לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 04-06-2012, 19:46
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
מסקנות ועדת קדמי לגבי הריכוזיות במשק (ואיך להפריך אותן בדקה)

דוח ועדת קדמי התפרסם היום בעיתונות הכלכלית, בו מתארים חברי הוועדה את המצב כיום, מה הוביל אליו, ואיפה טמון הפיתרון. אבל רק לכאורה.

http://www.themarker.com/consumer/prices/1.1722890

העובדות פשוטות- יש יוקר מחיה בישראל (הועדה התרכזה בתחום המזון, אבל אנחנו יודעים שזה נמצא גם בתחומים אחרים).
המסקנות- לא כל כך פשוטות.
אליבא דקדמי- הבעיה היא בריכוזיות הספקים, ריכוזיות הקמעונאים, קשרי ספקים ושקיפות. אבל זה לא נכון. אני חושד (כמובן) שהועדה מסיתה את הציבור נגד הטייקונים הרשעים, כי זה קל ונוח. כי זאת מטרה "טובה", אין מי שלא יסכים עם זה (חוץ ממי שהתעמק קצת בדוח ובעובדות).
בנוסף- אני רוצה לשלוח מסר לאיציק אלרוב וחברי ישראל יקרה לנו. שמעו, אתם אנשים נחמדים, ובניגוד לג'ינג'ית, לענייה בכפר שמריהו ולעסקנסטודנט הנצחי, אין לכם שיוך מפלגתי ולא שאיפות פוליטיות. אבל אל תקפצו מעל הפופיק, הועדה הוקמה לפני שמישהו חשב על זה שהקוטג' יקר, ולפני שמישהו שילם אירו עבור התקהלות ברוטשילד. זבוב, פיל, אבק וכו'.

מה הבעיה בדוח הזה? הרי כל סטודנט מתחיל יודע שמיעוט מתחרים בענף מעלה את מחיר המוצר, מעלה את רווחי החברות על חשבון רווחת הצרכן. אם כך, אפשר להסיק שהרווחים של מגה ושופרסל בתור הקמעונאיות הגדולות ואוסם כדוגמא לספק גדול, יהיו אסטרונומיים, עצומים, מפלצתיים. אכן, כך אמור להסיק כל אחד.
אז מדוע הרווח התפעולי של שופרסל ומגה דומה ואפילו קצת נמוך יותר מהרווח התפעולי של קמעונאיות זרות (כאחוז מהמכירות כמובן, זה לא ששופרסל באמת בסדר גודל של וולמארט)? ומדוע אוסם לא מראה רווח תפעולי גבוה מזה של נסטלה (ששותפה איתה בישראל)? לנוחיותכם- 15% רווח תפעולי מתוך המכירות לאוסם ונסטלה, ואילו שופרסל ומגה בעלות רווח תפעולי של כארבעה אחוזים, לעומת שישה אחוזים בוולמארט, כמעט 8 בטרגט, ולמען ההגינות- 3.3 בקרפור.

איפה הכסף, שאל הדוקטורנט לפיד, ואני חוזר אחריו. איפה הרווחים העצומים של החברות בישראל?

והתשובה- אצל הממשלה. מדוע בחרתי להתמקד ברווח התפעולי (ואיתי גם העיתונים)? כי הרווח הזה משקף את המכירות של החברה, בניכוי עלות המכר (מחיר חומרי הגלם למשל), ובניכוי הוצאות הנהלה וכלליות (ומתעלם מהוצאות מימון, שהן למשל החזר הלוואות ואג"חים, כך שהוא משקף באמת את הפעילות העסקית של החברה). מכאן, שהבעיה נעוצה באופן בו מורכבות העלויות של החברה.
שכר מינימום משולם? כן. הפרשות ביטוח לאומי על חשבון המעסיק? כן. פנסיה חובה לעובדים? כן. מחיר המים לתעשיה גבוה? כן. ארנונה? כן. המע"מ שמגולגל על הצרכנים? כן. מס הכנסה שנגבה מהעובדים, מה שגורם לחברה להגדיל את המשכורות (ברור שלא מס הכנסה/ביטוח לאומי/מס בריאות לעובדים בכלל, היה ניתן לתת להם משכורת נמוכה יותר ועדיין הנטו שלהם היה זהה)? כן. וכך הלאה.

כלומר- אנחנו כולנו משלמים את חוסר היעילות של הממשלה. אבל האם ועדה ממשלתית תגיד שהפיתרון הוא להפחית את התערבות הממשלה במשק? לא. מה הפיתרון של חברי הועדה? כמובן, הייתי יכול לומר לכם את זה בהתחלה: עוד פיקוח. להתערב בצורת הסידור, בזהות מעסיק הסדרנים, איסור על X, פיקוח על Y, הגבלות, הפחתות, עידודים ושאר מילים יפות שפירושן "עוד משכורות של עובדי ממשלה", שפירושן עוד מיסים, שפירושן- הכל יתייקר שוב.

הפיתרון פשוט הרבה יותר- צמצום עד כמעט ביטול של מכסים, ביטול מכסות ייבוא, ביטול המנגנונים שאחראים על כל הפיקוח/עידוד/צמצום/ביטול ושאר מילים בירוקרטיות. הסרת חסמים ממתחרים: אין סיבה שחברת סלולר זרה תוכל להקים פה שלוחה, עם כל ההשקעה העצומה בטכנולוגיה, אבל שום חברה קמעונאים ענקית מחו"ל (ואני מדבר איתכם על חברות ששוות עשרות מיליארדי דולרים) לא תפתח פה שלוחה. בעצם יש סיבה- חברה זרה לא מקורבת לשלטון.

כלל יסוד, טיפ לחיים- כל חוק חדש הוא עוד 10 אגורות במחיר הקוטג' (הקרדיט לכותבי אתר "קו ישר")


מקורות מידע-
http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000702793

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3851574,00.html

http://www.themarker.com/markets/1.1671198

נשיא ארגון התעשיינים הולך לקדימה-
http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000754188


אגב, יכולתי לכתוב את כל המלל הזה גם על שוק הבנקאות והביטוח. אתם חושבים שסתם ככה אין שלוחה זרה של בנק קמעונאי בישראל? בנקי השקעות דווקא יש, ואפילו ענקיים. סיטי, HSBC, דוייטשה וכו'. אבל למה אתם לא יכולים לפתוח חשבון בהם? למה אין בנק אינטרנטי מופחת עמלות, כמו שכתבו פה-
http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000754407

למה חברות ביטוח זרות לא באות לישראל? למה ג'נרלי מכרה את מגדל (אותה היא מחזיקה עשרות שנים) וברחה מפה? למה מכירת כלל ביטוח לפרימרה לא התקיימה? למה תשובה מנסה למכור את הפניקס?
מי טיפש מספיק להיכנס למשק בירוקרטי, במיוחד בתחום הכלכלה, שם הרגולציה חונקת כל מה שזז?
ודוגמא עדכנית יותר- עם כל ההלל לכחלון על שבירת שוק הסלולר- למה לכל הרוחות היו רק 3 חברות סלולר במשך 12 שנים ושתי חברות במשך כמעט 20 שנה? יד אחת יוצרת מונופול ואוליגופול, ואותה יד שוברת אותו אחרי 20 שנה וקוצרת תשואות. למה לא קם אף אחד ואמר למשרד התקשורת "אתה האשם מלכתחילה"?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 04-06-2012, 20:58
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "מסקנות ועדת קדמי לגבי הריכוזיות במשק (ואיך להפריך אותן בדקה)"

למרות האינטרס, יש כמה דברים נכונים בדבריו-
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4157767,00.html

"פרופר רמז על כוונת אסם להפוך ליבואנית אם יוסרו מכסים על מוצרים חקלאיים והאשים את המדינה בהגנת יתר על החקלאות : "יש הרבה אבסורדים בארץ המכס על מוצרים חקלאיים", טען. "למה על בשר משלמים 170% מכס? כמה עגלים כבר מגדלים ברמת הגולן?

"אנחנו יצרני קטשופ ויש לנו תחרות מהיינץ שמגיע ארצה בלי מכס בגלל הסכמים בינ"ל. אך אם ארצה להביא ארצה רסק עגבניות אז אשלם 30% מכס. בעצם אני מסבסד כך את היינץ ב-30% בעולם, כי בארץ מגבילים כניסת עגבניות לתעשייה.
למה צריך לגדל עגבניות לתעשייה בישראל? עגבניות לתעשייה זה מים מסובסדים ותאילנדים. החקלאות שצריכה להיות במדינת ישראל היא חקלאות תחרותית, חקלאות לייצוא". במדינות העולם לא מתייחסים לחקלאות כאל ענף שצריך להניב רווחים, אלא כמשאב חיוני למדינה, אך פרופר חושב אחרת. "על גרעיני חומוס, לצבר, משלמים 7% מכס. בזיתים, מועצת הזיתים קובעת שהמחיר הוא X ואז אני חייב לקנות במחיר גבוה. ואחרי זה מתפאלים למה הזיתים בארץ יקרים מהזיתים ביוון. החידה לא כל כך קשה אפשר לפתור אותה."

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 06-06-2012, 01:08
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,548
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "מסקנות ועדת קדמי לגבי הריכוזיות במשק (ואיך להפריך אותן בדקה)"

ההשוואה הנ"ל אינה לוקחת בחשבון את הוצאות הניהול, ביחס לכלל הכנסות החברה וביחס לרווח התפעולי לעומת הוצאות הניהול המקובלות בחו"ל. כלומר ייתכן בהחלט שהרווח התפעולי דומה, (אין צורך להגיע ליותר כשהמשיקיעים לא מצפים ליותר), אבל זה לא אומר שהחברה לא הרוויחה יותר, משום שהרווחים הנוספים מחולקים בין בכירי החברה (במשכורות עתק בונוסים והטבות). כאמור יש לאמוד את המשכורות ביחס להיקף הפעילות.

בשטראוס למשל הרווח התפעולי בשנת 2011 היה 463 מיליון ש"ח הוצאות שכר המנכ"ל היה 7.5 מ' ש"ח בשנת 2010 אם נחשב סכום דומה עבור 2011 מדובר על 1.7% מהרווח התפעולי. שכר הבכירים כולו הגיע לכ 21-22 מ' ש"ח כלומר 5% מהרווח התפעולי.
אזרחי ישראל הם שמימנו לבכירים ספורים אלו את משכורת העתק שלהם.

הרווח התפעולי של וולמרט בשנת 2011 היה 25.5 מיליארד דולר שכר המנכל היה 18.1 מיליון שהם 0.07% בלבד. (וולמרט היא אחת הרשתות היעילות בתבל אבל בכל אופן מדובר באמות מידה שונות לגמרי).

אגב הוצאות שירותים ממנגנוני השלטון לא בהכרח חוסכת לאזרח הקטן ע"ע תאגידי המים למשל. במקום לממן רק את בכירי הערייה אנו נאלצים לממן את שכר הבכירים של תאגידי המים. במקום מספר קטן של תאגידים שתוכננו הוקמו כמה עשרות תאגידי מים שלכולם מינהלה יקרה המאויישת על ידי פוליטיקאים בדימוס. כמובן שאת הנ"ל אנו מממנים, וזה לפני שהזכרנו את המע"מ שלא היה בעבר. מי שכן הפסיד בנוסף לאזרח הקטן הם העובדים שבעבר היו עובדי עיריה עם תנאים סוציאליים בסיסיים, וכיום הם ברובם עובדי קבלן. (מקבלי שכר מינימום מנוצלים וללא תנאים).
לסיכום ההפרטות למיניהן מיטיבות עם שכבה צרה מאוד במשק על חשבון כל השאר. שהם העובדים שמפסידים את התנאים שלהם והאזרח שנאלץ לממן את רווחיהם של הטייקונים ואת משכורות הבכירים למיניהם.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 06-06-2012 בשעה 01:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 06-06-2012, 17:54
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "ההשוואה הנ"ל אינה לוקחת..."

היה עליך לבדוק את שכר הבכירים מתוך המכירות, כדי לדעת כמה יהיה הרווח אם לא היתה בזבזנות כזאת..

לא ברור לי על איזה הוצאת שירותים ממנגנוני השלטון אתה מדבר. העובדה שהקימו תאגידי מים שמשויכים לעיריות עם מנהלה מנופחת דווקא באה לטובתי, כי עדיין המים ברשות השלטון...
אני לא יודע על איזה עובדים עם שכר ותנאים בסיסיים אתה מדבר, אבל אני כן יודע שעובדי הזבל של העיריות נהגו להרוויח עד כ-15 אלף בחודש עם ותק, בעוד כיום השכר נמוך יותר משמעותית (במקומות בהן העיריה מפעילה חברה חיצונית). כל זה מגיע מהכיס שלך ושלי.

לא סתם ישראל היא מהאחרונות במערב בקלות פתיחת עסקים..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 06-06-2012, 22:46
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,548
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "היה עליך לבדוק את שכר הבכירים..."

מה שרציתי להמחיש הוא שאזרחי ישראל משלמים הרבה בגין הריכוזיות וצריך רק לחפש במקום הנכון קרי בשכר הבכירים ולא ברווח המגיע למשקיעים. מעבר לכך בדקתי לפי מה שנראה לי כרלוונטי. אתה כמובן רשאי לבדוק כרצונך, ובכל מקרה, אני לא חושב שזה ישנה לגופו של ענין (שהריכוזיות המאפשרת את הפקעת המחירים מממנת את שכר הבכירים המופרז).

תאגידי המים הם גופים עצמאיים, והקמת תאגידי המים נועדה לשפר את השירות לצרכן ולדאוג שהכספים הנגבים יופנו להשקעה במשק המים. (זאת לא הפרטה מושלמת אבל מדובר בהגיון קפיטליסטי דומה. כלומר גוף עצמאי בעל אוריינטציה עסקית שיהיה יעיל מהרשויות). הבעיה היא שבמציאות התרבותית - עסקית הקיימת במשק הישראלי, כלומר שכבת שמנת של בכירים המממנת את עצמה על חשבונם של הציבור והעובדים הזוטרים (שמשתכרים שכר מינימום וללא זכויות) קיבל המהלך כיוון אחר לגמרי. אני לא יודע אם נחסכו מיליוני קובים בשנה, אבל אני כן יודע שחשבונותיהם של הבכירים הנ"ל מתנפחים בכמה מיליונים בשנה.

עובדי הזבל: האם אתה משלם פחות ארנונה בגלל זה. האם השירותים שאתה מקבל השתפרו. מסופקני.

לגבי ביורוקרטיה באופן כללי ופתיחת עסקים בפרט אתה צודק.

ושתי שאלות לסיום:
1. האם אתה חושב שבעקבות הפרטת חברת החשמל (אם זה יקרה כמובן) תשלם על השירות הנ"ל פחות או שהוא ישתפר משמעותית?
2 השכר הממוצע במשק מתפרסם חדשות לבקרים, מהי סטיית התקן? מהי סטיית התקן בשני העשירונים העליונים במשק? מה המצב בהשוואה למדינות אחרות?

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 06-06-2012 בשעה 22:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 07-06-2012, 18:17
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "מה שרציתי להמחיש הוא שאזרחי..."

כפי שכתבתי לך- השפעת שכר הבכירים על הרווח התפעולי צריכה להימדד מהמכירות ולא מהרווח, כדי להעריך מה היה הרווח לולא הם היו מקבלים שכר כזה. זאת הבדיקה האמיתית שתגיד האם החזירות גורמת ליוקר המחיה או הממשלה.

כמובן כשנוסיף את עניין מכסי המגן ומכסות הייבוא, נגלה שהמזון עצמו יקר בגלל ההתערבות הזאת.

תאגיד המים אינו גוף עצמאי מכיוון שאינו יכול לפשוט רגל. אם הוא מוגן על ידי השלטון, הרי שהוא שלוחה שלטונית לכל דבר. גם ההסתדרות לא שייכת לממשלה אבל אף בר דעת לא יכריז שהיא ארגון פרטי רק כי היא עצמאית.

אני אישית לא משלם ארנונה אז אני לא יודע להגיד לך, אבל אני כן יודע להגיד לך שבכל פעם שיש שביתה ברשויות המקומיות, בראשלצ בה אני גר החברה הפרטית ממשיכה לעבוד, ואילו בתל אביב בה אני עובד ערימות הזבל מצטברות כאילו איו מחר. זאת לבדה יכולה להיות סיבה מושלמת להמשיך בתהליך.

חשמל- הבעיה בשאלה שלך היא שאתה מתייחס למחיר החשמל ישירות ולא למחירו הכולל. מדוע? מכיוון שחברת החשמל היא חברה מפסידה, מתישהו העולם יפסיק להלוות לה כסף (אג"ח) והממשלה תצטרך לכסות את כל החובות שלה. ואז נראה שממשלת ישראל אמנם דאגה לחשמל זול אבל רק לכאורה- כי כשנצטרך לשלם מיסים כדי לכסות גירעון של עשרות מיליארדים, נבין שמחירו של החשמל תמיד היה גבוה.
איני יודע לגבי סטיית התקן של השכר הממוצע במשק, אין לי ספק שבכל פעם שמתפרסמת סטטיסטיקה יהיה מי שיגיד ודי בצדק שיש בה עיוות. ברם, גם החציון המתפרסם לעיתים הוא ממד מעוות שנתון למניפולציות.

ולסיום- אין בעיה שאנשים ירוויחו שכר נמוך, כל עוד יוקר המחיה יירד גם הוא. למי יהיה אכפת להרוויח רק 6000 ולא 12000 אם יוקר המחיה מצטמצם בחצי?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 07-06-2012, 22:24
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,548
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "כפי שכתבתי לך- השפעת שכר..."

גם הבדיקה שאתה מציע אינה ממצה מכיוון שמתח הרווחים משתנה ממוצר למוצר. (הכנסותיה של שטראוס בשנת 2010 מקפה היו 3386 מיל' ₪ והרווח רק 193 מ' ₪ ואילו בשאר התחומים ההכנסות 2683 והרווח 244. כלומר שטראוס הרוויחה הרבה יותר על קוטג' ומעדנים למשל, מאשר על קפה שיש עליו מס וחומר הגלם יקר, אבל יש לגביו מתחרים ואין בו קרטל כמו בתחום החלב). לשיטתך צריך לקחת את המוצרים שמרכיבים את עיקר הרווח של החברה (קוטג' ומעדנים למשל), ולבדוק ביחס אליהם את אחוזון הרווח ואם מקורו בהפקעת מחירים (והתשובה היא כן בהחלט. עובדה שראינו ירידה משמעותית בזמן המחאה). אוסיף שהנתון היחיד שיכול להצדיק שכר בסדר הגודל הנ"ל הוא הרווח וזהו מה שבדקתי.

בכל מקרה התייחסתי לנאמר בכתבה. שהעובדה שהרווח התפעולי המייצג את המכירות בניכוי חומרי גלם והוצאות הנהלה, אינו גבוה מזה הקיים בחו"ל מוכיח שהבעיה נמצאת במקום אחר. לכך הגבתי שלפחות חלק מהבעיה נמצאת בשכר הבכירים. (מצאנו את הכסף של לפיד). עם זאת, אכן ייתכן שלייקור חומרי הגלם השפעה יותר גדולה מאשר לשכר הבכירים.

המכסים מייקרים אבל יש בהם תועלת בהגנה על ענפי ייצור במשק. בשכר בכירים מופרז (המחייב רווח כללי מופרז) אין תועלת, מגיע להם שכר סביר אבל לא מעבר לכך.

לא טענתי שתאגידי המים הם גופים פרטיים. טענתי שההיגיון הקפיטליסטי בהקמתם נכשל כנ"ל.

לא צריך לשלם ארנונה כדי לדעת שהיא עולה כל הזמן. ועובדי הקבלן גם יודעים לשבות.

חשמל: ההפרטה לא תפתור את הבעיות הנ"ל והתייעלות צריכים בכל מקרה היא רק תטיל עליך את שכרם של הבכירים החדשים ואת רווחי הטייקון שיקנה את החברה.

שכר נמוך: זו כן בעיה כאשר יש מישהו אחר שמרוויח יותר (לנ"ל יש כסף לקנות שירותים ביוקר על חשבון מי שאין לו).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 07-06-2012, 23:47
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "[font="]גם הבדיקה שאתה..."

הגנה על ענפי ייצור שאין להם זכות קיום היא העברת כסף בכפיה מאזרח אחד לשני כדי לקבל את תמיכת השני. זה שוחד פוליטי שמשלב בתוכו החרמת רכוש של אזרח. היש יותר גרוע מזה?

בהקמת תאגידי המים אין היגיון קפיטליסטי מכיוון שאינם עונים על הקריטריונים. האם זהו שוק חופשי? האם אני יכול כיזם לחפש באר מים ולמכור את המים לאזרחים? האם אני יכול כאזרח לבחור בין כמה תאגידי מים? האם אני לא כפוף למכסות מים למיניהן? לא.

עובדי קבלן יכולים לשבות, העירייה תמיד יכולה להחליף חברה, ולספק את השירות לאזרח. ושוב- זה אחד היתרונות שבעובדי קבלן, לאו דווקא חיסכון כספי אלא שירות טוב יותר לצרכן שלא כפוף למצב הרוח של יו,ר הוועד.

מי אמר שטייקון יקנה את החברה? למה שלא תהיה הנפקה ולא יהיה גרעין שליטה? מי אמר שלא תוקמנה עוד חמש חברות שמייצרות חשמל? מי אמר שאני כיזם לא אוכל להקים טורבינת רוח או חוות פאנלים ולמכור את החשמל הפרטי שלי? ובהנחה שיש טייקון אכזר, מי מונע מיזם אחר להקים חברה מתחרה ולמכור בזול יותר?

הבעיה בזה שיש מי שמרוויח יותר היא צרות עין. אם אדם אחר מרוויח יותר ממך אבל אתה חי טוב, זה לא עניינך. אם הוא חרוץ יותר, משכיל יותר או בר מזל ממך, כל הכבוד לו. להחרים את רכושו כדי לקבל את הקול שלך בבחירות זאת חוצפה.

ולגבי נושא המאמר- אתה חושב שהעלויות הכרוכות בפתיחת עסק אינן מגולגלות לצרכן? שכל פעם שמישהו נשלח להמתין שעות בתור למשרד ממשלתי כלשהו, זה לא מתגלגל למחיר הקוטג'?
ואין צורך להפריד בין מוצרים מכיוון שלא הפרדנו את המוצרים בחברות הזרות. אנחנו מתייחסים לחברות כמכלול.

ולגבי החישוב- אם תבדוק את עלות השכר של הבכירים מתוך ההכנסות של אוסם למשל מהלינק שהבאתי, זה מהווה כאחוז בלבד. לא משהו שיטה את הרווח התפעולי כך שלא שכר הבכירים הוא האשם.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 08-06-2012, 00:35
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,548
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "הגנה על ענפי ייצור שאין להם..."

הגנה על ענפי יצור: מוצדקת במקרים מסוימים. למשל שימור יכולת (יש לכך משמעויות כלכליות וביטחוניות), הגנה מפני תחרות לא הוגנת או מניעה של קריסה של ענף כלכלי. (בסופו של דבר קריסה שכזו פוגעת בכולם). הגנה שכזו לא מוצדקת כאשר היא מחפה על חוסר יעילות.

אתה לא יכול לנהל תשתיות של מדינה כשוק חופשי מהרבה סיבות. תאגידי המים הם הדבר הקרוב ביותר שהמתכננים הסכימו לנסות והניסיון נכשל בגלל התנאים החברתיים – כלכליים במשק.

לגבי עובדי הקבלן אכן ייקח הרבה יותר זמן עד שהם ישבתו אבל כשזה יקרה, המשבר יהיה הרבה יותר עמוק. (מה ההצדקה שעשרות אחוזים מעובדי המדינה ישתכרו שכר מינימום כאשר הרווחים שהם מביאים מופנים לממן את שכרם של בכירי החברה ובעלי ההון).

למה טייקון - כי זה מה שקורה ברוב המקרים. הטייקונים זקוקים למעט מאוד הון עצמי ביחס לשליטה שהם משיגים באמצעות פירמידות אחזקה. (חברה א' 51% בשליטת הטייקון מחזיקה ב51% מחברה ב' וכו'. בחברה ג' הטייקון השקיע הון עצמי בסך של 12.5% בלבד בחברה ד' 6.25 וכן הלאה). את יתרת הכספים שהם הרוב המוחלט מגייסים הנ"ל באמצעות הבנקים (שתמיד יודעים להגן על עצמם), מהמוסדיים שמהמרים על כספי הפנסיה של עובדי הקבלן (המנהלים תמיד מקבלים את דמי הניהול הם אף פעם לא מפסידים). ואחרונים חביבים המשקיעים בבורסה להם אף אחד לא חייב כלום (עובדי הקבלן שהצליחו לחסוך ב 5 שנים את מה שהבוס מרוויח בחודש, ושהיועץ בסניף שכנע להשקיע בקרן נאמנות המשקיעה באג"ח קונצרניות ובמניות כדי לשפר את התשואה – טוב הכסף לא ירד לגמרי לטמיון מישהו (הבנק) על כל פנים הרויח (את העמלות)). הטייקון תמיד מרויח בשנים הטובות יש דיווידנדים שמנים, שהם בעצם הרווחים שהושגו בזיעת אפם של עובדי הקבלן, כשמגיעים השנים הרעות החברה נסגרת (איש לא חושב על כך שניתן היה להצילה באמצעות הכספים שחולקו). האג"ח עוברות תספורת והמניות על קרנותיהן יורדות לשפל. עובד הקבלן - מי בכלל זוכר אותו הוא מזמן פוטר.

ולגופו של ענין כי הטייקון שולט בשורה של חברות שמהן תצטרך לקבל שירות כדי להקים את המיזם הנ"ל. כי לטייקון אפשרות לקבל מימון ולך אין. אכן ביטול הריכוזיות כפי שהמליצה ועדת קדמי יאפשר לך את מה שהזכרת.

אין חולק שמיזעור הביורוקרטיה יועיל לכולם.

במקומות שבהם המחירים סבירים אין צורך בהפרדה. במקומות שבהם יש מוצרים שנמכרים במחירים מופרזים יש צורך בבדיקה מעמיקה הכוללת פילוח מוצרים. (יתכן למשל שהחברות מנצלות את היכולת שלהם למקסם רווחים באמצעות הפקעת מחירים בתחומים שיש להם מונופול, על מנת להתחרות באופן לא הוגן בתחומים אחרים. ובקיצור אין שום הכרח למסקנותיו של כותב המאמר הנ"ל מתוך הנתונים שהוא הביא).

לסיום אני מודע לכך שהמציאות משתנה מחברה לחברה ושלא את הכל ניתן לתלות בשכר הבכירים שלפעמים באמת זניח (אך לפעמים לא), באותה מידה לא הכל קשור למכסים ולביורוקרטיה. צריך לקחת בחשבון עלויות נוספות כמו עלויות משפטיות למשל (וזו רק דוגמה צריך פילוח ובדיקת עומק הרבה יותר רצינית כדי להגיע למסקנות כל שהן).


אני מודע לכך שהקטע על הטייקונים דמגוגי, אך יחד עם זאת תספורת הטייקונים הזיקה לכל מי שחשוף לגופים המוסדיים (פנסיה קרנות השתלמות נאמנות ביטוח מנהלים וכו'). הויכוח בין קפיטליזם לסוציאליזם לא יוכרע על ידינו ובכל מקרה כיום בכל המדינות המערביות ישנו איזון בין שתי הגישות. אני כן חושב שבמדינת ישראל הכף נוטה מדי כרגע לכיוון הקפיטליזם.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 08-06-2012 בשעה 00:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 08-06-2012, 09:09
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "[font="]הגנה על ענפי..."

אם אתה מדבר על שימור יכולת ייצור פגזים אפשר להבין את המשמעות בשימור התעשיה, למשל. אך ענפים אחרים? פעם היה היגיון לשמר ענפי טקסטיל. למה? ומה ההיגיון לשמר חקלאות? לך תדע, אולי עשרות שנים של סבסוד תעשיה וחקלאות הורידו את רמת החיים בישראל, גרמו לבזבוז מים עתק (האם באמת היינו צריכים לסבסד את ענף ההדרים, שידוע בצריכת מים גבוהה?). הורדת מכסים חשפה מתחרים לגלובליזציה והכריחה אותם להתייעל, חשיפה לייבוא הורידה את מחירי המוצרים.

אין הצדקה שאתה תשלם פי 2 על בשר, ביצים, דגים, עופות, מוצרי אבקת חלב, דבש, זיתים ועוד כדי לשמר את הונם של כמה מאות משקים לא יעילים. אל תתבלבל- החקלאות בארץ לא תיכחד, היא תתפתח. כמו שבישראל ידעו לפתח את הפרות המניבות ביותר בעולם, וחקלאות המתאימה לתנאי מדבר, ופיתוחים טכנולוגיים וגנטיים אחרים, כך ימשיכו לעשות אם המשק ייפתח. אין שום סיבה שלא נרוויח מהעובדה שמדינות המערב מסבסדות את החקלאים שלהם. נשמע לי מושלם, לצרוך תוצרת חקלאים שמישהו אחר סבסד אותה..

תאגידי המים היו ניסיון לקחת את המים מהשלטון המקומי, אחד הרעות החולות של מדינת ישראל. המקום מהמושחתים ביותר שקיים, מסואב, מנופח, לא יעיל. העובדה שלא עשו את זה בצורה חופשית למהדרין לא מעידה על הקפיטליזם אלא רק על המבצעים.

את הקטע על הטייקונים, שאתה מודה בעצמך שהוא דמגוגי, אפשר למחוק בקלות- בשוק חופשי גם הבנקים ובתי ההשקעות יהיו במתכונת של שוק חופשי ולא כיום, שהם התחום המפוקח ביותר בישראל. בשוק חופשי תוכל לנהל לעצמך את הפנסיה ב-IRA, ולא יכריחו אותך להפקיד את הכסף אצל מנהל השקעות, רק אם תרצה.
בנוסף, רק מי שמרשה לתקשורת ללבות את המצב באמת חושב שהכל כל כך גרוע פה. אנשים שוכחים תשואה גבוהה ולעיתים דו ספרתית רצופה בשנים 2003-2007, בגלל אותן אג"ח ומניות.
הפרטה אמיתית לא תהיה מכירת גרעין שליטה לטייקון, ממונף או לא, מכיוון שבשוק חופשי הקשר בין הון לשלטון כמעט ונמחק. ההפרטות שאתה מן הסתם תביא כדוגמא היו מכירת גרעין שליטה לטייקון, כנראה אחד שמכיר את מי שצריך להכיר, או שמבטיח להעסיק את האחראים אצלו לאחר מכן.

כל חברה מנסה להביא למקסום רווחיה. אם היא הצליחה לעשות זאת כי המוצר שלה הוא הטוב והזול מכולם בגלל העדפת הצרכן או יתרון טכנולוגי, כל הכבוד לה, ולאף אחד אין זכות להתערב לה בתמחור. אם החברה מנצלת את כשלי השוק כדי למקסם רווחים הרי שיש לבטל את כשלי השוק, כלומר מכסים/ מכסות/רישיונות, ולא להוסיף עוד גופי פיקוח שאת עלותם אתה משלם מהמיסים.

הויכוח בין קפיטליזם לסוציאליזם הוכרע על ידי המדינות המפותחות, עובדה שהמשק שלהן חופשי הרבה יותר מזה שלנו. בישראל יש לעיתים חופש, תלוי בענף, אך יש יותר התערבות ממשלתית או הפרטה לידי מקורבים, שזהו סוציאליזם לכל דבר (קשרי הון שלטון יכולים לקרות רק כששלטון מתערב במקום בו ההון נמצא).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 10-06-2012, 00:24
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,548
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אם אתה מדבר על שימור יכולת..."

יכולת היצור של החקלאות הדומסטית היא יכולת אסטרטגית שעל כל מדינה לשמר. אתה לא תשבע בזמן משבר עולמי מדובדבן סיני סגול (לא משהו שקיים באמת) שיגודל על ידי חקלאי בוטיק.

תאגידי המים - אכן כן, אבל הכשלון מבטא ותואם מצב הקיים במשק כנ"ל.

הטייקונים: העובדה שנעזרתי במעט דמוגגיה לצורך המחשה לא מורידה מהבעיה. היא מתבטאת למשל בקלות הדעת שבה המוסדיים מממנים השקעות מבלי שיהיו בידם ביטחונות ראויים (לפעמים גם הבנקים ע"ע דנקנר מול הנגיד), ביצירת קרטלים, ובניצול עובדים. כמו כן שיטת פרמידת האחזקות מקנה לנ"ל אפשרות לשלוט על גופים ללא כל יחס סביר להשקעת ההון שלהם. (את מקסמי השוא בבורסה נשאיר להזדמנות אחרת).

מקסום רווחים: אתה נגד קיומם של הגבלים העסקיים?

מדינות המערב מנהלות מדיניות סוציאלית למהדרין (ארה"ב למשל: earned income credit, additional child tax credit . זכויות פנסיה לאחר כ10 שנת עבודה medicare medicaid כמה קל זה לקבל food stamps).
ואחרון חביב מה יהיה ההחזר הפדרלי של מי שמגיש דוח בארה"ב עם 3 ילדים ומשתכר 20000 $ בשנה.

ולסיכום: צריך איזון כמובן בין הגישות, ואין לדעתי לאף אחת מן הגישות הקיצוניות סיכוי להצליח בפני עצמה.
אשמח לקרוא את תגובתך אך מכיון שויכוח זה עשוי להמשך עד אין קץ אעצור כאן.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 10-06-2012 בשעה 00:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 10-06-2012, 18:00
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "יכולת היצור של החקלאות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb
יכולת היצור של החקלאות הדומסטית היא יכולת אסטרטגית שעל כל מדינה לשמר. אתה לא תשבע בזמן משבר עולמי מדובדבן סיני סגול (לא משהו שקיים באמת) שיגודל על ידי חקלאי בוטיק.

אם ניקח מוצר בסיסי מובהק, חיטה, נגלה שיותר משני שליש מהחיטה בארץ מיובאת, עם כל הסבסוד שאנחנו משקיעים, השטחים שניתנו בחצי חינם, המים המוזלים ועוד. אז כמה זמן נשרוד בלי ייבוא חיטה, גם עם היכולת האסטרטגית של החקלאים? לא יותר מדי.


תאגידי המים - אכן כן, אבל הכשלון מבטא ותואם מצב הקיים במשק כנ"ל.

הכישלון מראה רק את חוסר ההבנה של המפריטים או את השחיתות האפורה הכרוכה בכל התעסקות עם השלטון המקומי


הטייקונים: העובדה שנעזרתי במעט דמוגגיה לצורך המחשה לא מורידה מהבעיה. היא מתבטאת למשל בקלות הדעת שבה המוסדיים מממנים השקעות מבלי שיהיו בידם ביטחונות ראויים (לפעמים גם הבנקים ע"ע דנקנר מול הנגיד), ביצירת קרטלים, ובניצול עובדים. כמו כן שיטת פרמידת האחזקות מקנה לנ"ל אפשרות לשלוט על גופים ללא כל יחס סביר להשקעת ההון שלהם. (את מקסמי השוא בבורסה נשאיר להזדמנות אחרת).

הקרטלים נוצרו אך ורק בגלל הממשלה. אז עכשיו היא באה לפתור את הבעיה? מי שקבע שתהיינה רק 2-3 חברות סלולר במשך 20 שנה אחראי לקרטל המחירים. מי שאוסר הלכה למעשה לפתוח בנק חדש בישראל אחראי לקרטל. מי שמבטיח לבנקים הגנה מוחלטת מפני פשיטת רגל מרשה להם להיות חסרי אחריות (הרצת מניות הבנקים).
לו היתה לך היכולת לנהל לעצמך את הפנסיה דרך IRA, לו היו פה 20 בנקים ולא שניים גדולים ועוד כמה קטנים, גם עניין הפירמידות והמינוף היה נמנע. לא צריך לחוקק בחוק תקנות ומספרים העוסקים בכמה אחוז יכול לשלוט כל טייקון המחזיק נכסים פיננסיים וריאלים יחדיו, ולא להתבחבש עם ועדות מיני ועדות שונות הבאות לטפל במצב כמו פירמידה.


מקסום רווחים: אתה נגד קיומם של הגבלים העסקיים?

לא ראיתי שום מהלך מוצלח של הרשות להגבלים עסקיים. להזכירך- אישרה לשופרסל לקנות את קלאבמרקט, לא פסלה אחזקת נכסים פיננסיים וריאליים ועוד. ומדוע? כי פקיד אחד טוב ככל שיהיה לעולם לא יצליח לסדר שוק של מאות מיליארדים, במיוחד כשלעיתים מבטיחים לו עבודה לאחר הקריירה הממשלתית.


מדינות המערב מנהלות מדיניות סוציאלית למהדרין (ארה"ב למשל: earned income credit, additional child tax credit . זכויות פנסיה לאחר כ10 שנת עבודה medicare medicaid כמה קל זה לקבל food stamps).

מאז החלת תוכניות הרווחה השונות בארה,ב נוצרו והתקבעו מעמדות של עוני. ראה את מצב השחורים שזכו לשוויון זכויות החל משנות ה-60 ואיך הבולים והעזרה השאירה אותם בגטאות, בעוד מיליוני מהגרים יהודים, אירים ואיטלקים הסתדרו הרבה יותר טוב, כשמגזר אחד, היהודים, הופך למגזר האתני העשיר ביותר בארה"ב.


ואחרון חביב מה יהיה ההחזר הפדרלי של מי שמגיש דוח בארה"ב עם 3 ילדים ומשתכר 20000 $ בשנה.

אני באמת לא יודע להגיד לך, אין לי מושג על מה מדובר.

ולסיכום: צריך איזון כמובן בין הגישות, ואין לדעתי לאף אחת מן הגישות הקיצוניות סיכוי להצליח בפני עצמה.

קיצוניות כמו אנרכו קפיטליזם היא לא מה שאני מעלה פה, אבל שוק חופשי יותר עשוי לפתור את מרבית הבעיות שיצרה הממשלה במשך עשרות שנים בישראל.

אשמח לקרוא את תגובתך אך מכיון שויכוח זה עשוי להמשך עד אין קץ אעצור כאן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:51

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר