לאחר שנקלט בגדס"ר ובגדוד צבר, הגיע גם תורו של גדוד שקד לקבל את התבורים החדשים ביום חמישי האחרון, כעת רק גדוד רותם הוא היחיד שבחטיבת גבעתי שעדיין משתמש בתבור "מפקדים" הרגיל. נכון להיום רק כפיר והצנחנים עדיין משתמשות בM4.

האם בעוד כמה שנים לדעתכם נראה את המיקרו נקלט בצורה טוטאלית בכל חטיבות החי"ר ומנגד את התבור עובר לחטיבות המילואים?

בוא נקווה שלא.
אני לא רואה מצב בעתיד הקרוב שבו צה"ל ירכוש עשרות אלפי רובי תבור, {הלוואי וכן}.
ולכן החלפת כל החי"ר בצה"ל תבור עשויה להיות בעיתית שכן כוחות המילואים עדין ישתמשו ברובי M-16 או M-4. הדבר יוצר בעיה שכן חיל שכל שירותו התרגל לתבור עובר במעבר חד לנשק שהוא לא רגיל עליו.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

החל מהשנה"ע הבאה עלינו לטובה כלומר 2013 ואפילו לפני יצטיידו גדודי חיר"מ במילואים ברובה החדש מיקרו תבור.

"בגבורה ובענוווה"

סימוכין? רשימת הצטיידות?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 סימוכין? רשימת הצטיידות?

סריקת ההזמנה של מז"י למפעלי IWI תספיק?...

חיר"מ = יוצאי חטיבת כפיר?

חיר"מ- חי"ר מעולה, יוצאי חטיבות חי"ר שסיימו מסלול בחטיבות שלהם, לפחות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AL KAPON הדבר יוצר בעיה שכן חיל שכל שירותו התרגל לתבור עובר במעבר חד לנשק שהוא לא רגיל עליו.

הבעיה מוכרת, וחמורה פחות מאשר טנקיסטים שיצאו מסדיר עם ידע במערכות מסויימות בטנק וגילו במילואים מערכות מדורות קודמים. (מעבר מפתיע ממערכת ראייה תרמית למערכת מא"כ, ממאג ל 0.3 וכמובן גולת הכותרת - השתחררת מחטיבת מרכבות? ברוך בואך לעולם המופלא של המגח).

כנראה בדיוק בגלל זה חטיבה 7 עדיין עם מרכבה 2 ב בעוד חטיבות מילואים מסויימות מצטידות במרכבה סימן 4.

אבל כמה שהם בוכים במהלך ההכשרה הזו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

נראה לי שיש לך דיליי של משהו כמו 8 חודשים.

Just Believe.

הדבר היחיד שאני לא מבין פה..השקענו כל כך הרבה על רובה בולפאפ
ובסוף אנחנו לוקחים רובה שאורך הקנה שלו הוא של אם 4 קומנדו(פלאטופ מקוצרר)

אם עושים את זה למה בכלל להצטייד בתבור? כשאפשר לתת לכל הצבא אם 4 מקוצרר עם קנה חדש מהמפעל/סדנאות חימוש(זה גם יוצא יותר זול)

אנחנו כל כך הולכים להצטער על ההחלטה הזאת בשנים הקרובות

באמת לא ברור איך קיבלו את ההחלטה הזאת בלי להתייעץ עם פורום צבא ובטחון.
אגב אם תסרוק את הפורום תראה כמובן את הדעה המנוגדת שמשמיצה את המקוצרר שנעשו על ידי אנשים שלא הכי מוכשרים לכך.

לא דיברתי על אם 16 מקוצרר
אלא על קולט קומנדו מהמפעל האמריקאי
ידוע גם בתור דגם Mk.18 CQBR

דולר סיוע והכל

יש לך תבור "ארוך"(בדרך כלל מציידים את המטוליסטים איתו) שהוא באורך של אם 4/אם 16 כשהקת שלו סגורה עד הסוף(75 ס"מ) ואורך הקנה שלו הוא כמו של הנגב(46 ס"מ)
וכידוע לאנשים פה ככל שהקנה יותר ארוך הדיוק יותר גבוהה אז באמת למה לא מובן למה לא מנצלים את היתרון הזה והולכים על "יותר קצר יותר טוב" שזה ממש לא נכון בבולפאפים
אם כבר לתת את המיקרו לשיריונרים

אתה קשקשן. יש לך מושג כמה עולה "קולט קומנדו" חדש ? או כל ורסיה של M4 ? וכמה עולה מיקרו תבור לצבא ? ועוד פרטים על הפרוייקט חוץ מאורך הקנה של הנשק ?
נכון להיום המיקרו תבור עתיד להכנס לשימוש סדיר של כל הצבא.

היו מספיק כתבות שפרסמו פה שתבור חדש עולה כ1000 דולר פחות או יותר
כל ורסיה של אם 4 אפשר לרכוש בדולר סיוע
זה לא איזה ACR,HK416,SCAR שהם מאוד נדירים וגם יקרים

היו פה מספיק דיונים על זה שהצבא מחליט החלטה מטומטמת ושאם נלחם מחוץ לאיו"ש/עזה נצטער על זה מאוד

הסיפא שלו נכונה. מישהו שכח שחי"ר אמור לפגוע לטווח של יותר ממאה מטר.

אם כך אזי הבעיה האמיתית היא המפרולייט. לעניין הכלכלי, תבור עולה לצבא שלנו כרבע מהתוצרת האמריקאית ששומשה לפני המעבר.
חוץ מזה... גם קלע אמור לפגוע ב300. זה אומר שזה קורה ?

המפרולייט לא קשור לכלום ופגיעה משלוש מאות מטר לא צריכה אמצעי אופטי.

זה לא קשור לעלות התבור מול ה-M16, זה קשור לאורך הקנה

מה אתה אומר. אתה יודע כמה טוב מקבצים עם מפרולייט ב100 מטר כאשר היא מורכב על מיקרו-תבור ?
אני שמח שניחשת... בכלל לא טוב. תנסה עם מארס, אני ממליץ בחום. השיפור מורגש.
300 מ' זה טווח שלא מצריך אופטיקה אולי בשימוש בM16 ארוך. הייתי שמח לראות חייל פשוט פוגע בטווח כזה עם כוונות ברזל.
אני לא משלים עם שום דבר ולא שופט שום קלע בצה"ל, אני גם לא סמכות פיקודית וגם לא סמכות מכשירה, התפקיד שלי הוא לדאוג לאחזקת הכלים. אני רק מציג את העובדות בשטח...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Meirson 300 מ' זה טווח שלא מצריך אופטיקה אולי בשימוש בM16 ארוך. הייתי שמח לראות חייל פשוט פוגע בטווח כזה עם כוונות ברזל. .

כל חייל שהשתחרר לפני 2000 בכל יחידת חי"ר במילואים יוכל להדגים לך את זה. לא קשה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס כל חייל שהשתחרר לפני 2000 בכל יחידת חי"ר במילואים יוכל להדגים לך את זה. לא קשה.

לא רק חי"ר ולא רק עם קנה ארוך.

כמו שאמרתי, הייתי שמח לראות חיילים (ולא רק מילואימניקים) פוגעים בטווחים כאלה ללא אופטיקה. היום לצערי זה לא המצב.

העניין הוא שדבר זה הוא לחלוטין ניתן להשגה, ויחסית בקלות - אם רוצים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני בשום פנים ואופן לא סותר אותך. אני אפילו מצדיק -הבעיה היא במערך המכשיר -רובם המוחלט של הלוחמים לא יודעים בכלל לאפס את כוונות הברזל של התבור (שזהות לחלוטין למיקרו תבור, דרך אגב).

לא יודע, אין לי מושג וזה גם לא משנה כי אתה אמור להשתמש בתבור ולא במיקרו תבור.

מה? תסביר בבקשה

מלכתחילה הנשק היה אמור להישאר תבור ולא גרסאות קומנדו שלא מתאימות לח"יר.

אוי ואבוי לקלע שלא פוגע ולמפקד שמשלים עם זה.

ואגב, את החשבון של הרבע הזה, משלם משלם המיסים הישראלי. לא ברור לי איך זה יותר כדאי מאשר לרכוש נשק אמריקאי שהאמריקאים משלמים עליו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

החשבון לא כל כך מדיוק.
א. זה לא שלא משתמשים בכסף סיוע , אם לא קונים רובים קונים דברים אחרים.
ב. קנייה ממפעל ישראלי מחזירה חלק מהכסף במיסים שהמפעל משלם , במיסים שהעובדים שלו משלמים ובעצם העובדה שהעובדים שלו עובדים ולא מקבלים קצבאות מהמדינה.

(כמובן זה לא קשור לויכוח האם התבור מיקרו מספיק טוב לצרכי צה"ל או לא)

יש הרבה פחות גמישות בשקל רכש מאשר בדולר רכש. עדיף לקנות ציוד "טיפש" בדולר סיוע מאשר ציוד היי-טק כמו קשר, תרמיים, כוונות, חמ"מ ואחרים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האם תוכל להביא נתון בנוגע לאורך הקנה של המיקרו תבורים החדשים המחולקים בגבעתי?
להבנתי אורך הקנה של ה- Mk.18 הוא 262 ממ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Close_...Battle_Receiver

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%A8_(%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%94 )

אכן גם אני יודע לחפש בויקי, ואכן לפי הערך אליו קישרת אורך הקנה של המיקרו הוא 330 ממ ולא קרוב ל-262 ממ של ה- Mk.18 כפי שטען vlad_k.

מעבר לכך, היו מספר ורסיות של המיקרו (למשל הבדלים בשמורת הדק) ולכן רציתי לברר מה אורך הקנה בגרסה הזו.

האם מישהו מהמומחים יכול להסביר (או לנפץ) את המיתוס לפיו קנה קצר משפיע לרעה על הדיוק?
זאת כמובן תחת ההנחות הרלוונטיות לענייננו - כוונת אופטית, טווח של כ-300 מ'.
להבנתי לקנה קצר יש דוקא פיזור קטן יותר, ובאשר למהירות, ב-300 מ' לא מגיעים לתחום ה"עבר-קולי".

מאמר בנושא אומנם מאמר זה עוסק באקדחי 1911 שיורים .45 איטי אבל העקרונות חלים גם על רוס"רים ובנוסף לזה יש אפקט שלא מוזכר במאמר שהוא הסיבוב של הקליע בתוך הקנה שמוסיף לייציבות הקליע בגלל האינרציה הגירוסקופית.
כל מה שנכתב כאן הוא מידע שנרכש בשעורי פיזיקה בבית ספר ומהמאמר.

המאמר שהבאת מעניין אך כפי שאמרת מדובר בכדורי אקדח איטיים ובטווחים אחרים לגמרי כך שאני לא בטוח עד כמה הוא רלוונטי. להבנתי מסקנות המאמר הן:
1. קיצור הקנה משפיע בצורה זהה על מהירות הלוע בשימוש בהודף (אבש"ש) "מהיר" ו"איטי"
2. קיצור הקנה מקטין את פיזור הכדורים

מסקנה 1 היא מפתיעה אבל אני לא חושב שהיא רלוונטית לענייננו כיוון שמדובר בלחצים ומהירויות אחרים לגמרי, ובכל מקרה ידועים נתוני מהירות הלוע של תחמושת 5.56 סטנדרטית עבור אורכי קנים שונים .
מסקנה 2 היא תוצאה ידועה כפי שציינתי בהודעתי הקודמת ויש לייחסה ככל הנראה להקטנת ההצנפה בקנה הקצר, והיא דוקא מחלישה את הטענה שקיצור הקנה מקטין את סיכויי הפגיעה.

aw1 vbmenu_register("postmenu_4156393", true);
חבר מתאריך: 01.08.10
הודעות: 24


כבר נאמר-הבדל הדיוק זניח
בתגובה להודעה מספר 191 שנכתבה על ידי רועי 357 שמתחילה ב "הוא לא נועד לטווחים..."

שלום
מהירות הלוע של המיקרו (קנה 33) 860 מ לשנייה
מהירות הלוע של התבור המקוצר CTR(קנה 38) 890 מ לשניה
ההבדל זניח-מהירות הלוע קובעת את הדיוק בטווחים של 250-300 מ -3.5% זה זניח.

להשוואה מטה להלן מהיריות לוע של ה HK416 (רובה הסער הנחשב היום למוביל באיכותו וכמחליף ה M4)
*לפי אורך קנה-מקור אתר HK:

גם כאן בהשוואה לקנה 16.5 אימטש =42 ס"מ ההבדל 3.5%.

לא נעים אבל יתכן שבמז"י קצת מבינים..
Best Answer - Chosen by Voters

By barrel length, with 5.56x45mm NATO M855:

10": 788 m/s
14.5": 882 m/s
16.5": 890 m/s
20": 917 m/s
Source(s):

http://www.heckler-koch.de/HKWebText/det

aw1 הצג פרופיל כללישלח הודעה פרטית אל aw1שלח E-Mail ל aw1מצא את כל ההודעות של aw1הוסף את aw1 לרשימת החברים שלך

#194
24-12-2011, 18:27
aw1 vbmenu_register("postmenu_4156734", true);
חבר מתאריך: 01.08.10
הודעות: 24


עוד קצת נתונים לגבי מהירות לוע ואורך קנה
בתגובה להודעה מספר 193 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "כבר נאמר-הבדל הדיוק זניח"

רובי סער המקובלים אצלנו:
גליל עם קנה 46 ס"מ-מהירות לוע-915 מ לשנייה.
M4 אורך קנה 38 ס"מ מהירות לוע-880 מ לשנייה
M16/A2/A4 אורך קנה 50 ס"מ-זה רובה ולא קרבין מהירות לןע-884-975 תלות בדגם ובתחמיש

לכל אלה יחד עם דגמי התבור (כולל מיקרו)טווח יעיל זהה עד כ-300 מ ויותר..ללא שוני רב בדיוק למרות ארכי קנה שונים.
יוצא הדופן ה M16A4 אכן מדויק יותר לטווח בנוני וארוך- ועם טווח ארוך יותר 800 מ ואכן לו מהירות לוע עם הבדל משמעותי מכל האחרים : מ -15%-.10%.

aw1 הצג פרופיל כללישלח הודעה פרטית אל aw1שלח E-Mail ל aw1מצא את כל ההודעות של aw1הוסף את aw1 לרשימת החברים שלך

#195
25-12-2011, 20:41
ilanb vbmenu_register("postmenu_4157498", true);
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,222


בתגובה להודעה מספר 194 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "עוד קצת נתונים לגבי מהירות לוע ואורך קנה"

נתוני מהירות וטווח.
הם לא היחידים המשפיעים על הדיוק והטווח.
מאד חשוב מספר הסיבובים שהכדור עושה בקנה טרם יציאתו, מה שמשפיע על יציאתו מצנטרליסטיות (פחות דיוק וטווח).

כשאתה מכוון לגיפ כולם יעילים ל 300 מ'

כשאתה מכוון על מט"ק שכל מה שאתה רואה זה ראש וכתפיים או אפילו מטרת 1/2 דמות כל מה שעם קנה קצר (החל מ A1 מקוצר המשך בגלילון ותבור ) לא ישים ב 300 מ' מכסימום 200.

אגב גם בשביל לפגוע במט"ק מ 200 מ' צריך להתחיל בקליעה טובה עם כוונות ורק אז לצרף כוונת השלכה. אחרת 70 מ' הוא טווח יעיל בקושי.

_____________________________________

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ilanb הצג פרופיל כללישלח הודעה פרטית אל ilanbמצא את כל ההודעות של ilanbהוסף את ilanb לרשימת החברים שלך

#196
25-12-2011, 21:04
aw1 vbmenu_register("postmenu_4157511", true);
חבר מתאריך: 01.08.10
הודעות: 24


יחס זהה
בתגובה להודעה מספר 195 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "נתוני מהירות וטווח. הם לא..."

נכון מאד
מספר הסיבובים שהקליע עושה סביב עצמו משפיע כמובן יחד עם מהירות הלוע והתחמיש.
אך ברובים שצוינו, כולם ביחס 1:7 כלומר כל שבע אינטש עושה סיבוב סביב עצמו.וכן בהשוואת תחמיש
סטנדרטי.
אכן הקשת הבליסטית מתחילה להשפיע לאחר 200-300 מטר במהירות הלוע סביב 860-900.,
שוב דומה בכולם.
אפשר כאן שוב נכנס לויכוח האם רוב הקרבות והמגע בזירה יהיו סביב 150-250 מ או יותר,
לטווחים רחוקים יותר יש "שיטענו" שהנגב המאג הקלעים ורובה הצלפים החצי אוטומטי יספקו
את הרתק הנדרש עד למגע אמיתי..