פיסקה מתוך כתבה על בה"ד 1:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...ml?hp=1&cat=875


...סא"ל חזי, שהצוערים שלו כולם קרביים, היה רוצה ללכת יותר. "בהשלמות הולכים", הוא אומר. "פה בעיקר מדברים, והחיילים לא תמיד מבינים לאן הגיעו. הם באים מהיחידות, מהעולם של המיומנות המקצועית. בא צוער מהשייטת, והתלונן שבמסע לא כולם צבעו את הפנים בצבעי הסוואה כמו שצריך. אמרתי לו 'אנחנו לא מתעסקים בזה פה'".

באופן טבעי, מגמת הקרב עוסקת בשאלת אי הוודאות והחוסן של החייל בקרב באופן אינטנסיבי בהרבה מקורס "ברוכים הבאים לצה"ל" של "נחשון". "כל ניווט," אומר סא"ל חזי, "כל אימון גופני, כל תרגיל מסתיימים במשהו לא מתוכנן. כשיעברו הצוערים להשלמה החילית ב'גפן' הכל יהיה בשטח, ושם ינסו להקצין את אי הוודאות עוד יותר".


ברור מהדברים שלו, כמו משיחות אחרות שלי עם מפקדים בצבא, כמה הנושא מעסיק את מי שעיניו בראשו בצה"ל שאחרי לבנון השנייה. כמה התירוצים של מחסור באימונים ובתקציב הם כלפי חוץ, ובפנים אנשים ישרי הדרך בצבא יודעים שנחשף משהו עמוק ובעייתי הרבה יותר.
...
----------
למה התכוון עופר שלח ?
מה בדיוק עמוק ובעייתי יותר ממחסור באימונים ובתקציב, כשמדברים על תוצאת מלחמת לבנון השניה ?

כלומר, היו תקופות קשות יותר מבחינת החוסר, הקשיים, חוסר הנוחות, חוסר הזמינות, איכות הציוד והאימונים ועוד ועוד ועוד, ובכל זאת היו תוצאות. או במילים אחרות נלחמים עם מה שיש...ומנצחים.

שום דבר כמעט לא השתנה מזה 44 שנים..
אותם מחסורים אותם אנשים אותן תוצאות, לטוב ולרע.
רק הטוקבקים השתנו, או יותר נכון הומצאו..

!Ya Gotta Believe

להבנתי, עופר טוען כי כסף וכמות אימונים לא היתה הבעיה,
אלא דרך הכנת המפקדים לאי הודאות, לערפל הקרב.

אפילו בקורס קציני חי"ר, בתקופה שאלה היו רק החי"ר והסיירות, מה שעשו עד התגיות היה בעיקר לז*ן את השכל. שיחות , לדוגמה על ערך טוהר הנשק, נמשכו לפעמים 8 שעות...

הבעיה המרכזית אצל הירוקים הינה מקצועיות שחסרה, ובינוניות לרוחב כל המערכים. לא משהו חדש, בפורום הזה אמרנו את זה בתדירות גבוהה וכל הזמן. מה שעשה העיסוק האוססיבי בבט"ש בין 2001-2006 היה לעצור את ה"תורה שבעל פה", שעליה הסתמכה העברת הידע.

ואגב, תשים לב שגם בכתבה מתעסקים בעיקר במיומנות אישית של הקצין, לא בידע שהוא נדרש אליו בהובלת לוחמים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא מבין למה אתה מצפה: מ"מ בפעילות מבצעית, מוביל כוחות בסד"כ שסמל אמור להוביל. מ"פ מוביל כוחות בסד"כ שמ"מ אמור להוביל ומג"ד מוציא פעילות מבצעית בסד"כ פחות משל פלוגה והכי גרוע, פיקוד זוטר ברמת מש"קים לא קיים הלכה למעשה. אז למה כל כך מפתיע שבה"ד אחד לא רואה לנכון להתעסק בהובלה וניהול של חיילים אלא רק ביכולת האישית?

אני דווקא רוצה להתייחס לציטוט אחר מן הכתבה: "ערפל קרב. אני זוכר את בה"ד 1 כימי השמש של השירות הסדיר. שינה בחדרים, מים חמים במקלחות, יציאות טובות הביתה. היינו חיילי חי"ר ותיקים, שנה וחצי בצבא, ושום דבר פיזי שחיכה לנו לא היה מאיים יחסית למה שכבר עברנו. האנשים היו נהדרים, הזמן היה בשפע. הדבר הכי שונה מהחיים ביחידות האם היה שידענו מה הולך לקרות. לקורס הייתה תוכנית, ואנחנו הכרנו אותה. ביחידות החי"ר של אז הבלתי נודע היה קודש: אף מסע לא נגמר במאהל אלא קצת אחר כך, בתחילת היום לעולם לא ידעת מתי ואיך הוא יסתיים. אם עמדה מאחורי כל זה אידיאולוגיה, אפשר לנסח אותה כך: החייל והיחידה שנוצרו ממנה היו חסינים, עמידים להפתעות, בנויים יותר לערפל והבלבול של המלחמה עצמה. צה"ל היום הוא אחר, הרבה לפני בית הספר לקצינים. מהבקו"ם, ששינה את שמו ל"מיטב" ורואה את עצמו כתחנת שירות שהחייל הוא הלקוח שלה, ועד לבסיסי האימון של יחידות השדה, שהתנאים בהם נוחים ולוחות הזמנים ידועים מראש. ובעיקר, כמובן, בקשר עם העולם שבחוץ: הטלפונים הסלולריים והפייסבוק מפרקים סופית את המחיצות, מבטלים את שיירי אי הוודאות." (שלח, כידוע שירת בגדוד 202 של הצנחנים לפני ואחרי קורס הקצינים שלו) ולשאול עד כמה הצבא ממשיך ומטפח את התפיסה הזו, הקריטית כל כך להתמודדות המנטלית עם העובדה שהמלחמה, כידוע, היא ממלכת אי-הוודאות.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

כן, וזה עזר מאוד לצה"ל "המעולה" של לבנון 1....
אצל האמריקאים חיים בחדרים נוחים כבר עשרות שנים..
וכך גם בחיל האויר, שהיה החיל היחיד שתיפקד היטב בלבנון 2 ובלבנון1...
הכנה לחוסר וודאות חשובה מאוד, הסממנים שאתה מצביע עליהם הם לאו דווקא הכנה לערפל קרב וחוסר וודאות.
דווקא מהכתבות שקראתי בעיתונים בחג מצאתי כל מיני דברים שיצביעיו על קורסים כאלו ואחרים שבהם מתאמנים היטב, גם לערפל הקרב.
אם לא מתאמנים ככה, זו כמובן בעיה, רק שלא ראיתי בהערות שלכם או של שלח סימן ברור לכך.

!Ya Gotta Believe

חיל האויר תפקד בלבנון 1 מצויין ככל הנוגע לו עצמו ובלחימה על אינטרסים הנוגעים לו עצמו.
חיל האויר כמעט לא סייע לכוחות הקרקע, או סייע באופן שולי.
ובל נשכח כי הפגיעה הקשה ביותר בכוחות הקרקע הישראליים בלבנון 1 נגרמה ע"י חיל האויר (זה היחיד שתפקד).
ואגב, רק לאחרונה קראתי את ספרו של ספקטור "רם וברור". בהצטרפו לדברים האמורים בספרו של גורדון,מתחזקת דעתי, כי חיל האויר מתפקד בתוך בועה עצמאית, אשר לא תמיד תורמת תרומה של ממש ללוחמים בשדה המערכה העיקרי, שהיה ויהיה שדה המערכה הקרקעי.
כמי שהשתתף בלבנון 1,(וגם נצרב ביום הכיפורים) אין לי למחות על המירה הגורפת והמנשאת, לפיה חיל האויר היה היחיד שתפקד "היטב". על תפקודו המעולה בלחימה נגד חיל הנ"מ וחיל האויר הסורי אין חולק. באשר לתפקודיו האחרים, קצת צניעות לא תזיק.

.

אני לא בטוח שאתה צודק.
למשל הייתה בלבנון 1 גיחת אמנעה מאוד ספציפית (לא יודע אם פורסמה) שבדיעבד הצילה חיי אדם רבים מאוד אם לא הייתה מתקיימת.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

במה אני לא צודק? בזה שאני חולק על התיזה שחיל האויר היה היחיד שתפקד. אולי בכל אופן היו עוד כמה יחידות שתפקדו?....קצת צניעות לא תזיק לאף אחד. אבל כאמור, לי אין מונופול על החוכמה.
גיחת אמנעה אחת כמוה, גבי דידי כסנונית אחת.
אותו תפקוד "מעולה" הביא גם לזה:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=2&tmp=5072

.

לא עניין של צניעות, אני אישית הרי לא הייתי שם...
וזאת לא היתה כוונתי, חיל האויר היה רחוק ממושלם וכוונתי לא היתה להיכנס להתנגחות על מי היה יותר טוב, אולי התנסחתי לא נכון.
הפואנטה היא שגם כשישנים בחדרים ולא באוהלים לאו דווקא מתפקדים יותר טוב בערפל הקרב, זה עסק מסובך בהרבה, והתלונות כאן נשמעות בינתיים כתלונות הישנות של דור הולך ופוחת..
לגבי לבנון 1 קראתי את הלקחים של הירוקים מלבנון 1 וזאת היתה מלחמה שהתנהלה בצורה מחפירה, אפילו יחסית ללבנון 2. כרגיל לא ברמה של החייל הבודד האמיץ, הוא היה מצוין גם בלבנון 1 גם בלבנון2 וגם ביום כיפור...

!Ya Gotta Believe

מילים כדורבנות.

על פי מה שידוע לי חטיבת הצנחנים (וגם חטיבת גולני בגזרה שלה) שתאמנה על פי מודל זה של הבלתי נודע, הגיעה ראשונה לביירות במסע מלחמה מרשים ומוצלח. היתה גם חטיבת הנ"ט המטכ"לית שעבדה יפה בג'בל ברוך ועוד יחידות חי"ר שההכנה המנטלית הנ"ל סייעה להן רבות במצבים קשים ובלחימה מסובכת וארוכה בשטח הררי (ראה את ספריהם של בוגי, יה-יה, ושלח עצמו). כך שאני ממש לא מסכים איתך.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

אני כותב ברוב צניעות כי מעליי ענו לך היטב שאם בלבנון 2 היו נלחמים כמו בלבנון 1 , התמונה שנצרבה היתה שונה לחלוטין..
מעבר לפאכים בלבנון 2 והתודעה שנצרבה משום מה בעזרת התקשורת, גם לבנון 2 היתה כנראה יותר מוצלחת ממה שחושבים...עובדה שהחולדה עדיין בבונקר, ועובדה שחיזבאללה יושב כבר 6 שנים בשקט ולא נתן אפילו למפגיני הנאכסה להתקרב לגדר..
חוץ מזה כ650 חיזבאללונים הרוגים כנראה לא חולקים את הדעה עם אלה שאומרים שלבנון 2 היתה כשלון.

עוד דבר קטן שתרם לדעתי לתחושת ה"כשלון" של לבנון 2 היא חוסר הרצון שלנו כעם לקבל שבמלחמה יש אבידות.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הוא שמעולם לא הגדירו את זה כמלחמה תו"כ אלא רק אחריי - וזה כישלון מדיני.
והגדירו מטרות שמתאימות יותר למשחקי מחשב מאשר למציאות (כמו: החזרת החטופים הביתה והפסקת הירי בפעולה צבאית גרידא )
אבל זה לא הנושא....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס עובדה שהחולדה עדיין בבונקר,

אני שומע את זה כל הזמן וחושב: למי אכפת? אין לנו שום יתרון מזה. אני מוכן לממן לו חופשה ללא-הגבלה במיורקה אם זה יעזור לאינטרסים שלנו.מקום המגורים שלו אינו מענייננו אלא אם הוא מתחת לאדמה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס ועובדה שחיזבאללה יושב כבר 6 שנים בשקט ולא נתן אפילו למפגיני הנאכסה להתקרב לגדר..

מוזר, אמרו את זה גם אחרי הנסיגה מלבנון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס חוץ מזה כ650 חיזבאללונים הרוגים כנראה לא חולקים את הדעה עם אלה שאומרים שלבנון 2 היתה כשלון.

מספר מפוקפק, ובכל מקרה, אלו אבידות נסבלות לצד השני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס אני כותב ברוב צניעות כי מעליי ענו לך היטב שאם בלבנון 2 היו נלחמים כמו בלבנון 1, התמונה שנצרבה היתה שונה לחלוטין..

נכון שבלבנון 1 נלחמו יותר טוב - אבל אז גם לא היה דגש על "צריבת תמונות" שבא במקום דגש על נצחון. אילו היו משיגים מטרות אז התמונה היתה באה לבד. כאשר רודפים אחרי התמונה אז גם התמונה לא מגיעה. במילים אחרות, הדמיון הקיבוצי בוחר תמונות ע"פ התוצאה כפי שהוא רואה אותה ולא להפך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium נכון שבלבנון 1 נלחמו יותר טוב - אבל אז גם לא היה דגש על "צריבת תמונות" שבא במקום דגש על נצחון. אילו היו משיגים מטרות אז התמונה היתה באה לבד. כאשר רודפים אחרי התמונה אז גם התמונה לא מגיעה. במילים אחרות, הדמיון הקיבוצי בוחר תמונות ע"פ התוצאה כפי שהוא רואה אותה ולא להפך.

נכון מאוד

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor נכון מאוד יהודה

לא נכון בכלל.
הכשלון של חלוץ היה נראה כמו הצלחה ענקית ליד לבנון 1 אם זו היתה נערכת בדיוק אותו דבר רק היום...כמעט 400 הרוגים בחודש הראשון ...ומה ההישג? הגענו לביירות! וואו ממש קשה נגד צבא אשף "ורק" עם 400 הרוגים....את לבנון 2 עשו בפחות כסף, פחות הרוגים, פחות בלאגן, נגד אויב יותר מיומן ו6 שנים אחרי זה עף הרבה פחות חימוש על ישראל מב 6 שנים שאחרי לבנון 1...עם כל הכבוד, אין מדד פרט לסיפורי מרפסת של ותיקים שבו לבנון 2 פחות טובה מלבנון1....לא שאני חושב שזה היה הצלחה לבנון 2, חשוב מאוד לתחקר את כל הבעיות הרבות שהיו שם כדי להתכונן ולהשתפר לעתיד....אבל הסיפורים המגוחכים שלכם על לבנון 1 כאילו היתה יותר טובה הם לא יותר מסיפורי מרפסת חסרי שחר... הצלחה צבאית במלחמה היתה לישראל רק פעם אחת וזה היה ב 67..כל השאר היו מלחמות גרועות שפשוט דאגנו לא להפסיד בהן והרגנו לאויב יותר משהו הרג לנו ...לבנון 2 לא שונה בזה.. (לא סופר את 56 דרך אגב עם כל המעורבות של האירופאים).
נלחמו יותר טוב? בוודאי, וב48 היו יותר טובים מה 56 שהיו הרבה יותר טובים מב 67 וכו'..
the older i get the better i was....זה כל מה שיש כאן...

!Ya Gotta Believe

מבלי להיכנס לדיון ביניכם, המעניין לשעצמו, רק תהיה לגבי האמירה הנ"ל

"ו6 שנים אחרי זה עף הרבה פחות חימוש על ישראל מב 6 שנים שאחרי לבנון 1"

איזה חימוש עף על ישראל ב 6 השנים אחרי מלחמת לבנון ה 1? למיטב זכרוני חלפו כמעט 10 שנים מתום מבצע של"ג ועד שנורו שוב קטיושות אל עבר ישראל בעקבות חיסולו של מזכ"ל חיזבאללה עבאס מוסאווי בתחילת 1992. אשמח להשכיל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 מבלי להיכנס לדיון ביניכם, המעניין לשעצמו, רק תהיה לגבי האמירה הנ"ל "ו6 שנים אחרי זה עף הרבה פחות חימוש על ישראל מב 6 שנים שאחרי לבנון 1" איזה חימוש עף על ישראל ב 6 השנים אחרי מלחמת לבנון ה 1? למיטב זכרוני חלפו כמעט 10 שנים מתום מבצע של"ג ועד שנורו שוב קטיושות אל עבר ישראל בעקבות חיסולו של מזכ"ל חיזבאללה עבאס מוסאווי בתחילת 1992. אשמח להשכיל

או קי..
אבדוק זאת כי אני אכן מסתמך על זיכרון בלבד..
המספר הכמעט האפסי של ירי מאז לבנון 2 גרם לי להסיק כי ב 6 שנים מאז לבנון 1 היו יותר ארועי ירי מסוגים שונים, זאת כאמור בהסתמך על זיכרון, אני לא בטוח שזה לא נכון, אבל אכן ראוי לבדיקה נוספת ואלי טעיתי.
אנסה להמשיך לחקור ולחזור אליך.
את הפואנטה זה לא ממש משנה כי כאמור מאז לבנון 2 גם לא ממש היו ארועים.

!Ya Gotta Believe

התוצאה אמנם דומה אך ההבדל הוא שבמלחמת לבנון הראשונה תשתית האויב הושמדה לחלוטין (או נלקחה שלל) ואזורי השיגור שלו נכבשו פיזית... לכן גם לקח לאויב (למעשה לאויב אחר לגמרי) עשור וחצי לחדש את יכולותיו... במלחמת לבנון השנייה הושגה הרתעה (או יותר נכון חודש מאזן ההרתעה שנוצר בעקבות הבנות ענבי זעם ב 1996) אך התשתית עצמה לא הושמדה (למעט הפאג'רים), האויב ממשיך להתעצם באין מפריע ולרשותו עומדת האפשרות לחדש את הלחימה כרצונו.
הבדל קטן אך חשוב.

טיפטופי ירי לעבר הצפון היו גם היו מדי פעם, בטח לא 10 שנים רצופות של שקט.

בוא נעבור על זה אחד-אחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a הכשלון של חלוץ היה נראה כמו הצלחה ענקית ליד לבנון 1 אם זו היתה נערכת בדיוק אותו דבר רק היום...כמעט 400 הרוגים בחודש הראשון ...ומה ההישג? הגענו לביירות!

אם אתה רוצה להשוות דומה לדומה אז תזכור שצה"ל הגיע ל40 ק"מ עם אבידות מועטות בלבד - דבר שחלמו עליו בלבנון 2.

אם אתה רוצה להשוות עוד יותר, אז תזכור שצה"ל הצליח בסופו של דבר לנפנף את אש"ף מלבנון, ובמובן הזה פתר את הבעיה (אני לא חושב שמה שקרה אח"כ היה הכרחי אלא תוצאה של טעויות). ההשוואה המדוייקת אם כך, צריכה לכלול גם את מה שעוד יהיה לנו עם חיזבאללה שלא נופנף (אלא אם אתה חושב שהרקטות יחלידו).

הצלחה יחסית אחרת היתה שצה"ל השיג את רוב המטרות שנקבעו לו וההרתעה נשארה בעינה. זכור לי שנתניהו העיר בנאום לכנסת אחרי המלחמה (היה אז ראש אופוזיציה) שכל מלחמה הובילה בסופו של דבר להוצאת אויב ממעגל הלחימה. צבא לבנון לא העז להתערב אחרי 48, צבא ירדן יצא מהמשחק אחרי 67**, צבא מצרים אחרי 73 וצבא סוריה אחרי 82. לבנון השניה היתה המלחמה היחידה שאפשר לטעון שהוסיפה אויבים - השווה בין הרכש הסורי לפני 2006 לרכש אחריו... זה נראה לי טיעון טוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a וואו ממש קשה נגד צבא אשף "ורק" עם 400 הרוגים....

מוזר, אני זוכר שגם צבא סוריה היה מעורב...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a את לבנון 2 עשו בפחות כסף, פחות הרוגים, פחות בלאגן, נגד אויב יותר מיומן

פחות כסף? אתה כנראה לא סופר את הנזק שנגרם לעורף וכד'. פחות הרוגים? כפי שהערתי קודם, זה לא ממש נכון, אבל יותר מכך, זה מקומם. אני אולי מיושן, אבל אני חושב שתפקידו של הצבא הוא לנסות להגן על האזרחים ולא להיפך ובלבנון 2 הוא נכשל באופן מחפיר אם משווים הרוגים ואורך זמן האיום על העורף.
אויב יותר מיומן? אולי, אבל באותה מידה אפשרי גם שצה"ל נהיה יותר גרוע יחסית...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a ו6 שנים אחרי זה עף הרבה פחות חימוש על ישראל מב 6 שנים שאחרי לבנון 1...

??

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a עם כל הכבוד, אין מדד פרט לסיפורי מרפסת של ותיקים שבו לבנון 2 פחות טובה מלבנון1....לא שאני חושב שזה היה הצלחה לבנון 2, חשוב מאוד לתחקר את כל הבעיות הרבות שהיו שם כדי להתכונן ולהשתפר לעתיד....אבל הסיפורים המגוחכים שלכם על לבנון 1 כאילו היתה יותר טובה הם לא יותר מסיפורי מרפסת חסרי שחר... הצלחה צבאית במלחמה היתה לישראל רק פעם אחת וזה היה ב 67..

איך אתה מעיז לקרוא לששת הימים הצלחה כשאיבדנו שם 800 חיילים!! (שלא לדבר על האבידות במלחמת ההתשה). אשמח גם אם תספר לזאטוטים כמוני על התבוסה האיומה שנחלנו ב48. (סרקזם)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a כל השאר היו מלחמות גרועות שפשוט דאגנו לא להפסיד בהן והרגנו לאויב יותר משהו הרג לנו ...

ברוך הבא לביצ... מדבר המזרח תיכוני. רוב הנצחונות כאן הם בנקודות. אפילו 67.

** כן, אני יודע על חיל המשלוח הירדני ב73, אבל נא לא לשכוח שחוסיין ניסה להזהיר אותנו מראש שתהיה מלחמה ושזה היה המינימום מצדו בהתחשב ביציבות שלטונו אז. אם היה מנסה לתקוף בחזית נוספת או משתתף בהתקפה הראשונית אז המצב היה אחר.

הגיע ל 40 ק"מ עם אבידות מועטות בלבד? זה כמו להגיד שהמראנו למטס הראשון בלבנון 2 בלי אבידות בכלל...את מי זה מעניין? דיברנו על המלחמה, לא על קטע ספציפי וקצר במלחמה שבו את ה מעוניין שנעצור כדי לבוכיח את הנקודה הלא נכונה שלך..
אם היו עוצרים בנקודה הזו וחוזרים הביתה היו גאונים, כמו שאם חלוץ היו עוזה ככה ולא אחרת הוא היה גאון..
אם ואם..לא רלוונטי לדיון וממוכיח בדיוק ההפך. לבנון 1 היתה כישלון גדול יותר מלבנון 2.

צה"ל הצליח להסיר את דגל אשף? שוב בחינה של מלחמות בסטנדטים של המאה ה15....את מי זה מעניין? יש שורה תחתונה של מי שלא עוסק בדגלנות...ששם תוצאות המלחמה על ישראל די דומות, רק שבלבנון 2 עשו זאת יותר בזול (אתה מצחיק עם ההערה על הפגיעה בעורף, גם בלבנון 1 היתה פגיעה בעורף ואין בכלל מה להשוות את זה למחר של להפעיל את כמות הצבא שהפעילו בלבנון 1 ולכמות הזמן שהפעילו אותו)
לגבי החימוש שעף אחרי (ששם אולי טעיתי אבל כאמור גם מאז לבנון 2 לא ממש עף חימוש.

לסיום, אני מעולם לא טענתי שכמולת הרוגים היא המדד לתוצאות מלחמה, א זחסוך את הדמגוגיה. זה רק פרמטר אחד ששווה להזכיר אותו במיוחד כשבשאר הפרמטרים, מראיה של 6 שנים אחרי לא נראה שהיה הרבה הבדל בתוצאות.

ולגבי הפגיעה התדמיתית וההרתעה, ראשית זאת התבססה הרבה בלבנון 1 על תוצאות חיל האויר שהדהימו את העולם. ושנית זאת בדיוק הטענה שלי, שבעולם של היום, אם מלחמה של 400 הרוגים בחודש עם הערבים והעיתונים של היום זה היה כישלון אדיר בתחום ההרתעה..למרות שהצליחו להסיר דגל בבירות...
דרך אגב, לעניניו לפואנטה שלי אין כזה הבדל משלך, את המלחמות מנצחים כאן בנקודות. ומכיוון שרוצים לזרוק אותנו לים, כל עוד אנחנו ממשיכים לחיות כאן כרגיל כנראה שגם בסיבוב האחרון ניצחנו בנקודות, גם אם איזה טוקבק כותב אחרת. זאת בתכלס הפואנטה שלי.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a הגיע ל 40 ק"מ עם אבידות מועטות בלבד? זה כמו להגיד שהמראנו למטס הראשון בלבנון 2 בלי אבידות בכלל...את מי זה מעניין? דיברנו על המלחמה, לא על קטע ספציפי וקצר במלחמה שבו את ה מעוניין שנעצור כדי לבוכיח את הנקודה הלא נכונה שלך..

כל הדיון החל מהשוואת יכולת צבאית. ועובדה שצה"ל הראה אז שהוא יכול היה להשיג תוצאות שנראו חלומיות בלבנון 2 במחיר זול יותר (ובלי לאבד את הלוגיסטיקה כמה קילומטרים מהגבול). זה שהחליטו להמשיך קדימה, לא משנה את הנקודה הצבאית.

וכבר אמרתי שגם אם משווים את הכל אתה עדיין טועה. לבנון 1 פתרה את בעית אש"פ בלבנון (וזה ששנים אחר כך היה מצב אחר עם גורמים אחרים זה לא קשור) ואילו בלבנון 2 המצב נשאר בעינו. אם אתה רוצה השוואה אמיתית, תכלול גם את המחיר של הסיבוב הבא עם חיזבאללה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a צה"ל הצליח להסיר את דגל אשף? שוב בחינה של מלחמות בסטנדטים של המאה ה15....את מי זה מעניין? יש שורה תחתונה של מי שלא עוסק בדגלנות...ששם תוצאות המלחמה על ישראל די דומות, רק שבלבנון 2 עשו זאת יותר בזול (אתה מצחיק עם ההערה על הפגיעה בעורף, גם בלבנון 1 היתה פגיעה בעורף ואין בכלל מה להשוות את זה למחר של להפעיל את כמות הצבא שהפעילו בלבנון 1 ולכמות הזמן שהפעילו אותו)

הסטנדרטים של המלחמות לא כל כך השתנו, על אף שינוי הטכנולוגיה. כל פעם מגיע איזה מישהו וחושב שהוא המציא את הגלגל מחדש, ואז באה המציאות וטופחת עליו ועל כל אלו שנגררו איתו. ושוב אתה מגזים מאד עם הפגיעה בעורף בלבנון 1 בזמן המלחמה, וממעיט בחשיבות הפגיעה בעורף בלבנון 2.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לגבי החימוש שעף אחרי (ששם אולי טעיתי אבל כאמור גם מאז לבנון 2 לא ממש עף חימוש.

כך אמרו גם אחרי הנסיגה מלבנון. אני חושב שמותר לנסות להסתכל כמה שנים קדימה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a ולגבי הפגיעה התדמיתית וההרתעה, ראשית זאת התבססה הרבה בלבנון 1 על תוצאות חיל האויר שהדהימו את העולם.

זה נכון שח"א הצליח אז ושזה עזר מאוד בעולם - עוד הבדל בין לבנון 1 ל2... אבל זה לא היה הגורם היחיד. היו לי שיחות עם לבנונים לפני לבנון 2 שטענו ש"ישראל הגיעה לביירות בשבוע" והעלו כל מיני תיאוריות קונספירציה למה ישראל לא עשתה זאת עדיין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a ושנית זאת בדיוק הטענה שלי, שבעולם של היום, אם מלחמה של 400 הרוגים בחודש עם הערבים והעיתונים של היום זה היה כישלון אדיר בתחום ההרתעה..למרות שהצליחו להסיר דגל בבירות...

א. מרתיע יותר להשיג מטרות אפילו שמאבדים X חיילים מאשר לאבד קצת פחות (בטווח הקצר) אבל לא להשיג דבר. פגיעה באויב היא גורם מרכזי בהרתעה - ומה לעשות שלבנון 2 לא כל כך עזרה כאן.
ב. אני לא מסכים שהעיתונות בישראל משפיעה עד כדי כך. אז הערבים מקבלים כמה כותרות טובות בארץ. ההנהגות יודעות מה היו התוצאות הצבאית האמיתיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a דרך אגב, לעניניו לפואנטה שלי אין כזה הבדל משלך, את המלחמות מנצחים כאן בנקודות. ומכיוון שרוצים לזרוק אותנו לים, כל עוד אנחנו ממשיכים לחיות כאן כרגיל כנראה שגם בסיבוב האחרון ניצחנו בנקודות

אה יופי. אז אנחנו יכולים לנצח בנקודות והנצחון היחיד שנחשב לאויב זה נוק-אאוט.
אתה לא באמת מאמין בזה. המטרה של האויב בלבנון 2 היתה גם כן לנצח בנקודות ויש הטוענים שהוא הצליח בזה יותר מישראל (לכל הפחות, הערבים שכנעו את עצמם בכך).

כל המשוואה של בכוח הצבאי אינה רלוונטית, שהרי את שהחליטו לעשות בלבנון 1 לא החליטו בלבנון 2 ומן הצד השני האויב לא היה אותו אויב.
כל הטענה שלי היא שעל בסיס לבנון 1 להכריז שצה"ל הדרדר זה מצחיק,
אם יש כאן טיעונים רציניים מדוע צה"ל הדרדר, הכוללים גם עובדות וגם קציונל (וביטיס למשל נתן כמה דוגמאות כאלה), אז מצוין נוכל לנהל דיון.
אם על בסיס סיפורים ו"הרגשה" או השוואה למלחמה כושלת לא פחות (ושונה באמת..הרי השוואות הן באמת בעיתיות) אזי זה לא יותר מסיפורי מרפסת לא רציניים...

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a כל המשוואה של בכוח הצבאי אינה רלוונטית, שהרי את שהחליטו לעשות בלבנון 1 לא החליטו בלבנון 2 ומן הצד השני האויב לא היה אותו אויב.

כל צבא צריך להיאבק באויב כפי שהוא בזמנו ו(לנסות) למלא משימות בהתאם להוראות הדרג המדיני בזמנו. צבא טוב הוא צבא טוב לזמנו... התוצאות רומזות שצה"ל אז היה מותאם יותר לאויבו מאשר כיום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a כל הטענה שלי היא שעל בסיס לבנון 1 להכריז שצה"ל הדרדר זה מצחיק, אם יש כאן טיעונים רציניים מדוע צה"ל הדרדר, הכוללים גם עובדות וגם רציונל (וביטיס למשל נתן כמה דוגמאות כאלה), אז מצוין נוכל לנהל דיון. אם על בסיס סיפורים ו"הרגשה" או השוואה למלחמה כושלת לא פחות (ושונה באמת..הרי השוואות הן באמת בעיתיות) אזי זה לא יותר מסיפורי מרפסת לא רציניים...

סליחה, אבל אתה זה שהעלת באוב את לבנון 1 לראשונה באשכול הזה (ואתה גם אחד מאלו שהשוו ישירות בין לבנון 1 ו2 - אותה השוואה שאתה טוען עכשיו שהיא בעייתית). אל תופתע כאשר דנים בטיעון שאתה העלת...

אבל טוב, בוא נסכים שלא להסכים - ברור שיש מספיק טענות חשובות על צה"ל היום והדיון הזה שימושי יותר מאשר ההשוואות ההיסטוריות.

אכן אני התחלתי בהשוואות בדיון הספציפי וכנראה שזה לא היה נכון או רלוונטי.
בכל מקרה לא חושב שלבנון 1 היא המקום שאנו שואפים אליו פרט אולי להפעלת הכוח האוירי.

!Ya Gotta Believe

שכחת פרט קטן אמיל..בלבנון 1 היו גם הסורים, צבא שאתה לא יכול להתעלם ממנו..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

לא. מהחלק הזה הוא לא התעלם שאלמלא כן לא היה מתייחס לתפקודו של חיל האויר.

.

שוב, לא התכוונתי אישית לחטיבה כזו או אחרת אלא למנטליות כללית.
בחיל האויר ישנים בחדרים כמעט תמיד. יש טייס מפורסם שלא מסוגל לישון עם עוד אנשים בחדר, הוא יכול לישון רק לבד, אחרת הוא לא נרדם...איך הוא תפקד בערפל קרב? הכי טוב מכולם...הפואנטה שלי זה שזה לא פשוט כמו שאתם מתארים והביקרת הספציפית אינה במקומה.

!Ya Gotta Believe

אני חושב שיש הבדל מסוים- היתרון של חיל האוויר על יריביו באזור גדול להערכתי פי כמה וכמה מהיתרון של חייל החי"ר/שריונר הנלחם בארגוני הטרור והגרילה שבלבנון. לא יודע כמה ניתן להשוות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בל נשכחה- חיל האויר לא עמד במשימתו העיקרית במלחמה.

זאת לא אשמתו, המשימה שנוסחה לו הייתה כזו שמלכתחילה לא ניתנת להשגה ע"י ח"א, אבל עדיין.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אני חושב שיש הבדל מסוים- היתרון של חיל האוויר על יריביו באזור גדול להערכתי פי כמה וכמה מהיתרון של חייל החי"ר/שריונר הנלחם בארגוני הטרור והגרילה שבלבנון. לא יודע כמה ניתן להשוות.

היסטורית לא היה את היתרון שיש היום.

!Ya Gotta Believe

שינה בשטח לא תועיל לטייס. חיים בשטח חשובים לחיילי השטח. גם לאמריקאים עם החדרים, האוהלים הממוזגים, משטחי הברבקיו העצומים ושתי מנות בשר ביום, יש (או לפחות היו) ימים ארוכים בשטח בתנאים קשים בהרבה ממה שחייל החי"ר מקבל היום. זה לא שלא צריך תנאים טובים לחיילים - צריך היכן שאין צורך מבצעי. אבל גם את מה שנדרש לצורך מבצעי לא מבוצע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס שינה בשטח לא תועיל לטייס. חיים בשטח חשובים לחיילי השטח. גם לאמריקאים עם החדרים, האוהלים הממוזגים, משטחי הברבקיו העצומים ושתי מנות בשר ביום, יש (או לפחות היו) ימים ארוכים בשטח בתנאים קשים בהרבה ממה שחייל החי"ר מקבל היום. זה לא שלא צריך תנאים טובים לחיילים - צריך היכן שאין צורך מבצעי. אבל גם את מה שנדרש לצורך מבצעי לא מבוצע.

יתכן,
זאת ביקורת רלוונטית.

!Ya Gotta Believe

אני גם חושב שהפינוק במגורי החיילים הוא לא ממש הבעיה, זה שאין משהו אחר מלבד זה ,זה באמת חלק מהבעיה, גם שבועות שטח לחיילים היום לא ממש מעמידים את רמת הקשיחות או העמידות של החייל בספק או חוסר ודאות, הכל ממטה היחידה שלא מאפשר לך לעשות לילה לבן למרות שתוכנן להיות כזה חודשים מראש וכל סרגל המאמצים של השבוע כוון לזה( אבל בסוף איזה מפל"ג אימונים או מישהו אחר מפחד על התחת שלו ומורה לך לתת לחיילים לישון 3 שעות לפני יציאה לתרגיל) או שעם הטיפטוף הראשון כולם בורחים משטח האש ועוד ועוד עווד...

אני חושב שבלבנון 2 רמת הלחימה של הכוחות הייתה נמוכה מאוד מכיוון שכולם היו בראש של השטחים עם הכניסה לבתים וכל שאר השטויות שהיו שם, אבל מעל הכל הלוחמים או הקצינים בדרג הנמוך ממש ממש לא היו הבעיה, חוסר המקצועיות, המעוף והפחד על התחת של הפיקוד הבכיר יחד עם חוסר החלטיות שלהם ושל הפולטיקיים הוא הבעיה האמיתית שהייתה( וממה שאני רואה עדיין, עדיין ממשיכים לעבוד עלינו בעיינים).

החטיבות נלחמו היטב ברמת הפיקוד הזוטר מאוד. כל מהלך הלחימה שלהן היה שבלוני וחסר מעוף ברמת הגדוד ומעלה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ממה שניתן היה להרשם תנועת יחידות הטנקים לדוגמא ותפיסת העמדות שלהם היתה רחוקה ממה שאמור להעשות ברמות הבסיסיות. רווחים בין הטנקים. עמידה ממושכת בטורים באזורים מאויימים ועוד. גם בקרב החי"ר: ישיבה ממושכת בבתים ניצפים ומטווחים היטב תרמה לנפגעים לא מעטים.נסיונות חילוץ של אנשים וכלים, הרואים בפני עצמם, אבל לעתים על חשבון המשך המשימה העיקרית.
אבל, במלוא הצניעות, אולי אני טועה?

הכוונה שלי היא פשוטה יותר - מ"כים ומ"מים עשו מה שנדרש מהם במסגרת הגדרת האחריות שלהם, אבל מרגע שנדרשה יכולת פעולה עצמאית טקטית, המפקדים נכשלו שוב ושוב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז איפה הבעיה ?
חוסר הכשרה מתאימה ?
אם חוסר הכשרה,מדוע אין הכשרה ?
כי אנחנו לא מבינים הצורך ?
מה אנחנו סתומים ?
איפה הבעיה ?

אם נבחן את מה שקרה בלבנון 2 (שאגב לדעתי לא כישלון) ואת הבעיות שעלו שם.

1. חוסר הגדרות המטרות.
2. חשש מאובדן חיי חיילים כערך העליון ביותר במלחמה הזאת.

משני הבעיות האלו לדעתי נבעו כל שאר הבעיות.

אי הכנסה של דרגים לתמוך בלחימה כי אולי הם יפגעו.
אי התבססות בשטח מהסיבה הראשונה.
חשש להורות על מבצעים בסדר גודל גדול , שוב בגלל חשש מנפגעים.
אי הכנסת כלים תומכים כמו מרגמות , המסייעות נשארו מאחור (בלבנון 1 למשל הוכנסו והתשמשו בהם בצורה רציפה מרגמות ה 160 ממ , למרות שהגדודים היו של מילואמניקים ועל תובות של שרמן שסיפקו הגנה מינמלית בלבד)
חשש להכניס מסוקים לתמיכה בלחימה מחשש שיפגעו ולחזבאלה תהייה תמונת נצחון.

שוב אני אחזור על מה שכתבתי בכמה מקומות פה , שבעני העם , חיי חיילים הרבה יותר חשובים מחיי אזרחים כל מלחמה דומה שנצטרך להלחם בה תתקל באותם בעיות. שהדרג המידיני יחשוש להפעיל את צה"ל מחשש לאובדן חיילים שיגרום לו לאבד את השלטון התוצאה תהייה דומה.
שוב דעתי בלבד

אם היה ממונה למנהל המלחמה -גנן- מישהו שכל חייו היו מרוחקים מהנושא,
והיית רואה אותם כשלים,
גם אז היית מציין אותם בעיות ?
או שהיית רואה בכישורי המנהל כהבעיה ?
אני סבור כי מה שראית הינו תולדה של כישורי האנשים,
פעם זה חשש מאובדן חיילים,
ופעם זה הקרבה מיותרת של חיילים,
הכל נובע מכישורי האנשים,
שפר את כישוריהם, וצמצמת הכשלים במלחמה הבאה.

השאלה היא כישורי האנשים אייפה ? בדרג המדיני או בדרג הצבאי.
האם אתה חושב שבדרג הצבאי היתה מלחמה שבא היינו יותר מוכנים או יותר מאומנים ?
מספיק לקרוא (לדוגמא) את מה שכתב איש הקשר בבלוג שלו על מלחמת ששת הימים להבין שהתשובה היא לא.
בסופו של דבר צה"ל מאז ומעולם התבסס על יכולות האילתור.
גם במלחמה שנחשבת הכי מוצלחת שלנו (ששת הימים) נהרגו מאות חיילים. ההבדל הוא ששום ממשלה היום לא היתה שורדת עם מוות של מאות חיילים תוך זמן קצר כזה ומכאן מתחילה כל ההתלבטות בהפעלת הכח.
אני שוב אזכיר איך הציבור קיבל את הרג פועלי הרכבת שנחתה עלהם רקטה בחייפה לעומת הרג החיילים בכפר גלעדי. יש לנו בעייה פיסכולוגית כעם (ואני בתוכם) תטפל בזה (ואין לי מושג איך) ותשפר את היכולות של הצבא להגיע ליעדים שמוגדרים לו.

אני מתכוון לכישורי כל האנשים החיים פה,
אנשי הצבא הם חלק מהעם הרלוונטי יותר כשמדברים על ביצועים במלחמה.
כשאתה אומר כי בכל המלחמות היתה בעיה,
אתה במובן מסוים שומט את הבסיס של טיעוניך בנוגע ללבנון 2.
כי אם מסתכלים על כל התמונה,
רואים כי בכל מקום ובכל נקודת זמן צצות בעיות הקשורות לאותו אירוע,
פירושו,יכולות הצבא הם כאילו שבכל מקום יחשף משהו בהתאם למה שקורה בשטח,
אתה בחרת לציין רק סימפטומים שנחשפו במקום ובזמן מסוים,
גם אם ראייתך נכונה,שמתה דגש גדול מדי על הסימפטומים,
כשאתה מתעלם מהגוף -אנשי הצבא- המייצר אותם סימפטומים.
לפוליטיקאים ולעם יש השפעה על התוצאות,
ובמעורבותם הם מושפעים גם מהערכתם את הצבא,
אך לטעמי ,כדאי לעשות הפרדה ולהחליט על מה אנחנו מדברים,
אם לא נתמקד,ונראה לי כי כדאי להתמקד בצבא תחילה,
יהיה הרבה מלל,ומעט פרודוקטיביות

ידע = הכשרה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם מדברים על בעית ידע =הכשרה,
אז מדוע אין ידע =הכשרה מתאימים ?
האם המערכות האחראיות לא מזהות הבעיה ?

מעניין. אם הבעיה היא ברמות המ"פ ומעלה- הרי שלכאורה צה"ל נקט בפיתרון הנכון- המלת"ק. בתיאוריה, מ"פ ומעלה בצה"ל של היום היה אמור להיות משכיל (בכלל, ובנושאים צבאיים בפרט), עם תחושת מקצועיות חזקה יותר, מחובר יותר לחילות אחרים, בוגר יותר, ומחויב יותר לצבא (חתימה ארוכה יותר). דומני שצריך להתמקד שם, ולא בבה"ד 1. מה הבעיה במלט"ק?

הבעיה היא שהבסיס לא טוב, הוא נדרש להכשיר כמעט מ-0 את אותם מפקדים, והוא עצמו לא מקבל את ההכשרה הנדרשת. מה שנדרש בצורה המינימליסטית ממ"מ או מ"כ בשדה הקרב הוא לצעוק "קדימה להסתער", וזהו פחות או יותר. מה שנדרש ממנו בשגרה הוא מגוון כשירויות שיביאו את החיילים שלו למצב בו לא תדרש לפעילות מפקד בכל נקודת החלטה. בהקצנה, בהתקלות המפורסמת של 931 בלבנון מי שנלחם היו מפקדים, לא חיילים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני זוכר כשהייתי בקורס הכשרה שלי בחיל הים, רוב הזמן היינו באי וודאות. אי וודאות לגבי היציאות, הלו"ז
ובקושי קבלנו עיתונים והיינו עם פלאפונים רק בשעת הת"ש.
מצחיק גם שחצי מזמן ההכשרה שלי בבה"ד ישנתי באוהלים בזמן, תקנו אותי אם אני טועה, ברוב היחידות האחרות כבר טירונים ישנים בחדרים ממוזגים.

מבלי להכנס להתנצחות למעלה ,אני שואל
היכן הבעיה ?.

רובנו הישראלים,גדלנו בתוך המלחמות ,גדלנו למציאות של הישרדות של נופלים ,של הקרבה .
לשמחתנו הבנים שלנו המשרתים היום חווים פחות עוצמת לחימה מאיתנו .
והם הרבה יותר "מפונקים" ,"יש" לילדנו המון "יש",וצהל הוא לרוב לא חלומם .

לכן ,בשביל שיהיה רצון לשירות בצהל בכלל צריך לחזור ולהפוך את השירות "לכולם" לדבר חיובי ,
משהוא שהצעיר ירצה לעשות ,ישמח לעשות ויראה בו דרך להתקדמות בחיים ,העם יש את זה בצהל היום ?
עם כל הנהי והבכי והביקורת הקשה עליו ?
מי ירצה לעבוד בחברה שכל הזמן מקבלת תקשורת שלילית ,וזה במקרה הטוב ?.
שכל מי שעבד בה חושב שהוא נדפק ,ובזבז בה את זמן חייו היותר משמעותי ויקר?
מי רוצה לעבוד בצהל ? אפשר בכלל לקרוא לכך עבודה ?
אולי כאן הבעיה ?

אפשר להחזיק חברה מנצחת בשוק של הישרדות מוחלטת ללא מקצוענות ?
איך אפשר לחזור על הטעות הפאטלית "לדעתי של צהל" בבזבוז כל ההון הלאומי של המדינה
על הדרכות של טירונים כל שנה מחדש ?
איך אפשר לפתח מקצוען צבעי,כאשר אחרי 11 חודש טירון חי"ר הולך לקורס מכ"ים ללא שום ניסיון מבצעי ,והדבר ממשיך לפעמים עד לרמת המ"מ לפחות ?.
במילואים אני פוגש מצבים שאני פשוט נשאר בתחושה של איך אנחנו עוד שורדים ?
כאשר רואים לדוגמה ,שצוות חיילים מבצע תרגולת צבאית וכל אחד טוען לדרך אחרת ,כי אהו, בה מגולני וזה מהצנחנים ,אה ואהוא בכלל עובד בחברת אבטחה והוא באמת מקצוען אז אולי נתרגל לפי דרכו ? זה לא מגוחך זה מבהיל ...

כמובן שיש חונכים לאנשי המילואים ,על רמת משקיות קליעה או משקים מקצועיים אחרים,עם ניסיון של 7 חודשים בצבא אני מרשה לעצמי שלא לדבר,הם פשוט לא ברמה ואיני רוצה לפגוע בכבודם ,וגם זו לא תמיד אשמתם כי על המושג שבה מה ISO ו נקרא בדיקת אפקטיביות ההדרכה לא שמעו בכלל (מבחן או שאלות חזרה ) ...

כאשר נכנס חלוץ לתפקיד הרמטכ"ל היו לי תקוות ,באמת חשבתי שהנושא של הכנה מבצעית לפעולה ותחקור שלה כפי ששמעתי שיש בחיל "הלבן" יתרמו מאוד לירוקים ,כמה חבל שזה עדין לא קרה.

שום מחשב או מכשיר GPS או מכשור אלקטרוני,מתוחכם ככל שיהיה לא יכול להחליף מקצועיות שבאה מתרגול אישי וניסיון שנצבר באימון מקצועי ,וזה כולל מן הסתם אי וודאות ,איך אפשר לתרגל אי וודאות עם מייד נענשים על טרטור ...

שלום רב,

קראתי את דבריך וניבט חשש מחוסר מקצועיות,

ברצוני להשיב ע"פ הבנתי את המציאות והיא מייצגת רק את דעתי בנידון.

אתה למעשה מעלה שאלה של צבא מקצועי אל מול צבא גיוס חובה.

קיימים יתרונות ברורים ומובנים לצבא מקצועי כפי שיש לרוסיה, ארה"ב, ...

שים לב לגודל המדינות שמקיימות צבא מקצועי. מדובר באו מדינות מאוד מאוכלסות שדי בגיוס מחזור צבאי אחד על מנת לאייש הרבה מאוד טייסות, צוללות, אוגדות משורינות, יחידות טכנולוגיות, ..... או מדינות שקטות שמספיק להן צבא קטן.

מדינת ישראל יושבת באמצע הג'ונגל המזרח תיכוני. אנחנו חיים בסביבה שמקיימים הסכמים חתומים רק אם הצד השני יעניש חזק בגין הפרתם, אזורים בהם רשויות המדינה מוכנות לטבוח שכונות בארטילריה בעשרות אלפים (ע"ע סוריה כיום וחמת 1982), אזור בו מנהיג צבאי יכול לשלוח 100,000 לוחמים אל מותם (תקשיב למה שאמר סאדת בשעתו) בשביל מטרה מדינית.

מדינת ישראל היא מדינה קטנה בשטח ובאוכלוסיה ביחס לשכנים.

החסרונות של צבא גיוס חובה ידועים, מצד שני יש להם 2 יתרונות ברורים:

1) יכולת להגדיל בן לילה את כמות הלוחמים בחצי סדר גודל - סדר גודל על ידי קריאה למילואים.
2) לא רק התחתית של החברה הישראלית מתגייסת ליחידות "רגילות". אתה רוצה מצב שבו רק הקצונה היא מאיכות מינימאלית.

הצבא מגייס לשירות חובה אנשים עם מאפיינים השכלתיים ואינושיים טובים ויש לו אפשרות להשתמש בשירותיהם ב- 300 ש"ח לחודש.

הצבא זה לא רק חיילים עם תבור ביד. צה"ל מפעיל לווינים, צוללות, מטוסי קו ראשון, מערכות מחשוב, מערכות תקשורת חדישים על מנת לתחזק את צי הכלים הללו דרוש כח אדם טכנולוגי בהיקף ניכר. לה"ל יש כמות של מהנדסים וטכנאים כמעט בחינם. מתכנתי ממר"ם מקבלים אחוזים בודדים אם היה צריך להעסיק איש קבע שיקח את תפקידם.

מה שלדעתי המערכת חייבת להבין שהשירות הסדיר הוא "סטאז'" לקראת שירות המילואים ביחס של 20 שנות מילואים בעבור 3 שנות שירות חובה. התפקיד של הצבא הוא להלחם במלחמה או להכין עצמו אליה. הכנה למלחמה אומרת שחיילי החובה של צה"ל חייבים לתרגל בחי או ביבש את מה שתרצה לעשות בארוע אמת.

מה שקרה בימי הפרעות המכונות האינתיפאדה השניה הוא טעות טרגית. הצבא נלחם עשור במלחמה העצימות נמוכה, חייליו הפכו למג"ב ב מצורך, הבעיה שהפקוד העליון הצה"לי חשב שהוא יכול וותר על אימון היחידות היבשתיות פשוט כי הכל נפתור מהאוויר. למזלינו, מלחמת לבנון 2 היתה קריאת השקמה שגרמה לראשי המערכת להבין שמה שלא יעשה בזול בשנות הסדיר יקר מאוד לתקן במילואים.

אנסה לומר משהו בעזרת תגובת akam,
[אכתוב קצר, מהנחה שקשה יהיה לעכל דבריי],
akam פותח ומציע רעיון כי אולי הבעיה הצה"לית נובעת מחוסר האטרקטיביות שלו,כתוצאה מביקורת שלילית,
אך מיד משנה כיוון ,לקונבנציאלי יותר, ומצביע על המקצוענות כהבעיה,
ומסיים בתפנית עם טענה,כי אולי הטירטור רצוי.
אני רואה בתגובה זו דוגמא, איך למרות כי יש ידע,החשיבה מובילה אותנו לא טוב,
שוב ושוב אנחנו מצעים הצעות,
כשאיננו ערים לשטחים המתים כתוצאה ממיגבלות הראיה שלנו,
שוב ושוב אנו מציעים פתרונות,
ואיננו מודעים לבעיות כתוצאה מבעיות החשיבה שלנו,
בעיתנו היא כי איננו מבינים את בעיותנו,
[ואם אין הבנת בעיה גם לא יהיה פתרון.........]
................................

sh_woll, אני יכול להעיד על המסגרת שאני אחראי אליה, עד כמה שאני מצליח להבחין( וכן יש בזה סטירה), אני כן רואה את השטחים המתים, כמו כן רואה גם את נקודת המבט של היחידה עצמה או הצבא הגדול, אבל אני רואה ,מרגיש שאני בתוך תהליך , למעשה יותר נכון לקרוא לזה בתוך רכבת שדוהרת לתהום, ניתנו פה לא מעט דוגמאות רלוונטיות, גם בתחום הקצינים שהיום לוחם יכול להפך לקצין ללא יום של פעילות מבצעית מאחוריו,קצין צעיר ללא נסיון אמיתי בפיקוד/אופרטיבי או תפקידי הדרכה משמעותיים יכול להפך לקצין הדרכה כזה או אחר וכו' וכו'.
ההחלטות הם קודם כל כלכליות, המקצועיות והמבצעיות הם במקומות האחרונים בהצ"ל של היום, החובבנות שולטת בכל מקום כמעט והיהירות לא פחות ממנה( בטח בדרגי הביינים והקצונה הבכירה), אין רצון לצאת מתוך הבועה והם ממשיכים בדהרה לתהום תוך כדי דיקלום משפטי המחץ הצה"לים שאנחנו הטובים ביותר!

נשמע בדיוק כמו שהיה תמיד...

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a נשמע בדיוק כמו שהיה תמיד...

ממש לא, בפרוש אנחנו מזהים הדרדרות ואפילו מהירה, אני מדבר אפילו על הדברים הבסיסים ביותר שדרושים מלוחמים שהיום זה לא מובן מאילו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי erezz ממש לא, בפרוש אנחנו מזהים הדרדרות ואפילו מהירה, אני מדבר אפילו על הדברים הבסיסים ביותר שדרושים מלוחמים שהיום זה לא מובן מאילו.

מי זה אנחנו?
אני בצבא כנראה יותר זמן ממך ואני מזהה את הפוך או לפחות אותו דבר..זאת אומרת, י שדברים פחות טובים קצת ויש דברים יותר טובים קצת וסה"כ הכל כרגיל...

!Ya Gotta Believe

שכחת שאתה משרת בצבא זר אך ידידותי?

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

חסר הנסיון. ההבדל העיקרי הוא שלפני מופז, היה ידע שהועבר מפה לאוזן. מרגע שזה נפסק, וזה נפסק לפרק זמן כזה שגם מ"פים אחרי לבנון השניה היו חסרים את הידע הזה, אז אין יותר כלום, לא נסיון, לא תורה שבע"פ ולא ידע תורתי ממוסד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס חסר הנסיון. ההבדל העיקרי הוא שלפני מופז, היה ידע שהועבר מפה לאוזן. מרגע שזה נפסק, וזה נפסק לפרק זמן כזה שגם מ"פים אחרי לבנון השניה היו חסרים את הידע הזה, אז אין יותר כלום, לא נסיון, לא תורה שבע"פ ולא ידע תורתי ממוסד.

לא מקבל זאת, היו תקופות ארוכות של חוסר נסיון מבצעי אמיתי. אולי אתה הייתי בתקופה שונה.
כאמור- כלום לא השתנה.

!Ya Gotta Believe

לא מדובר על נסיון מבצעי. מדובר על כך שהידע שהועבר היה תולדה של שגרת אימונים. מ"מ רובאית היה לפני כן מ"כ וחייל והוא עבר את אותם אימונים ומכך הוא צבר את הידע שלו. ברגע ששגרת האימונים הופסקה, לא היה שום מקור ששמר את הידע הזה שכן הוא לא הוקנה בהכשרות, אימונים לא היו וגורם הדרכה מיומן לא קיים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll אנסה לומר משהו בעזרת תגובת akam, [אכתוב קצר, מהנחה שקשה יהיה לעכל דבריי], akam פותח ומציע רעיון כי אולי הבעיה הצה"לית נובעת מחוסר האטרקטיביות שלו,כתוצאה מביקורת שלילית, אך מיד משנה כיוון ,לקונבנציאלי יותר, ומצביע על המקצוענות כהבעיה, ומסיים בתפנית עם טענה,כי אולי הטירטור רצוי. אני רואה בתגובה זו דוגמא, איך למרות כי יש ידע,החשיבה מובילה אותנו לא טוב, שוב ושוב אנחנו מצעים הצעות, כשאיננו ערים לשטחים המתים כתוצאה ממיגבלות הראיה שלנו, שוב ושוב אנו מציעים פתרונות, ואיננו מודעים לבעיות כתוצאה מבעיות החשיבה שלנו, בעיתנו היא כי איננו מבינים את בעיותנו, [ואם אין הבנת בעיה גם לא יהיה פתרון.........] ................................

אחת הבעיות הינה בהחלט הברברת הבלתי מובנת כדוגמת המלחמה האחרונה עם שלל מושגי השיבלול שלה .
מובן שאין לי את כל תמונת המפה אני לא בקבע לא משרת בקריה וברור שרואה רק את מה שעיני שוזפות בימי המילואים המועטים של יחידתי.
אני מודע למה שכתבתי ואומר שחזרתי וכתבתי אותה לאחר מספר עריכות .
טירטור בשום צורה לא מקובל עלי.
ולסיום לא בעתי עם הצעות ניסיתי להצביע על הדילמות כפי שאני פוגש אותן בחיי היום יום וגם כיצד ה"שוק האזרחי" מתמודד איתן .
אק"ם

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AKAM מבלי להכנס להתנצחות למעלה ,אני שואל היכן הבעיה ?. רובנו הישראלים,גדלנו בתוך המלחמות ,גדלנו למציאות של הישרדות של נופלים ,של הקרבה . לשמחתנו הבנים שלנו המשרתים היום חווים פחות עוצמת לחימה מאיתנו . והם הרבה יותר "מפונקים" ,"יש" לילדנו המון "יש",וצהל הוא לרוב לא חלומם . לכן ,בשביל שיהיה רצון לשירות בצהל בכלל צריך לחזור ולהפוך את השירות "לכולם" לדבר חיובי , משהוא שהצעיר ירצה לעשות ,ישמח לעשות ויראה בו דרך להתקדמות בחיים ,העם יש את זה בצהל היום ? עם כל הנהי והבכי והביקורת הקשה עליו ? מי ירצה לעבוד בחברה שכל הזמן מקבלת תקשורת שלילית ,וזה במקרה הטוב ?. שכל מי שעבד בה חושב שהוא נדפק ,ובזבז בה את זמן חייו היותר משמעותי ויקר? מי רוצה לעבוד בצהל ? אפשר בכלל לקרוא לכך עבודה ? אולי כאן הבעיה ? אפשר להחזיק חברה מנצחת בשוק של הישרדות מוחלטת ללא מקצוענות ? איך אפשר לחזור על הטעות הפאטלית "לדעתי של צהל" בבזבוז כל ההון הלאומי של המדינה על הדרכות של טירונים כל שנה מחדש ? איך אפשר לפתח מקצוען צבעי,כאשר אחרי 11 חודש טירון חי"ר הולך לקורס מכ"ים ללא שום ניסיון מבצעי ,והדבר ממשיך לפעמים עד לרמת המ"מ לפחות ?. במילואים אני פוגש מצבים שאני פשוט נשאר בתחושה של איך אנחנו עוד שורדים ? כאשר רואים לדוגמה ,שצוות חיילים מבצע תרגולת צבאית וכל אחד טוען לדרך אחרת ,כי אהו, בה מגולני וזה מהצנחנים ,אה ואהוא בכלל עובד בחברת אבטחה והוא באמת מקצוען אז אולי נתרגל לפי דרכו ? זה לא מגוחך זה מבהיל ... כמובן שיש חונכים לאנשי המילואים ,על רמת משקיות קליעה או משקים מקצועיים אחרים,עם ניסיון של 7 חודשים בצבא אני מרשה לעצמי שלא לדבר,הם פשוט לא ברמה ואיני רוצה לפגוע בכבודם ,וגם זו לא תמיד אשמתם כי על המושג שבה מה ISO ו נקרא בדיקת אפקטיביות ההדרכה לא שמעו בכלל (מבחן או שאלות חזרה ) ... כאשר נכנס חלוץ לתפקיד הרמטכ"ל היו לי תקוות ,באמת חשבתי שהנושא של הכנה מבצעית לפעולה ותחקור שלה כפי ששמעתי שיש בחיל "הלבן" יתרמו מאוד לירוקים ,כמה חבל שזה עדין לא קרה. שום מחשב או מכשיר GPS או מכשור אלקטרוני,מתוחכם ככל שיהיה לא יכול להחליף מקצועיות שבאה מתרגול אישי וניסיון שנצבר באימון מקצועי ,וזה כולל מן הסתם אי וודאות ,איך אפשר לתרגל אי וודאות עם מייד נענשים על טרטור ...

אק"מ
להזכירך התכנית למדריכי קבע מקצועיים (כמו מדריכי צניחה)שרבצה פעם על השולחן ובסוף הגיע לפח.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.