 |
12-08-2012, 23:11
|
|
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
|
|
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,676
|
|
|
מקבל ההחלטות מתריע: אי אפשר לסמוך על ארה"ב שתתקוף את איראן בזמן
עוד ראיון של ארי שביט:
http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1797127
(ההדגשות אינן מופיעות במקור)
מקבל ההחלטות הוא אדם שנוי במחלוקת. היה זמן שהוא נתפס כאן כמושיע אבל מיד אחר כך הוא היה למצורע. ושוב כמעט מושיע ושוב מצורע. ואולם גם אלה המתנגדים למקבל ההחלטות מודים בכך שהוא בעל אינטליגנציה גבוהה. גם אלה המסתייגים ממנו, ערים לכך שהוא בעל ניסיון אסטרטגי ייחודי. זה חצי מאה חג מקבל ההחלטות סביב הליבה הביטחונית של מדינת ישראל. לא פעם ולא פעמיים הוא היה הליבה עצמה. בשעת לילה מאוחרת בראשית השבוע מקבל ההחלטות פתח בפני את דלת ביתו בבגדים קיציים קלים ובסנדלים שחורים. כשהתיישב מולי בכורסה האהובה עליו, אמר שקרא בעניין רב את דבריהם של האסטרטגים השונים שאותם ריאיינתי בסדרה זו. גם את תומכי הפעולה באיראן וגם את מתנגדי הפעולה באיראן הוא מכבד. אבל אף על פי ששוב הפך בעניין, הוא לא מש מעמדתו והוא משוכנע לחלוטין בצדקתו. כשפסנתר כנף שחור מאחוריו, צייר מקבל ההחלטות בצבעים עזים את תמונת המציאות שלו במשך כשעתיים וחצי.
“איראן גרעינית היא אחד הדברים החמורים ביותר שעלולים לקרות לישראל”, פתח בן שיחי. “אם איראן תהיה גרעינית, כל דבר כאן יהיה אחר. כל דבר. אנחנו נעבור למצב קיום אחר. אם איראן תהיה גרעינית, במורד הדרך ישראל תעמוד בפני איום בעל ממדים קיומיים. ההיבט הראשון של העניין לא קשור רק אלינו, אלא לקהילה הבינלאומית ולמערכת האזורית: תפוצה גרעינית. עד כה העולם מצא דרך לחיות עם שתי מדינות סוררות: פקיסטן וצפון קוריאה. אם איראן תתגרען, העולם פשוט יאבד את זה. לא תהיה לו שליטה על השד הגרעיני. אנחנו יודעים את הדבר הזה כמעט בוודאות, כיוון שאנחנו יודעים אותו מפי הסוסים עצמם. אם איראן תפוצץ מתקן גרעיני, במהירות רבה סעודיה תהיה גרעינית. בתוך כמה שנים גם טורקיה תהיה גרעינית. מצרים החדשה תרכוש יכולת גרעינית צבאית בתוך פחות מעשור. אנשים שואלים מדוע אנחנו ממהרים. אנחנו לא ממהרים כלל. המתנו שנים. נמתין עד הרגע האחרון. אבל מי שלא יבלום את ההתגרענות של איראן עכשיו ימצא את עצמו בתוך זמן לא רב במזרח תיכון שכולו גרעיני”.
מקבל ההחלטות לוגם לגימה מכוס המשקה שבידו ומיד מסתער הלאה. “ההיבט השני הוא זליגה של נשק גרעיני לארגוני טרור. כיוון שכל כך הרבה מדינות שרמת השליטה בהן היא כל כך נמוכה יהיו בעלות יכולות גרעינית - היכולות הללו עלולות להגיע לידי מחבלים. אין הרתעה בין־מדינתית אל מול מחבלים. המשמעות של ההתפתחות הזאת תהיה חמורה. ההיבט השלישי הוא איום על שכנים. כשאתה מדבר עם אנשי נסיכויות המפרץ כבר היום אתה רואה את החרדה בעיניהם. איראן, שהיתה בעבר אימפריה, היא מדינה גדולה מאוד, חיים בה 80 מיליון איש. אם יהיה לה נשק גרעיני, איש לא יוכל לבלום אותה כשתתגרה בשכנים ויריבים. מה שקרה בחבל הריין ב–1936 יהיה משחק ילדים לעומת מה שיתרחש סביב איראן. לכך תהיה השפעה גם עלינו. אם ניאלץ לפעול מול חיזבאללה ואיראן גרעינית תודיע שהתקפה על חיזבאללה כמוה כהתקפה על איראן - מה נעשה?
“אני לא אומר שבהכרח נורתע, אבל מצבנו יהיה שונה. מצבנו יהיה לגמרי שונה. ההיבט הרביעי הוא חסינות פוליטית. נניח שהאביב הערבי ידלג מעל למפרץ ויהיה לקיץ פרסי. אם איראן תהיה גרעינית, האייתוללות יוכלו לפעול בברוטליות בלתי מרוסנת נגד שוחרי חירות איראנים. העולם יעמוד מנגד, המשטר ישרוד ותוחלת החיים שלו תוארך.
“כך שכאשר מחברים את כל ההיבטים יחדיו, מגיעים למסקנה שאם איראן תתגרען כל הכוחות המתונים שסביבנו ייחלשו באופן ניכר. כאשר מצרפים לכך את העובדה שארצות הברית תצא מעיראק ומאפגניסטן, תתמקד במזרח אסיה, ותשאיר מאחוריה בעלי ברית נבוכים, התמונה המצטיירת ברורה: מעל למזרח התיכון תרבוץ חשרת עבים כבדה. האזור לא יהיה אותו אזור והעולם לא יהיה אותו עולם והקיום שלנו לא יהיה אותו קיום. אנחנו נחיה תחת צלה של סערה קבועה”.
שמעתי והבנתי, אני אומר למקבל ההחלטות. מסכים: איראן גרעינית היא אסון וחייבים למנוע את האסון. אבל למה על ישראל לקפוץ בראש? למה לא להניח לאמריקאים לעשות את המלאכה עבורנו, עבורם ועבור העולם?
“ארצות הברית וישראל מסכימות היום על הדיאגנוזה”, אומר המארח המוזיקלי שלי. “הערכות המודיעין הן אותן הערכות מודיעין והרטוריקה היא כמעט אותה רטוריקה. גם האמריקאים וגם אנחנו יודעים שאיראן נחושה להגיע לגרעין וכי היא מתעתעת בכל העולם כדי לעשות זאת. גם האמריקאים וגם אנחנו אומרים שלא נשלים עם איראן גרעינית וכי כל האופציות על השולחן. הפער בין המדינות נובע מכך שלארצות הברית ולישראל יש יכולות שונות. ככל שהאיראנים ממגנים את מתקניהם ומפזרים אותם וצוברים אורניום - מתקרב הרגע שבו ישראל לא תוכל לעשות דבר. מבחינת האמריקאים, האיראנים עוד לא מתקרבים למרחב החסינות. כי לאמריקאים יש מפציצים יותר גדולים ופצצות יותר גדולות ויכולת לחזור על הפעולה כמה וכמה פעמים. אבל מבחינתנו איראן עלולה להיכנס בקרוב אל תוך מרחב החסינות. וכשזה יקרה, משמעות הדבר היא האצלת נושא שחיוני לקיומנו לידי ארצות הברית. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לעשות זאת. היא לא יכולה להפקיד את האחריות לביטחונה ולעתידה גם בידי הטובים והנאמנים שבידידיה”.
אתה מתאר טרגדיה, אני אומר למקבל ההחלטות. מרחב החסינות של איראן מול ישראל מתחיל מעט מוקדם יותר מאשר מרחב החסינות של איראן מול ארצות הברית. במרווח בין שני מרחבי החסינות האלה מתחוללות בארצות הברית בחירות אשר משתקות את יכולתה לפעול ב–2012. וכך, בגלל פער של שניים־שלושה רבעונים גורליים, ישראל עלולה למצוא את עצמה יוצאת לבדה למלחמה איומה.
“אני לא רואה בכך טרגדיה, אבל באמת יש כאן פער מובנה. האמריקאים מבינים את מה שאנחנו אומרים אבל הם רוצים עוד זמן. יש אצלנו הסבורים שזה תרגיל מחושב, אבל אני לא חושב כך”, הוא אומר. “בתחום הסנקציות ובתחום הדיפלומטיה הממשל הזה עשה יותר מכל ממשל אחר. הוא גם הכין אופציה צבאית ברמות שונות. אבל אנשים עומדים איפה שהם יושבים. ומנקודת המבט של נשיא ארצות הברית הרגע עדיין לא הגיע. ארצות הברית תדע לפעול גם בשנה הבאה. לכן האמריקאים אומרים לנו שזו תהיה טעות קשה לפעול עכשיו. הרי הם יוכלו להשכיב את האיראנים בנוק־אאוט בשעה שלהערכתם אנחנו רק נעשה לאיראנים פנס בעין. כך שגם לנו כדאי שהם יפעלו ולא אנחנו. אבל אנחנו אומרים שבנושאים החיוניים לביטחוננו, לא נוכל להפקיד את האחריות על גורלנו בידי אחרים. לפני חמש שנים לאיראנים היו 800 קילוגרם של אורניום מועשר והיום יש להם יותר משישה טונות וחצי. אם נחכה לאביב הבא יהיה להם די אורניום ברמת העשרה של 20%, אשר די יהיה בו כדי לייצר פצצה ראשונה. וככל שהם מתקדמים גדל שם הפיתוי לחצות את הקו. להתגנב או לפרוץ. כך שמבחינתנו קיימת סכנה ממשית שבקרוב לא נוכל לבלום אותם. הבעיה תישאר חמורה גם מבחינת העולם וגם מבחינתנו, אבל רק העולם יוכל להתמודד איתה. אנחנו כבר לא נהיה שחקן. אצלנו השאלה תעבור מתחומם של מקבלי ההחלטות לתחומם של פרשנים והיסטוריונים. את הדבר הזה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. כך שיש פה פער מובנה אמיתי בין האמריקאים לבינינו.
“לכאורה, האמריקאים היו יכולים לגשר על הפער בקלות. הם היו יכולים לומר במפורש שאם באביב הבא עדיין תהיה תוכנית גרעין איראנית הם ישמידו אותה. אבל האמריקאים לא אומרים את האמירה הפשוטה הזאת מפני שמדינות לא יכולות לומר באחריות אמירות מסוג זה. במדינאות אין חוזים עתידיים. נשיא ארצות הברית לא יכול להתחייב כעת לגבי החלטה שאותה הוא יקבל או לא יקבל בעוד שישה חודשים. גם הוא לא יודע מה יהיה מצב הדברים באותה נקודת זמן. על כן, הציפייה להבטחה אמריקאית מחייבת כעת היא לא רצינית. אין חיה כזאת. מה גם שהנשיא אובמה לא יודע אם באביב הבא הוא יישב בחדר הסגלגל. ואם מיט רומני ייבחר - ההיסטוריה מלמדת שנשיא לא עושה פעולה חריפה בשנה הראשונה לכהונתו אלא אם האויב מכריח אותו. כך שהקושי הוא קושי רציני. ישראל צריכה לשאול את עצמה באופן אחראי מה תהיה המשמעות של היעדר פעולה עכשיו. רק עיוור או מיתמם לא יראה שבהסתברות גבוהה, ברירת המחדל היא איראן גרעינית”.
אבל גם אם איראן תהיה גרעינית, נוכל להרתיע אותה, אני אומר.
“אני מפנה אותך לנאום שאותו נשא רפסנג’אני לפני כעשור”, אומר מקבל ההחלטות. “רפסנג’אני נתפס במערב כאיראני מתון. מי שיקרא את דבריו של האיראני המתון הזה יאבד כל אשליה. הוא יבין שמה שאנחנו עומדים בפניו הוא רציונליות שיכולה להוביל לאפוקליפסה. כי מה אומר רפסנג’אני? הוא אומר שבין העולם המוסלמי לבין ישראל אין איזון ולכן גם לא יהיה מאזן אימה. ישראל היא לא מעצמת־על בעלת שטח של יבשת. היא אפילו לא יפן, שספגה את הירושימה ונגסקי ובתוך 15 שנים היתה למעצמה עולמית. ישראל היא מדינה של פצצה אחת. פצצת אטום אחת תגרום לכך שהיא לא תהיה מה שהנָה ולא מה שנועדה להיות. די בפצצה אחת כדי לסיים את הסיפור הציוני. לעומת זאת, אומר רפסנג’אני, לעולם המוסלמי יש מיליארד וחצי בני אדם ועשרות מדינות. גם אם ישראל תכה קשות במדינה ששלחה בה פצצה, האיסלאם יישאר על כנו. מלחמה גרעינית לא תביא להיעלמותו של העולם המוסלמי - אבל היא כן תביא לפגיעה אנושה בישראל.
“רפסנג’אני לא הרחיב ולא הזכיר אפשרויות נוספות”, אומר הביטחוניסט המיומן. “אבל אנחנו יודעים שיש אפשרויות נוספות. אם תגיע פצצה במכולה לנמל אשדוד היא תהיה פצצה ללא כתובת. לא נדע איזו מדינה שלחה אותה. לא נדע אם לא שלח אותה איזה ארגון טרור שאינו מדינה. הסיפור הוא סיפור לא פשוט. עלול להיווצר מצב שמקשה מאוד על הרתעה מוחלטת. נכון, אין ביטחון מלא שאיראן לא תהיה גרעינית בעתיד. אבל שום דבר לא משחרר אותנו היום מהכורח לחשוב חשיבה נקייה וקרה על המשמעויות של אי־עשייה, היעדר פעולה ושיתוק מול איראן. הרבה יותר קל לא לעשות. לעשות זה הרבה יותר קשה. על העושה מוטל נטל כבד של אחריות. אבל יש רגעים בחייה של אומה שבהם הצו לחיות הוא הצו לעשות. כך זה היה ערב מלחמת ששת הימים. כך זה היה בתש”ח. ייתכן שכך זה גם עכשיו”.
אבל מה הטעם לעשות, אני שואל, אם כל מה שהעשייה תשיג הוא דחייה קצרת מועד. המחירים של מתקפה ישראלית גבוהים מאוד: פגיעה קשה בעורף, מאות או אלפי הרוגים, קריסה של משטר הסנקציות, חיזוק של המשטר באיראן, הוקעה בינלאומית של ישראל. אם התמורה שאותה נקבל על כל אלה היא דחייה של שנתיים של התגרענות בלתי נמנעת, שכרנו יצא בהפסדנו. במקום לשפר את מצבנו האסטרטגי נחמיר אותו מאוד.
מקבל ההחלטות המנוסה מישיר אלי מבט נוקב: “השאלה שאותה צריך לשאול היא מה מטרת הפעולה. אנחנו לא משלים את עצמנו: המטרה שלנו אינה לחסל את תוכנית הגרעין האיראנית. אבל צריך להבין שהסיפור האמיתי הוא התחרות בין ההתגרענות של איראן לבין נפילתו של שלטון האייתוללות הנוכחי באיראן. אם נצליח לעכב את תוכנית הגרעין בשש־שמונה־עשר שנים, יש סיכוי טוב שהמשטר לא ישרוד עד לרגע הקריטי. כך שהמטרה היא עיכוב. גם אם אתה צודק והעיכוב שאותו תשיג פעולה ישראלית יהיה רק של שנתיים, בכך לא תם הסיפור. משטר הסנקציות אולי ייפגע לזמן מה אבל אחר כך הוא ישתקם משום שהאינטרס הבסיסי של המדינות המובילות בעולם לבלום את איראן יישאר בעינו. בשל סיבה זאת יחודשו גם הלחץ המדיני על איראן וגם המערכה המודיעינית נגדה. בסופו של דבר הצירוף של כל המרכיבים הללו יחדיו הוא שישיג את המטרה המבוקשת. יגבר מאוד הסיכוי שהמשטר ייפול לפני שאיראן תהפוך לגרעינית”.
אבל יש הטוענים שיקרה בדיוק ההפך, אני מתריס. גם יצחק בן ישראל, גם קובי ריכטר וגם גיורא אילנד טענו באוזני שהסכנה היא שהפצצה לא תמנע פצצה, אלא דווקא תאיץ את בנייתה של פצצה. לאיראנים תהיה יותר לגיטימיות ויותר נחישות להגיע אל היעד שלהם במהירות.
“איראן חיכתה 4,000 שנה לפצצה גרעינית”, עונה מקבל ההחלטות באריכות. “היא עוסקת כבר 20 שנה ביצירתה של תוכנית גרעינית. בארבע השנים האחרונות התוכנית הזאת מתקדמת באופן משמעותי. אבל מה שמאפיין את האיראנים לאורך כל הדרך הוא זהירות וסבלנות. איש לא יודע מה יעשו אם יותקפו. אבל על סמך ההתנהגות שלהם בעבר סביר יותר להניח שהם יעדיפו למגן את עצמם עוד יותר ולהתקדם בזהירות רבה עוד יותר. הם גם יחששו מאוד מפני התערבות אמריקאית. בעוד שישראל יכולה לבצע רק פעולה כירורגית לעיכוב הגרעין, ארצות הברית מסוגלת לפעול בדרך שתאיים על יציבות המשטר. ובמקרה של פריצה גלויה לגרעין, ארצות הברית מחויבת פומבית לפעול. על כן אני חושב שהטיעון של האנשים הנכבדים שאתה מצטט הוא רציני אבל לא תואם את היסטוריית הפעולה האיראנית ואת ההיגיון האסטרטגי האיראני”.
אבל לא ענית לי על השאלה העיקרית, אני מתקומם. אפילו אתה מודה בכך שההתגרענות האיראנית היא בלתי נמנעת. הטענה מנגד היא שההתגרענות לאחר הפצצה תהיה מסוכנת לאין ערוך מהתגרענות ללא הפצצה. אפילו יחזקאל דרור הזהיר מפני איראן גרעינית נוקמנית. עדיף פצצה־ללא־הפצצה ב–2015 על פצצה־לאחר־הפצצה ב–2020.
מקבל ההחלטות לא אוהב את השאלה. הוא הופך חסר סבלנות. “יש כאן כשל לוגי. אנשים מניחים שאם לא נפעל, איראן לא תהיה גרעינית. אבל לא זה המצב. אם לא נפעל - כמעט ודאי שאיראן תהיה גרעינית. אם נפעל - יש סיכוי טוב שאיראן לא תהיה גרעינית בשנים הקרובות ואולי בכלל. נכון, איראן תגיב. יישאר שם מטען מסוים. יהיה טרור. אבל הכוח העיקרי שבאמצעותו איראן עלולה לפגוע בנו הוא חיזבאללה. חיזבאללה עלול לפעול נגדנו גם ללא תקיפה באיראן. אם למשל נפעל כדי למנוע העברה של נשק כימי ואמצעי לחימה מתוחכמים מסוריה ללבנון, עלולה להיות הידרדרות בצפון. כך שאסור להלך אימים על הציבור. ישראל היא מדינה חזקה. יש לנו יכולות טובות. מספר ההרוגים הצפוי בעורף במקרה של מלחמה עם איראן, חיזבאללה וחמאס נמוך ממספר ההרוגים של הגדוד הרביעי של חטיבת הראל בתש”ח. אבל בתש”ח היה מובן לכל שאין ברירה. לכן היה לנו חוסן לאומי. אם יתברר שגם עכשיו אין ברירה נידרש גם כעת לחוסן לאומי. צריך לזכור שבכל ממד - גם במונחים של שמירה על חיי אדם - ההתמודדות עם איראן גרעינית בעוד כמה שנים תהיה סבוכה לאין ערוך מההתמודדות עם מניעתה של איראן גרעינית כעת. אסור לנו להישמע לאלה אשר בכל מקרה מעדיפים אי פעולה על פעולה”.
אבל אסור לישראל לצאת למלחמה ללא גיבוי של מעצמת־על, אני מקשה. אנחנו מסתכנים בכך שיטענו שאנחנו מנסים לאנוס את ארצות הברית להצטרף למלחמה. אנחנו מסתכנים בכך שהאמריקאים יפנו לנו עורף ויחייבו אותנו להתמודד לבד עם התוצאות של המהלך הבלתי מתואם שנקטנו.
השעה כבר מאוחרת ומקבל ההחלטות קצר, החלטי וברור: “אנחנו בשום פנים ואופן לא נגרור במכוון את ארצות הברית למלחמה. אם נחליט לנקוט פעולה, זו חייבת להיות פעולה שערכה והישגיה מוצדקים כשלעצמם. היא לא יכולה להסתמך על ההשערה שהיא תצית איזו שרשרת הצתה גדולה. מדינה לא יוצאת למלחמה כשהתנאי להצלחה הוא בתקווה או בציפייה שמדינה אחרת תצטרף אליה. מעשה כזה הוא הימור חסר אחריות. אבל השאלה היא למה אתה קורא גיבוי. למלחמת ששת הימים היה גיבוי? אתה חושב שלשר החוץ אבא אבן ולראש המוסד מאיר עמית האמריקאים אמרו דברים שונים ב–67’? אבל אז אבן ראה קושי בהזדמנות ועמית ראה הזדמנות בקושי וממשלת אשכול קיבלה החלטה. ועל מה היה מדובר אז? על סגר של מיצרי טיראן? ומה האמריקאים ביקשו? כמה שבועות כדי לפתור את הבעיה בדרכם? החרב המונחת היום על הצוואר חדה הרבה יותר מהחרב שהונחה על הצוואר לפני מלחמת ששת הימים.
“אני מבטיח לך: עוסקים בנושא הזה אצלנו בכובד ראש שלא היה כמוהו. גם בעלי בריתנו יודעים את עמדתנו זה זמן רב. אם האמריקאים יחליטו שהם פועלים בקרוב - מצוין. לא נעמוד בדרכם ולא נתעקש על פעולה כחול־לבן. אבל אני מזכיר לך שרונלד רייגן לא רצה שפקיסטן תתגרען ופקיסטן התגרענה. ביל קלינטון לא רצה שצפון קוריאה תתגרען וצפון קוריאה התגרענה. אם ישראל תוותר ויהיה ברור שכבר אין בכוחה לפעול, הסבירות לפעולה אמריקאית תקטן. כך שאנחנו לא יכולים לחכות שנה כדי לגלות אם צדק מי שאמר שהסבירות לפעולה אמריקאית גבוהה או צדק מי שאמר שהסבירות נמוכה. אנחנו לא יכולים לגלות בוקר אחד שסמכנו על האמריקאים אבל התבדינו והאמריקאים לא פעלו. צריך היום להסתכל על המציאות בבהירות. גם על מציאות אכזרית צריך להסתכל בבהירות. ישראל חזקה וישראל שקולה וישראל תעשה את מה שהיא חייבת לעשות. |
|
ראשי
צ'אט
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים 
).
מצב כלאיים
