לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 15-04-2009, 11:52
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,828
Facebook profile Follow me...
מרץ 2009 - ערבי ישראלי שחדר לשדה מוקשים נהרג בעת שחיילים ניסו להצילו

ליאת שלזינגר | 15/4/2009 4:01

התאונה לפני חודש, בה צנח אל מותו מטייל פצוע לעיני מצלמות, פגעה קשות בשם היחידה. עכשיו מנסים אנשיה להבין מה בדיוק אירע שם
הכפפות השחורות נלבשות במהרה. קולות הירי והדי הפיצוצים נשמעים מרחוק, מתערבבים עם רעש המסוק בעת הנחיתה. רוח חזקה מכה בפנים. עשן כבד ממלא את העיניים, את הריאות. לוחמי יחידת החילוץ 669 רצים עכשיו לרכב הסופה שזה עתה עלה על מטען.

רק מקרוב אפשר להבחין בידו המדממת של הנהג, מוטלת מבעד לחלון. הוא לא מגיב לקריאותיהם. אין זמן. עוד במסוק, כותב מפקד הצוות על הלוח המחיק את ההוראות לפינוי, ומותח קו תחתון תחת המילה "זריז".

אין זמן. מחדירים צינורית לקנה הנשימה. דקה וחצי עברה והם כבר לא שם. רופא בחלוק לבן מקבל את פניהם כשהם נוחתים בבית החולים. הוא יחיה.

כעת הלוחמים מרימים עיניים חוששות אל מה שנראה בהצצה ראשונה כמו סוג של חדר "האח הגדול". טפטים פסטורליים של עצים גבוהים מודבקים על הקירות בהאנגר הגדול שבלב בסיס במרכז הארץ. מערכות סאונד מתקדמות, מכונות עשן ומאווררי ענק תורמים לאווירת התרגיל, אשר מצולם כל הזמן במעגל סגור.

בביתן הקטן הממוקם בקצה המתחם צפו בהם במצלמות לאורך כל התרגיל. עכשיו הם יכולים לנשום לרווחה. בבקרה מרוצים, התרגיל מוכתר כהצלחה. ככה זה "במגרש המשחקים", הכל דופק כמו שעון.

המצלמות קלטו הכל
אבל המצלמות היו שם גם ברגע הלא נכון מבחינת הלוחמים. זה היה בנחל בזק שבצפון, לפני חודש. אז, מגרש המשחקים היה שדה מוקשים אמיתי. הפצוע, למרבה הצער, נהרג ופעולת החילוץ הסתיימה בטרגדיה, ובכישלון החמור והמביך ביותר, ככל הנראה, בתולדות יחידת העלית אפופת התהילה.

זה ארך 22 שניות בדיוק. 22 שניות שנתפסו בעדשת מצלמות הטלוויזיה בבהירות מטרידה, השניות הספורות שבהן צנח עלא אגבריה בן ה-23 אל מותו הטרגי, המיותר. אגבריה טייל באותו היום עם אחיו באזור ונפצע קשה ברגלו לאחר שעלה על מוקש.

המצלמות קלטו הכל:

אגבריה, לבוש בחולצה כתומה בוהקת, מועלה בכבל על ידי שני מחלצים אל המסוק של יחידה 669 שהוזנקה לחלצו. הוא כבר כמעט שם, בבטן המסוק, אבל לפתע משהו משתבש באוויר, בתוך חלקיק שנייה שמפריד בין פעולת חילוץ מוצלחת לאסון.

הדמות בכתום החלה לצנוח במהירות אל האדמה, מנופפת בידיים וברגליים, זועקת לעזרה, עד הפגיעה בקרקע. אפילו הצלם מתקשה לעמוד במראה המזעזע. המראות הקשים לצפייה, השניות המצולמות המתעדות את הרגע המפריד בין חיים למוות, שודרו שוב ושוב. היחידה שתמיד מצילה חיי אדם תועדה כשהיא מאבדת אותם.


מחכים למסקנות הסופיות
"לראות אותו נופל ככה. . . בפעם הראשונה שראיתי את זה הרגשתי כאילו מישהו נותן לי אגרוף בבטן", אומר רס"ן ש', מפקד גף פינוי ביחידה, בהתייחסות ראשונה מאז התקרית. "אנחנו מתחקרים את זה בצורה פנימית, אבל ממשיכים להציל חיים אתמול, היום ומחר. בינתיים הוגשו מסקנות הביניים, אבל אנחנו עוד מחכים למסקנות הסופיות, אז אני לא יכול להתייחס לכל מה שהיה שם. אבל אין ספק, לא מדובר באירוע קל", מוסיף רס"ן ע', סגן מפקד היחידה.

בסיס היחידה היה בשבוע שעבר מצוחצח. שולחן הביליארד במועדון מכוסה, הדשא גזום, הפרחים רעננים ואפילו עין החתול הירוקה, סמל היחידה, ממורקת מתמיד. אבל גם הניקיון החגיגי לקראת סדר פסח לא יכול היה להסתיר את האווירה העכורה או להסיר את הכתם שדבק ביחידה.

"כתם זה משהו אמוציונלי, אני חושב על המקצועיות", אומר רס"ן ע'. "חשוב לנו להפיק לקחים, ולא לחשוב על כתמים או על מה שאנשים חושבים עלינו, או אם זה עכשיו ילווה אותנו כל החיים. אנחנו מרימים את הראש ויודעים להגיד שצריך להמשיך הלאה ולהכין כוחות לפעילות. לא הרגשתי שהציבור חובט בנו. אנחנו חבטנו בעצמנו", הוא אומר.

"את הביקורת שהופנתה אלינו", הוא מוסיף, "אנחנו הפנינו עוד יותר קשה לעצמנו. אלו רגשות קשים להתמודד איתם. החל מהלוחם שהיה שם, והצוות, דרך כל הלוחמים ביחידה. הביקורת העצמית היא כל כך קשה, שהאמת היא שלא עסקנו באם הציבור עוטף אותנו או לא. אני חושב שבמידה מסוימת לא צריך לכעוס עלינו. אנחנו מחלצים מאות אנשים בשנה, זה חלק מהמקצוע".

אבל בכל זאת, איך אתם מרגישים ברמה האישית עם הכישלון הזה?
"לא טוב. באת להציל חיים ולא הצלחת. אני רגיל לחלץ אנשים, להציל אותם, לא שום דבר אחר", משיב ע' בכנות. "אבל אנחנו צריכים ללמוד להתמודד גם עם כישלונות. לפעמים אנחנו מכינים צוותים רק לסיטואציה שהם הולכים להיכשל במשימה. נותנים להם דילמה של פצוע שלא שורד רק כדי שהם יידעו להתמודד עם החוויה הזאת".


"אין לי הפריבילגיה לשבת ולהיות בדיכאון"
אף על פי שהם מנסים לשדר עסקים כרגיל, אלו ימים מתוחים מאוד ביחידה. בשבוע האחרון התחלף מפקד היחידה שסיים את תפקידו, ואחרי החגים הם צפויים לקבל את תוצאות ועדת הבדיקה שיקבעו סופית מה גרם לתאונה. אם מדובר בטעות אנוש ובכשל בקשירת הרתמה, בכשל טכני, או אולי בניהול לא נכון של האירוע כולו. ביקורת נשמעה כלפי היחידה גם על כך שלא הורידו מספיק אנשים אל השטח עצמו.

"החילוץ לכשעצמו לא היה קל בכלל", מנסה ע' להסביר. "אתה מגיע לשדה מוקשים, בכל צעד אתה עלול להתפוצץ, אז אתה מוריד כמה שפחות אנשים כדי לא לסכן חיי אדם. כלומר, מראש אתה עם פחות כוח אדם שיכול לטפל בפצוע. תוסיפי לזה פציעה קשה מאוד וחשכה גמורה. זה היה מסובך להוציא אותו משם. אבל אנחנו לא עושים הנחות לעצמנו, ולצערי לא עמדנו במשימה. אנחנו מתחקרים ולומדים ומפיקים לקחים".

כך או כך, המציאות לא מחכה למסקנות הסופיות של ועדות בדיקה. עוד באותו הלילה קיימו אנשי היחידה שיחה פתוחה, בה החיילים דיברו על תחושותיהם הקשות לאחר המקרה, וכבר למחרת התאונה התקבלה ביחידה קריאה לחילוץ נוסף. המחלצים מהאירוע עצמו הושבתו לתקופה קצרה לצורך חקירת הוועדה, אבל כעת הם כבר חזרו לפעילות מלאה.

"חשוב לתת לאנשים תחושה שלמרות האירוע אפשר להצליח, אפילו אחרי כישלונות גדולים כאלה. צריך להתמודד", אומר ש', צריך להמשיך קדימה. אין לי הפריבילגיה לשבת ולהיות בדיכאון. אי אפשר לשקוע בעצמי. אני לא יכול לעצור פה, אחרי רבע שעה אני כבר יכול לקבל את הקריאה הבאה".

"שלושה ימים אחרי זה היה לנו עוד חילוץ בכבל", הוא מספר. "אין לך זמן לעצור ולחשוב. אתה מגיע למצב שיש לך פצוע בנחל ואתה צריך לחלץ אותו בכבל, ואין מה לעשות. אז אתה הולך עם מה שיש לך. אתה מוריד את הרופא למטה ואתה מחלץ את הפצוע שלך. בלי שאלות מיותרות".

מה אתה אומר לחיילים שחוששים לצאת למשימה הבאה?
"אני אומר להם שאני מאמין בהם, שאנחנו מאמינים בעשייה שלהם. אני לא אעשה הנחות, אלא אתאמן ואהיה טוב יותר. אני לא חושב שאנחנו מושלמים. לא בא אליי חייל ואמר שהוא חושש. אנחנו בתקופה רגישה לחיילים, במיוחד לחיילים שהיו שם בעצמם. אנחנו מנסים להרים את הראש. חשוב לזכור שזה קל להיכנס לבור חשוך כשאתה עם הפנים כלפי מטה, אבל זה לא כל כך קל לצאת ממנו. אנחנו חייבים לצאת מהאירוע הזה חזקים".


"הכל קרה מהר מאוד"
ע', בן 34, מתגורר בבסיס עם משפחתו. הוא גדל ביחידה, עבר בה את כל התפקידים לאורך שרשרת הפיקוד, עד שמונה לסגן המפקד. ספק אם מישהו מכיר אותה היום טוב ממנו. הוא מאמין שהיחידה יכולה להתאושש מהאירוע, להמשיך קדימה.

האמת, הוא אומר, אין אפשרות אחרת. "כמעט חודש עבר מאז, ולאחרונה האווירה השתפרה. הייתה תחושה קשה מאוד. היו לנו הרבה שיחות ותחקור אינטנסיבי ומשימות נוספות. אנחנו באנו להציל אותו. קודם כל, ולפני הכל, רצינו להציל אותו. לצערנו במקרה הזה לא הצלחנו, אבל אנחנו שמחים להציל חיים באשר הם"

חילוץ מטיילת שנפצעה מנחל חזורי שבצפון רמת הגולן צילום: חמד אלמקת.
סגן א' הוא מפקד הצוות שניהל את החילוץ הכושל של אגבריה. גם הוא, שגדל ביחידה, מתקשה להסביר את התאונה, במיוחד לאור ההקפדה הנוקשה על כללי הבטיחות, אחת מהסיבות למוניטין המרשימים שצברה היחידה.

"זה היה בצוות שלי, לוחמים מתחתיי", הוא אומר. "הצוות שלי מאוד חזק ואני לא חושב שאנשים הורידו את הראש אחר כך. ברור שזה טרגי, אבל אנחנו צריכים להמשיך את העבודה. אני מדבר איתם על הדברים ואנחנו רק משתפרים אחרי זה".

"הכל קרה מהר מאוד", הוא משחזר את השניות הגורליות. "התגובה הראשונית שלי הייתה שוק. הרגשתי כאילו פשוט נותנים לי מכה. אני מאמין שהסיפור האמיתי עוד ייצא, שעוד יבינו מה קרה שם בדיוק", הוא אומר.


"לא הרגשתי אשמה אישית"
על אשמה הוא לא מוכן לדבר. "לא הרגשתי אשמה אישית על זה שזה קרה בצוות שלי. אני מכיר את תרבות הבטיחות ביחידה שלנו, וזו תרבות בטיחות שאין שנייה לה בצה"ל. יורדים פה לפרטים הכי קטנים. אני חושב שאנשים לא מבינים כמה אנחנו משקיעים בבטיחות. שלושה ימים אחר כך היה לנו, לאותו הצוות, שוב חילוץ עם כבל. אין זמן לעצור, היחידה נועדה להציל חיים. צריך להמשיך הלאה".

את משפחתו של אגבריה, אומר ע', הם לא ביקרו עד היום, אך דוחה מכל וכל את הטענות כי בשל מוצאו הערבי היה היחס אליה שונה. "לא ביקרנו אותם באופן אישי, אולי מישהו בחיל האוויר הלך לבקר. זה טרי מדי, אני חושב. אבל הטענות על זה שאנחנו פועלים כך בגלל המוצא שלו הן פשוט מופרכות. אנחנו מטפלים במגוון עצום של אנשים. רק לפני חודש הוקפצנו כדי להציל תינוק פלסטיני בן שנה שטבע בשוקת. בשבילנו אין הבדל. פצוע הוא פצוע, ואנחנו נאבקים כדי להציל את חייו".

ביחידה חוששים, ובמידה לא מבוטלת של צדק, שעכשיו יצמידו להם את התאונה לכל פעילות. והם בכלל רצו לדבר בכתבה הזו על מה שעשו במבצע עופרת יצוקה. רק מעטים ערים לקפיצת המדרגה המשמעותית שביצעה היחידה במהלך המערכה בעזה. רבים מההישגים האחרונים שלהם נותרו חסויים, אבל במקרים רבים נוכחותם היא שחרצה גורלות.

הנתונים מדברים בעד עצמם: במהלך "עופרת יצוקה" חילצה היחידה לא פחות מ-83 פצועים וביצעה 33 גיחות, שמונה מהן אל לב הרצועה. הלקחים שהופקו ממלחמת לבנון השנייה, הם אומרים, הוטמעו היטב. הם עבדו על שיתוף הפעולה עם היחידות האחרות, עבודה בתנאי לחץ וחשכה. היום רופאי יחידה 669 מכינים את מנות הדם עוד טרם היציאה לאירוע, ואפילו נקנו שמיכות מיוחדות המסייעות בשמירה על חום גופם של הפצועים.

"זה נשמע טריוויאלי, אבל זה מציל חיים", אומר ע'. "בלבנון הגענו לשטח וחשבנו שאנחנו אוספים שלושה פצועים, ובעצם אספנו חמישה. אין לך שום שליטה על האירוע, אתה מבין שהוא בלתי צפוי לחלוטין. בלבנון למדנו תוך כדי לחימה, הפעם באנו הרבה יותר מוכנים".


"עזה הייתה שונה לחלוטין מלבנון"
רס"ן (מיל') דיוויד, אחד הרופאים ביחידה, מוכן להיות קצת פחות דיפלומטי. "בואו נהיה כנים. בלבנון היה בלגן. בלגן גדול. בהתחלה בכלל לא היו כוחות קרקע. אם אתה מתרסק שם, אתה בשטח אויב. אתה מרחף באמצע לבנון והמסוק חוטף, ואתה חושב על האופציה שצריך להימלט, ואתה יודע שאין כוחות על הקרקע, אבל אתה חייב לעשות את זה כי יש טייסים שצריך לשמור עליהם. עזה הייתה שונה לחלוטין מלבנון. הכול מאורגן. אתה נוסע מעל עיר ורואים שצה"ל שולט".

דיוויד, כירורג בכיר באיכילוב, קיבל את צל"ש מפקד חיל האוויר על חילוץ פצוע בלבנון, אבל עדיין לא מצליח להתרגל לשגרה המטורפת של השירות ביחידה הזו. "אני רופא בבית חולים", הוא אומר. "כל יום יש לי ניתוח, סבב בדיקות. אני הולך הביתה לאישה שלי, שותה קפה בתל אביב, חי חיים רגילים. יום אחד אני קם בבוקר ומוצא את עצמי יושב בתוך מסוק. הדבר הבא שאני רואה זה שפותחים את הדלת וקושרים אותי לכבל, ואני צריך עכשיו לרדת ללב עזה. זה מפחיד לא?", הוא שואל.

בעזה דאג לשחק היטב את תפקיד "הזקן המפחד". "היה לנו חילוץ אחד בעומק הרצועה. טיסה מאוד נמוכה", הוא משחזר. "קיבלנו מקרה של פצוע ראש שמשהו נפל עליו ממקום גבוה והוא איבד את ההכרה. זה נשמע כמו משהו הפיך, אם רק נגיע אליו בזמן. הטיסה ארכה 15 דקות, וכל שנייה היא נצח. הלוחמים הצעירים, אין להם פחד. אבל כשאתה זקן כמוני, אתה לומד לפחד".

"אתה יושב במסוק ואתה היחיד שמבין שאתה בסכנה", ממשיך דיוויד. "אתה יודע שכל הזמן מנסים להוריד אותך. זה נורא מסוכן להכניס מסוק ללב הלחימה וזה הכי דרמטי שיכול להיות. יש ארטילריה, וכוחות קרקע וכל המערך מתאסף סביבך, כדי שתוכל להיכנס. אבל לרופא אין נגיעה בדברים האלה. אז במסוק, אתה מבין כמה שאין לך מה לעשות. כולם נורא עסוקים במבצע המטורף הזה, ואני בעיקר יושב שם, מסתכל מעבר לחלון ומחכה שאיזה טיל יפגע בי. אבל ברגע שקיבלת את הפצוע, אתה שוכח את הכל. זה רק אתה והוא".


המאמץ העילאי: לקצר את זמן השהייה בשטח
אחד האירועים שחזרו על עצמם לא מעט פעמים וגבו מחיר יקר היו אירועי הירי הדו צדדי. הבולט שבהם היה גם הראשון, שבו הייתה מעורבת חטיבת גולני. באותה תקרית נפצע המח"ט, אלוף משנה אבי פלד, ושבעה חיילים נוספים באורח קשה.

חיילי 669 הגיעו לשם דקות לאחר האירוע. "אני הגעתי במסוק הראשון", משחזר ע'. "כבר בהזנקה הבנתי שמדובר באירוע גדול, אבל לא הבנתי עד כמה. רק כשהגעתי וראיתי את המראות הבנתי שמדובר במשהו גדול ומורכב מאוד. היו כוחות רפואיים בשטח והם הוציאו מסה של פצועים החוצה. כל הזמן זורמים אליך עוד ועוד פצועים, ואתה זה שצריך להחליט מי יפונה קודם ומי יחכה למסוק הבא. ברוגע הנדרש, ועם כל הקושי שבכך, אני מתחיל לספור את הפצועים. אצלי אין מצב שפצוע מחכה למסוק. זה נורא חשוב. אני כבר ראיתי אירועים שמגיעים לקריסה טוטאלית".

יחידת החילוץ ערן שקד
גם נ', פראמדיקית ביחידה, הוקפצה לטפל בנפגעים באירוע. את המראות הקשים היא מעדיפה להשאיר היום מאחוריה. "אני עוד לא בת 21, וכמות הפצועים וההרוגים שראיתי בחיי היא עצומה. חשוב לנתק את עצמך מהאירוע. אני מכניסה את זה לתא חשוך במוח שלי. אין לי ספק שיום אחד זה יתפוצץ", היא אומרת ומשחזרת את מה שהיה שם.

"את יודעת שפגז פגע בחיילים, אבל לא יודעת מה באמת מתרחש על הקרקע. כשמתקרבים אל המקום מחשיכים את אורות המסוק. דקה לפני הנחיתה אני רואה את התותחים למטה מגנים עלינו במסך עשן. אני לוקחת נשימה ארוכה ומתפללת שלא היה כאן מישהו שאני מכירה. טיפלנו בשבעה פצועים, חלקם פצועים קשה מאוד. מסביב צרחות, צעקות, אנשים זועקים לעזרה. כל שנייה קובעת. את פועלת על אוטומט, אין לך זמן להתחיל לחשוב על הרגשות שלך, או על מה את חושבת על הסיטואציה. יצא לי לחשוב על הפצועים אחר כך, אבל בהרבה מקרים אני מעדיפה לא לדעת מה קרה להם. זה קצת אגואיסטי, אבל אני לא רוצה להקשות על עצמי ולהיקשר יותר מדי", אומרת נ'.

רס"ן ש' לא יכול להתאפק כשהוא נשאל על הדבר המשמעותי ביותר בשבילו במלחמה האחרונה. הוא מחייך חיוך רחב, משלב את ידיו על החזה ואומר, "שעה וחצי". כולם בחדר מסתכלים עליו מבולבלים. "שעה וחצי שעברה מאז שנכנס קליע אל גופו של חייל, ועד שהקליע הזה מצא את עצמו בצלוחית הלבנה בחדר הניתוח", הוא אומר.

אולי רק רופאים יבינו את חשיבות הנתון המרשים הזה. ב-669 המאמץ העילאי הוא לקצר את זמני השהייה על השטח ולמהר להביא את הפצוע לבית החולים. במהלך חילוץ אחר ב"עופרת יצוקה", הם מספרים, הם נשארו על הקרקע רק 35 שניות.


שמחים להציל חיים
התרחישים שהם נערכים אליהם מכוונים כולם כמובן אל זירות הקרב, אפילו אל האיום מאיראן הם יודעים להתכונן. אבל האמת היא שימים אלו, ימי חופשת הפסח, הם הם "העונה הבוערת" האמיתית. למעשה, את רוב זמנם מעבירים לוחמי היחידה בחילוץ מטיילים ישראלים ששוכחים לקחת מימייה, נתקעים בנחל וממהרים להזעיק את 669. הרי במצב מצוקה, מי לא רוצה חילוץ יוקרתי?

המספרים מדברים בעד עצמם: בשנה האחרונה חילצה היחידה קרוב ל-400 אזרחים, והפעילות שלהם מתחלקת ל-70 אחוז פעילות אזרחית ,ו-30 אחוז בלבד פעילות צבאית. "בפסח אנשים מטיילים הרבה, ולא תמיד באחריות", אומר ע'.

"יש אנשים שלא לוקחים מספיק מים. נכנסים מאוחר מדי ובחשכה. מדובר באוכלוסייה שלא מטיילת בדרך כלל. ומה לעשות? המטייל הישראלי מטייל כמו שהנהג הישראלי נוהג". ש' לפעמים נדהם
כשהוא נוחת ופוגש את המטייל הישראלי. "אתה אומר לעצמך, רגע, איך הוא הגיע לכאן?! אתה מגלה איש מבוגר, מטייל לבד, עם בקבוק אחד של מים בשיא החום. איך הוא חשב לצאת מכאן?".

ע' מבקש להדגיש שזה לא כל כך פשוט להזמין חילוץ של 669. "זה לא חילוץ וי איי פי. משרד הביטחון רודף אחרי האנשים האלה ואחרי חברות הביטוח. יש מקרים שאתה נתקל בשאננות וחוסר הכנה לפני שיוצאים לשטח. אני מניח שאולי איפשהו, שם, קיימת הידיעה שאפשר להתקשר למסוק".

לוחמי היחידה כבר רגילים לחלץ אנשים מתוך ארובות, ספינות שוקעות בלב ים, נחלים, מצוקים ואפילו מנהרות. גם בחילוץ סוכני הנסיעות בתאונת האוטובוס הגדולה באילת הם השתתפו, ובין היתר, הם מספרים שלאחרונה הם מוקפצים יותר ויותר להציל פליטים סודנים שמסתננים אל הגבול. רק בשנה האחרונה הם הצילו 16 פליטים והעבירו אותם לטיפול בבתי החולים.

"זו תופעה חדשה. המצרים יורים בהם, והם גוססים על הגבול. חלקם לא שורדים את הפציעה. אני יודע שהם מפחדים לראות חיילים במדים, אבל חלקם במצב קשה מכדי להתנגד לטיפול. אם הם בהכרה הם מודים לנו כל הזמן על כך שאנחנו דואגים להם. בעינינו זה לא משנה מי הפצוע, אין שום הבדל".

יש לכם מנדט לבצע את החילוצים האלה? זה לא פוגע קצת ביוקרת היחידה?
"אם מקפיצים אותנו זה אומר שאין אף אחד אחר שיכול לעשות את זה. אנחנו שמחים להציל חיים והיחידה שלנו גמישה מאוד. אנחנו לא חושבים על השאלה אם זה במנדט שלנו, פשוט כי אין מישהו אחר שיעשה את זה", אומר ע'.


http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=2&tmp=9425
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 15-04-2009, 13:52
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,901
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "מרץ 2009 - ערבי ישראלי שחדר לשדה מוקשים נהרג בעת שחיילים ניסו להצילו"

עם כל הכבוד לכל אדם שנהרג, לא מובנת לי ההתייחסות לתאונה לא-שערורייתית עם הרוג בודד במונחים של "אסון" או משהו שהיחידה כולה אמורה להתאושש ממנו.
מחוץ לבועת האינטרנט והתקשורת יש עולם אמיתי. בעולם הזה ישנם פה ושם אנשים מבוגרים. אנשים כאלה לא זקוקים להסבר מפותל על מנת להבין שמי שלא עושה לא טועה וגם לא צובר צלקות.
ולגבי אותו הרוג בתאונת חילוץ, הוא בכלל היה אמור להיות הרוג מפציעה קשה עקב פיצוץ מוקש.
זה כמו להיפגע בתאונת דרכים קשה, ואז לחשוב שזה מובן מאליו לגמרי שהאמבולנס יספיק להגיע בזמן וכל הפעולות הרפואיות יתבצעו בהצלחה מלאה ללא סיבוכים טעויות או תקלות.

אני באופן אישי מתייחס לכל פעם שנפצעתי ויצאתי מטופל פיקס כאירוע חריג וממוזל. כך בפעם שטופלתי לא כמו שצריך ונותרתי עם נזק (קטן, לשמחתי) לא הייתי צריך "לחפש דרך להתאושש ולהמשיך קדימה".

יחידה צבאית שכן עושה ופועלת, סביר שיתרחשו אצלה תאונות, תקלות ואף טעויות של לוחמים. ההקפדה על תחקור נכון, למידה ואי-פחד מהאמת היא העוצמה והיא המפתח להשגה ושימור הרמה הגבוהה.

די להלקאה העצמית ולהתפלשות בעפר!

חג שמח!
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 15-04-2009, 22:18
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,901
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "זה אסון, יש לזה הרבה מאוד..."

אם מוזמן חילוץ 669 לאזרח, כנראה שהוא צריך את זה. אני רוצה להאמין. אם האזרח טיפש מספיק כדי לעשות שיקולי רייטינג מהעיתון בגלל כתבות מנפחות אודות תאונה אחת (ולא הזכרנו בכלל תאונות במערך המסוקים שבאשמת הטייסים שנוהגים במסוק), אז מבחינתי זבש"ו באופן שלם ומוחלט.

אם חייל עושה את אותו החשבון, אז באמת שיהיה לו מברוק.
זה כמו לא ללכת לבית חולים בגלל שאתה יודע, יש סטטיסטיקה לא נעימה של רשלנות רפואית מטוייחת ובלתי מתוחקרת, מוסתרת מהציבור כאשר האשמים ממשיכים בתפקידם ומתקדמים.
אני עדיין אומד בדעתי שמדובר בתאונה או תקלה אחת, שאין שום סיבה לצאת ממנה בהצהרות על "יחידה שלמה שצריכה להרים את הראש ולהמשיך הלאה".
אלו מבחינתי מינוחים שמתאימים לאירועים עם כשלים חמורים יותר, מעורבים רבים יותר ותוצאות קשות יותר.

אגב, מה תגיד על המצב כאן לעומת טייסת שבשנה וחצי איבדה חמישה מטוסים ומספר אנשי צוות עקב תאונות?
אין בכלל מה להשוות.
שוב- לא תעשה, לא תטעה!
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 24-04-2009, 12:17
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
מסקנות ביניים - טעות אנוש
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "מרץ 2009 - ערבי ישראלי שחדר לשדה מוקשים נהרג בעת שחיילים ניסו להצילו"

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=632061

אחד החבלים שחיברו את האלונקה למסוק ככל הנראה התנתק, והאיש צנח מגובה רב ופגע בקרקע.


לפי הדוח, נפילתו של הצעיר במהלך ניסיון חילוץ משדה מוקשים, נבעה מטעות אנוש ולא בגלל כשל טכני

איך זה מסתדר??

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1080893.html

מממצאי הביניים, שהוצגו היום (שישי) למשפחת אגברייה, עולה כי לא נמצא כשל טכני בציוד בציוד החילוץ, בבטיחות או במערכות המסוק. בוועדת החקירה מעריכים כי התאונה נגרמה ככל הנראה מהחלטה שגויה של צוות החילוץ בהליך חילוצו של אגברייה משדה המוקשים. מדובר צה"ל נמסר כי הצבא משתתף בצער המשפחה ויעמוד לצידה בכל עת.

מיד לאחר האירוע גורמים בחיל האוויר וביחידה 669 אמרו כי טעות שכזו יכלה להיגרם רק מקשירה לקויה של הפצוע.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י noamlaw בתאריך 24-04-2009 בשעה 12:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 11-06-2010, 12:58
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
הודעת דובר צה"ל
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "כשנה ורבע"

הבוקר (ו') ערכו קצינים בכירים בחיל האוויר ובצה"ל פגישה עם משפחת אגברייה , בה הוצג סיכום התחקיר הצבאי לתאונה בה נהרג עלא אגברייה.

עלא נהרג במהלך ניסיון להציל את חייו ולחלצו באמצעות מסוק לאחר שנפצע קשה כתוצאה מעלייתו על מוקש בשדה מוקשים.

הקצינים עדכנו את המשפחה כי מסיכום התחקיר עולה כי הגורם הישיר לאירוע הינו פעולה לא מקצועית של צוות החילוץ של יחידת 669 בצירוף תהליכי עבודה שלא התקיימו. תרמה לאלה הבנה לקויה בחיל האוויר ובצה"ל את המורכבות המיוחדת והסיכון במשימת החילוץ האווירית משדה המוקשים.

מעבר לכך, ההמלצות העיקריות בתחקיר נוגעות לשיפור תהליכי ההכשרה והאימון למשימה מורכבת זו, עדכון תורת הלחימה וטכניקות לחילוץ באמצעות מסוק משדות מוקשים ושיפור תהליכי פיקוד ושליטה. בנוסף עודכנה המשפחה כי ננקטו צעדים פיקודיים כנגד בעלי תפקידים בחיל האוויר המעורבים בחילוץ שבפעולותיהם המקצועיות נמצא פגם.

בצה"ל משתתפים בצערה של המשפחה ויעמדו לצידה ככל שניתן.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 31-05-2012, 11:30
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "הפיצויים לא נקבעו בגלל שהוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סמוראי
הפיצויים לא נקבעו בגלל שהוא נכנס לשדה מוקשים, או אפילו בגלל שהוא דרך על מוקש. הפיצויים הם בגלל שהמחלצים התרשלו בביצוע עבודתם ואותו אדם מת באשמתם, מה שגם לא מדובר בקנס למשרד הביטחון אלא בכספים שדרושים למשפחת הנפטר בעקבות מותו.
אלא שהנ"ל היה מת בכל-מקרה, ולכן כישלון ניסיון החילוץ לא הרע את מצבו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סמוראי
עצם היותו של ההרוג ערבי לא משנה כאן, מהרגע שהתחילו לחלץ אותו צבע עורו או מה הוא עשה עד לאותו רגע לא צריך לשנות שום דבר, וכנ"ל גם למקרה שהוא נפטר בעקבות רשלנות של צוות החילוץ - היחס אליו צריך להיות כמו אל כל מחולץ אחר שנשמט מהמטוס.
היחס אליו צריך להיות כמו אל כל מחולץ שנכנס לאן שאסור לו להיכנס כדי לבצע פשע, ונהרג במהלך ניסיון החילוץ, ולא כמו לילד שיצא לטיול שנתי מאורגן, נפצע, וזקוק לפינוי לבית-חולים במהירות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 31-05-2012, 14:39
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]אלא שהנ"ל היה מת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סמוראי
את זה אפשר להגיד גם על חולה שעובר ניתוח מציל חיים, ועדיין אם במהלך הניתוח אחד הרופאים יפעל ברשלנות חמורה ויגרום למותו של החולה, משפחתו יכולה לתבוע וזכאית לפיצויים.
יכולה - כן. זכאית? על זה בדיוק המחלוקת.
כך או כך, ההשוואה אינה תקפה ברוב המקרים - למטופל יש אפשרות לבחור בין בתי חולים, רופאים, רפואה פרטית וכו'. כלומר - האלטרנטיבה לטיפול הכושל לא הייתה בהכרח מוות. היו עוד אלרטנטיבות כמו טיפול אצל רופא אחר. כאן לא היו לו אלטרנטיבות. אתה היית מביא את המסוק שלך ומשתלשל על חבל לשדה המוקשים כדי להרים אותו משם? איכשהו לא נראה לי...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 31-05-2012, 15:15
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "אני התכוונתי לניתוח חירום..."

במקרה כזה באמת (ניזכר שלעתים "ניתוח חירום" מתרחש אחרי שאדם אושפז ללא-ניתוח-חירום, ושם הייתה לו בחירה, וכו' וכו' וכו') צריך להקל יותר, אפילו במקרה של רשלנות. במקרה הנ"ל צריך להקל עוד יותר מאשר במקרה של הניתוח, כי אנשים משלמים ביטוח בריאות כדי שהמדינה תקים בתי חולים בהם אנשים יעבור ניתוחים. מטרתו העיקרית של הצבא איננה חילוף אזרחים שבמקרה התעלמו משילוט ומצאו עצמם בשדה מוקשים. מטרתו העיקרית של הצבא היא להילחם. מטרתם של כוחות החילוץ וההצלה היא חילוף והצלה.

החלטות אחרות מעודדות הרחבה של הזכות של רופא לסרב להעניק טיפול רפואי (שכיום היא צרה יחסית), כדי שאחר-כך לא יבוא מישהו ויגיד "נכון שאם הרופא לא היה מטפל, ממילא הפציינט היה מת, אבל עכשיו יש לי ממי להוציא כסף, אז למה לא?" וכנ"ל לגבי כוחות חילוץ והצלה והצבא (שם לא תהיה זכות לסרב לפעול, אבל זה ישפיע על המוטיבציה להכניס את הראש לתפקידים האלה מלכתחילה, ואז התוצאה תהיה אנשים פחות מוכשרים, יותר רשלנות, והפסד לכולם).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 31-05-2012, 05:32
  Kaiser Soze Kaiser Soze אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.11
הודעות: 18
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "בו נקח דוגמא אחרת , קיצונית..."

אתה טועה ומטעה בדוגמא.

אם להשתמש בדוגמא שהבאת אז אדרבא:

"רוצח נתפס בעודו בבית המצער כשהוא מנסה לייצר חומר נפץ על מנת לרצוח סוהרים; תוך שהוא נכנס ביודעין לאזור המסומן בברור כ"אזור מסוכן, כניסה אסורה, מוות ודאי" (ונפצע אנושות תוך פעילות זו).
בפעילות המסכנת את חייהם, מחלצים הסוהרים את הרוצח מאזור הסכנה, וכשמועבר הרוצח מבית המעצר לבית הכלא , הרכב לא היה מטופל ועכב כך נגרמה תאונה בה נהרג אותו רוצח האם משפחת הרוצח לא יכולה לתבוע את השב"ס על המוות של אותו רוצח ?"

ובכל מקרה התשובה צריכה להיות:

משפחת הרוצח יכולה לעשות כל מה שתרצה.
לעומת זאת, רצוי ששופטי בית המשפט ישבו בתוך עמם ולא יפסקו פסיקות שמרוב פלפול אקדמי כל קשר בינן לבין צדק הוא מקרי לחלוטין, ואשר מדרדרות לשפל חסר תקדים את אמון הציבור בבתי המשפט, ושפרקליטי משרד הבטחון לא יפחדו לאשר יאונה להם באם יציגו חלילה חוט שדרה ערכי ויסרבו להתפשר עם רוצחים.

נערך לאחרונה ע"י Kaiser Soze בתאריך 31-05-2012 בשעה 05:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 31-05-2012, 11:32
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "הרי כל מה שמפריע לך היא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
אבל לפני שאתה רץ לענות תזכר כמה פעמים חולצו יהודים משדות מוקשים (כולל הרבה פעמים בני ישבות שיצאו לטייל בארץ) תוך כדי טיול או מעשים אחרים.
אולי צריך לחוקק חוק שכל מי שכנס לשדה מוקשים זאת אחריותו ואחריות משפחתו לחלץ אותו ?
לא קשור.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
הרי כל מה שמפריע לך היא הכותרת "ערבי".
אולי זה מה שמפיר עלך ולכן אתה מתייחס להכל חוץ מלעניין.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 31-05-2012, 13:01
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "אין ויכוח , אבל כנראה נציגי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
אין ויכוח , אבל כנראה נציגי המדינה חשבו אחרת (שהיה ניתן להוכיח שאם היה מחולץ היה נשאר בחיים)
לא קשור. השאלה היא מה היה קורה לו אם לא היו מנסים לחלץ אותו כלל. זה לא היה משפר את מצבו, כך שניסיון החילוץ יכל רק לשפר את המצבו - במקרה הטוב, היו מחלצים אותו; במקרה הרע, כפי שאכן קרה, ניסו לחלץ, ובגלל רשלנות הניסיון נכשל - אבל זה לא הרע את מצבו של המחולץ מעבר למה שהיה קורה לו אם היו משאירים אותו בשדה המוקשים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 31-05-2012, 05:42
  Kaiser Soze Kaiser Soze אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.11
הודעות: 18
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אפשר להתפלפל פה עד מחר בבוקר..."

למה אתה הולך רחוק?
ראה את החוצפה של עורכי דינה של משפחת ה"צדיק":

"היום, משהושג ההסכם, נקבע כי תשלום הפיצוי יביא ל"סילוק סופי ומוחלט של התביעה בתיק זה, וכן לסילוק סופי ומוחלט של כל טענה, תביעה או דרישה מכל מין וסוג שהוא של התובעים או מי מטעמם". הוריו של אגבריה אף התחייבו שלא להגיש תביעות נוספות בגין האירוע. "


"עו"ד דוד וחיה מנע, המייצגים את משפחת המנוח, אמרו בתגובה להסכם: "היום הסתיים ההסדר האזרחי אבל אנחנו נמשיך בהליכים עד למיצוי הדין הפלילי עם מי שאחראי על המחדל. לא נסתפק רק בהדחה של חייל זוטר". "

מעניין אם בהליך פלילי ישכיל האחראי להציג ראיות שהמת לא היה צדיק, וברשלנותו סיכן את כל צוות החילוץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 31-05-2012, 07:39
  Kaiser Soze Kaiser Soze אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.11
הודעות: 18
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "[QUOTE=Kaiser Soze]מעניין אם..."

א. לא הסבירו לי

ב. במשפטים רשלנות היא התנהגות שבמהלכה אדם גרם נזק מבלי שהיה מודע לטיב מעשיו, לנסיבות, או לתוצאות המזיקות של התנהגותו, כאשר האדם הסביר היה יכול להיות מודע לפרטים אלו בנסיבות דומות. שלא כבדיני הנזיקין, במשפט הפלילי אין די ברשלנות כדי להטיל אחריות פלילית, אלא אם יש הוראה מפורשת בחוק המתייחסת עבירה הנדונה[1].

ג. "סעיף 20 לחוק העונשין מגדיר מחשבה פלילית - "מודעות לטיב המעשה לקיום הנסיבות ולאפשרות גרימת התוצאות".

ד. פזיזות - סעיף (20) א' 2 - פזיזות מורכבת מאדישות או קלות הדעת. במחשבה הפלילית נבחין בין שני יסודות - האחד היסוד השכלי - מודעות הנאשם בשעת התנהגותו למעשיו. (יסודות ה-Actus Reus של העבירה) או לאפשרות של קיומם של יסודות אלו או לאפשרות של התגבשות העבירה כתוצאה מהתנהגותו. מעשיו נעשים במודעות שמתגבשת עבירה או שיכולה להיות. היסוד השני הוא האמוציונלי - קובע את הדרגות השונות של המחשבה הפלילית. אם מבחינה נפשית הנאשם רוצה שעבירה תתבצע על כל יסודותיה (הייתה לו המודעות) אזי הוא בגדר חפץ בתוצאה והוא ברמה של אדם המבצע עבירה בכוונה.


הנ"ל מסביר באופן די ברור מדוע האחריות הפלילית אינה של המחלצים אלא של המחולץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 31-05-2012, 09:31
  Devilito Devilito אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.03.02
הודעות: 263
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "להזכירך- המדינה הסתדרה עם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
להזכירך- המדינה הסתדרה עם משפחתו מחוץ לבימ"ש מה שדי מעיד שהיה חשש אמיתי מצד מערכת הביטחון שיש להם קייס.

וכן, שירותי כוחות הצלה נתבעים כל הזמן אם מדובר ברשלנות וכנראה שהייתה כאן רשלנות, אחרת משהב"ט לא היה רץ להתפשר, בייחוד בכל הראיות שהוא יכול לא להציג בפני בימ"ש והתובעים בתואנת בטחון המדינה.


דווקא זה ממש לא בטוח.הסידור מחוץ לכותלי בית המשפט אינו מעיד בהכרח על כך שהיה חשש אלא על הרצון (המוגזם לדעתי) להגיע לפשרה כדי שכולם יהיו מרוצים. לצערי הרב כאזרח במדינה זה מצב מאוד נפוץ. לא פעם אנשים מורשעים באופן חלקי כחלק מעסקת טיעון (הייתה על כתבה+סטטיסטיקה כואבת בידיעות אחרונות" בשבועות האחרונים).

הנקודה העקרונית כאן היא לא צבע העור/לאום של המטייל (כמו שגם אמרתי בהודעה הראושנה שלי) אלא הגבול שבין אחריות אישית לאחריות המחלץ. אני מסכים שיש מקום לתבוע פיצוים במידה והמחלץ הרג את המחולץ בכוונת תחילה אך כאשר נכנסים לאזור הshit happens וטעויות קורות- אז המדינה חייבת להגן על עצמה.
מצב נוסף שבו אני רואה אחריות של משרד הביטחון הוא במקרה שהשד"מ לא היה מסומן לחלוטין ואיפשר כניסה לא מבוקרת- לא המקרה שלנו.
בשורה התחתונה הייתה התקפלות של משרד הביטחון כדי להגיע לפשרה. הבעיה שזה על חשבון הכיס של כולנו ושזה גורם לאזרח הקטן להפסיק להאמין במערכת המשפט (המקרה שבו החליטו להאשים את האנסים מדרום ת"א ב"ניסיון אונס" ולא ב"אונס" כי "היא סגרה רגליים" מוכיח שלא תמיד יש קשר בין מה שקורה בבית המשפט למציאות בעולם)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 31-05-2012, 11:16
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי Devilito שמתחילה ב "[QUOTE=lior432]להזכירך-..."

אתה מערבב בשר וחלב. הרשעות בהדרי טיעון שייכות לפרוצודורה הפלילית ובה הנאשם (לא נתבע, נאשם) מודה. בלי הודאה במשהו אין הסדרי טיעון. ובכלל בדין פלילי המדינה היא התובעת (תמיד) פה, המדינה היא בכלל הנתבעת.

במידה והמחלץ הרג את המחולץ בכוונה תחילה לא תהיה תביעה אלא העמדה לדין על רצח, כמו כל נטילת חיי אדם בכוונה תחילה למעט סייגים הקבועים בחוק. ההבדל בין טעות להתרשלות הוא ברור גם לבימ"ש ואם זה היה המצב והטעות לא נבעה מרשלנות אלא מהערכה לא נכונה של נסיבות או נתונים והייתה סבירה לאור המצב הנתון, הרי שדין התבעיה להידחות.

רשלנות שונה מטעות, ובה אדם לא נמנע מנזק שיכול להימנע על ידי אדם סביר בנסיבות דומות. (הסבר קצת צולע אבל לצורך העניין הוא ממצה).

עוד משהו- המחלצים עצמם לא נתבעו, אלא הגוף אשר אחראי עליהם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י lior432 בתאריך 31-05-2012 בשעה 11:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 31-05-2012, 12:33
  Devilito Devilito אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.03.02
הודעות: 263
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "עד כמה שזכור לי, הייתה חקירה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
עד כמה שזכור לי, הייתה חקירה של המשטרה ובסיומה נקבע שהכניסה לשד"מ הייתה טעות ותו לא. אתה יודע, גם ערבים עושים מדי פעם טעויות. זה גם לא משנה לעניין התביעה.


זאת הסיבה שלא התייחסתי לעצם היותו ערבי. אני לא מכיר את חקירת המשטרה ולכן אני לא יודע מה המשמעות של "טעות"- האם טעות בזיהוי השטח כשטח נקי ממוקשים או "טעות בשיקול דעת" או מה שזה לא יהיה. אני מניח שהחקירה התקשתה מעט קביעת מסקנות מדויקות עקב כך שהעד המרכזי- מת.

לגבי ההסדרי טיעון- נכון שזה לא חקירה פלילית וזה לא "הסדר טיעון" אבל זאת הגישה הכללית במשפט בישראל (יש לי מספיק עו"ד בפלוגת מיל'/מכרים שבוכים ללא סוף על השיטה הנ"ל).אגב, ה"נאשם" במשפט פלילי מודה באשמה בהסדרי הטיעון כדי להימנע ממשפט ולהיות מורשע רק בחלק מהסעיפים (לומרות הסיכוי הסביר תיאורטית שיזוכה בו לחלוטין) ולכן יש לנו כאלה אחוזי הרשעה לא הגיוניים (98.5%)- http://news.walla.co.il/?w=//1592752

לגבי רשלנות של המחלץ- אני לא חושב שזה רעיון טוב להיכנס לזה. לא קראתי את התחקיר של צה"ל אבל אני בספק אם המחלץ אמר דברים בסגנון "לא היה לי כוח לוודא שהכל קשור כראוי". סביר להניח שהטעות שלו נבעה משילוב של לחץ ופעולות לא אלמנטריות מלכתחילה. זה יכול לקרות לכל אחד (אגב, למה שלא יתבע את המשפחה על כך שהבן שלהם נכנס לשד"מ, גרם לו לסכן את חייו ולחוות חוויה טראומטית שכנראה לא תעזוב אותו עד סוף חייו? אולי הם גם כן יתפשרו על כמה מיליונים). והמשפחה רוצה להגיש תביעות המשך כדי שידיחו את שאר שרשרת הפיקוד...

מפריע לי שאזרח (שוב, בלי קשר ללאום) תובע את המחלץ שלו (משרד הביטחון במקרה הנ"ל) לומרות שהמחלץ מסכן את חייו (!!!) כדי לעזור למחולץ שהכניס את עצמו למצב הזה מלכתחילה ועוד מקבל על זה מיליונים מכספי משלם המיסים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 31-05-2012, 14:54
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי Devilito שמתחילה ב "[QUOTE=lior432]עד כמה שזכור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Devilito
זאת הסיבה שלא התייחסתי לעצם היותו ערבי. אני לא מכיר את חקירת המשטרה ולכן אני לא יודע מה המשמעות של "טעות"- האם טעות בזיהוי השטח כשטח נקי ממוקשים או "טעות בשיקול דעת" או מה שזה לא יהיה. אני מניח שהחקירה התקשתה מעט קביעת מסקנות מדויקות עקב כך שהעד המרכזי- מת.


זו חקירה יחסית קלה, היו עדים לא כולם בני משפחה אחת. הייתה זירה שנכנסו אליה. ניתן להסיק מסקנות ברמת וודאות גבוהה

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Devilito
לגבי ההסדרי טיעון- נכון שזה לא חקירה פלילית וזה לא "הסדר טיעון" אבל זאת הגישה הכללית במשפט בישראל (יש לי מספיק עו"ד בפלוגת מיל'/מכרים שבוכים ללא סוף על השיטה הנ"ל).אגב, ה"נאשם" במשפט פלילי מודה באשמה בהסדרי הטיעון כדי להימנע ממשפט ולהיות מורשע רק בחלק מהסעיפים (לומרות הסיכוי הסביר תיאורטית שיזוכה בו לחלוטין) ולכן יש לנו כאלה אחוזי הרשעה לא הגיוניים (98.5%)- http://news.walla.co.il/?w=//1592752


ויש צד שני למטבע שטוען שבישראל אם התיק הוא לא באנקר מבחינת ראיות, המשטרה או הפרקליטות לא טורחות בכלל להעמיד לדין. מהכרות (עמוקה) עם המערכת, אני יכול להגיד לך שזה המצב היותר מדוייק. עסקאות טיעון ניסגרות מהרבה סיבות, לאו דווקא מה שציינת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Devilito
לגבי רשלנות של המחלץ- אני לא חושב שזה רעיון טוב להיכנס לזה. לא קראתי את התחקיר של צה"ל אבל אני בספק אם המחלץ אמר דברים בסגנון "לא היה לי כוח לוודא שהכל קשור כראוי". סביר להניח שהטעות שלו נבעה משילוב של לחץ ופעולות לא אלמנטריות מלכתחילה. זה יכול לקרות לכל אחד (אגב, למה שלא יתבע את המשפחה על כך שהבן שלהם נכנס לשד"מ, גרם לו לסכן את חייו ולחוות חוויה טראומטית שכנראה לא תעזוב אותו עד סוף חייו? אולי הם גם כן יתפשרו על כמה מיליונים). והמשפחה רוצה להגיש תביעות המשך כדי שידיחו את שאר שרשרת הפיקוד...


התביעה היא לא נגד המחלץ אישית אלא נגד המערכת הממונה. המחלץ לא יכול לתבוע כפי שאיש מז"פ לא יכול לתבוע רוצח שגרם לו להביט בגופה וכתוצאה מכך הוא בטראומה. זו העבודה שלו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Devilito
מפריע לי שאזרח (שוב, בלי קשר ללאום) תובע את המחלץ שלו (משרד הביטחון במקרה הנ"ל) לומרות שהמחלץ מסכן את חייו (!!!) כדי לעזור למחולץ שהכניס את עצמו למצב הזה מלכתחילה ועוד מקבל על זה מיליונים מכספי משלם המיסים.


קח מקרה היפוטתי (בעצם לא כלכך) פצוע קשה מובהל לביה"ח ונהג האמבולנס נכנס לצומת באדום ללא האטה או בדיקה שהצומת פנוייה, גורם לתאונה וכתוצאה מכך, הפצוע מת.
האם רק בגלל שנהג האמבולנס הגיע לעזור, הוא פטור מכל אחריות ותביעה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 31-05-2012, 22:26
  Devilito Devilito אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.03.02
הודעות: 263
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=Devilito]זאת הסיבה שלא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
קח מקרה היפוטתי (בעצם לא כלכך) פצוע קשה מובהל לביה"ח ונהג האמבולנס נכנס לצומת באדום ללא האטה או בדיקה שהצומת פנוייה, גורם לתאונה וכתוצאה מכך, הפצוע מת.
האם רק בגלל שנהג האמבולנס הגיע לעזור, הוא פטור מכל אחריות ותביעה?


כן.פטור מכל אחריות ותביעה. נשמע הוגן.

אלא אם כן אתה מתכוון ל"נהג האמבולנס החליט שמתאים לו לנסוע קצת נגד כיוון התנועה, לחצות אדום בלי סירנה, לזגזג על הכביש וכו'..." אז- תרגיש בנוח לתבוע אותו. חיפשת מצב קיצון? בבקשה.

המצב הראשון שתיארת- shit happenes. קורה לטובים ביותר.
אפשר להתכווח ולהתפלפל בלי סוף. בשורה התחתונה גם אתה שילמת למשפחת "האזרח התמים" שנכנס לשד"מ שחיי חייל צה"ל סוכנו עבורו. אף אחד לא זרק אותו בכוונה מהמסוק וכולנו מצטערים על אבדן חיי אדם אבל אין פה מקום לפיצוי המשפחה. מקסימום שהיא תגיד תודה שניסו להציל את הבן שלהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 31-05-2012, 23:40
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי Devilito שמתחילה ב "[QUOTE=lior432] קח מקרה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Devilito
כן.פטור מכל אחריות ותביעה. נשמע הוגן.

אלא אם כן אתה מתכוון ל"נהג האמבולנס החליט שמתאים לו לנסוע קצת נגד כיוון התנועה, לחצות אדום בלי סירנה, לזגזג על הכביש וכו'..." אז- תרגיש בנוח לתבוע אותו. חיפשת מצב קיצון? בבקשה.


המצב שאתה מתאר הוא הריגה, לא רשלנות, והיסוד הנפשי שאתה מתאר מתאים לפזיזות. זה לא רלוונטי לדיון.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Devilito
המצב הראשון שתיארת- shit happenes. קורה לטובים ביותר.
אפשר להתכווח ולהתפלפל בלי סוף. בשורה התחתונה גם אתה שילמת למשפחת "האזרח התמים" שנכנס לשד"מ שחיי חייל צה"ל סוכנו עבורו. אף אחד לא זרק אותו בכוונה מהמסוק וכולנו מצטערים על אבדן חיי אדם אבל אין פה מקום לפיצוי המשפחה. מקסימום שהיא תגיד תודה שניסו להציל את הבן שלהם.


אני לא בא לסנגר על הההרוג. הוא גולם מוחלט. אבל הקשר לפח"ע, למיטב זיכרוני, נשלל.
ככה שמה שנשאר זה חילוץ כושל שבפועל הרג את המחולץ. אם המחלצים פעלו בגבולות הסביר או לא, לעולם לא נדע כיוון שזה לא יגיע לבימ"ש. התביעה היא שוב, לא אישית, אלא כנגד המדינה והיא אמורה לפצות על מותו של אדם שנגרם עקב מחדל של המדינה. מפה עד העמדה לדין פלילית המרחק רב והרשה לי לנחש שהיא לא תהיה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 01-06-2012, 10:05
  Devilito Devilito אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.03.02
הודעות: 263
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=Devilito]כן.פטור מכל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
המצב שאתה מתאר הוא הריגה, לא רשלנות, והיסוד הנפשי שאתה מתאר מתאים לפזיזות. זה לא רלוונטי לדיון.


אני לא בא לסנגר על הההרוג. הוא גולם מוחלט. אבל הקשר לפח"ע, למיטב זיכרוני, נשלל.
ככה שמה שנשאר זה חילוץ כושל שבפועל הרג את המחולץ. אם המחלצים פעלו בגבולות הסביר או לא, לעולם לא נדע כיוון שזה לא יגיע לבימ"ש. התביעה היא שוב, לא אישית, אלא כנגד המדינה והיא אמורה לפצות על מותו של אדם שנגרם עקב מחדל של המדינה. מפה עד העמדה לדין פלילית המרחק רב והרשה לי לנחש שהיא לא תהיה.


גם אני לא טענתי שמדובר בפח"ע, פשוט כי זה לא רלוונטי כרגע(מבחינתי הוא בכלל לא ערבי). התביעה נגד המערכת בגין "מחדל של המדינה" זה בדיוק מה שמפריע לי. אין פה "מחדל" אלא טעות אנוש. טעות אנוש כואבת אמנם (אבל גם להיכנס לשדה מוקשים מגודר זה טעות אנוש כואבת) אבל לא כזו שנותנת לגיטימציה לתביעה.
שוב, אני מאוד בספק אם במהלך החילוץ הייתה "זריקת ז*ן" של המחלץ. הוא כנראה לא שם לב/לא וידא שמשהו לא מחובר כמו שצריך. זה קורה ואין מה לעשות. אי אפשר לבוא בטענות על טעויות אנוש.
אולי מה שצה"ל היה צריך לעשות זה קודם כל לנחות ליד בית המשפחה, להחתים אותם על טפסים שפוטרים אותם מכל אחריות ואם המשפחה לא הייתה מסכימה אז לתת להם מגמ"ק, סנדלי חבלה ולאחל בהצלחה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 01-06-2012, 07:34
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "מרץ 2009 - ערבי ישראלי שחדר לשדה מוקשים נהרג בעת שחיילים ניסו להצילו"

חברים אל תתבלבלו
היה חשד יותר מסביר שה "ציידים" באו לפרק מוקשים (כן זה נעשה גם בעבר). אך כאשר הגיע מי שצריך לאן שהגיע כבר לא היה מה לחפש כי כל התקשורת רצה לפרסם...
מה היה קורה אילו היו ממתינים עוד לילה? ואילו בדובר צה"ל ובצנזורה היו יושבים לא רק אנשי מודיעין ועט אלא גם נציגי הלוחמים מהשפיץ של חוד החנית.
שוב לא להתבלבל ...
אני לא מנסה לגייר את תושבי נחל עירון, אך זאת יש לזכור הבחור שייך לחבורה שמאד לא אוהבת אותנו בלשון המעטה.
צריך למצוא את הדרך החוקית להפסיק להיות דמוקרטיה מתאבדת.
להזכירכם כמה זמן לקח להפסיק תשלומים לח"כ ששיתף פעולה עם החיזבאללה בלבנון 2 ונמלט מהארץ?
כנראה שקברניטי אל על צריכים להכריז ברוכים הבאים לחלם.
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 01-06-2012, 23:54
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי t0mer שמתחילה ב "מה אתה מטומטם או שאתה עושה את..."

תודה על הברכות ועל זה שאתה מקפיד לשמור על הרמה הגבוהה של הפורום. היחס שאותו גנב נשק קיבל הוא אותו יחס שיקבל כל גנב אחר, גם יהודי. אולי כדאי שתקרא בעיון, תנשום כמה נשימות עמוקות ותספור עד 10 לפני שאתה מגיב בעצבים.

הכסף הנ"ל לא מיועד לאותו גנב כי כאמור הוא כבר לא בן החיים, הכסף נועד לסייע לילדים שהוא השאיר שבמדינה מתוקנת לא נהוג לפגוע בהם כדי להעניש את ההורים שלהם. הסייג לכך הוא במקרה של אירוע טרור, וכאמור על אף היותו של הגנב ערבי, זה לא היה פיגוע טרור אלא אירוע פלילי (אאז"נ הרבה לפני קביעת בית המשפט, הגיעו למסקנה הזאת כאן בפורום בדיון שהיה בזמנו על הצילומים של האירוע).
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:33

הדף נוצר ב 0.21 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר