לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 04-04-2012, 16:47
  offer.s.z offer.s.z אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.12
הודעות: 32
הקרב הימי בתל אביב, במירכאות או בלעדיהם ?

האשכול שהעלה אילן בדבר הפצצת ת"א במלחמת העצמאות, שימת המונח "קרב ימי" שארע מול חופי ת"א במירכאות והמשפט שהוסיף soloavia "ישראל הצעירה פרשה את הגעת השייטת המצרית כניסיון איגוף מצפון של אזור החוף, כאשר המצרים ינחתו על חוף יפו ויפנו דרומה כדי לחבור אל הכוחות המתקדמים לאורך החוף (עד גשר "עד הלום").
נוטים לייחס, כיום, את הפעולה לניסיון מצרי לאתר את צוותי מטוסי הדקוטה שתקפו את תל אביב והופלו על ידי מודי אלון בקרב אוויר מעל העיר."
עוררו אותי לחפש עוד מידע על הפרשה.

למי שלא היה מעורה (כמוני) בפרטי האירוע אתן את פרטיו בתמצית:
מיד לאחר הכרזת העצמאות (15/5) החל ח"א המצרי לתקוף את ת"א כמו גם ישובים נוספים, בתחילה עיקר התקיפות בוצעו ע"י מטוסי ספיטפייר, בבחירת המטרות ניכרת פעולה עפ"י התו"ל האווירי וההפצצות בוצעו כהפצצות דיוק משולבות ביעפי צליפה ומגובה נמוך, בתחילה שדות תעופה (שדה דוב), לאחר מיכן מתקני תשתית אסטרטגית (תחנת כוח, נמל יפו, עורפו של נמל ת"א (מחסני גני התערוכה), מתקני דלק), תשתית אזרחית (תחנה מרכזית) ומחנות צבא.
בשלב הזה אבדו למצרים כ 10 מטוסי ספיטפייר ולא אותרו ניסיונות איתור וחילוץ של הטייסים הנוטשים (דרך אגב האם מוכרות משימות חיט"ן (חילוץ טייס נוטש) בחילות אחרים כמו ב RAF במלחמת העולם השנייה ?)
עקב האבדות הגבוהות עברו המצרים החל מ 24/5 להפצצות שטח מגובה רב ע"י מטוסי דקוטה.
ב 28/4 החלו הכוחות המצריים בתנועתם צפונה וב 29/4 נעצרו צפונית לאשדוד , ב 30/5 עד 3/6 נערכו קרבות סביב ראש הגשר המצרי.
ב 3/6 הופצצה ת"א שוב ע"י 2 דקוטות מצריות ששתיהם הופלו.
ב 4/6 הגיעו 3 אניות מצריות דרומית לחופי תל אביב באזור נבי רובין (נחל שורק) אחת מהם הייתה הספינה אמירה פאוזיה נושאת גייסות החמושה בשני תותחי 3 ליטראות (47 מ"מ)
(RootsWeb \ MARINERS-L Re [Mar] Egyptian Navy ships 1926-39.htm)
השנייה נחתת (בלשון אותם ימים פולשת) והשלישית קוברטה (ספינת קרב קטנה החמושה לרוב בתותח 76 מ"מ וארבע תותחי 20 מ"מ).
מקור http://www.palyam.org/IDF_Navy/sharkAttack
ויתכן שהייתה אנייה נוספת, רביעית.
http://www.palyam.org/IDF_Navy/njvKRAV
מול האניות המצריות התייצבו אניות ח"י אילת (לשעבר שוברת קרח ואניית מעפילים חמושה בתותח יבשתי 65 מ"מ שנקשר לסיפון ) ואח"י חנה סנש (ספינת מנוע)
והוזנקו 3 מטוסים קלים שניסו ולמרבה ההפתעה הצליחו לפגוע בספינות המצריות באמצעות פצצות תוצרת בית.
בנוסף נשלחו לזירת הקרב ה"כריש" פיתוח מקומי של טורפדו שיועד לפגוע במשחתות בריטיות אלא שלא הגיע לידי מגע.
לאחר שאחת הספינות המצריות נפגעה נסוג הכוח המצרי דרומה, בפעולה נפל אחד המטוסים הישראלים לים וטייסיו נעדרים עד היום.
עד כאן העובדות שנראה לי שאינן שנויות במחלוקת.

השאלה שנותרה פתוחה היא מה הייתה מטרת הכוח המצרי ?
קיימות שלוש אפשריות:
א. משימת חיפוש והצלה אחר טייסי הדקוטות המצריות.
ב. הנחתת כוחות כחלק מהקרב היבשתי.
ג. תקיפת ת"א.

א. משימת חיפוש והצלה
באתר אכ"א נכתב "מטרת מסען (של הספינות המצריות) לא ברורה, רוב המקורות הישראלים מתייחסים לניסיון הנחתת כוחות בחוף תל-אביב, אולם ייתכן שמשימתן הייתה חיפוש והצלה. יום קודם לכן הופלו שני מטוסי דקוטה מצרים שהיו במשימת הפצצה מעל תל-אביב, ואחד מהם התרסק באזור שפך ואדי רובין, ולכן מתקבל על הדעת שמשימת השייטת המצרית אכן הייתה חיפוש והצלה."

מבחינה מבצעית נראית לי שליחת הספינות למטרות חיפוש והצלה אחר הטייסים המצריים כאפשרות הפחות סבירה, משלוח ספינות לחיפוש אחר מטוס נופל ולא שליחת מטוס לחיפוש מחייבת אחת משתי האפשריות:
או שידוע בוודאות שהמטוס נפל בים.
או שאתה מצפה שהתושבים ביבשה יקבלו אותך במאור פנים ויאפשרו לך לחפש אחר המטוס ביבשה.
שתי האפשריות לא התקיימו במקרה שלפנינו, בנוסף לכך
א. לפני נפילת הדקטות נפלו 6 מטוסים מצריים אחרים ואחרי אף אחת מהם לא שלחו המצרים משימות חיפוש.
ב. האפשרות מחייבת הנחה של מגע הדוק בין ח"י וח"א המצרי שככול הידוע לא התקיימה.

ב. הנחתת כוחות
אפשרות נוספת היא הנחתת כוחות, הנימוק לטובת האפשרות הזאת היא הרכב הכוח שכלל ספינה להובלת גייסות ונחתת והעדות כי נראו על הספינות המצריות כלי רכב, הנימוק כנגד הוא הגיאוגרפיה, לא סביר שכאשר הכוח המצרי מצוי באשדוד הנחתה תתבצע בת"א, יחד עם זאת קיימת אפשרות שהמצרים התכוונו לבצע את הנחתה בנבי רובין.

ג. תקיפת ת"א
האפשרות השלישית היא תקיפת ת"א, האפשרות הזו נסמכת על העובדה כי הספינות המצריות לא נגשו להחפה בנבי רובין אלא המשיכו לכיוון ת"א.

כמובן שלפני פתיחת הארכיונים המצרים ומציאת הפקודה בכתב שניתנה למפקד הכוח המצרי לא נוכל לדעת בוודאות את מטרתו (לפחות מטרתו הרשמית) אך בחיפוש האינטרנטי שערכתי מצאתי כי באתר הצי המצרי מוזכרת הפעולה כתקיפת נמל ת"א :

The Role Played By The Egyptian Navy During Palestine War In 1948
-shuting down the seaport of Tel Aviv on June4th, 1948.
-Bombarding the seaport of "Naharia" in Jun. 1948.
-Fighting the navy battle of "EL- Magdel" on Oct. 17th, 1948.
-Bombarding the seaport of Tel Aviv on Jan. 1st, 1949.

http://www.mmc.gov.eg/branches/Navy/t4.htm

ולכן לדעתי אין סיבה לשים את הקרב במרכאות, קרב לדעת שתי הצדדים הלוחמים היה גם היה ואנשים חרפו נפשם למות בו.
ועד שלא תתגלה עדות אחרת ניתן גם להמשיך לקרוא לו הקרב הימי בתל אביב או בגרסה המצרית shuting down the seaport of Tel Aviv
ועכשיו (וזה העיקר חברים נכבדים) מה דעתכם, המנומקת כתמיד, על הנאמר ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 08-04-2012, 00:35
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
כמה הערות ותיקונים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי offer.s.z שמתחילה ב "הקרב הימי בתל אביב, במירכאות או בלעדיהם ?"

ציטוט:
בשלב הזה אבדו למצרים כ 10 מטוסי ספיטפייר ולא אותרו ניסיונות איתור וחילוץ של הטייסים הנוטשים (דרך אגב האם מוכרות משימות חיט"ן (חילוץ טייס נוטש) בחילות אחרים כמו ב RAF במלחמת העולם השנייה ?)


כל אלו התרחשו בתקופה שקדמה ליציאת הבריטים ומכאן (אני מניח ללא ביסוס) שמידע אודות הטייסים המצריים שנפלו - הגיע אל המצרים באמצעות הבריטים - מה גם שחלק ניכר מהמטוסים שהופלו - הופל ע"י הבריטים במהלך תקיפת המצרים על רמת דוד.

ציטוט:
עקב האבדות הגבוהות עברו המצרים החל מ 24/5 להפצצות שטח מגובה רב ע"י מטוסי דקוטה.
ב 28/4 החלו הכוחות המצריים בתנועתם צפונה וב 29/4 נעצרו צפונית לאשדוד , ב 30/5 עד 3/6 נערכו קרבות סביב ראש הגשר המצרי.
ב 3/6 הופצצה ת"א שוב ע"י 2 דקוטות מצריות ששתיהם הופלו.


באתר מדוזה ראיתי בעבר איתור שמתייחס לכנף הרקולס מול רשל"צ. לא מן הנמנע כי מדובר במטוס אחר מאחר שהרקולס לא ימצאו שם...

ציטוט:
ב 4/6 הגיעו 3 אניות מצריות דרומית לחופי תל אביב באזור נבי רובין (נחל שורק) אחת מהם הייתה הספינה אמירה פאוזיה נושאת גייסות החמושה בשני תותחי 3 ליטראות (47 מ"מ)
(RootsWeb \ MARINERS-L Re [Mar] Egyptian Navy ships 1926-39.htm)
השנייה נחתת (בלשון אותם ימים פולשת) והשלישית קוברטה (ספינת קרב קטנה החמושה לרוב בתותח 76 מ"מ וארבע תותחי 20 מ"מ).
מקור http://www.palyam.org/IDF_Navy/sharkAttack
ויתכן שהייתה אנייה נוספת, רביעית.
http://www.palyam.org/IDF_Navy/njvKRAV


האם נחתת אחת הייתה מספיקה לכיבוש נמל תל אביב? מסופקני. גם הרכבהכוח בעייתי - נחתת אחת ועוד ספינת משא עם גדוד שצריכה לעגון כדי לפרוק את מטענה - כוח פשיטה? זה לא נשמע מעשי.

ציטוט:
מול האניות המצריות התייצבו אניות ח"י אילת (לשעבר שוברת קרח ואניית מעפילים חמושה בתותח יבשתי 65 מ"מ שנקשר לסיפון) ואח"י חנה סנש (ספינת מנוע)


התותח היבשתי, למיטב זכרוני, היה נפוליאונצ'יק. על הספינה השניה הוצב תותח מ...עץ!

ציטוט:
והוזנקו 3 מטוסים קלים שניסו ולמרבה ההפתעה הצליחו לפגוע בספינות המצריות באמצעות פצצות תוצרת בית.


בניגוד לאמור - לא הצליחו המטוסים לפגוע בספינות המצריות. כך גם לגבי ספינות חיל הים....

וזה כתוב באתר אכ"א:
ציטוט:
אוניית חיל היום (אח"י) "אילת", שהייתה בסיור שגרתי, יצאה דרומה לקראת השייטת המצרית, ואיתרה אותה בשעה 13:40, כש"אילת" הייתה 3 מייל מהחוף, מייל אחד דרומה מנבי רובין. חילופי האש החלו בשעה 14:25, כש"אילת" נסוגה צפונה לכיוון תל-אביב, והספינות המצריות במרחק של כ-2.5 עד 3 מייל ממנה. "אילת" נפגעה משני פגזי 3 אינץ', ואילו פגזיה של "אילת" כלל לא סיכנו את האוניות המצריות, שהיו מחוץ לטווח עבור תותחי "אילת".
החל משעה 15:20 הוזנקו לקראת האוניות המצריות שלושה מטוסים, מטילי פצצות, מטייסת תל אביב, אשר ישבה בשדה דב, בפיקודו של בוריס סניור. סה"כ ביצעו מטוסי חיל האוויר 7 גיחות הפצצה.
בשעה 16:55 המריא משדה דב מטוס פיירצ'יילד נושא פצצות. אנשי הצוות היו דוד שפרינצק ז"ל (טייס) ומתי סוקניק ז"ל (מטילן). הם קיבלו הוראה להטיל את הפצצות על הספינות המצריות. בסביבות השעה 17:20 נפגע מטוסם ע"י מטוס מצרי, והתרסק אל תוך הים, בקרבת האוניות המצריות, לאחר שהטילו, כנראה, את הפצצות והחטיאו את המטרה. התרסקות המטוס נצפתה ע"י אנשים שהיו באותה העת בתל-אביב. שברי המטוס נצפו בשעות אחר הצהרים המאוחרות, אך אנשי הצוות לא נראו יותר, למרות החיפושים שנערכו על ידי מטוסים וספינות מיד לאחר נפילתם וכן למחרת. גם חיפושים אשר נערכו שנים רבות אחר-כך, על קרקעית הים מול חוף תל אביב, לא העלו דבר.
לקראת סוף היום, הספינות המצריות, שלא נפגעו כלל במהלך הקרב, הסתובבו מסיבה לא ברורה, ונסוגו לכיוון דרום מערבה.


הקרב התבצע באור יום מלא. לא בדיוק המצב האידאלי להפתיע נמל סמוך לעיר שוקקת....

ודווקא אז - כאשר השמש שוקעת, המטוסים מאבדים את כושר הפעולה שלהם והיתרונות עומדים לצידם - - דווקא אז פנו לאחור?

ציטוט:
לאחר שאחת הספינות המצריות נפגעה נסוג הכוח המצרי דרומה, בפעולה נפל אחד המטוסים הישראלים לים וטייסיו נעדרים עד היום.


כאמור - זה לא נכון.

ציטוט:
אך בחיפוש האינטרנטי שערכתי מצאתי כי באתר הצי המצרי מוזכרת הפעולה כתקיפת נמל ת"א :

The Role Played By The Egyptian Navy During Palestine War In 1948
-shuting down the seaport of Tel Aviv on June4th, 1948.
-Bombarding the seaport of "Naharia" in Jun. 1948.
-Fighting the navy battle of "EL- Magdel" on Oct. 17th, 1948.
-Bombarding the seaport of Tel Aviv on Jan. 1st, 1949.


עם כל הכבוד - לא הייתי מייחס לאתר הזה אובייקטיביות רבה מידי. זוכרים את "איברהים אל אוואל" שנלכדה ע"י צה"ל והוסבה לאח"י יפו במהלך מבצע קדש? לא מופיע בהיסטוריה הימית של מצריים.

עוד מתאר אחד המקורות כי יעד הנחיתה היה חוף השרון-עמק חפר. זה יכול להסתדר עם פלישת הירדנים באזור טול כרם - אבל לא מסתדר עם הציטוט המצרי וזעם הירדנים על כך שלא זכו לסיוע מצרי.

אולי גם כאן, בדומה למאמר של דוד טל - המפקד החליט שאין כל היגיון צבאי בתנועה ולכן נסוג, בדומה לכוח היבשתי שהגיע אל "עד הלום"?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
א-16 אח"י אילת (מאוחר יותר שונה שמה לאח"י מצפן לאחר ש'אילת' ניתן לספינה אחרת)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אגב שמה של האמירה פאוזיה שונה על ידי נאצר ונקראה מחדש EL QUSEIR ע"י נאצר. למי שהשם הזה לא נשמע לו מוכר - מדובר בספינה שצה"ל טען שזיהה מול חופי אל עריש במלחמת ששת הימים כאשר תקף את הליברטי האמריקאית...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 08-04-2012 בשעה 00:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 10-04-2012, 23:47
  offer.s.z offer.s.z אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.12
הודעות: 32
מקום נפילת הדקוטות ובקשה קטנה
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אגב..."

ביומן טייסת הקרב הראשונה נכתב

"יום גדול.עד כה הצליחו מטוסים מצריים להפציץ את תל אביב כמעט ללא הפרעה.בקושי היה אפשר לעשות משהו נגדם.ההרגשה היתה לא הכי טובה בעולם.שני מטוסי "דקוטה" מצריים הגיעו גם היום לביקור שגרתי מעל תל אביב.הם כבר היו בתל אביב בשעות הבוקר ועכשיו חזרו.התושבים ירדו למקלטים.השמש היתה קרובה לשקיעה.מודי אלון המריא ב"מסרשמידט" שלו ותקף אחד משני מטוסי ה"דקוטה" שהגיעו לשמי העיר.תושבי העיר שמעו את היריות ויצאו לרחובות,עמדו על הגגות.היה אפילו אחד שהנציח את האירוע המצלמה.ה"דקוטה " המצרית נפגעה ואיבדה גובה.לפתע התרסקה בחולות שמדרום לבת ים.ה"דקוטה" השניה ברחה.מודי רדף אחריה והגיע לשמי נס ציונה ורחובות,בדיוק כאשר הטייס המצרי חיפש מטרות כדי להטיל עליהן את הפצצות.מודי ירה ופגע.המטוס המצרי צלל בחולות הים,ממערב לרחובות.מספרים שבכיכר סמואל בתל אביב יצאו אנשים במעגלי ריקוד... "
(ההדגשים שלי)
http://www.sky-high.co.il/134771/%D...%95%D7%A0%D7%94

כך שהדקוטות נפלו ביבשה ולא בים.

דרך אגב האם תוכל לעשות לי סדר באבדות המצרים ?
בסיכום הכללי נכתב שנפלו להם 10 ספיטפיירים, אבל...
15/5 ספיטפייר מופל בתקיפת שדה דב ונוחת בחוף הרצליה.
18/5 ספיטפייר נוסף מופל בנס ציונה.
19/5 ספיטפייר מופל בנחלת יצחק.
22/5 2 ספיטפיירים מופלים ע"י הבריטים בתקיפה המצרית את בסיס רמת דוד.
היכן נפגעו הנותרים ?
תודה עופר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:50

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר