אודה לפענוח באיזה ישוב מדובר על מפה עתיקה של א"י?

גן מאיר??!!

ממש לא...
אני מנסה לפרש אבל יש לי בעיה עם הסוף של המילה ... לפי איך שזה נראה, האות האחרונה היא מ' לא מחוברת אבל לפניה יש את האות י', ואחרי האות י' המ' אמורה להתחבר אליה...
מישהו טוב יותר יוכל להסתכל על זה בבקשה?

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ועל פניו נראה לו כי מדובר בתורכית או בפרסית.

טוב דיברתי עם חבר דובר פרסית, והוא אמר לי שזה ג'אנמארים לפי מה שהוא הבין.

ותורכית זוהי שפה באותיות לטיניות, התכוונת בטח לערבית עות'מאנית.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

יש סיכוי טוב שזה בפרסית. הבעייה היא שהשם לא אומר לי כלום. המקום צריך להיות חיפה או יישוב עתיק באזור חיפה של היום. מדובר בערך ב1500.
האם ג'אנמארים או משהו דומה, זו מילה בפרסית.

לא ברור לי:
בטבלת האותיות בפרסית
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4...%A1%D7%99%D7%AA
לא מופיעה אות עם 2 נקודות למטה, כמו האות הלפני האחרונה בשם שאני הבאתי.
כאן יש יוד עם 2 נקודות למטה, אבל כאות מתחברת ולא כבודדת כמו בשם שאני הבאתי
http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_alphabet

בגלל שהתמונה מעניינת אותי,
אשמח אם תוכל לשלוח את התמונה המלאה (אולי זה לא שם של מקום) גם כדי שאולי אנסה להבין את המילה מתוך הקשר. ובכלל מאיפה השגת אותה?
בכל אופן, שלחתי את התמונה לבחור שעובד איתי ויודע ערבית ופרסית ברמה טובה מאוד. לדעתו כתוב בכלל "ג'נעאריה"(שבסוף ייתכן וזה בכלל תא מרבוטה ולא האות ה') וזה כתוב בערבית עתיקה יותר שבה לעיתים היה שיבוש בחיבור האותיות ובניקודם כניב מקומי.
אם המפה מהמאה ה-16 ניתן לאשר שזו ערבית עות'מאנית.

הבלבול לשפה הפרסית נובע מהדימיון באותיות הפרסיות והערביות במיוחד בימי הביניים.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

כנראה פתר הבחור שעובד איתי הוא טוען שהמילה היא:
" حيفاوية"
כלומר המילה היא חיפאי/ת, הוא אינו בטוח ב100% והוא הבטיח שהוא יחזור אליי עם תשובה טובה יותר כשימצא פתרון לחידה שנתת, אך לדעתו הניקוד זז צעד אחד ממקומו המתאים מתוך צורת כתיבה הוא טוען שהאות שם בעצם היא ואו.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

כבר לפני מספר ימים יצא לי להסתכל במפת ז'אקוטן 1799 בהקשר אחר. רק אז שמתי לב שיש במפה זו גם כיתובים בערבית.

http://cs.anu.edu.au/~bdm/yabber/jacotin/Jacotin46.jpg

כולל כיתוב יפה ונכון של השם חיפה:

שמתי לב שאם מתעלמים מהנקודות שחלקן מרכיבות את האותיות. אזי התווים של חיפה זהים ל4 התווים הראשונים של השם שהבאתי. למרות שאינני קורא ערבית. ידוע לי שתו מסוים ללא נקודה ואותו תו עם נקודה למעלה או למטה, אלו שתי אותיות שונות. הייתי יכול לחשוב שז'אקוטן הוא קרטוגרף מעולה, אבל ערבית אינו יודע טוב ולכן שיבש את האותיות, אלא שדווקא אצלו האותיות הן הנכונות. כלומר הטעות היא במפה העתיקה יותר. אם ישנה טעות, 2 הנקודות באות השנייה במילה הנכונה חיפה, זזו ימינה מקום אחד, אבל גם הפכו לנקודה בודדת בשם שאני הבאתי. בכל מקרה אי אפשר להתעלם מהדמיון הרב בין שני השמות מבחינה גראפית, היות והן מופיעות באותו איזור גיאוגרפי.



המפה העתיקה היא מפה של אידריסי.
http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_al-Idrisi

קטע ממנה של א"י נמצא באלבום:
Kenneth Nebenzahl, Maps of the Holy Land. Abbeville Press, NY 1986

בהסבר כתוב שזו מפה בערבית מ1154 , העתק בפרסית מ1533 .

אני מעלה קטע יותר גדול, בו ניתן לקרוא בין היתר שמות דומים לקיסריה ועכו.

ולבסוף: בכיתוב האחרון בערבית שאתה הבאת, לא ברור לי כיצד חברך הגיע לאותיות האחרונות בשם. הן נראות לי די שונות מהמקור שהבאתי: מדובר ב: وية

מסור לו תודה.

לאשקלון הוא קורא "עשקלאן" (מעניין שלא מג'דל), ליפו "יאבא" ולא "יאפא" כמקובל, ובחלק הצפוני נדמה לי שהוא קורא לצור "מור". לעומת זאת, עם ירדן הוא לא פיקשש. נראה שזו מפה שמישהו שרטט על סמך דיווחים ששמע על מקומות שלא ממש הכיר..

שלחתי לו את התמונה המקורית, הוא יחזור אליי בקרוב.
לגביי שאלתך איך הוא הגיע לסיומת ההיא.. הוא הסביר לי די מפורט אני פשוט לא רציתי להעיק עליך עם הפרטים, הסיבה שהוא הצליח להגיע לסיומת הזו, זה בגלל שגם הניקוד זז וגם שהוא העריך שחלק מהאותיות יש להם דימיון לאותיות אחרות (הדימיון נבע מכמה סיבות: בעיות בכתיבה, חוסר ידע...) וכאשר החליף את האותיות לאותיות דומות להם הוא קיבל את המילה "חיפאי" . מה שמראה לנו תוצאה יפה שמתאימה למפה המלאה ששלחת וגם למה שנכתב תגובה מתחתיי שאל-מדריסי לא חווה היכרות טוב עם הערים שציין במפה והשינויים שעשה בשמותיהם של מקומות מעלה תהיות מעניינות שאני אנסה לברר.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

גם הכיתוב של עכו נראה לי קצת מוזר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 ותורכית זוהי שפה באותיות לטיניות, התכוונת בטח לערבית עות'מאנית.

לא, הכוונה לא ל"ערבית עותמאנית", אלא לטורקית עותמאנית.
הרבה שפות באזור נכתבו הן באלפבית ערבי, הן באלפבית לטיני והן באלפבית קירילי בתקופות שונות:
טג'יקית נכתבה בשלושתם. גם קירגיזית, אזרית, כורדית. כך גם בלארוסית וטטארית. (כן, כתבו שפות סלאביות באלפבית ערבי). שפות מזרח אירופאיות כמו רומנית, סרבו-קרואטית ועוד נכתבו באלפבית הלטיני ובאלפבית הקירילי. מלאית נכתבת בכתב ערבי ובכתב לטיני.

בקיצור, הכתב אינו מעיד בהכרח על השפה, וטורקית גם נכתבה באותיות ערביות.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

חידדת את הנושא,
להשתמש במושג ערבית עות'מאנית זוהי לא שגיאה, מכיוון שמדובר בניב ערבי שהיה נפוץ בתחום האימפריה העות'מאנית. ומכיוון שהטורקית המודרנית צמחה רק בסוף שנות ה-20 השימוש במושג "ערבית עות'מאנית" הוא נכון ונמצא בספרי האקדמיה.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אתה טוען שיש מי שקורא לשפה ממשפחת השפות הטורקיות "ערבית עותמאנית"? אפשר מקור?
אתה טוען שהשפה שדוברה בשטחי טורקיה בתקופת האימפריה העותמאנית היא "ניב ערבי" ולא שפה ממשפחת השפות הטורקיות? אפשר מקור?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אני אחפש סימוכין,
והסיבה שניתן להגיד על זה כניב ערבי זה בגלל שהעות'מאנית התבססה בעיקר על הערבית ומעט משפות אחרות.

אני אנסה להגביל כמה שאפשר למה קורה עם העברית.
הרי המילים בעברית המודרנית לקוחה ממקורות רבים, ביניהם - גרמנית, ערבית, פרסית, טורקית וכו'... אבל השפעה העברית בעיקר הושפעה מהתנ"ך (לצורך העניין נקרא לשפת התנ"ך עברית תנכ"ית) כיום אנו לא קוראים לשפה העברית ישראלית, אלא עברית - מכיוון שזוהי שפה עם מעמד משלה, שנוצרה לפני הקמת המדינה ומבוססת על העברית התנכ"ית.
זוהי אינה הגבלה טובה כל כך, אבל המסר שלי הוא שהטורקית העות'מאנית מבוססת על הערבית - ערבית ששונתה לניב מקומי ברוב המחוזות העות'מאנים והתנתקה כמעט לחלוטין מהטורקית המודרנית. הטורקית העות'מאנית נובעת ממיקומה הגיאוגרפי, ערבית עות'מאנית נובעת ממיקומה הדקדוקי בשפה הערבית. וכאן נובע ההבדל.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

התורכית היא לשון אוגרו-פינית בעוד הערבית לשון שמית. לא מכיר את המונח "ערבית עות'מאנית", יש ערבית בדיאלקטים שונים. התורכית הישנה של התקופה העות'מאנית קיבלה השפעות מערבית ומשפות אחרות שבאימפריה, ונכתבה בא"ב הערבי, בדומה ללשונות אחרות שבעולם האיסלאם (לדוגמה פארסי, פשטו). במהפכה של אתאתורכ ניקו את התורכית מהיסודות הזרים וכפו שימוש בא"ב הלטיני. פרופ' אמנון כהן כתב על כך שהכובשים העות'מאנים במאה ה-16 דיברו שפה זרה לתושבי א"י.
המפה של אל-אדריסי היתה מדויקת להפליא בהתחשב בתקופה בה נערכה, המאה ה-12, בה המפות האירופיות עדיין היו orbis terrarum, הוא אמנם סייר בארצות הים התיכון אבל עם זאת הוא היה בעיקרו "גיאוגרף כורסא" ומפתו המקורית tabula rogeriana צוירה הפוך, בהפיכת קטבים.

זה פחות או יותר מה שאמרתי. אני מסכים, עד כדי נקודה אחת שלא ברורה לי.

שפות פינו-אוגריות הן פינית, אסטונית והונגרית (ועוד כל מיני פחות מוכרות), למיטב ידיעתי. הטורקית שכיית למשפחת השפות הטורקיות, שאליהן שייכות שפות רבות במרחב המרכז אסייתי, מטורקיה מזרחה, כמו אזרית, קזאחית, טטרית, אוזבקית, קירגיזית ועוד (במקרה אלה הן גם השפות שהזכרתי למעלה שנכתבו במהלך ההיסטוריה בשלושה סוגי כתב: ערבי, קירילי ולטיני).

אני יודע שיש כל מיני משפחות שפות רחבות יותר שמתיימרות לכלול משפחות קיימות (לדוגמה, לקשר בין השפות הטורקיות לשפות המונגוליות ולשפות הטונגוסיות), אבל אני לא רואה איך זה מכניס את הטורקית לשפות הפינו-אוגריות.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הינה כך ענה המומחה האמיתי:

ציטוט:

לאחר ראיית התמונה המלאה של המפה, ניתן לראות היטב את עכו (عك&#1575 , ירדן (الأرد&#1606 ، إسكندرونة שהיא צור למרות שרשומה שם גם המילה صور (צור...) לכן, כאשר מצפינים את המפה בהתאם למיקום של כל אחד מהמקומות, ניתן לראות בברור שהמילה היא כנראה حيفاوية שהכוונה היא חיפה. המיקום של המילה הוא באזור הכרמל של חיפה , דהיינו, המקום הגבוה שניתן לשלוט ממנו. הנמל באותה תקופה היה נמל עכו ועם השנים חיפה התפתחה למורדות הכרמל ונהייתה עיר נמל. לכן המיקום של חיפה היה למעלה איפה שנמצאת נקודת הציון של המילה حيفاوية כנראה שהמילה היא כינוי לחיפה באותה תקופה. من كثرة الملاحين غرقت السفينة

פירוש הפתגם שהוא רשם שם "יותר מידי טבחים מקדיחים(מקלקלים) את התבשיל"
באנגלית זה נשמע יותר טוב: too many cooks spoil the broth
נ.ב. אפשר גם "מרוב מלחים טבעה הספינה" (משמעות מקורית)

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

סליחה טעיתי בשרשור

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אני מניח שהפתגם שאתה מתכוון אליו הוא השורה האחרונה שנכתבה בערבית או אולי בפרסית.
לגבי השם שכתוב שם, כתבת כבר קודם: שהפירוש הוא חיפאי/ת.
אז מה הוא טוען שכתוב שם:
חיפאי או חיפאית ?

ותיקון קל בעברית: בהתדינות על השפות, התכוונת להקבלה ולא להגבלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי irir אני מניח שהפתגם שאתה מתכוון אליו הוא השורה האחרונה שנכתבה בערבית או אולי בפרסית. לגבי השם שכתוב שם, כתבת כבר קודם: שהפירוש הוא חיפאי/ת. אז מה הוא טוען שכתוב שם: חיפאי או חיפאית ? ותיקון קל בעברית: בהתדינות על השפות, התכוונת להקבלה ולא להגבלה.

כן... לקח לי זמן להבין למה הוא רשם את הפתגם הזה(הפתגם בערבית, אינני יודע פרסית כלל)
קשה לדעת שזה חיפאי/חיפאית, צריך את ההקשר של המילה ולדעת בידיוק את השיניי שהיא עברה... ניחוש שלי שכוונת המשורר היא חיפאית.
תודה על התיקון בעברית

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל