי היא מיותרת ברוב המקרים. אם הגעת למצב בו ירית שתי מחסניות, העמדה במילא "שרופה". הקפדה על תוואי לוואי היא במקרים בהם לא רוצים להשאיר סימנים לשהייה במקום ופחות רלוונטית למקרה שכבר נחשפת. לפחות פחות קריטית.

ובאשר לספירת כדורים - אין קשר בין הקצאות עשירות באימונים לבין מחסור בתחמושת בלחימה. באימונים אתה יכול לשבת ומאחוריך ריו עמוס בברוסים ולשפוך קנים. בלחימה תצטרך להסתפק במה שיש לך באפוד עד למילוי מלאים שיכול לקחת במקרה הטוב כמה שעות. אם רוקנת אפוד שלם תקווה שלא תהיה לך התקלות נוספת בזמן הקרוב.

לגבי שתי הנקודות.

האבטוח, כמו לכל ציוד אחר נועד למקרה שבטעות תיפול לך המחסנית ואתה לא שמת לב-לא למצב ההתקלות.

ספירת כדורים היא בדיוק כמו פגיעות במטרה או כל נושא אחר שיש פער בין אימון למציאות.

רק בסרטים הראשונים של סטיבן סיגל הוא באמת סופר כדורים או מחליף מחסנית בזמן - זה חייל בסדיר היינו סופרים לו כדורים בקולט ובודקים לו את המקצועיות. בהמשך הוא הדרדר. ככה זה כשרואים את אותם סרטים בכוננות שבת בבסיס.

מוסיף על אישפוז:
- אבטחת מחסנית הגיע ללבנון לגדודים - גם לאבטחה בתנועה וגם להאצת הסתערות במארב.
- חיילים לא מנוסים שופכים בהתקלות הרבה יותר תחמושת מאשר חיילים מנוסים. המצאות 4 צולבות אומר שהחלפה "אמיתית" של מחסניות צריכה להתבצע עד 4 פעמים ולא 8.
- ספירת כדורים הוא אחד מהתחומים היותר בעייתיים להתמקצעות ודורש כמות תחמושת רבה, שלגדוד החי"ר הממוצע אין. מצד שני, כאשר מדברים על לחימה של גדוד במשך יום (כפי שקרה כבר בעבר), צריכה להיות הבנה של מצב התחמושת. זה הבסיס לקריאת "מצב הכוח ב...".

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בסדיר ומילואים כל הזמן ניסיתי לראות מה הפתרון האידאלי בין מספר מחסניות, משקל ומקום באפוד/ווסט.

זה דבר שמשתנה בין המתאר שאתה הולך אליו או הציוד שיש עלייך.

היו מתארים שהלכתי רק עם צולבות והיו כאלה ששמתי מחסניות בודדות בפאוצ'- פאוצ' מחסנית יכול להכיל צולבת אחת או שלוש מחסניות נפרדות. אם אני יודע להחליף מחסנית מהר ורוצה יותר תחמושת , זו גם אפשרות כי הרווחתי עוד ארבע מחסניות עלי.

בסדיר היה תו"ל אפוד ואח"כ מה שמתאים.

באופן מודע, אחרי תרגולים של שבוע זה נטמע די חזק....
אחר כך אתה נשאל באקראי ויודע בדיוק של 2+- .

השימוש בצולבות התחיל (לפחות בצה"ל, ואני לא בטוח שבצה"ל המציאו את הגלגל הזה...) הרבה לפני שחיזבאללה היה בתכנון...(ע"ע צולבת של "עוזי"). גם ל 16-M אילתרנו צולבת בטרם היות חיזבאללה.

צולבת היתה כבר בשנות ה60 לעוזי. צולבת תקנית אפילו, המחסניות היו ב90 מעלות זו לזו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יגאלמד השימוש בצולבות התחיל (לפחות בצה"ל, ואני לא בטוח שבצה"ל המציאו את הגלגל הזה...) הרבה לפני שחיזבאללה היה בתכנון....

לא רוצה להסיט את נושא הדיון, אבל זו שאלה מעניינית: האם צולבת העוזי הייתה הראשונה?
מי שמכיר צולבות קודמות מוזמן להוסיף...

א. לשונית, ה"עוזי" הא הכלי הראשון בשימוש נרחב בצה"ל שבו המחסנית נמצאת בידית האחיזה, מה שמונע חיבור מחסניות במקביל ומחייב חיבור בניצב, כך שהוא הכלי הראשון שבו מחסניות מחוברות הן צולבת..

ב. מעשית, איפה היא יכלה להופיע קודם? לא ברובים, קרוב לוודאי שלא בסטן (שם המחסנית היא אופקית, ומשמשת נק' אחיזה- קצת לא נוח עם מחסנית במשקל כפול). אני מניח שמישהו איפושהוא חיבר שתי מחסניות "טומי" אחת לשניה, אבל כידוע לי- לא באופן נרחב.

אני חושב שראיתי את זה פעם על הM-2 Carbine באיזה תמונה מקוריאה, אבל בכל מקרה זה פחות או יותר אותו הזמן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

וגם בקוריאה


וגם בוייטנאם

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תודה!