לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 20-01-2012, 15:40
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,872
ועידת ואנזה והבורות של עיתון הארץ

http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1621978

מנהל אתר ואנזה: פה לא נולד הפתרון הסופי
מנהל אתר הזיכרון "בית ועידת ואנזה" בברלין, הפתיע בראיון לעיתון גרמני כשצינן את ההתרגשות מיום השנה ה-70 לכינוס הוועידה

הבורות של עיתון הארץ שהיא מתייחסת לנתון הזה כאל נתון מפתיע הסותר את תכנית הלימודים לבגרות. מתוך הנחה שהחומר בנושא השואה לא השתנה ב 20 השנים האחרונות, אזי הנתונים "החדשים" הללו היו ידועים בספר ההיסטוריה הבסיסי של משרד החינוך.
החל מרמת האנשים שנטלו חלק בוועידה וכל בזה שדובר בהחלטות אופרטיביות ולא עקרוניות.
ההחלטה העקרונית אליבא הבגרות בהיסטוריה בשנת 92-93 התקבלה הרבה קודם והתיעוד של ההחלטה לא מצוי בידנו.
המקומון של צפת פחות חובבני מזה.
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 21-01-2012, 18:26
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אחשלי77 - עיתון הארץ לא מקום לחפש פה דיוק היסטורי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "ועידת ואנזה והבורות של עיתון הארץ"

קודם כל מאחר והוא "עיתון" - ועיתון, אם להקביל לרפואה, הוא לא יותר מאשר "רופא משפחה כפרי בישראל של שנות החמישים" - יש לו תפקיד, תפקיד חשוב אפילו, אבל לאבחן תסמינים ראשוניםם של תסמונת ג'יליאן בארה (אם לשאול דוגמא...) אצל בחורה בריאה בת 22 - זה כבד מדי לצפות ממנו. סביר להניח שהוא יעריך שיש לה חמרמורת וישלח אותה הביתה...

אבל - הטענות הללו לגבי ועידת ואנזה אינן המצאה של מנהל המוזאון, כמו גם לא של עיתון הארץ. יש בהן אמת מסויימת - חלקה מבוסס בשל העדר המון מסמכים ועדויות - חלקה יכול להתבסס ע"י קריאה ביקורתית של פרטי הוועידה ומי המשתתפים+הכרת הדינמיקה ברייך השלישי (נושא סופר סבוך וכלל לא פשוט! המיתוס גורס כי הגרמניןן יעילים, ולכן ההדיוט יחפש אצלם את התשובה בהיררכיה, רשויות, סמכויות ופקודות. במציאות הרייך השלישי היה סבך לא ניתן להתרה של אינטריגות, בירוקרטיה וערבוב בין מפלגה שרובה חובבנים ורשויות יעילות למדי שהיו ירושת המדינה הגרמנית).

בעיה - מן הצד האחד ועידת ואנזה הפכה לאבן יסוד בהנחלת המורשת וההיסטוריה של שואת העם היהודי (והיסטוריה כחינוך חייבת למכור "מוצרים קלים לעיכול ובעלי שם קליט") ומן הצד השני מכחישי\ממעיטי שואה אוהבים מאוד להצמד ל"מותגים" כאלה מתוך מטרה ליצור "ספק סביר" שיטה את דעת ה"מושבעים" (בדיוק כפי שמר או ג'י יצא זכאי בגלל איזו כפפה+עו"ד טוב, למרות שברור שהיה אשם). התוצאה? כל עירעור על חשיבות ועידת ואנזה, או הורדתה בדרגה, פירושו מייד מתן חומר בערה לאש שמנסים מכחישי שואה להבעיר. כנ"ל ערעור מסויים (שיש מקום לעשותו בעדינות) על חשיבותו של אחד אדולף אייכמן במכונת ההשמדה הנאצית.

בפועל: המצב הקיים, או מה שנכנה "מה שלומדים בבגרות" הוא הסביר ביותר. זה לא אומר שב"היסטוריה למתקדמים" אין צורך לקחת קצת הלאה את פרשנות ועידת ואנזה. זאת כמובן לצורך הכרת השתלשלות העניינים עבור מי שהפרטניות היא מעניינו. לא מי שמחפש לנתץ מיתוסים. כי האמת? מאחר והחלקים המתועדים (במסמכים או צילומים) של שואת העם היהודי מאוד מאוד מצומצמים... "אלבום אושוויץ" (אוסף תמונות אחד, משלבי הפעילות האחרונים של המחנה, המתעמד למעשה ויזואלית כמעט את כל מה שהתרחש בכל מחנות ההשמדה...), סרטון או שניים אילמים של רצח יהודים בידי האייזנצגרופן+כמה עשרות תמונות (רוב רובן הושגו בידי המודיעין הסובייטי מתוך דואר פרטי של קצינים גרמניים... הוכחה טובה לכך שההשמדה של החומר המפליל שלא אבד בדור הייתה מאוד יסודית!) ולא עוד הרבה... וכל אלה מהווים בסיס למאות ספרים ותוכניות להדיוטות. התוצאה היא כמובן שהמון פעמים "המעט ששרד/תועד" הופך למין מותג מייצג (כמו התמונה המפורסמת של הגרמני היורה באם ותינוקה, או תמונות גטו וארשה המייצגות גטו זה, אולם יוצרות דימוי של איך נראה גטו... למרות שרוב רובם של הגטאות נראו שונים לחלוטין!) ואז מגיעים שוברי המיתוסים/מכחישי השואה ואומרים "לא רואים אנשים מתים בתמונה=לא נורו יהודים לתוך בורות אלא הכל היה למען המצלמה". ומה הברירה? להגיד לתלמידים בבגרות "ועידת ואנזה היא.... חשובה, אבל בעצם אולי לא... אולי זו הייתה שתם ישיבה מנהלית לצורך תדרוך שלל הגורמים הבירוקרטיים שהרכיבו את הסבך של הרייך השלישי והדברים התכלס נסגרו בלי פרוטוקול בין היידריך, הימלר, היטלר ועוד כמה"... זה מה יש כנראה... בבגרות תלמד שוועידת ואנזה הייתה שורש הפתרון הסופי. מי שיגיע לאוניברסיטא ילמד קצת הלאה... בבגרות ילמדו אותך שהבריטים והאמריקאיים ניצחו את הגרמנים מנורמנדי ועד לייפציג באש דם ותמרות עשן - באוניברסיטא תלמד שהם נעזרו המון בעדיפות מכרעת בארטילריה, חיל אוויר ואספקה ושביותר מקרים הגרמנים נסוגו (מחוסר ברירה) ולא ממש הובסו בשטח "חייל מול חייל". לולא היה הצבא האדום מרתק את מיטב הצבא הגרמני במזרח... הבריטים והאמריקאיים לא מצליחים להביס את הגרמני ב 1945 (מבחינה צבאית) גם לו באורח פלא היו מעבירים את כל חיל המשלוח אל תוך נורמני בין לילה. אבל אי אפשר לסבך חיים של ילד בן 18 עם כל זה. הוא צריך לגמור בגרות, ואולי אפילו לא לשנוא היסטוריה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 21-01-2012, 19:50
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,872
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "אחשלי77 - עיתון הארץ לא מקום לחפש פה דיוק היסטורי"

קודם כל ברוכים השבים, האם יש סיכוי לראות אותך גם בפורום שנמצא באלכסון ומלמעלה ככאן?

הנקודה שלי היא אחרת, התפקיד של ועידת ואנזה כפי שהיא מתוארת על ידי מנהל המוזאון היא בדיוק בה הדרך שמלמדים את זה בבגרות בתיכון.
אני רחוק מלהיות היסטוריון, ואפילו בתור חובב אני רחוק מלהרשים ושום דבר שנאמר שם בכתבה לא היה חדש לי. אם אני זוכר נכון גם בסרט על ועידת ואנזה מועבר המסר שמה שקרה שם הוא החלק האופרטיבי.
שלעניות דעתי זה אחד הדברים שהופך את השואה לכל כך ייחודית. כי גם כשהטוצי טבחו באוצי' או להפך ברואנדה לא הייתה האופרציה הכל כך מדויקת. מנהל תקין ולוחות זמנים.

ולחשוד ב guillain barre בתור אבחנה ראשונה אצל בת 22 עם חולשה ברגליים צריך להיות סטודנט לרפואה שמחפש זברות. זה שייך לקבוצת המחלות שהמציאו אותם רק כדי שבמבחנים תהיה התפלגות נורמלית.
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)


נערך לאחרונה ע"י eshely77 בתאריך 21-01-2012 בשעה 19:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 21-01-2012, 21:57
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "קודם כל ברוכים השבים, האם יש..."

אני מניח שאתה מתכוון לסרט עם קנת' בראנה? לא יודע מה במאי הסרט התכוון, אבל בפועל הוא מציג את הדמויות בצורה אמינה למדי: פרט לבודדים (היידריך, לדוגמא) – אוסף די עלוב של בריות בינוניות, כפי שויליאם שירר מתארם באפילוג של ספרו, שכונסו יחדיו בכדי להעמידן במקום כך שלא יפריעו בשום צורה לפתרון הסופי הממשי במתכונת בה הוא התקיים למעשה לאורך כל הדרך – כ"מבצע עילית" המנוהל ומאורגן מלמעלה בידי קומץ נאצים, תוך הסתרה פורמאלית שלו מעיני הציבור ואפילו רוב הנאצים (לא שרבים לא ידעו, אולם פורמאלית לא דובר בו וזה היה עידן, ומדינה, בה רבים היו זקוקים להודעה פורמאלית מטעם הממשל בכדי לחבר בין המעשים ובין המשמעות). מזרחה מגבול הרייך דבר לא היה סוד, אולם מערבה מגבול זה היו הנאצים זהירים למדי (למעשה עד תום המלחמה!) מחשש להעיר כל מיני דובים ישנים כמו הכנסיה הקתולית והפרוטסטנטית, שכבות אוכלוסיה מסויימות, בעלות ברית, מדינות חסות וגם את עצמם. אין לפתרון הסופי "שעת אפס" מובהקת, למרות שלצורך מיצג היסטורי חייבים למצוא אחת כזאת. באותה המידה אין תאריך סיום אמיתי של האימפריה הרומית, אבל לצורך כתיבת ההיסטוריה נקבעו כמה תאריכים כאלה. ועידת ואנזה הנה אירוע אחד, חשוב, שניתן להשתמש בו כאבן יסוד ללימוד ההיסטוריה. בפועל היא הייתה תחנת ביניים אחת בלבד: הנקודה בה הפתרון הסופי הופך מאוסף פראי של מעשי טבח בסגנון ימי הביניים, למעשה רצח מתועש - «מודרני". בשלב זה שלוחות הפתרון הסופי מתחילות בטריטוריות הממשיות, או השיפוטיות, של שלל פונקציונרים וגופים שלא כולם נחשבים לבעלי אוריינטציה מתאימה להמרת המונח "פקודת הפירהר" לביצוע מוחלט בשטח. מסיבה זו הם מכונסים יחד, בצורה מנומסת לכאורה, ע"י דמות ביצועית סופר כריזמטית כמו היידריך: פורמאלית להכניס אותם בסוד העניינים, אולם מעשית פשוט להעמידם במקומם ולדאוג שיכירו באופי החשאי למחצה, והלא רשמי בכלל של המבצע.




למעשה השואה הנה דווקא לא אירוע שהוא בראש ובראושנה מופת לארגון מדוקדק – לו הייתה כזו הרי שאפשר היה להגיד, בתאוריה, שההבדל היחיד בין ההוטו של רואנדה לגרמנים זו המורשת של יעילות שלגרמנים היתה... האמת מרה בהרבה: יחסית לעצמה הגרמנית, ומשך שליטתם על אירופה, הביצוע של השואה לא היה, בעיניים אופרטיביות, מדוקדק ויעיל עד כדי כך! ישנן דוגמאות מסויימות הנלקחות לרוב כמייצגות את היעילות הגרמנית: רצח יהודי הונגריה והולנד לדוגמא – במקרה של הולנד הגרמנים עשו שימוש יעיל בצייתנות ושיתוף הפעולה של המשטרה, האדמיניסטרציה ולא מעט מהתושבים המקומיים. כמובן שיהדות הולנד הייתה יחסית מוגבלת בהיקפה. טבח יהודי הונגריה היא אכן "מופת" לביצוע קר, רצחני, מהיר ומדוקדק של השמדה – אולם זה היה "מבצע" גרמני, לא מעט ביוזמתו של אייכמן, שהתאפשר יחסית בשלהי המלחמה בשל השתנות תנאים גאו פוליטיים יחד עם האופי של יהדות הונגריה וההונגרים עצמם. ברוב המדינות האחרות הרצח לא היה יעיל, ומהיר כל כך כאשר התבצע במסגרת השלב ה"תעשייתי" של הפתרון הסופי (דהיינו אחרי שלב הרצח על פי הבור). במדינות "מערביות" כגון צרפת או איטליה הוא לא הגיע לשלבים מוחלטים ונחושים (מסיבות שונות, חו"ח אני לא טוען שהגרמנים ריחמו על היהודים שם) ואם תבדוק את קורות השואה במדינות כמו פולין או ליטא תראה שלא פעם יד אחת של הגרמנים ביקשה לבצע רצח, ויד שניה הכשילה זאת (שוב: לא מסיבות של פילנטרופיה). לדוגמא: בשנת 1943 «מתגלה" בהפתעה לגרמנים כי במזרח "משגשגים" לא מעט גטאות בהם חיים יהודים על ילדיהם וזקניהם (קובנה, לודג', ריגה). הימלר, לא מעט כצעד תעמולתי פנימי, מורה על חיסול הגטאות ושמירה בחיים רק של יהודים במסגרת מחנות ריכוז (דהיינו בפועל: השרדות רק של אנשים המסוגלים לעבוד בפרך). בשלב זה ישנם מנגנונים שלמים של האימפריה הנאצית התלויים יחסית בעבודת כפיה של היהודים בגטאות, או מפיקים ממנה תועלת. אז מה עושים? פשוט מכריזים על הגטאות הללו כמחנות ריכוז... כמובן שהיו לכך השלכות חמורות, אולם בפועל אותם נאצים מן האדמיניסטרציה המקומית (אזרחית, צבאית או פוליטית) הכירו בכך שהמבנה של גטו משפחות מקל עליהם להניב תפוקה מכוח האדם שבהם – כשלאנשים יש ילדים בבית הם עובדים טוב יותר ואין להם אינטרס לברוח. מסיבות אלו אותן דמויות, כל אחת בעיר או המחוז שלה, עשו מאמצים גדולים לשמר גטאות, או אף מחנות כפיה שבהם שכנו משפחות אלו בדיוק האנשים (הממונים עליהם בדרגות הגבוהות) שהיידריך היה צריך לרכז כדי להבהיר להם בנימוס שעם כל הכבוד לאינטרסים ה"קטנוניים" המקומיים שלהם, ישנה טובה עליונה יותר של הרייך, וכזו שלא יקבלו בכתב אולם עליהם לדעת שחובתם לקדם אותה. רוב מי שנכנה "ניצולי שואה" - סבתא וסבא שלי לדוגמא – הם בין אותם מעטים ברי מזל שהתגלגלו לגטאות, או מחנות, שבהם דווקא הברדק מבחינת "שרשרת הפיקוד" במדינה הנאצית איפשר לאנשים עוד חודש, עוד שנה, של חיים עד שגלגל המלחמה אפשר את השרדותם הסופית. זה כמעט לעולם לא קרה בגלל "נאצי טוב" אלא כמעט תמיד בגלל נאצי שחשב שהאינטרס הכלכלי או הביצועי קודם לזה האידאולוגי. ומאחר והגרמנים לא היו דקדקנים כפי שמקובל להניח (מאוד נחושים וקנאיים, אבל לא דקדקנים עד כדי כך) הפתרון הסופי היה מארג עצום, טלאים טלאים, של החלטות, מעשים ושלבים שכמעט לעולם לא התנהלו בהרמוניה. וככל שהמלחמה התקדמה כך מכונת ההשמדה, שהפכה קנאית יותר ויותר, הפכה דווקא יותר לא מתואמת. עוד דוגמא קלאסית: הנאצים הקפידו לחסל כל תקופה את צוותי ה"זונדקומנדו" – היהודים שעבדו במשרפות ותאי הגאזים והיו מבודדים משאר המחנה – כדי להעלים עדים למעשי הפשע. ובכל זאת כמה מאות מהם שרדו. מה יותר פשוט עבור מכונה בסדר גודל כזה לרצוח מאות אנשים שמספרם האישי מקועקע על ידם? שלל אינטריגות אפשרו זאת, ולא מעט העובדה כי מעולם לא היה מצב בו כל דרג הניהול והפיקוד היה מסור למטרה באופן מוחלט. בשלב הסופי של המלחמה בפולין התערערה המשמעת ואנשי הזונדקומנדו פשוט התערבבו באוכלוסיה הכללית ולאיש לא היה רצון לאתר אותם בכדי לרצוח אותם. להזכירך: זה שלב שבו לגרמנים אין שום בעיה לטבוח בהולכים במצעדי המוות. הם לחלוטין לא הפכו אוהבי יהודים. פשוט זו אפיזודה אחת, נוספת, שמגלה עד כמה הפתרון הסופי היה עבודה של אוסף אנשים נחושים וקנאיים, אולם לא מכונה שעבדה לפי "טכסט בוק" מסודר. אייכמן הוא גם דוגמא טובה: לכאורה הקצין הלא רם הזה נשמע כממונה על עניין ההשמדה. מעקב אחרי מעולותיו מציג אותו לפעמים באור של "יזם" של השמדת יהודים. האיש נודד בין מרכזי קהילות ומבצע שלל פעולות חצי פוליטיות, חצי אדמינסטרטיביות, בכדי לקדם רצח היהודים המקומיים. במכונה יעילה עד תום לא היה צורך באייכמן ועוזריו בתפקיד כזה.




לעניין מלחת ג'יליאן בארה: לדאבוני אני יכול להעיד מעדות אישית שהיא קיימת, ונראה לי שיותר נפוצה מהסטטיסטיקה הרשמית. מעניין, במחשבה שניה, שדווקא אותה הבאתי במסגרת דוגמא הקשורה בעיתון הארץ... זאת מאחר וגם עיתון הארץ, וגם תסמונת ג';יליאן בארה הם שניהם מחלות אוטואימוניות קשות לאבחון, קשות לטיפול ועקשניות שיוכולות לתקוף כל אחד ללא סיבה הגיונית.




לא יודע איזה פורום בדיוק באלכסון מלמעלה אבל לא חושב שאופיע בו... פה ושם בפורום היסטוריה אני אכתוב כאשר אראה נושא שיש לדברי בו השפעה של ממש. לא יכול לחשוב על נושאים בהם יש לי השפעה (ששווה את ההשקעה) בפורומים האחרים פה...




בברכה,
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 21-01-2012, 23:15
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
ואם היו נהלים כפי שמצפים למצוא הרי ש...
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי metooshelah שמתחילה ב "אני רק שאלה: אתה אומר..."

נסיעה ברכבת לאושוויץ לא הייתה אורכת לפעמים עשרה ימים, לא? זה בדיוק העניין - שלא היו נהלים מסודרים, אלא רעיון של השמדת היהודים (בסופו של דבר) ומתקנים או דרכים להשמדתם (מחנות השמדה או רצח בסמוך למקום המגורים/איסוף כגון ירי לבורות או משאיות הגז). בפלך וילנא פקודת הימלר לחיסול גטאות "נלקחה ברצינות" וגטו וילנא חוסל. בפלך קובנה הפקודה נלקחה "חצי ברצינות" ולכן רוב הגטו חוסל, אלא שרבות מהמשפחות נשלחו למחנות עבודה משפחתיים. לא רחוק משם, בגטו הקטן של שאוולי בכלל "התעלמו" (כוח עבודה מיומן ויעיל במיוחד במפעלים של נעליים ושדה תעופה) ולכן גטו זה שרד למעשה עד סוף קיץ 1944, כאשר הרוסים ממש התקרבו את העיר ורעש הארטילריה כבר נשמע מרחוק. כך לא עובדת מכונה משומנת וחלקה. ליטא היא האזור הראשון באירופה בו יהודים נרצחים באופן שיטתי, המוני וללא סלקציה (כבר ביוני 1941) אולם בסופו של דבר חלק מאלה ששרדו את רציחות 1941, עדיין חיים בקיץ 1944, כאשר שאר יהדות אירופה (שחלקה אפילו לא הייתה ממש נרדפת בקיץ 1941) כבר ברובה לא בחיים. כך לדוגמא כמעט כל משפחתו של דב שילנסקי (גטו שאוולי) שרדה גם את החיים בגטו, וגם את מחנות הריכוז, בעוד שכמעט כל יהודי ליטא שחיו בערים אחרות, ובטח בכפרים, הושמדה ללא שריד בכלל.

בגטו קובנה הלא רחוק חיו כמה אלפי יהודים ששרדו את כל האקציות ועבדו בעבודות כפיים שונות ורובן לא ממש "חסרות תחליף" מבחינת המיומנות. הם שרדו, בחלקם, עד לחיסול הגטו כאשר הצבא האדום התקרב. במשך שנתיים כמעט, ב"גטו הקטן" שהיה סמוך לגטו קובנה "הגדול" (מופרדים בכביש) מאוכלסים מחזור אחר מחזור של יהודים ממאכז ומערב אירופה שמובאים לשם לשם רציחתם מחוץ לעיר. מדובר על עשרות אלפים רבות של יהודים מצרפת, גרמניה, אוסטריה צ'כיה ועוד. כולם נרצחים ללא סלקציה, למרות שהם אנשים בריאים למדי שנלקחו היישר מבתיהם. וכל זה בעוד הגרמנים מחזיקים בחיים כמה אלפי יהודים ליטאיים מורעבים ושבורים נפשית ממש מעבר לגדר. ולמה? איפה ההגיון, אם נננסה למצוא כזה כמובן... היהודים בגטו הגדול תחת "פיקוד" הממשל הצבאי של קובנה. אלה שבגטו הקטן תחת פיקוד רשות אחרת (משטרת הבטחון, גסטאפו וכו'). אותם יהודים, גורל אחר. מי שעבדו בגטאות האלה חלקם הותירו ספרי זכרונות טובים שמפרטים יפה באיזו צורה לא אחידה, ולא צפויה, עבד הממשל הגרמני. משמעות עצומה יכלה להיות לגורל אלפים בהתאם לאופי הקצין האחראי, או אפילו מוצאו. אוסטרים לא פעם נהגו ככה, בעוד שפרוסים אחרת. אולי אצל כולם בסוף הרצח היה מגיע, אולם בקצב אחר לחלוטין.

דוגמא קלאסית ל"טלאים טלאים" והאינטריגות של המדינה הנאצית מוכרת מתחום משיק לשואה, אולם לא בלבד: שני חבלים מאוכלסי מיעוט גרמני בפולין סופחו לרייך ו"אוזרחו": חבל דנציג (פרוסיה המערבית) וחבל וארטה. על שניהם הופקדו "גאולייטרים" בכירים במפלגה הנאצית: אלברט פורסטר בראשון, ארתור גרייסר בשני. שניהם ניו נאצים קנאיים וחזקים. המדיניות בשני ה"גאו" האלה (שהיו שטח הרייך אולם התנהלו כדיקטטורה תחת אותן דמויות) כלפי האוכלוסיה הפולנית הייתה הפוכה: בחבל דנציג הכתיב פורסטר מדיניות ברורה של "גירמון" כמה שיותר פולנים. בחבר וארטה הכתיב גרייסר מדיניות קפדנית מבחינה גזעית מה שהוביל לגירוש כפוי של מליוני פולנים מיושבי החבל (אגב בשל כך הוא היה מהנאצים הבכירים הבודדים שניצלה בפומבי אחרי שהובל ברחובות אחת הערים כשהוא כלוא בכלוב). בחבל דנציג כמעט ולא גורשו מקומיים, אלא אוזרחו - למרות שעל פורסטר (לא מעט בשל יריבות פנימים במפלגה הנאצית) הועברה ביקורת ארסית בגין "חילול הגזע" (כולל מצד הימלר, עליו אמר פורסטר בליגלוג ש"לו היה לי פרצוף כשלו כלל לא הייתי מדבר על גזע") מה שלא מנע ממנו להמשיך בה.

לשאלת היכולת הגרמנית לבצע זוועות למרות הברדק התייחסו הרבה חוקרים. באחד הספרים שראתי לפני כמה שנים (כרגע לא זוכר את שמו) הועלתה טענה כי התקיימה מנטליות של "קליעה לרצון הפירהר" ברייך: דהיינו שרבים, אידבידואלים יזמים חצי עצמאיים, קיימו מערכות של החלטות תחת מיטריה לא רשמית של "רצון הפירהר". כך התקיימו חלקים גדולים מתוכנית הפתרון הסופי, וזוועות אחרות שלא נמצאו מעולם מסמכים מובהקים שאישרו אותם. היו הוראות כלליות "ברוח הפירהר" ואלה בוצעו ע"י הממונים השונים כראות עיניהם. למעשה מצב זה החל כבר ב 31 לינואר 1933 כאשר גורמים במפלגה הנאצית נטלו חירות וקיימו מגוון גדול של פעולות ללא פקודה או חקיקה מוסדרת, ובטח ללא פקודה חתומה. אפילו "ליל הסכינים הארוכות" התנהל כך. שורה ארוכה של יוזמות מצד אנשים כריזמטיים שנטלו חירות לבצע "את מה שצריך".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 21-01-2012, 23:48
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,724
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "ואם היו נהלים כפי שמצפים למצוא הרי ש..."

מה שאתה אומר הוא סוג של common wisdom בחקר השואה (עד כדי מכחישי שואה), אבל יש אפילו הדוגמה שאתה מביא לא לגמרי תומכת בטענתך. כן, זה שהיו גטאות ומחנות שלא הושמדו לגמרי מראה שלא מדובר ב"מכונה משומנת היטב", אבל ההצלחה הרבה מראה שבהחלט מדובר במכונה משומנת במידה סבירה...

זה שקצין אוסטרי החליט כך ואילו קצין פרוסי החליט אחרת; זה שמכל זרוע ביטחונית הגיעו הוראות שונות במידה מסוימת; זה שבחלק מההחלטות שהתקבלו היו "לא הגיונית" - כל אלה ממש לא מוכיחות שלא הייתה כוונת מכוון ושלא הייתה פקודה. גם כשכן ניתנות פקודות מפורשות, מדויקות ומתועדות הן עוברות מאה פילטרים בדרך לאדם שמוציא אותן לפועל, וזה שיש השפעה למוצאו או לארגון הספציפי שממנו הוא מגיע לא מוכיח שלא ניתנה פקודה. בטח ובטח בארגונים בסדר גודל כזה. זה לא פקודה של מ"פ. זה 15 רמות מעל מי שמבצע את הפקודה. זה שאיש אן-קה-וה-דה ממוצא טג'יקי יתנהג אחרת מאיש אן-קה-וה-דה ממוצא מולדובני מוכיח שלא ניתנו להם פקודות? הבדלים בין הקה-גה-בה לגה-אר-או מוכיחים שלא קיבלו הוראות ממקום אחד? בלאגן עצום בצבא הסובייטי/רוסי מאז ועד היום מוכיח שלא ניתנו לו פקודות?

כל שזה מוכיח הוא שאפילו כשהם עוסקים בג'נוסייד, אנשים הם עדיין אנשים, והרקע האישי שלהם, האינטריגות הארגוניות להם הם שייכים, ומצב הרוח בוא הם נמצאים ברגע נתון משפיעים על מה שקורה בשטח.

ניתן דוגמה קיצונית: כשחמוש נאצי (לא משנה מאיזה ארגון) מקבל פקודה ישירה ממפקדו (ולא מהיטלר) להרוג יהודי כזה או אחר, והוא בחשאי משחרר אותו... - זה משנה את העבר ומבטל את הפקודה שניתנה? ודאי שלא. והיו גם גרמנים שסייעו ליהודים בניגוד לפקודות ישירות שניתנו להם ממפקדים ישירים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 22-01-2012, 10:45
צלמית המשתמש של אורליאן
  אורליאן אורליאן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.02
הודעות: 42
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "מה שאתה אומר הוא סוג של..."

ציטוט:
מה שאתה אומר הוא סוג של common wisdom בחקר השואה (עד כדי מכחישי שואה)

אי אפשר לטעון שזה common wisdom. זה, לטעמי, הכיוון העיקרי בחקר השואה היום. הרי אין בידינו שום פקודה כתובה, מרמה פיקודית מעל רמת הגאולייטרים, שמדברת על השמדת יהודים.

שים לב- זו אינה הכחשת שואה (וראה איאן קרשאו, גם בביוגרפיה של היטלר, וגם בספרו היטלר,הגרמנים והפתרון הסופי. קרשאו לחלוטין אינו מכחיש שואה, אך מסקנתו היא שהשואה התרחשה ללא פקודה מוסדרת). הטיעון אינו שההנהגה הבכירה לא ידעה על ההשמדה, או שהדברים נעשו מאחורי גבה. הרי יש לנו סטנוגרמה של נאום הימלר מול ראשי הגאו'ס וקציני אס אס, בו הוא מדבר במפורש על השמדה של יהודים המתבצעת במזרח (הוא מגדיר זאת כ"פרק המפואר ביותר בתולדות גרמניה, שלעולם לא ייכתב"...). זאת אומרת- ברור לנו שהימלר יודע מה נעשה ביהודים. אם הימלר יודע, אפשר להניח בבטחון רב, שגם היטלר ידע. ברור מדברי הימלר, שלא רק ידע, אלא אף תמך ועודד (ואנחנו כמובן יודעים, שכל מפקדי הגאו'ס והאס אס, ואפילו קציני הוורמאכט- לכל הפחות אלו ששירתו במזרח אירופה בשלבים הללו- ידעו, ובמקרה הטוב לא מנעו את ההשמדה). מכאן ברור, שההנהגה- בצבא ובמפלגה, קל וחומר באס אס- ידעה גם ידעה מה קורה, וכל טיעון שמרמז אחרת, הוא בבחינת הכחשת שואה.

אלא מאי? מעולם לא נמצאה פקודה מסודרת שיצאה מהפיקוד הגרמני- היטלר/הימלר/גרינג, או פיקוד הצבא, בו נקראים הכוחות הגרמנים לסוגיהם להשמיד יהודים. אין לנו אפילו עדות- מדוברת או כתובה- שפקודה כזו יצאה אי פעם. גם נאום הימלר הוא נאום שבדיעבד- הוא נישא אחרי שההשמדה החלה, ולכן אי אפשר לראות בו נאום הקובע קו פעולה, אלא עדות לכך שההנהגה הבכירה ביותר ידעה מה קורה.

זה לא בלתי סביר בכאוס ההנהגתי הנאצי. כפילויות תפקידים, סמכויות צולבות, העדר מנגנון מסודר של קבלת החלטות, העובדה שרבים במנהיגות הנאצית דיברו "בשם הפיהרר", ולא פעם שני מנהיגים נאצים טענו בשם הפיהרר טענות הפוכות, גרמו לא פעם למצבים בהם השטח יזם פעולות שהמנהיגות אימצה בדיעבד. האם משטר כזה לא יכול היה לאמץ רעיון השמדה שנולד במוחו של גאולייטר עלום במזרח אירופה? בטח שכן! המשטר הזה הרי עשה את זה בעניינים לא פחות חמורים לתפיסתו. למשל הדוגמא שהובאה כאן, על המדיניות השונה מול האוכלוסיה הפולנית בורתגאו, לעומת דנציג- שתי תפיסות עולם הפוכות לחלוטין, שהיו חוקיות לגמרי, מדגימה יפה את הכאוטיות האופיינית למשטר הנאצי. ואנו מדברים פה על קביעת הרכב הדם של הגזע הארי. נושא, שלתפיסה הנאצית, חשוב בהרבה מגורלם של היהודים.

כעובדה, המחלקה היהודית של אייכמן- קצין זוטר באס אס- נאלצת ללחום קשה על חלקה בפעילות הנאצית מול היהודים (קרי- ריכוזם, גירושם ובהמשך גם השמדתם), מול גורמים רבים- החל בצבא על עדיפות בשימוש בתשתיות תחבורה, ועד לעימות גלוי מול האבווהר ואדמירל קנאריס, סביב השאלה האם למחלקה יש בלעדיות על הטיפול ביהודי אירופה, או שהאבווהר יכול לגייס אותם לשירות המשטר ולשלחם לשוויץ כמרגלים (קנאריס ואוסטר השתמשו באפיק הזה להציל יהודים הולנדים, עד שהויכוח הוכרע ע"י הימלר- ואולי גם בהתערבות היטלר- וניתנה בלעדיות למחלקה היהודית).

עצם קיומו של ויכוח כזה, והעובדה שנזקקו להתערבותו של ראש האס אס- אולי אפילו המנהיג העליון- כדי להכריע בשאלה של הגדרת סמכויות, מלמדת, שכנראה לא היתה פקודה מוסדרת.

התפיסה הזו אין בה כדי להמעיט בערך השואה (יש בה כדי להמעיט מהילת הסדר והארגון המופלאים לכאורה שיוחסו שלא בצדק למשטר הנאצי). המליונים הנרצחים לא מתים פחות אם היטלר לא כתב פקודה. יש, לכאורה, התנגשות בין האתוס על הרוע הנאצי המוחלט, לבין התפיסה ההסטורית הגורסת העדר פקודת השמדה מסודרת. אני לא מבין אותה. אני לא מבין למה העדר פקודה, הופך את הרוע לנסבל יותר. הנאצים השמידו מליונים של יהודים בגלל יהדותם. בין אם זה נולד מהשטח וחלחל למעלה (כפי שכנראה קרה), או נולד במוחו המעוות של היטלר וירד לשורות- אין לזה משקל בעיני מבחינת העוול הנורא. אבל המחקר והאמת ההיסטורית מחייבים אותנו למצוא סימוכין לתובנות ההיסטוריות שלנו. אין לנו הוכחה, או אפילו טענה, שההנהגה הנאצית הגתה את ההשמדה. זו האמת ההסטורית המסתמנת, ותהיה זו טעות להתעלם ממנה.

נערך לאחרונה ע"י אורליאן בתאריך 22-01-2012 בשעה 10:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 21-01-2012, 23:30
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,872
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "אני מניח שאתה מתכוון לסרט עם..."

ראשית תודה על ההתייחסות המנומקת.
התחלת ולא סיימת על ההבדלים בין השואה לבין אירועים היסטוריים אחרים של רצח עם. (יפן/סין) רואנדה ובטח יש עוד (לא יודע לגבי ארמניה/טורקיה)
האם תוכל להסביר מנקודת מבטך איפה נמצא ההבדל המהותי.

וכמובן רק בריאות ובשורות טובות, אני כרגע לומד לנוירולוגיה, מבחינת ריפוי זה לא אחד המקומות המוצלחים של הרפואה המערבית.
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)


נערך לאחרונה ע"י eshely77 בתאריך 21-01-2012 בשעה 23:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 22-01-2012, 00:02
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "ראשית תודה על ההתייחסות..."

[font='Arial','sans-serif']אני לא מחפש דמיון, ולכן לא מחפש הבדלים. ובכל זאת: אם לחפש ייחוד, אפשר להגדירו די בקלות: העובדה שבעיני הגרמנים יהודי הוא, במשך שנים רצופות ובלי להתחרט, "דין פרוטה כדין מאה". אין הנחות (פרט למקרים ספורים, וגם אז רק בגרמניה גופה ובשל סיבות אנוכיות של חוסר רצון לעורר גלים) לאיש. שוב ליטא: בליטא חיו ב 1941 יהודים שהיו בעלי עיטורים גבוהים אחרי שלחמו למען עצמאות ליטא אחרי מלחמת העולם הראשונה. הם נחשבו למכובדים מאוד. בפנקס הקהילות מוזכרים בקצרה כמה כאלה, בעיירות וערי שדה. כאשר נרצחו יהודי הקהילה המקומית לפעמים שומעים שאותו קצין יהודי ופטריוט ליטאי חסו על חייו וחיי משפחתו והם שרדו את הטבח וחיו באיזו חווה. תמיד, אבל תמיד, שומעים שלכל היותר מספר שבועות מאוחר יותר גם הם נורו כולם. הטבח בליטא לא היה מנוהל מעבר לרמת ה"לחסל את כל היהודים בכפרים, עיירות וערי שדה" (הושארו בחיים רק יהודים בכמה ערים מרכזיות, ולא כולם). הדינמיקה של חיסול המוני של כל הקהילה פרט לבודדים (פטריוטים מובהקים, מומרים ויהודים הנשואים לליטאים) כאשר אלה האחרונים נרצחים כמה שבועות מאוחר יותר, חוזרת על עצמה ולדעתי אינה בדיוק פרי פקודה, או נוהל, אלא יותר החל מחשבה ג'נוסדיאלי האומר כי יש צורך לרצוח את כל היהודים, ללא יוצא מן הכלל. בשלב ראשון נרצחו כל אלה שהיה מאוד נוח, וקל לחזות ברציחתם. כל אלה שהעלמתם לא יצרה אי נוחות. אחרי שתמה המלאכה הזו אותם יהודים ספורים ששרדו פתאום נראו גם כן "ראויים לרצח" למרות תפקידם בקהילה, ולכן נרצחו לבסוף גם הם. זה מעיד על היסודיות של המחשבה הג'נוסדיאלית שהצליחה להעביר את נושאיה מכשולים טבעיים של המחשבה – כגון רצח של חברי קהילה נערצים או חשובים בעיניהם עצמם. אני מעריך שבמקרים אחרים של רצח עם היו הרבה יותר יוצאים מן הכלל, מה שמעיד על הלך מחשבה שונה.[/font]

[font='Arial','sans-serif'][/font]

[font='Arial','sans-serif']אגב: ייחוס של "מטען" בלתי ניתן לביטול אצל יהודים, רק בשל היותם יהודים, קיים גם היום ונתקלתי בו הרבה פעמים יחסית. משהו שקשה להגדירו במדוייק אבל נראה עמוק הרבה יותר מכל התייחסות מוטה על בסיס אתני וגזעי לגזעים אחרים. מין גישה בתת המודע הגורסת כי ביהודי ישנו משהו שהמרת דת או כל המרה אחרת לא יכולה למחוק. לפעמים זה לטובה, לכאורה: כמו כל מיני גויים גמורים שמגלים שהם רבע, או שמינית יהודים אי שם בגיל מבוגר כבר וכל חייהם משתנים רק בשל כך. לא יודע להסביר, אבל הרגשתי את זה הרבה פעמים.[/font]
[font='Arial','sans-serif'][/font]
[font='Arial','sans-serif']נויירולוגים חוטפים מכות ממשפחות של מטופלים, או שהם ברי המזל?[/font]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:18

הדף נוצר ב 0.38 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר