ברית נאט"ו (ארגון האמנה הצפון אטלנטית), מורכב מן המדינות הבאות:

קנדה, פורטוגל, צרפת, הולנד, לוכסמבורג, נורבגיה, איטליה, ארה"ב, בלגיה, איסלנד, בריטניה, דנמרק, קרואטיה, אלבניה, סלובקיה, סלובניה, רומניה, ליטא, לטביה, יוון, טורקיה, גרמניה, ספרד, הונגריה, פולין, צ'כיה, בולגריה, ואסטוניה.

סה"כ 28 חברות.

מתוכן, ניתן לבחור בקלות את 5 המובילות (בעלות הסד"כ הצבאי המרשים ביותר).

והן (לפי סדר הערכתי בלבד, לא בדקתי סד"כ של כל מדינה).

1. ארה"ב.
2. בריטניה.
3. גרמניה.
4. קנדה.
5. טורקיה.

במידה, וישראל הייתה מצטרפת לברית נאט"ו, היכן היה ממוקם מעמדה מבחינה צבאית?

והאם לדעתכם היו לכך השלכות פוליטיות עתידיות?

הרי תיאורתית, אם חיזבאללה היה מתקיף את ישראל כאשר היא הייתה חברה בברית נאט"ו, אז זה למעשה שווה ערך לכך שברית נאט"ו בכבודה ובעצמה הותקפה ע"י ארגון טרור.

מה שהיה מאפשר (תיאורתית) לעוד מדינות להילחם נגד החיזבאללה.

"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."

"My body is my sword, my mind is my blade"

טורקיה לפני צרפת?


אגב, השאלה שהעלת היא בדיוק הסיבה מדוע ישראל לא תהיה חברה בנאטו.

שוב, אין לי כוח להכנס לFAS ולחפור בכל סד"כ של כל מדינה.

ולא הבנתי את התשובה שלך.

הרי לכל מדינה יש את הצרות שלה, ולא כל הזמן הברית מופעלת.

היא נועדה לדברים גדולים (כמו מלחמה נגד סין, או רוסיה) לא לארגוני טרור מסכנים.

"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."

"My body is my sword, my mind is my blade"

הבעיה שאצל ישראל זה כל הזמן וחלק מכובד מחברי הברית לו דווקא חושבים שאנחנו אילו שתמיד מותקפים- לפעמים להיפך (ראה התייחסות טורקיה למבצע עופרת יצוקה)

ציטוט:

במידה, וישראל הייתה מצטרפת לברית נאט"ו, היכן היה ממוקם מעמדה מבחינה צבאית? והאם לדעתכם היו לכך השלכות פוליטיות עתידיות?

השאלה שלך לא מנוסחת בבהירות. נראה שאתה שואל:
א. מהי העוצמה של ישראל, ביחס לחברות נאטו השונות
ב. מה ההשלכות של הצטרפות אפשרית של ישראל לנאטו

לגבי א'- בתחומים שחשובים לנו (צבא יבשה, מודיעין וח"א), צה"ל נמצא במקום גבוה מאוד. אותי אישית מדהים לחשוב שלצה"ל יש יותר טנקים מתקדמים מלגרמניה ולבריטניה ביחד (408 כ"א, לפי ויקיפדיה), שבזמנו ניהלו קרבות שיריון בכל רחבי המדבר המערבי ומערב אירופה.

לגבי ב'- נאטו היא ברית הגנה הדדית:במידה ומדינה חברה מותקפת, הרי שכל השאר חייבות להגן עליה- וכך, במובן מסוים, עומד לרשות כל חברה, בלי קשר לעוצמתה-היא (מלוקסמבורג הזעירה ועד ארה"ב האדירה) כל הסד"כ של כל חברות הברית. זה לא היה "מאפשר" לעוד מדינות להילחם לצידנו אלא מחייב אותן. בתיאוריה, חברה בברית כזאת יכולה להתחיל לחסוך בביטחון ולהסתמך על סיוע מבעלות בריתה. זו היתה טענה שארה"ב היפנתה בזמנו למדינות אירופה שונות המוציאות % נמוך יחסית לארה"ב מתקציבן לביטחון, ומסתמכות על ההרתעה האמריקאית.

תאורטית, אם טורקיה תתחיל מבצע גדול כנגד הPKK היא יכולה לבקש סיוע מהמדינות החברות בנאטו?

הפוך- אם טורקיה סופגת מבצע גדול של ה- PKK, היא יכולה לבקש את עזרת יתר החברות. זו ברית הגנתית ולא התקפית. אחרי 9/11 ארה"ב ביקשה וקיבלה סיוע של שאר החברות במלחמה באפגניסטאן.
הסעיפים הרלוונטיים באמנה המקורית:

ציטוט:

Article 4 The Parties will consult together whenever, in the opinion of any of them, the territorial integrity, political independence or security of any of the Parties is threatened Article 5 The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

יש נקודה נוספת: האמנה מגינה מפני תקיפות "בצפון אמריקה ובאירופה"- מן הסתם, כדי לא לערב את הברית בהתקפות על ארה"ב בשאר העולם. מעניין מה לגבי התקפות על החלק האסיאתי של טורקיה?

א. כאשר טורקיה ויוון הצטרפו לברית, האמנה הורחבה לשטח האסייתי של טורקיה ולשטח יוון:

http://www.nato.int/docu/review/201...ip/EN/index.htm

(ראה תיקון II). עם זאת, האמנה לא חלה על צפון קפריסין (לא תחת 'תחום שיפוט' טורקי, לפחות לא כזה שמוכר ע"י מדינה כלשהי כולל אפילו טורקיה).

ב. האמנה לא ממש מחייבת 'בעלות ברית' אחרות להגון על מדינה מותקפת. שים לב לניסוח של סעיף 5.

"The Parties agree that an armed attack against one or more of them in ... shall be considered an attack against them all and consequently they agree that... each of them... will assist the Party or Parties so attacked by... such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area"

השאלה היא, מי זה "it" בסיום הסעיף. האם זה המדינה המותקפת, או הצדדים האחרים לברית. מפרשים שזה כל מדינה בעלת ברית לבדה. כלומר הסעיף אומר שכל מדינה תחשיב התקפה על בעלת ברית כהתקפה על עצמה, אבל היא רשאית לעשות בעצם כל מה שהיא רוצה בתגובה (ובהגדרה זה כולל גם 'כלום').

אי בהירויות מסוג זה, היו אחת מהסיבות שבגללם בריטניה וצרפת החליטו לפתח נשק גרעיני.

תיקון חשוב: בריטניה החלה לפתח נשק גרעיני הרבה לפני החתימה על אמנת נאטו, כך שכשמצרפים
לכך את העובדה המקובלת שאירועים יכולים להיות הסיבה רק לאירועים שמתרחשים אחריהם, ולא
לכאלה שמתרחשים לפניהם (עד כדי דברים כאלה ), עולה שלא בעיות פרשנות של אמנת נאטו הובילו
את בריטניה לפתח נשק גרעיני...

לגבי צרפת זה נכון, אבל גם שם זה נובע לא מבעיות פרשנות של האמנה - שהרי אפשר לפנות ל-ICJ
כדי שיספק פרשנות מוסמכת ומחייבת של האמנה - אלא בעיית אמינות: מדינות אירופה לא האמינו
(מספיק) שארצות הברית תשתמש בנשק גרעיני כנגד תוקפנות סובייטית קונבנציונאלית במערב אירופה.
גם אם באמנה היה כתוב "אנחנו ממש ממש ממש מבטיחים", ספק אם זה היה עוזר להרגיע את החששות
של מי שרואה את הצבא האדום מעבר לגבול, ולא מעבר לאוקיינוס...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן תיקון חשוב: בריטניה החלה לפתח נשק גרעיני הרבה לפני החתימה על אמנת נאטו, כך שכשמצרפים לכך את העובדה המקובלת שאירועים יכולים להיות הסיבה רק לאירועים שמתרחשים אחריהם, ולא לכאלה שמתרחשים לפניהם (עד כדי דברים כאלה ), עולה שלא בעיות פרשנות של אמנת נאטו הובילו את בריטניה לפתח נשק גרעיני...

נדמה לי שהרעיון הזה פותח ע"י פרופ' קרמר לפני אהרונוביץ'...

http://en.wikipedia.org/wiki/Transa..._interpretation

אבל אהרונוביץ' אולי יוכל לטעון שדעתו עכשיו השפיעה על קרמר בעבר...

ציטוט:

לגבי צרפת זה נכון, אבל גם שם זה נובע לא מבעיות פרשנות של האמנה - שהרי אפשר לפנות ל-ICJ כדי שיספק פרשנות מוסמכת ומחייבת של האמנה

לICJ אין בהכרח סמכות, ומדינה לא ממש מחויבת לפרשנות של הICJ (וראה מה שארה"ב עשתה אחרי שהICJ פסק נגדה במקרה ניקרגואה).

ציטוט:

אלא בעיית אמינות: מדינות אירופה לא האמינו (מספיק) שארצות הברית תשתמש בנשק גרעיני כנגד תוקפנות סובייטית קונבנציונאלית במערב אירופה. גם אם באמנה היה כתוב "אנחנו ממש ממש ממש מבטיחים", ספק אם זה היה עוזר להרגיע את החששות של מי שרואה את הצבא האדום מעבר לגבול, ולא מעבר לאוקיינוס...

עובדה שגרמניה המערבית וכל מדינות אירופה חוץ מבריטניה וצרפת לא נבהלו כל כך. אני חושב שהיה כאן שילוב של שני דברים: אי ודאות התמיכה האמריקאית, ורצון לסטטוס של מעצמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium לICJ אין בהכרח סמכות, ומדינה לא ממש מחויבת לפרשנות של הICJ (וראה מה שארה"ב עשתה אחרי שהICJ פסק נגדה במקרה ניקרגואה).

ל-ICJ יש סמכות "באבוה-בוה" כמו שאומר הביטוי. "מדינה" אולי אינה מחויבת לפרשנות
של ה-ICJ, באופן כללי. לעומת זאת, כל מדינה שהיא צד לאמנת ה-ICJ (‏Statute of the
nternational Court of Justice) כן מחויבת לפרשנות של ה-ICJ. מאחר ואמנת ה-ICJ
היא "חלק אינטגרלי" מאמנת האו"ם (UN Charter) כל מדינה שהיא חברה באו"ם מחויבת
לפרשנות ה-ICJ. מה יוצא מפה? שהמדינות שאינן חברות באו"ם אינן מחויבות לפרשנות
ה-ICJ. כמה מדינות כאלה אתה מכיר?

כך או כך, כל חברות נאט"ו הן גם חברות באו"ם, חתומות על ה-UN Charer ומכאן מחויבות
לפרשנות ה-ICJ ככל זה נוגע למשפט הבינלאומי.

מה שארצות הברית עשתה, לא פעם ולא פעמיים, זה לא לציית להחלטות של ה-ICJ. ומה
בכך? בכל העולם יש אנשים שמסרבים להחלטות בתי המשפט המדינתיים שלהם. זה לא
מוכיח שלבתי המשפט המדינתיים אין סמכות בתוך המדינות, אלא שאין להם כח כפייה בלתי
מוגבל, וזה עניין אחר לגמרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium עובדה שגרמניה המערבית וכל מדינות אירופה חוץ מבריטניה וצרפת לא נבהלו כל כך. אני חושב שהיה כאן שילוב של שני דברים: אי ודאות התמיכה האמריקאית, ורצון לסטטוס של מעצמה.

כל מערב אירופה נבהלה. לא לכל מדינות מערב אירופה הייתה יכולה לפתח נשק גרעיני. אולי
ליכטנשטיין, מונקו ואנדורה היו דווקא אלה שנבהלו הכי הכי הכי. זה שלא פיתחו נשק גרעיני
רחוק מלהוכיח שלא נבהלו, אלא מוכיח ש[(לא היה להן רצון לפתח נשק גרעיני) או (לא הייתה
להן יכולת לפתח נשק גרעיני)].

ודאי שהרצון של צרפת להחזיק מעצמה מעצמה גם תרם לפיתוח הנשק הגרעיני של צרפת.
לא טענתי אחרת. בכלל לא הוזכר הנושא למעלה. כתבתי שבהקשר של ההגנה ההדדית עם
ארצות הברית, לא פרשנות האמנה הייתה המניע, אלא העדר אמון שאמריקה תתערב, בלי
קשר למה שכתוב באמנה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

א. תקרא את http://en.wikipedia.org/wiki/ICJ#Jurisdiction ותראה שסמכות הICJ מוגבלת בהסכמה של הצדדים (כן, אני יודע שויקי הוא לא תמיד מדויק, אבל חיפוש קצר יראה במקרה הזה את אותה התוצאה). בעיקר, לנושא העניין:

"Jurisdiction is often a crucial question for the Court in contentious cases. (See Procedure below.) The key principle is that the ICJ has jurisdiction only on the .basis of consent"

"Second, 36(1) also gives the Court jurisdiction over "matters specifically provided for ... in treaties and conventions in force". Most modern treaties will contain a compromissory clause, providing for dispute resolution by the ICJ.[" (ובאמנה המדוברת, אין סעיף כזה).

אני לא רואה איזה סמכות יש להם ע"פ הנ"ל.

ב. אם ישראל הענייה של שנות השישים יכלה (ע"פ פרסומים זרים) לפתח נשק כזה, נראה לי ששוודיה ועוד כמה מדינות גם כן יכלו.