הטענות העיקריות שלי כנגד הסרט מופנות לדרך שבה בחרו להביס את ביין וגם לחוסר הריאליזם בהחלמת הפלא משבר בגב. חורים ודמויות שטוחות? יש יותר מדי וגם אני מקבל אותן בהבנה כי זה בסה"כ סרט קומיקס. עם זאת, עדיין יש כמה דברים שמרגישים לי מעפן:
- בלייק הבין מיהו באטמן כבר כשהיה נער בגלל הבעת הפנים שהיתה לברוס כשביקר בבית היתומים. בזמן שהוא נתן את הספיץ' המרגש הזה על הוריו שלו ואיך הוא יכול להזדהות עם ברוס, כל מה שיכולתי לחשוב זה: WTF?!
- הכלא שתואר כגיהנום עלי האדמות במשך כל הסרט התברר כמקום די נחמד עם זקנים שעוזרים לך לקום על הרגליים ואסירים שמעודדים אותך להצליח לברוח. אנחנו לא רוצים להקשות על באטמן יותר מדי, נכון? ברוח הקלישאה הכי גרועה של סרטי אקשן, הנבל משאיר את הגיבור חי וללא שמירה ובסוף מופתע שהוא חוזר מן המתים. הוא היה יכול להשאיר בריון או שניים שישמרו על כך שאף זקן לא ייתן לו מכה בגב וירפא אותו, לא?
- כאשר ברוס מצליח לברוח מהכלא, נשארת לו יממה או פחות להציל את המצב. צריך לזכור שהוא תקוע איפשהו ביבשת אחרת, ללא שום אמצעים או כסף, אבל איכשהו הוא מצליח להסתנן לתוך עיר מנותקת ומוגנת היטב תוך כמה שעות. הוא גם מספיק להתגלח, לטייל ברחובות על אזרחי ולעקוב אחרי סלינה שמרביצה לבריונים. אז איך הוא הצליח לעשות את זה? דוקא את זה נולאן לא פירט?
אני מניח שיש עוד, אבל כרגע זה מספיק.
אם לדרג סרטי קומיקס, את אקס-מן: ההתחלה ועיר החטאים האהבתי יותר.
נערך לאחרונה ע"י רומק בתאריך 01-08-2012 בשעה 16:46.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Xdeal שמתחילה ב "דעתי על "עלייתו של האביר האפל""
אחרי הסרט הראשון הנוראי של הסדרה,אני לא הולך לצפות בשני,כי גרמו לבאטמן להיות דמות חלשה והרסו לחלוטין את הג'וקר והדמות היחידה שהייתה קרובה למקור שלה הייתה דו פנים בלבד,ואני מקווה שזה הסרט האחרון בסדרה הנוראית הזו.
_____________________________________
will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "אני היחידי ביקום שחושב שג'ק ניקלסון"
הית' לדג'ר הרס כל דבר טוב שקשור לדמות של הג'וקר!
_____________________________________
will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Xdeal שמתחילה ב "דעתי על "עלייתו של האביר האפל""
ראיתי את הסרט ואהבתי אותו למרות שהוא רחוק מלהיות מושלם. אני מסכים עם מה שצחי רשם באשכול סרטים של שרוקי. אני מראש החלטתי שאני הולך לאהוב את הסרט ובגלל זה קשה לי להעביר עליו ביקורת אבל בכל זאת...
Xdeal העלה נקודות טובות שגם אני חשבתי על חלקן במהלך הסרט. יש המון דברים שדורשים מהצופה פשוט לבלוע אותם ולקבל אותם בלי היגיון.
זהירות - ספויילר!
- קחו למשל את זה שטליה בורחת מהכלא בתור ילדה ופשוט איכשהו מצליחה למצוא את אבא שלה.
- קחו למשל את זה שאנחנו לא מקבלים שום הסבר ללמה ביין מוכן לעשות דברים מטורפים עבור טליה (בסדר, אז הוא שמר עליה בכלא כשהייתה ילדה והיא אחראית לזה שאח"כ חילצו אותו מהכלא אבל מפה ועד להיות מוכן לרצוח מיליונים ולארגן את זה במשך שנים?)
- קחו למשל את זה שאין שום היגיון בזה שאלפי שוטרים יהיו במצב פיזי ונפשי של מוכנות לצאת לקרב אחרי שבמשך חודשים הם היו קבורים מתחת להריסות (בסדר, אז דאגו להם להספקה של אוכל. אז?)
יחד עם זאת היו הרבה קטעים מרגשים לאללה כמו הסצינה שבה אלפרד מספר לברוס על הפנטזיה שלו להיות עד לזה שהוא חי חיים נורמליים. גם אהבתי שהסרט הוא א'-ב' של איך עולים קיצונים לשלטון - ברגע שהעשירים והשלטון מתעלמים ממצוקות השכבות החלשות נוצרת מרירות וייאוש וזו בדיוק הקרקע הפורייה שעליה יכולים לצמוח קיצונים.
גם אהבתי שהסרט הוא א'-ב' של איך עולים קיצונים לשלטון - ברגע שהעשירים והשלטון מתעלמים ממצוקות השכבות החלשות נוצרת מרירות וייאוש וזו בדיוק הקרקע הפורייה שעליה יכולים לצמוח קיצונים.
אז לצערי החמצת את הרובד הסמוי של הסרט.
זהירות - ספויילר!
כל הכוונה הייתה להראות איך דמויות קיצוניות רוכבות על ההמון הנדכא כדי שישרת את המטרות האישיות שלהם ולא רמיזה לכך שהמצוקה צומחת מתוך ההמון.
זה היה פראפרזה מוחלטת על עליית הקומוניזם ברוסיה ועל הפגנות ה"צדק חברתי"\99%\occupy שצצו ברחבי העולם.
לדעתי זה היה עשוי בצורה מעולה, במיוחד המונולוג של ביין שרץ ברגע בזמן שהפושעים בוזזים את בתיהם של העשירים וטובחים בהם.
אם מישהו מוצא את המונולוג הזה- זה יהיה אדיר.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=צ'אקי.]
[spoiler] גם..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
זהירות - ספויילר!
זה היה פראפרזה מוחלטת על ... הפגנות ה"צדק חברתי"\99%\occupy שצצו ברחבי העולם.
זהירות - ספויילר!
זה די מה שהתכוונתי. הסרט מריץ את המציאות קדימה לשלב שיכול לבוא אחרי ההפגנות. זה כאילו הסרט אומר "אם לא תסתכלו לתסיסה בלבן של העיניים, אם לא תקשיבו לקולות - תראו מה יכול לקרות. מישהו אם אג'נדה משל עצמו יכול לבוא ולמנף את הכעס והתסכול של ההמונים למקום לא טוב.
אני אפילו חזיתי (23.6.12), בהתבסס על הטריילר, שהסרט יכיל התייחסות למחאות:
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי צ'אקי. שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]
[spoiler]
זה..."
זהירות - ספויילר!
אני מניח שזה עניין של איך מסתכלים על זה. אני ראיתי את זה בצורה די שונה ממך.
בעייני הסרט אמר שהקולות לא רק שאינם אמיתיים, אלא גם מובלים ע"י אנשים חורשי רעה. האמת שחבר שלי שתומך בהפגנות (לא אשמתו, הוא חסר הבנה) ראה את זה באותו אופן כמוני. הוא אפילו אמר לי שהוא לא ידע שדפני ליף מסתובבת עם מסכה כזאת...
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[spoiler]
אני מניח שזה עניין..."
מ'זתומרת הקולות לא אמיתיים? אתה חושב שהאנשים שבאו להפגנות העמידו פנים שהסיבה שהם יצאו לרחוב היא קושי כלכלי? זה שמי שהובילו וארגנו פעלו מתוך אג'נדה סודית של רצון להחליף את שלטון הימין בשלטון השמאל על מנת לקדם את "תהליך השלום" לא סותר את זה שמה שהניע את ההמון היה תחושה של קושי כלכלי ושכנוע עמוק שהם מובלים ע"י אנשים שמרגישים כמוהם. למעשה...
זהירות - ספויילר!
...אפשר בבגדול להקביל את ליף לדמויות של ביין/טליה. מדובר באנשים שמנצלים את התסכול של ההמונים לשם השגת יעדים שלא באמת קשורים למקורות הזעם של ההמונים. זה כמו שיהיה רחוב בתל אביב שהוא מאוד מוזנח והעירייה תתעלם מכל הבקשות של התושבים לתחזק את המקום כראוי ואז יום אחד אני (שגר ברחוב סמוך ויש לי סכסוך על רקע אישי עם ראש התברואה בעירייה) ישמע על זעם התושבים ויחליט למנף את זה להובלת התושבים לביתו של ראש התברואה כדי שישרפו לו את האוטו תוך שאני מעמיד פנים שהסיבה שהובלתי אותם היא שגם אני זועם על הזנחת הרחוב.
בקיצור, זה שהמובילים חורשי רעה לא אומר שהקולות שמאחוריהם לא אמיתיים. אחת הסיבות שחשוב לדאוג לרווחת הכלל היא מניעה מראש של ניצול המתוסכלים כפי שלכאורה נעשה ע"י ליף וחבריה.
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי צ'אקי. שמתחילה ב "מ'זתומרת הקולות לא אמיתיים?..."
מדובר ברעיון שכל אחד עם אינטליגנציה מינימלית מודע לה ויכול לספר סיפור שלם על פיה.
האם זה מה שאהבת בסרט? הרי אתה בעצמך במחשבה של 2 דקות יצרת עלילה בדיוק כזאת.
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Xdeal שמתחילה ב "אבל מה כל כך מיוחד בזה? פסיכלוגי או פילוספי?"
לא יודע מה לומר לך. ברמה מסוימת הסרט מרגיש לי קצת סתמי. בביקורת על הסרט באתר עין הדג נכתב: "נולאן זונח את הריאליזם (היחסי) של הסדרה וגולש להגיון קומיקסי. פתאום צריך לתת לסיפור הנחות כדי להאמין לו". כשקראתי את זה הרגשתי אגרוף קל בבטן כי זה בדיוק מה שהרגשתי בזמן הצפייה בסרט והיה לי קשה להודות בזה בפני עצמי. כאילו, לא רק שהעלילה לא ממש סוחפת במיוחד אלא שגם האווירה ורמת ההיגיון לא חופפים את מה שראינו בעבר.
במקרה היה אתמול באטמן לנצח (?) עם ואל קילמר, טומי לי ג'ונס (?) וג'ים קארי. זה סרט שראיתי בתור ילד כשהוא יצא ודי נהנתי ממנו- אבל מעולם לא באמת התחברתי לז'אנר של הגיבורי על. ראיתי ספיידרמן מאותה סיבה שראיתי הפעם את באטמן- לחץ חברתי (רק שבספיידרמן סבלתי ומבאטמן די נהנתי).
גם לא הייתי כ"כ בז'אנר של הקומיקסים...למרות שסין סיטי הוא אחד האהובים עליי וגם לא ממש סבלתי בפאנישר (הראשון, השני מעאפן...).
בכל מקרה, לראות את לנצח אחרי האביר האפל זה פשוט...בדיחה גרועה. הוא סרט כ"כ סוריאליסטי, כ"כ הזוי, כ"כ תלוש ואך ורק באופן שלילי שזה פשוט קשה להסביר...
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "לא מסכים.
במקרה היה אתמול..."
זהירות - ספויילר!
זה בדיוק העניין. שני הסרטים הראשונים שמרו על רמה די גבוהה של ריאליזם. הם הרגישו אמיתי וזה בידל אותם מסרטי באטמן הקודמים ובעיקר מכל מיני סרטי גיבורי-על אחרים שבהם שולט היגיון של קומיקס (למשל קיומם של יצורים מכוכב אחר או נער שנעקץ ע"י עכביש ומתחיל להיות מסוגל לטפס על קירות).
ב"עלייתו של האביר האפל" יש סטייה ממסורת הריאליזם שאפיינה את 2 הסרטים הקודמים. כשמבקשים ממך פשוט לאכול את זה שבתוך זמן קצר הגב של ברוס ויין מבריא והוא חוזר לכושר קרבי או כשמבקשים ממך פשוט לאכול את זה שהוא חוזר צ'יק צ'ק לגוטהם סיטי מיבשת אחרת בלי שקל בכיס אחרי הבריחה מהכלא - משהו התפקשש. יש פה פזילה להיגיון של קומיקס. לי זה הפריע בדיוק כמו שזה הפריע ל- Xdeal.
נערך לאחרונה ע"י צ'אקי. בתאריך 02-08-2012 בשעה 21:35.
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי צ'אקי. שמתחילה ב "[spoiler] זה בדיוק העניין...."
יש ליינים מסוימים שיותר "אפלים" וריאליסטים גם מבאטמן מתחיל והאביר האפל שנכתבו עוד בשנות ה80.
זה שהגרסא של שומכאר היא מפגרת זה בגלל שככה התייחסו לקומיקס באותה תקופה בהוליווד.
נולאן לא המציא פה שום דבר, הוא פשוט היה חלק מתהליך של ריאליזם בסרטי הקומיקס בעשור האחרון.
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי צ'אקי. שמתחילה ב "[spoiler] זה בדיוק העניין...."
אה...מתכוונים ספציפית לטרילוגיה ולא לכל סרטי באטמן...זה מבלבל זה...
זהירות - ספויילר!
צריך לדעת להבדיל בין ריאליזם לבין חורים בעלילה, או בעיות של קונטיניוטי (כן, אמרתי את זה. deal with it)
המסיכה שביין חובש היא ריאליסטית? העובדה שהחליפה של באטמן עמידה יותר מכל חומר אנושי מוכר? המסוק הזה שהם הנפיצו זה ריאליסטי? זה שמספיק שהוא מושך קצת בגלימה והיא מתפקדת כמו מצנח לטווחים קצרים? הטילים שירו על המסוק שלו שהצליחו לעקוב אחריו גם אחרי 2898764 פניות חדות בין גורדי שחקים?
ברור שלא. כי זה סרט קומיקס אז אתה לא באמת מצפה לריאליזם שכזה- אתה לומד לנטרל אותו.
העניינים כמו הגב השבור ואיך הוא הצליח לברוח מהכלא ולהסתן חזרה לגותהאם במה שנראה כמו יום וחצי- זה חורים בעלילה. יכול להיות שהכוונה הייתה שזה לקח יותר זמן, או משהו אחר, שהיוצרים פשוט לא הצליחו להעביר.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי צ'אקי. שמתחילה ב "מ'זתומרת הקולות לא אמיתיים?..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'אקי.
מ'זתומרת הקולות לא אמיתיים? אתה חושב שהאנשים שבאו להפגנות העמידו פנים שהסיבה שהם יצאו לרחוב היא קושי כלכלי? זה שמי שהובילו וארגנו פעלו מתוך אג'נדה סודית של רצון להחליף את שלטון הימין בשלטון השמאל על מנת לקדם את "תהליך השלום" לא סותר את זה שמה שהניע את ההמון היה תחושה של קושי כלכלי ושכנוע עמוק שהם מובלים ע"י אנשים שמרגישים כמוהם. למעשה...
אנחנו הולכים להפוך את זה לעוד אשכול כזה..?
ציטוט:
זהירות - ספויילר!
...אפשר בבגדול להקביל את ליף לדמויות של ביין/טליה. מדובר באנשים שמנצלים את התסכול של ההמונים לשם השגת יעדים שלא באמת קשורים למקורות הזעם של ההמונים. זה כמו שיהיה רחוב בתל אביב שהוא מאוד מוזנח והעירייה תתעלם מכל הבקשות של התושבים לתחזק את המקום כראוי ואז יום אחד אני (שגר ברחוב סמוך ויש לי סכסוך על רקע אישי עם ראש התברואה בעירייה) ישמע על זעם התושבים ויחליט למנף את זה להובלת התושבים לביתו של ראש התברואה כדי שישרפו לו את האוטו תוך שאני מעמיד פנים שהסיבה שהובלתי אותם היא שגם אני זועם על הזנחת הרחוב.
בקיצור, זה שהמובילים חורשי רעה לא אומר שהקולות שמאחוריהם לא אמיתיים. אחת הסיבות שחשוב לדאוג לרווחת הכלל היא מניעה מראש של ניצול המתוסכלים כפי שלכאורה נעשה ע"י ליף וחבריה.
זהירות - ספויילר!
אם הייתי חייב לאנוס הקבלה הייתי עושה אותה ככה:
ביין=ליף. מי שכולם בטוחים שהוא המנהיג האמיתי. הוא זה שעושה את כל הרעש ומושך את כל האש.
טליה=NIF. המוח והכסף האמיתי מאחורי הפעולה. ההמצאות שלה בצללים היא זאת שלמעשה מאפשרת את המשך הפעולה הכמעט בלתי מופרעת של ה"מאבק".
בל נשכח גם שאחד הפעולות הראשונות שביין ביצע היה לשחרר את כל הפושעים, לחמש אותם ולגייס אותם לשורותיו. עוד לפני כן הוא פיתה את יתומי העיר שנאלצו לעזוב את המוסד שלהם בגיל 16 בעזרת כסף, אפילו שזה היה בתנאים מחפירים ושהוא היה מוציא אותם להורג באופן שרירותי. כך שהמאבק שלו מעולם לא נישא בדיוק על כפי האזרח הפשוט והממוצע.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=צ'אקי.]מ'זתומרת הקולות..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
זהירות - ספויילר!
אם הייתי חייב לאנוס הקבלה הייתי עושה אותה ככה:
ביין=ליף. מי שכולם בטוחים שהוא המנהיג האמיתי. הוא זה שעושה את כל הרעש ומושך את כל האש.
טליה=NIF. המוח והכסף האמיתי מאחורי הפעולה. ההמצאות שלה בצללים היא זאת שלמעשה מאפשרת את המשך הפעולה הכמעט בלתי מופרעת של ה"מאבק".
מקבל את ההקבלה
בל נשכח גם שאחד הפעולות הראשונות שביין ביצע היה לשחרר את כל הפושעים, לחמש אותם ולגייס אותם לשורותיו. עוד לפני כן הוא פיתה את יתומי העיר שנאלצו לעזוב את המוסד שלהם בגיל 16 בעזרת כסף, אפילו שזה היה בתנאים מחפירים ושהוא היה מוציא אותם להורג באופן שרירותי. כך שהמאבק שלו מעולם לא נישא בדיוק על כפי האזרח הפשוט והממוצע.
אני לא אומר שהסרט הוא מראה מדויקת אבל הדברים מרגישים מספיק קרובים כדי שתיווצר הקבלה ראויה. כמו שביין יצר לעצמו צבא מאנשים שהחיים לא חייכו אליהם ככה גם מובילי המחאה החברתית יצרו לעצמם צבא מאנשים שהרגישו שקשה להם. בסרט יש ניצול של חלשים ובמציאות יש ניצול של כאלה שתופסים את עצמם כחלשים או ככאלה שמתקשים לשרוד בצורה מכובדת.
נראה לי שהפער בינינו מסתכם בזה שאתה מתקשה להפריד בין זה שמובילי המחאה שיקרו לבין זה שרבים מהמפגינים הרגישו תסכול אמיתי וכנה. זה כאילו שקשה לך מצד אחד להיכנס במארגנים ומצד שני להרגיש אמפתיה כלפי המפגינים.
ברוב, אם לא כל הקטעים בהם מראים את ההתנהגות של ה"מדוכאים",הם לא בני המעמד הנמוך ה"רגיל" של גות'האם. אלה הפושעים והחוליגנים שביין שיחרר מהכלא או טיפח לפני ה"מהפכה". זה צבא שכיר לכל דבר.
כשיש את המשפטים המכורים מראש בסגנון המהפכה הצרפתית- זה לא בני העם שעומדים בצדדים, כולם זה הפושעים והחוליגנים. כך גם בקטעים של הביזה וכו'.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[spoiler]
אני מניח שזה עניין..."
קצת טקסט חסר משמעות לפני כתיבת ספויילרים
זהירות - ספויילר!
אני לא משווה בין הסרט ל1984, אבל הפרשנות בהחלט מזכירה לי את הפרשנות לספר (וכמובן שהעובדה שהזכרת אנטי קומוניזם עזרה לכך שחשבתי על הרוואל) - כל צד בדיון מסויים יצליח למצוא את עצמו מזדהה עם המסר של 1984, שמוכיח לדעתו את המסוכנות של הצד השני בדיון.
אותו דבר כאן, אתה רואה את המסר כמסר מאוד קפיטליסטי אשר אומר שתנועת ה99% היא תנועה מוסתת על כוח שלא רוצה ולא מאמין ביכולת שינוי, אלא שואף לאנרכיזם.
ניתן לראות את הפרשנות גם כתמרור אזהרה לאותם 1% שאם המצב ימשך אז ה99% יתקוממו, דבר שעלול ליצור אנרכיה.
דבר נוסף שמחזק את הטענה השנייה, העובדה שאותם 1% הופכים לחלק מה99% ברגע שהם מאבדים את ההון שלהם רומזת שאין זה אשמת ההמון, אלא אשמת אלו שהביאו למצב הזה.
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "קצת טקסט חסר משמעות לפני..."
אני כבר לא בטוח אם זה צריך להיות בספוילר אבל ניחא, אולי יש פה אנשים שעוד לא קראו את אורוול...
זהירות - ספויילר!
אני מסכים שזה פתוח לפרשנות, אבל כאמור אני וחבריי (שחלקם נושאים בדעות שונות ואף הפוכות משלי) ראינו את זה בצורה מאוד דומה, במיוחד המונולג שביין מקריא על רקע הביזה והטבח די מובהק בעייני. אשמח אם מישהו יצליח למצוא אותו כי אני לא הצלחתי.
אגב, אי אפשר להגיד אותו דבר על 1984 (או חוות החיות..) היות וידוע שאורוול היה כבר אנטי קומוניסטים מושבע כשכתב אותם.
מעניין אם יש פרשנות רשמית של היוצרים או שהם מעדיפים להשאיר את זה אפור...
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."
ראשי
צ'אט
01-08-2012, 16:08
מצב כלאיים
