ציטוט:

אחרי שפנו לפני כשבוע לראש הממשלה, כעשרים סופרים ישלחו מחר (רביעי) מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, יהודה ויינשטיין, בדרישה שנתניהו יצהיר כי לא ייצא לפעולה צבאית באיראן ללא החלטה של הממשלה. אל היועץ המשפטי יפנה עו"ד ספרד, בשמם של אלדד יניב, רני בלייר, דורון צברי וכעשרים סופרים, בהם יורם קניוק, סמי מיכאל, צרויה שלו, ניר ברעם, אשכול נבו, רם אורן, רונית מטלון. החתומים על המכתב דורשים תשובה עד ה-23 באוגוסט. לאחר מועד זה יפנו לבג"צ. ספרד מבקש מויינשטיין להבהיר לנתניהו כי "בשל העובדה שלתקיפה באיראן משמעויות עצומות היקף בכל מישור אפשרי, בין אם תהא זו תקיפה 'כירורגית' או מלחמה רחבת היקף, מדובר בפעולה בדיוק מהסוג שאותן ראה המחוקק לנגד עיניו כשציווה שרק הממשלה רשאית להחליט עליה". הוא מוסיף כי "אנשים רבים עמלו קשות במהלך הדורות האחרונים כדי להקים ולבסס את מדינת ישראל. לא ייתכן שאדם אחד או שניים יחליטו לבדם על גורלה".

http://www.haaretz.co.il/gallery/literature/1.1806412

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/polopoly_fs/1.1814718.1346581589!/image/4175626803.JPG_gen/derivatives/landscape_102/4175626803.JPG]

אחלה אולטימטום: 24 שעות. אני אתמוגג אם זה יגיע לבג"ץ: או שהם יתבזו, או הבג"ץ.

ההצגה הכי טובה בעיר.

מעניין: אולי שיבקשו צו-מניעה זמני עד הדיון בעתירה?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/polopoly_fs/1.1814718.1346581589!/image/4175626803.JPG_gen/derivatives/landscape_102/4175626803.JPG]

כלומר, באמת ראוי שהחלטה על תקיפה באירן תועבר בממשלה ולא בהרכב מצומצם.
וכמובן-בג"ץ לא יתערב אם זה יגיע לזה.

יש חוק שקובע איזה פורום רשאי להחליט על מה. אם החוק לא דורש החלטת ממשלה, אז מה הבסיס לדרישה? אם החוק לא בסדר לדעת ה"מלומדים", יפנו נא למחוקק (הכנסת) ויבקשו לשנותו. אם ה"סופרים" סבורים שמדובר במקרה מיוחד (למה?) אז מדוע הם מסתפקים בהחלטת ממשלה, שם לא מובטחת תמיכה בדעתם? למה לא לדרוש הצבעה בכנסת, או משאל עם, או משאל בגילמן?

יש סעיף נוסף לחוק (40ב) שלפעולות צבאיות מוגבלות אפשר להסתפק בהכרעה של פורום ממשלתי מצומצם יותר. הכותבים טוענים שתקיפה באירן היא פעולה משמעותית בקנה מידה גדול (בדומה למלחמת לבנון השניה שאותה הם מאזכרים בהקשר זה) ולכן חייבת לקבל אישור של הממשלה. בעיני בג"ץ לא יתערב, אבל הדרישה עצמה היא לגיטמית מבחינה חוקית.

הפצצה באירן אינה מלחמה, אלא אם האירנים יחליטו להפוך זאת לעימות כולל. אני מציע שההזויים יפנו לפרלמנט האירני.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/polopoly_fs/1.1814718.1346581589!/image/4175626803.JPG_gen/derivatives/landscape_102/4175626803.JPG]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.b. king הפצצה באירן אינה מלחמה, אלא אם האירנים יחליטו להפוך זאת לעימות כולל. אני מציע שההזויים יפנו לפרלמנט האירני.

זה הזוי מה שאתה כותב..אם תחילת מלחמה (שלפי התרחיש המדובר) אנחנו תוקפים בו ראשונים אינו יציאה למלחמה אז אין דבר כזה כמעט לצאת למלחמה.
אם היה זה מבצע סודי כמו תקיפת הכור בעירק שבא בהפתעה גמורה וישראל יכלה לא לאשר שזו היא אז מילא, היה לך איזה שביב של נקודה..
אבל אירן? שהכל כתוב בעיתונים? שכל מיני תוכניות תקיפה מפורסמות כבר, שישראל הרי לא תוכל להכחיש...זאת החלטה על יציאה למלחמה. שבמקרה הטוב לא ממש תתפתח למלחמה רצינית.

!Ya Gotta Believe

תודה על ההבהרה. עכשיו הכל ברור.
תקיפת מתקני גרעין שהעיתונות לא מודעת לקיומם - לא מלחמה.
תקיפת מתקני גרעין שהעיתונות כן מודעת לקיומם - מלחמה.
ההבדל בין מלחמה ללא-מלחמה הוא המודעות של העיתונות ליעדי התקיפה. עכשיו הכל ברור.

ומה ש-b.b. king כותב הזוי...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן תודה על ההבהרה. עכשיו הכל ברור. תקיפת מתקני גרעין שהעיתונות לא מודעת לקיומם - לא מלחמה. תקיפת מתקני גרעין שהעיתונות כן מודעת לקיומם - מלחמה. ההבדל בין מלחמה ללא-מלחמה הוא המודעות של העיתונות ליעדי התקיפה. עכשיו הכל ברור. ומה ש-b.b. king כותב הזוי...

זה לא מדע מדויק, זאת הערכה שלי.
כשאף אחד לא מדבר על הכור העיראקי...אף אחד לא יודע שהיינו שם, לאף אחד לא ברור מה בדיוק קרה..אפשר לטעון שזאת אינה הכרזת מלחמה.
על שנתיים של דיבורים עם הכרזות ברורות של מה שהולך לקרות משני הצדדים, ותקיפה (שלפי מה שמספרים) כולם ידעו עליה- לא ניתן לטעון שזאת לא פתיחת מלחמה.
לא נשמע לך הגיוני? לא חייב... כאמור, אין כאן נוסחה שאתה יכול להכניס למחשב שלך ולקבל תשובה אם זו מלחמה או לא..

!Ya Gotta Believe

זו לא הערכה, אלא הגדרה. אתה נותן הגדרה משלך למושג "מלחמה". זכותך.
יכול לבוא אדם אחר ולטעון שפעולות צבא ללא חי"ר אינם מלחמה, אפילו אם מאות טנקים שועטים מעבר לגבול ומאות מטוסים מפציצים מטרות אויב. זכותו.
יכול לבוא אדם שלישי ולהגיד שמבחינתו אפרסק הוא ירק, גזר הוא פרי, פרה היא דג ותרנגול הודו הוא יונק. זכותו.
יכול לבוא אדם רביעי ולהתחיל לספור בבסיס 8 במקום בבסיס 10. זכותו. חופש הביטוי מאפשר כל אחת ואחת מהשטויות האלה.

אבל כשמגיעים לאינטראקציה עם אנשים אחרים, או שמשתמשים בהגדרות המקובלות, או שנכנסים לצרות. אם האדם הרביעי יחתום על חוזה ובו יבטיח לשלם 100,000 שקל לאדם השלישי, ולאחר מכן יתן לו 32,768 שקלים, תהיה לו בעיה רצינית מאוד בבית-משפט כשהוא ינסה להסביר שהוא התכוון ל-"100,000 שקלים אוקטאליים"...

הבעיה איננה דיוק או נוסחות או הערכות או כל דבר אחר שזרקת שם. הבעיה היא שהמצאת הגדרה משלך למלחמה: אם התקשורת יודעת מראש - מלחמה; אם לא - לא. הבעיה איננה שזו הערכה שנשמעת לי הגיונית או לא. הבעיה היא שזו הגדרה מאוד נדירה וייחודית למושג "מלחמה". אני די בטוח שלרוב האנשים בעולם עובר משהו אחר בראשו כשאומרים "מלחמה" מהשאלה "מה התקשורת ידעה לפני הירייה הראשונה?", אבל זאת רק ההערכה שלי. אתה לא חייב לקבל אותה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

זאת לא ההגדרה שהגדרתי, רידדת את הטיעון שלי בצורה פשטנית, או שלא הבנת אותו.
לא איכפת להסביר שוב:
אם שלחת הרבה מטוסים וטילים למדינת אויב שטענה (לפני כן) שאם תתקוף אותה היא תתקוף אז התקיפה הנ"ל היא יציאה למלחמה לכל דבר ועניין.
נתתי מעבר לזה דוגמאות למקרים שבהם בגלל שהרבה מהנסיבות היו שונות אז אפשר להגדיר את התקיפות כמבצע צבאי ולא כיציאה למלחמה. הנסיבות השונות היו: כמות כוח האש שמשתמשים בו, היכולת לשמור על סודיות המבצעים, הארועים הדיפלומטיים והתקשורתיים שקדמו לפעילות הצבאיות וכו'.
אתה התייחסת רק לאספקט התקשורתי שהוא כשלעצמו לא הטיעון.
מקוה שזה הסביר.

!Ya Gotta Believe

בעיניי מדובר בביריונות משפטית. מה זו עתירה כנגד הליך שעוד לא התרחש ואפילו לא ידוע אם ואיך יתרחש? תאר לך שחבורת גולשים היתה פונה בפומבי למנהלי הפורום ודורשים שהמנהלים יידאגו שקגנס לא יעבור על סעיף 40 ב' בתקנון האתר. מובן שזה ייתפס בעיניך כהטרדה ונסיון השתקה, אפילו ש"פרוצדורלית" אין פה פסול.

על כל פנים, אני מצטרף להערכתך שבג"צ לא ידון אפילו בעתירה. אם כי לא אתפלא אם בדחית העתירה השופטים לא יתאפקו מלהטיף מוסר לממשלה בדרך כלשהי.

אני ממש לא אוהד את הטיפוסים האלה ולא חושב שבג"ץ צריך להתערב בסוגיה כזאת. אבל, בין אם אני מסכים ובין אם לא, הדרישה לגיטמית לגמרי. לגיטימי לדרוש מהשילטון לפעול לפי התחיקה (בארה"ב זה סעיף ניגוח עיקרי של האופוזיציה נגד אובאמה-פעולות בניגוד לחוקה). פעולות מוגבלות באירן, סביר להניח שמתרחשות באופן תדיר בלי שרוב הממשלה תובא בסוד העניינים (אני מתייחס לכל מיני חיסולים מסתוריים וחבלות מיסתוריות שמעכבים את פרויקט הגרעין שם). לא על זה מדובר כי אם על תקיפה צבאית בהיקף גדול מספיק להשמיד את פרויקט הגרעין האירני. בהתחשב בגודל הפרויקט מיתקפה כזו לא ממש "מוגבלת". ברור שאפשר להתווכח על המהות של מה זה "מוגבל" (הרי אין הגדרה פרטנית בחוק) ולכן אין לכל הסיפור הזה הרבה סיכוי אבל, עדיין, הדרישה לפעול בהתאם לחוק היא דרישה לגיטימית לגמרי.
וכן, אם יש חשש סביר שקגנס הולך לעבור על חוקי הפורום, לגיטימי לפנות למנהלים ולידרוש שימנעו זאת מימנו. אנחנו מדברים פה על דרישה להבהיר לגורם המנהל מראש שפעולה מסוימת שלו איננה חוקית. למען האמת, זה יותר יעיל ונכון מביקורת בדיעבד. ואתה יודע מה? אם תהיה תקיפה על סמך החלטה בהיקף מצומצם, וההתקפה תיכשל בצורה זו או אחרת, תהיה בטוח לא רק אנשי שמאל קיצוני יבואו בטענות על כך שההחלטה לא התקבלה בפורום המתאים ולכן לא הייתה שקולה מספיק.
בג"ץ לא יתערב כי מדובר בביצה שהיא לא רק מעומעמת אלא שטרם נולדה בכלל. ואני לא חושב שבג"ץ נוטה להזהיר לפני שבוצעה חריגה או עבירה. מה שכן-בהחלט סביר להניח שבהחלטתם השופטים יביעו תיקווה שממשלת ישראל תישקול היטב את צעדיה ותפעל בהתאם לחוק. וגם אני מביע תיקווה כזו.

לעשות את זה בבג"צ למפרע זה לא לגיטימי משום שבית משפט, כל בית משפט, אינו יכול לדון בתרחישים היפותטיים (שבמקרה זה נוצרו במוחם הקודח של עיתונאי ישראל שאינם חשודים באובייקטיביות בכל הנוגע לנתניהו - על זה אתה מבסס את החשש הסביר?). לשים אולטימטום לראש הממשלה - תתחייב לעשות X ואם לא נפנה לבג"צ - זו בריונות משפטית שנועדה קודם כל לערער את אמון האזרחים בממשלתם כהמשך ישיר למסע המתוזמר של התקשורת, ובנוסף, לנסות לסבך את הממשלה בהליך משפטי שיטיל מורא על חבריה ואולי גם יאלץ אותה לחשוף מידע על כוונותיה ופעולותיה (גם פיסת מידע לכאורה שולית ופרוצדורלית יכולה להיות משמעותית באיסוף מודיעין).

ההקבלה לא נכונה לדעתי.
הפצצת הכור מתאימה להפצצות של חיל האוויר לאחר החטיפה. לולא היה חיזבאללה מגיב בירי רקטות, הלחימה לא היתה מתגלגלת ולא היתה מוכרזת מלחמה. מכאן אני מסיק שהפצצה בלבד אינה מלחמה אלא פעולה מוגבלת, ורק כשתהיה תגובה איראנית חריפה וישראל תגיב, יהיה צורך באישור הממשלה לשם כך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki ההקבלה לא נכונה לדעתי. הפצצת הכור מתאימה להפצצות של חיל האוויר לאחר החטיפה. לולא היה חיזבאללה מגיב בירי רקטות, הלחימה לא היתה מתגלגלת ולא היתה מוכרזת מלחמה. מכאן אני מסיק שהפצצה בלבד אינה מלחמה אלא פעולה מוגבלת, ורק כשתהיה תגובה איראנית חריפה וישראל תגיב, יהיה צורך באישור הממשלה לשם כך.

לא מסכים,
אחד הטיעונים של תומכי ההפצצה (ואם אני לא טועה שלך...אבל סלח לי אם טעיתי במקרה זה..)...הוא שלא צריך לחכות שלאיראנים תהיה פצצה כי הם כבר הכריזו מה הם יעשו כשתהיה להם פצצה...
כשכל מיני הזויים אומרים שלא נורא אם תהיה להם פצצה ושאסור לנו לתקוף אחד הטיעונים שלכם הוא דברי אחדינג'אד וחבריו כנגד היישות הציונית..ובצדק.
לטיעון הזה יש במקרה הזה את הצד השני, האיראנים כבר הודיעו מה יקרה אם מישהו יתקוף אותם, לטמון עכשיו את הראש בחול (כפי שאתם מתלוננים שעושים ההזויים) ולהגיד שלתקוף אותם זה מבצע מוגבל זאת בדיחה...
לתקוף אותם זה לצאת למלחמה, שיתכן שנופתע בה לטובה ונגלה שלאיראנים אין הרבה יכולות להגיב מולנו ומלחמה של ממש לא תתפתח...אבל זה יהיה תוצאתי כאמור .הם הרי יגיבו הכי הרבה שהם יכולים והם כבר הודיעו על זה...
לכן תקיפה שלנו זאת תחילת מלחמה, סלח לי. (לא נכנס כמובן להאם מוצדקת או לא, זה דיון אחר).

!Ya Gotta Believe

אם כן, ויש מלחמה רשמית (או על הנייר לפחות) עם איראן - מה ישתנה בתקיפה?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt אם כן, ויש מלחמה רשמית (או על הנייר לפחות) עם איראן - מה ישתנה בתקיפה?

רשמית אני לא יודע..
אבל אני לא חושב שזה מה שחשוב ולא ברורה לי ההגנה שזוכה כאן ראש הממשלה מאנשים שרגילים להקפיד בנושאים הללו...
תקיפה באירן היא דה-פקטו יציאה למלחמה.. (שבמקרה הטוב תסתיים מהר ובקלות.)..
אם אתם מוכנים לבטל במחי יד את הסטנדרטים והחוקים שהיו קיימים עד היום רק בגלל שאתם תומכים בתקיפה אז שיבושם לכם, ההתנהגות הזאת היא בדיוק מה שמתלוננים עליה כאן לרוב (כשמדובר על הצד השני של המפה הפוליטית).
אם מישהו חושב שביבי לא צריך להשיג רוב בממשלה שהוא עצמו מינה לפני תקיפה כזאת אז בהצלחה.
אני מתקשה להבין את ההגיון, ואם תקיפה היא הדבר הנכון אז אני לא רואה בעיה גדולה בשכנוע ממשלה (זה לא הכנסת אני מזכיר..אין נציגי אופוזיציה..).

!Ya Gotta Believe

אפשר לגלגל עיניים ולעסוק בתוכן העתירה - ואפשר להיות רציני ולהתייחס לסיבות שעומדות מאחורי העתירה: העתירה הזו נועדה לשלול מהממשלה את היכולת לקבל החלטה שהיא ריבונית לקבל.

הסיפור המטורף סביב מניעת ההתקפה באיראן, הוא כ"כ הזוי - שאני מתפלל בכל כוחי שאכן עומדים מאחוריו גורמי חוץ (או במלים אחרות, אובמה), שכן אם באמת מי שמנווט את הקמפיין החולני הזה הם אנשים מכאן - המדינה הזו מצוייה בסכנה גדולה בהרבה מהגרעין האיראני, שכן יש בתוכה אנשים שמוכנים לחתוך לעצמם ת'ראש, ולבלבד שגם לשנואי נפשם יכאב...

אין לי מושג מה אפשר ומה אי אפשר לגבי איראן. ברור לי לגמרי שאלה שנמצאים כאן וצורחים שאי אפשר - עוזרים לאיראן, גם אם הם בחלקם מטומטמים מכדי להבין זאת, ובחלקם ציניים מכדי שיהיה להם אכפת מזה.

בין אם נתקוף ובין אם לא נתקוף, הסיכוי להרתיע את איראן גדול בהרבה, אם יאמינו שאנחנו באמת הולכים לתקוף. מה שהאנשים האלה עושים, זה שיא של חוסר אחריות, דבר לא קל בהתחשב ברקורד של חוסר האחריות שמאפיין חלק לא קטן מהם (אגב, עמוס עוז כבר הודיע שהפעם הוא מצביע מרצ וקורא לכולם ללכת בעקבותיו?).

לא מבין את הקשר, התייחסתי לדרישה לגיטימית ואתה מספר לי על המניעים של האנשים..
המניעים לא מענינים אותי, דמיין שאני הגשתי את העתירה בסדר? במקרה הם הקידמו אותי... (ההיתיחסות שלי כאמור לא ללגיטימיות לתקיפה, אלא לדרישה לאישור ממשלה..)

!Ya Gotta Believe

כל המהלך הוא כדי לטרפד את עצם הרעיון שלו אופצייה התקפית מצידנו.

אם אתה מדמיין לרגע שיש להם בדל עניין בסעיף קטן 40, אתה טועה לחלוטין.

מדובר בטקטיקה שמטרתה להביא ליעד אסטרטגי. ברגע שאתה תומך בטקטיקה שלהם, אתה מקרב א השגת היעד הסופי שלהם (ולא מקדם בגרוש את הדמוקרטיה כאן...).

בסדר גמור הבנו.
אפשר נושא אחר וקרוב?
ראש הממשלה צריך לקבל את אישור הממשלה לפני מבצע כזה, כל מי מתומך בעניין הזה יש לו קייס רציני ולא מעט צדק בדבריו.

!Ya Gotta Believe

העניין הוא לטרפד בכל אמצעי את סמכותה של ממשלה נבחרת להחליט על מדיניות.
הסמכות הזו מופיעה בחוק יסוד הממשלה ה-ר-ב-ה לפני סעיף 40...

אגב, זה ניצול של תירוץ לגאליסטי לצורך קידום אג'נדה אנטי-דמוקרטית. זה אמור להטריד אותך הרבה יותר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori העניין הוא לטרפד בכל אמצעי את סמכותה של ממשלה נבחרת להחליט על מדיניות. הסמכות הזו מופיעה בחוק יסוד הממשלה ה-ר-ב-ה לפני סעיף 40... אגב, זה ניצול של תירוץ לגאליסטי לצורך קידום אג'נדה אנטי-דמוקרטית. זה אמור להטריד אותך הרבה יותר...

את העניין שמעניין אותך כבר סגרנו והסכמנו.
וזה לא מטריד הרבה יותר כי יש לזה מעט מאוד משמעות, זה קול ענות חלושה שלא יצא ממנו שום דבר פרט לשורה בעיתון ודיון בפורום..
ללקיחת סמכויות נוספות לראש הממשלה או יציאה לתקיפה בלי לקבל אישור ממשלה צריך להטריד אותך הרבה יותר.

!Ya Gotta Believe

אין לי מושג אם אתה בעד או נגד תקיפה (וגם אין לי מושג אם יש לנו היכולת) - אבל זה בכלל לא העניין: העניין הוא חבורה של ציניקנים מרושעים, שמנצלים "את האדיוטים המועילים הרגילים (שיכונו להלן בשם "חותמי העצומות") בכדי לשים משקולת אחרי משקולת על רגליה של ממשלת ישראל.

כח ניסיון להתדיין על תוכן הפעילות במקום על המטרה שלה - זה בדיוק מה שהם רוצים. אם אתה לא תומך במטרה שלהם, אתה לא אמור לתמוך בטריקים שבהם הם משתמשים בכדי להגיע למטרה זו, שכן הם לא באמת מייחסים חשיבות לטריקים אלה (שהרי אין להם שום יכולת לטעון שיש רוב בממשלה שתומך בדעתם שבכל מקרה אסור לתקוף...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אין לי מושג אם אתה בעד או נגד תקיפה (וגם אין לי מושג אם יש לנו היכולת) - אבל זה בכלל לא העניין: העניין הוא חבורה של ציניקנים מרושעים, שמנצלים "את האדיוטים המועילים הרגילים (שיכונו להלן בשם "חותמי העצומות") בכדי לשים משקולת אחרי משקולת על רגליה של ממשלת ישראל. כח ניסיון להתדיין על תוכן הפעילות במקום על המטרה שלה - זה בדיוק מה שהם רוצים. אם אתה לא תומך במטרה שלהם, אתה לא אמור לתמוך בטריקים שבהם הם משתמשים בכדי להגיע למטרה זו, שכן הם לא באמת מייחסים חשיבות לטריקים אלה (שהרי אין להם שום יכולת לטעון שיש רוב בממשלה שתומך בדעתם שבכל מקרה אסור לתקוף...).

לא ניתן לנהל כאן דיון תאורטי כבר בלי שאתה מושך אותו לאן שנוח לך (למרות שעל הנקודה שאתה מעלה אין לנו ויכוח).
סיכמנו את הנושא שלך ואני חוזר לשלי, אשמח אם אין לך תגובה רלוונטית או רצון לדון בנושא שאני מדבר עליו שפשוט לא תגיב, או לחילופין שלא תחזור לנושא שכבר השתכנענו אליו אלא תגיב לגופו של עניין.
חוזר :
ללא קשר לעתירה של החבורה הזאת, הפעולות של ראש הממשלה להגברת סמכויותיו מדאיגות, ובהמשך לכך יציאה לתקיפה/ מלחמה ללא רוב בממשלה הינו מעשה שגוי ,על סף הלא אתי ולא חוקי.

!Ya Gotta Believe

במקום לבוא אליי בטענות על שאני מציין עובדה פשוטה, תסתכל מי מושך אותך באף, ומה מטרת התרגיל שהוא עושה לך...

הם לא מוטרדים מ"הרחבת סמכויות ראה"מ" - ואין לך שום סיבה לטעון שמשהו באמת השתנה בעניין. הם העלו את הנושא הזה, כמו שהעלו 700 נושאים אחרים, פשוט כדי למשוך את השטיח מתחת לרגליה של ממשלה נבחרת. במידה ואתה חרד לדמוקרטיה - זה אמור להטריד אותך הרבה יותר מאשר הטענות של שונאי הדמוקרטיה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori במקום לבוא אליי בטענות על שאני מציין עובדה פשוטה, תסתכל מי מושך אותך באף, ומה מטרת התרגיל שהוא עושה לך... הם לא מוטרדים מ"הרחבת סמכויות ראה"מ" - ואין לך שום סיבה לטעון שמשהו באמת השתנה בעניין. הם העלו את הנושא הזה, כמו שהעלו 700 נושאים אחרים, פשוט כדי למשוך את השטיח מתחת לרגליה של ממשלה נבחרת. במידה ואתה חרד לדמוקרטיה - זה אמור להטריד אותך הרבה יותר מאשר הטענות של שונאי הדמוקרטיה...

מנצלים? צא מהסרט שלך...בגלל 2 תגובות בפורום עם 200 גולשים?? יש עולם מחוץ למחשב את יודע..
אני התלוננתי בשיחות סלון על העניין לפני שהוא הועלה על ידי החבורה הזאת.
וכאמור הם לא מענינים אותי, מזמן המשכתי בדיון העקרוני בעוד אתה מדבר עליהם ועל נושא אחר בכלל.

!Ya Gotta Believe

אנשים שרוצים להרגיש נאעורים וענייניים ונותנים לציניקנים מרושעים להשתמש בהם למטרות שהם לא תומכים בהן. מכיוון שהדיון מתנהל ":בתוך המחשב", כפי שניסחת זאת בכזו התנשאות אנינה, הרי שהדוגמאות צריכות להגיע "מתוך המחשב". זה לא כזה מסובך...

האנשים האלה מתנגדים לתקיפה באיראן, גם אם יהיה לה רוב מוחץ בממשלה, במשאל עם, בכנסת, ובקרב חברי הפרלמנט של של מג'די בכפר סבא...
אותם אנשים מגישים עתירה ובה הם מציגים פוזה של מוטרדים מעניין שאין להם מושג לגביו (שאלת קיומו/העדר רוב בממשלה בעניין, ורצון/אי-רצון של ביבי לפעול בלי קבלת אישור מרוב/מיעוט שכזה) - ואתה רץ להתייצב מאחוריהם, "רק בשם העניין הזה".

"הדיון העקרוני" הוא בדיוק מה שהם רוצים - תקיעת מקלות בגלגלי יכולת ממשלת ישראל הנבחרת לקבל החלטות. אתה מדבר על "עניין עקרוני" בשם הדמוקרטיה, כאשר כל הדיון נועד לחבל בדמוקרטיה במקום הרבה יותר בסיסי: סמכות הממשלה לפעול עפ"י החלטות שקיבלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אנשים שרוצים להרגיש נאעורים וענייניים ונותנים לציניקנים מרושעים להשתמש בהם למטרות שהם לא תומכים בהן. מכיוון שהדיון מתנהל ":בתוך המחשב", כפי שניסחת זאת בכזו התנשאות אנינה, הרי שהדוגמאות צריכות להגיע "מתוך המחשב". זה לא כזה מסובך... האנשים האלה מתנגדים לתקיפה באיראן, גם אם יהיה לה רוב מוחץ בממשלה, במשאל עם, בכנסת, ובקרב חברי הפרלמנט של של מג'די בכפר סבא... אותם אנשים מגישים עתירה ובה הם מציגים פוזה של מוטרדים מעניין שאין להם מושג לגביו (שאלת קיומו/העדר רוב בממשלה בעניין, ורצון/אי-רצון של ביבי לפעול בלי קבלת אישור מרוב/מיעוט שכזה) - ואתה רץ להתייצב מאחוריהם, "רק בשם העניין הזה". "הדיון העקרוני" הוא בדיוק מה שהם רוצים - תקיעת מקלות בגלגלי יכולת ממשלת ישראל הנבחרת לקבל החלטות. אתה מדבר על "עניין עקרוני" בשם הדמוקרטיה, כאשר כל הדיון נועד לחבל בדמוקרטיה במקום הרבה יותר בסיסי: סמכות הממשלה לפעול עפ"י החלטות שקיבלה.

אז אי אפשר לדבר בפורום על החלק שהם צודקים בו בגלל שזה "תורם" למטרה שלהם? שוב...הדיון הוא עקרוני, אף אחד לא מעניין אותו הפורום הזה ואף אחד לא מתייחס אליו.
אפשר לחזור לגופו של עניין ולהתעלם מהנזק שהדיון עושה כי כאמור אנחנו כאן לבד.
ולגופו של עניין, בהתנתק מהם, הטענות שמועלות לגבי רוב בממשלה לתקיפה באיראן הן רלוונטיות ונכונות.

!Ya Gotta Believe

כן, בפורןם אנחנו לבד, ובמכולת אנחנו לבד, ובאוטובוס, ובכל מקום. בכל מקום ספציפי אפשר לקדם את האג'נדה שלהם, כי כל מקום לא קשור למקום אחר...
זו גישה מוזרה במעט, שכן היא מאפשרת מתן גיבוי לכל פרסום בעייתי מבחינת ב"מ - אחרי הכל "אנחנו בפורום - אף אחד לא רואה"...

מעבר לכך, כל הבסיס של ההצטרפות לטענות שלהם, לוקה מבחינה דמוקרטית, שכן הם מדברים על דמוקרטיה כדי לכרות לה את הרגליים. עם כל הכבוד לשאלה האם יש רוב בממשלה (דבר שלא אתה, לא אני ולא הם יודעים), יש בעייה עם העובדה שהם מתנגדים בכל מקרה לכל מה שהממשלה תחליט, וזה בסה"כ עוד מהלך טקטי לשם השגת יעד אסטרטגי שכל-כולו אנטי-דמוקרטיה. עצם הסיוע האגפי להשגת יעד טקטי - מקדם את השגת היעד האסטרטגי ("אני לא בעד כיבוש ביירות, אבל כיבוש צידון הוא הכרחי - ולכן לא משנה לי אם כיבוש צידון יעזור לקדם את כיבוש ביירות - אני עדיין אתמוך, כי אני אדם ענייני..")

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori כן, בפורןם אנחנו לבד, ובמכולת אנחנו לבד, ובאוטובוס, ובכל מקום. בכל מקום ספציפי אפשר לקדם את האג'נדה שלהם, כי כל מקום לא קשור למקום אחר... זו גישה מוזרה במעט, שכן היא מאפשרת מתן גיבוי לכל פרסום בעייתי מבחינת ב"מ - אחרי הכל "אנחנו בפורום - אף אחד לא רואה"... מעבר לכך, כל הבסיס של ההצטרפות לטענות שלהם, לוקה מבחינה דמוקרטית, שכן הם מדברים על דמוקרטיה כדי לכרות לה את הרגליים. עם כל הכבוד לשאלה האם יש רוב בממשלה (דבר שלא אתה, לא אני ולא הם יודעים), יש בעייה עם העובדה שהם מתנגדים בכל מקרה לכל מה שהממשלה תחליט, וזה בסה"כ עוד מהלך טקטי לשם השגת יעד אסטרטגי שכל-כולו אנטי-דמוקרטיה. עצם הסיוע האגפי להשגת יעד טקטי - מקדם את השגת היעד האסטרטגי ("אני לא בעד כיבוש ביירות, אבל כיבוש צידון הוא הכרחי - ולכן לא משנה לי אם כיבוש צידון יעזור לקדם את כיבוש ביירות - אני עדיין אתמוך, כי אני אדם ענייני..")

שוב אתה מכניס לי מילים לפה ורציונל שלא תמכתי בו.
לא דיברתי עליהם, רק על נקודה ספציפית שבמקרה גם הם תומכים בה.

!Ya Gotta Believe

זה אשכרה נס גלוי. כ"כ גלוי ש"תומכים בתיאוריות קונספירציה" עלולים לחשוד שהם בכוונה בחרו נושא כזה, שאחרים יוכלו לתמוך בו, תוך שהם משקרים לעצמם ואומרים שזה לא מקדם את מטרתם הראשית של העותרים לבג"ץ. אבל אנחנו הרי לא מאמינים בתיאוריות קונספירציה, נכון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori כן, בפורןם אנחנו לבד, ובמכולת אנחנו לבד, ובאוטובוס, ובכל מקום. בכל מקום ספציפי אפשר לקדם את האג'נדה שלהם, כי כל מקום לא קשור למקום אחר... זו גישה מוזרה במעט, שכן היא מאפשרת מתן גיבוי לכל פרסום בעייתי מבחינת ב"מ - אחרי הכל "אנחנו בפורום - אף אחד לא רואה"...

ולנקודה הזאת..על מה אתה מדבר?... בויכוח על נושא ציבורי/ דעת קהל יש משמעות לכמות האנשים שצופה בפורום...אם זה בודדים כמו במקרה זה אז מה לעשות, אין לזה משמעות בהשפעות של זה על דעת הקהל, התקשורת, בתי המשפט, הציבור וכו'. זאת אומרת שצר לי, אנחנו לא תורמים בפורום הזה כלל לחבורה הזאת שפנתה לבג"צ...
אם מדובר על ב"מ אז זה עניין אחר לגמרי.. מספיק שבנאדם אחד שלא אמור לקרוא כאן קורא וזו פגיעה.., בוודאי כאשר גורמים עויינים יכולים לחפש ספציפית פורום מהסוג הזה שיש בו צבא ובטחון..

!Ya Gotta Believe

אי אפשר להחזיק את המקל בשתי קצותיו. או שלא קוראים כאן, ואז מותר לומר הכל - או שבכ"ז מדובר בפורום פתוח שדי הרבה אנשים קוראים מה שנכתב בו (שאין לך מושג מיהם ומהם - מה שגורם לך להזהר בענייני ב"מ), ואז בכ"ז יש משמעות למה שנאמר...

כך או כך, ברגע שאתה מגבה את הטענות שלהם כאן, בנימוק שזה בסדר בגלל שלאף אחד לא אכפת מהפורום, הופכת כל הגנה שלך על ב"מ בפורום - לחסרת בסיס. אחרי הכל, אם לישראלים לא אכפת ממה שנאמר כאן, למה שלאיראנים יהיה אכפת?...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אי אפשר להחזיק את המקל בשתי קצותיו. או שלא קוראים כאן, ואז מותר לומר הכל - או שבכ"ז מדובר בפורום פתוח שדי הרבה אנשים קוראים מה שנכתב בו (שאין לך מושג מיהם ומהם - מה שגורם לך להזהר בענייני ב"מ), ואז בכ"ז יש משמעות למה שנאמר... כך או כך, ברגע שאתה מגבה את הטענות שלהם כאן, בנימוק שזה בסדר בגלל שלאף אחד לא אכפת מהפורום, הופכת כל הגנה שלך על ב"מ בפורום - לחסרת בסיס. אחרי הכל, אם לישראלים לא אכפת ממה שנאמר כאן, למה שלאיראנים יהיה אכפת?...

זה לא אותו מקל סליחה, מעט אנשים בפורום לא עושים נזק ציבורי בישראל, ומעט אנשים בפורום יכולים לעשות נזק גדול בהיבט ב"מ..אני בטוח שאתה יכול להבין זאת.
אם לא אז חבל, אבל זה קצת מצחיק..

!Ya Gotta Believe

אתה מזהה נזק ציבורי כדבר שיכול להגרם רק ע"י מה שאתה רואה כ"רבים". אני לא אכנס איתך לדיון לגבי מה זה רבים ומה זה לא רבים - אבל עובדתית, רוב המחאות שקוראות לחרם על המדינה, מייצרות כאן מקלט דה-פאקטו לרבבות מסתננים, משנות סדרי עולם בספרי לימוד, מכתיבות לצה"ל מטרד שבועי בגדר ההפרדה וכד' - כל אלה מיוצרות ע"י פחות אנשים ממה שקוראים כאן הודעה ממוצעת...
"נזק ציבורי", אם כן, יכול להגרם גם ע"י מתי-מעט.

מעבר לכך, הטענה שאם קצת אנשים קוראים במקום מסויים, אז מותר לכתוב שם שטויות - היא טענה עצובה להחריד. אני סבור שעדיף בעקרון להימנע מכתיבת שטויות, גם אם אף אחד לא צפוי לקרוא את הטקסט הנכתב...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מעבר לכך, הטענה שאם קצת אנשים קוראים במקום מסויים, אז מותר לכתוב שם שטויות - היא טענה עצובה להחריד. אני סבור שעדיף בעקרון להימנע מכתיבת שטויות, גם אם אף אחד לא צפוי לקרוא את הטקסט הנכתב...

גם את זאת לא טענתי, טענתי רק שהנזק שאתה טוען שנגרם לא באמת נגרם כי יש כאן מעט מאוד אנשים, והרי הדיון לא היה על האם הדברים הם שטויות, אני כבר הבהרתי שהטיעון כשלעצמו הוא לא שטויות, ואף אתה לא טענת זאת, טענת שבונטקסט שהוא נאמר הוא יוצר נזק.
זאת בעצם הפעם השלישית היום שאתה טוען שאמרתי משהו שלא אמרתי..אתה מנהל או טרול?
ההתנהגות שלך די כוחנית וטרולית ומעט מאוד ענינית בפוסטים האחרונים, אז סלח לי עייפתי ממך בשלב זה.

!Ya Gotta Believe

אתה יוצר לך הגדרה סובייקטיבית של נזק - שהיא תלויית מקום - ואז מנקה לעצמך את הצמפון, למרות שאתה יודע שעצם ניהול הדיון הוא דבר שעוזר אך ורק לאלה שמלכתחילה מחפשים למנוע כל מהלך של הממשלה, גם אם יש שם רוב של 100% (ושוב, אין לך בדל של מושג אם יש או אין רוב, מה שהופך את הטענה שלך שהטיעון שלהם אינו שטויות, לחסרת בסיס).
מעבר לכך, גם אם עצם הדיון לא היה דבר שעוזר אך ורק לאיראנים (שכן הם היחידים שמרוויחים מהיחלשות של כל בדל הרתעה שעוד נשאר לנו) - הרי שהוא רע לדמוקרטיה. עם כל הכבוד לטענה (חסרת הבסיס, כאמור) לגבי העדר רוב בממשלה - טענה חשובה יותר היא לגבי ההתנגדות של אלה לכל החלטה שתקבל הממשלה הנבחרת, במידה ואינה מתאימה לרצון שלהם.

ושוב, העובדה שהתירוץ שלך לקיום הדיון הוא ש"יש קוראים נורא מעטים" - מתאימה לכל מי שירצה לפרסם כאן דברים מזיקים. מעכשיו כל ילד שיש לו אח בשייטת מטכ"ל, יוכל להגיד "אפילו אמיל אומר שבין כה אף אחד לא קורא פה"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ושוב, העובדה שהתירוץ שלך לקיום הדיון הוא ש"יש קוראים נורא מעטים" - מתאימה לכל מי שירצה לפרסם כאן דברים מזיקים. מעכשיו כל ילד שיש לו אח בשייטת מטכ"ל, יוכל להגיד "אפילו אמיל אומר שבין כה אף אחד לא קורא פה"

קשקוש שקרי שהסברתי היטב מדוע אינו נכון.

!Ya Gotta Believe

כמות הסתירות הלוגיות שהיו בהסבר שלך מבטלות כל אפשרות להגדיר ככזה שנטען "היטב". מצד שני, כל הטיעון שלך הוא כזה שעומד על כרעי תרנוגל, ולכן כל ניסיון להסביר אותו, היה נכשל בהכרח...

דבר אחרון, הגידופים שכתבת למטה לא ממש מסייעים לך לבסס קייס של מי שעוסק רק בטיעונים ענייניים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori כמות הסתירות הלוגיות שהיו בהסבר שלך מבטלות כל אפשרות להגדיר ככזה שנטען "היטב". מצד שני, כל הטיעון שלך הוא כזה שעומד על כרעי תרנוגל, ולכן כל ניסיון להסביר אותו, היה נכשל בהכרח... דבר אחרון, הגידופים שכתבת למטה לא ממש מסייעים לך לבסס קייס של מי שעוסק רק בטיעונים ענייניים...

אף סתירה לוגית, פשוט לא הבנת (או יותר נכון התעלמת..).
בוא לא נגזים עם ההגדרה גידופים..סה"כ אתה מתנהג בכוחנות וטרוליות האופיינית למי שצבר כוח ומיומנות במחוזותינו..לא סיפור גדול.

!Ya Gotta Believe

ודאי שהבנתי - פשוט הנחת היסוד שלך הייתה חסרת בסיס, ועליה ניסית לבנות תילי-תלים של טיעונים. הסתירה הייתה כמעט מתבקשת. אין דרך לתמוך בטקטיקה בשם הדמוקרטיה, כאשר היעד האסטרטגי שהיא מקדמת הוא אנטי-דמוקרטי. פשוט לא קיימת דרך לעשות זאת, בלי להסתבך בסתירות.

טרול זו כמובן קללה - וקללה די מכוערת. מעבר לכך, הביטוי נועד כלפי מישהו שמחפש להתווכח לשם הויכוח ולא כדי להעביר מסר או רעיון שהוא מאמין בו. נסה כמה שתרצה, אבל לא תצליח לבסס טענה שאני לא מבטא עמדות ברורות ועקביות בטיעונים שלי, גם באשכול זה וגם בכל אשכול אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ודאי שהבנתי - פשוט הנחת היסוד שלך הייתה חסרת בסיס, ועליה ניסית לבנות תילי-תלים של טיעונים. הסתירה הייתה כמעט מתבקשת. אין דרך לתמוך בטקטיקה בשם הדמוקרטיה, כאשר היעד האסטרטגי שהיא מקדמת הוא אנטי-דמוקרטי. פשוט לא קיימת דרך לעשות זאת, בלי להסתבך בסתירות. טרול זו כמובן קללה - וקללה די מכוערת. מעבר לכך, הביטוי נועד כלפי מישהו שמחפש להתווכח לשם הויכוח ולא כדי להעביר מסר או רעיון שהוא מאמין בו. נסה כמה שתרצה, אבל לא תצליח לבסס טענה שאני לא מבטא עמדות ברורות ועקביות בטיעונים שלי, גם באשכול זה וגם בכל אשכול אחר.

עם כל הכבוד, יש לך תואר בהיסטוריה או גאוגרפיה לא? לא בלוגיקה..
אם לא הבנת את הטיעון שלי אז לא הבנת..לא קרה כלום ומכבסת מילים לא תעזור כאן.
טרול זו קללה מכוערת? לוקח חזרה...אתה לא טרול, סתם נודניק שדוחף את האג'נדה שלו גם כשהיא לא רלוונטית לדיון, וזאת כן רק לטובת הויכוח (כפי שציין לפי קגנס). אולי טרול זאת אכן לא הימלה המתאימה.

!Ya Gotta Believe

קרא מה שכתבת מתחילת האשכול ונסה להסביר שוב את הדברים הבאים:
1. מאיפה הם יודעים שלביבי יש רוב או אין רוב, ומאיפה הם יודעים שהוא מתכנן להתעלם מכך שאין לו רוב, וכך יהיה המצב?
2. האם לדעתך העתירה באמת נועדה אך ורק כדי לוודא שביבי פועל עפ"י חוק יסוד הממשלה?
3. במידה ואכן כל המהלך הוא אכן חלק ממהלך גדול לסיכול כל אפשרות לתקיפת איראן (מהלך שעפ"H חוק הממשלה לגמרי רשאית לעשות), האם לא מדובר בעצם בשימשו ציני בכלי דמוקרטי כדי לקדם מהלך גדול יותר שהוא אנטי-דמוקרטי?

אלה שאלות לא מסובכות, שאפילו בעלי תואר בהסטוריה (נניח...) יכולים לשאול, ואף לענות עליהן...

אבל רק אם ממש ממש אין ברירה.

בדיוק כמו שאפשר לעשות תואר במתמטיקה, אבל אין תואר בשברים עשרוניים...

או במתמטיקה.

אני אישית מעדיף את החפרנות המתמטית על פני החפרנות הפילוסופית.

1. הם לא יודעים, וגם אתה ואני לא. לטעמי האישי, זה הופך את זה לקצת מגוחך-מעין דיון בשאלה האם לעשות חביתה או מקושקשת מביצה שטרם נולדה. אבל עקרונית זה נכון להבטיח שהחלטה חשובה תתקבל בדרך נכונה חוקית ובכלל. עדיף לדאוג לזה מראש ולא שוועדת חקירה תאמר זאת אחר כך.
2. סביר להניח שהם רוצים למקסם את הסיכוי שהחלטה לתקוף לא תתקבל ומאמינים שבפורום של הממשלה כולה סיכוי רב יותר שזה יקרה. לטעמי האישי, הייתי רוצה שתתקבל החלטה לתקוף, אבל הייתי רוצה שזה ייקרה אחרי בחינה מיטבית של המצב ושל החלופות ואני סבור שהדרך הנכונה (והחוקית) להגיע לזה היא דרך דיון של הממשלה כולה.
3. תרגילים מהסוג הזה הם עניין לחלוטין רגיל בדמוקרטיה. כל השחקנים הפוליטיים (וגם הלא פוליטיים) מגלים רגישות מודברת להליכים דמוקרטיים מסויימים (למשל) כשזה משרת אותם או את עמדתם, ופחות כאשר זה לא. זה נכון אפילו לכל פוליטיקאי שנאחז בסעיף פרוצדוראלי זה או אחר על מנת להעביר מהעולם החלטה שלא נראית לו. זה שמיעוט ינסה לקדם עמדה שונה מזו של השילטון הנבחר וישתמש לשם זה בצעדים משפטיים ותעמולתיים זה לגמרי לגמרי דמוקרטי. זה מפסיק להיות דמוקרטי כשהוא עושה צעדים לא חוקיים או (לטעמי) כשהוא מנסה לגייס לצורך העניין גורמים מחוץ למדינה.

1. אתם מנהלים את הדיון לגבי אותה ביצה שלא נולדה - אני סבור שהדיון הזה פסול מעיקרו, מכיוון שהוא משמש אותם למטרה אחרת לגמרי מלכתחילה...
2. כאמורף סוגיית הדיון בממשלה הוא תירוץ (גם אתה מסכים), ומכיוון שאיש לא פסל זאת או התנגד לכך (רק הם טוענים כך), הרי שזה בכלל לא האישיו...
3. תרגילים כאלה הם לא הליך מקובל באף מקום - בטח לא כאשר מדובר בניסיון של מיעוט למנוע מהרוב לקבל החלטות שהוא ריבוני לקבל בעניינים של ביטחון לאומי. ניסיון להאשים את הרוב בכך שאינו פועל עפ"י פרוצדורה דמוקרטית כאשר כל הטענה היא חלק מניסיון למנוע ממנו לקבל כל החלטה שלא נראית למיעוט - זה אנטי-דמוקרטיה.

1+2. הדיון משמש אותנו להדגיש נקודה שנראית לנו נכונה. אפשר לומר פשוט שברור שההחלטה תתקבל על ידי הממשלה וליגמור עניין...אם זה מה שאתה חושב פשוט תאמר זאת ונסגור עניין. אלא שניראה לי שגם אתה לא בטוח שההחלטה הולכת להתקבל על ידי הממשלה כולה וזה הופך את הדיון לרלבנטי. אז בוא נסכם את האשכול הארוך באופן מאוד פשוט: האם אתה סבור שההממשלה בוודאות תקבל את ההחלטה בפורום מלא, או לא? אם התשובה חיובית אזי אין לי טענות או ויכוח איתך. אם אתה סבור שלא-אז אתה חייב להודות שהדרישה להבטיח שזה כן יתקבל בממשלה כולה (ובוא נדמיין שר' אני זה שדורש את זה) היא הגיונית ולגיטימית.
3.בוודאי שאלו הם תרגילים מקובלים. האם הרפובליקנים, למשל, לקחו את אובאמהקר לבית המשפט העליון רק בגלל שהטרידו אותם ההיבטים הספציפיים בחוק שאולי נוגדים את החוקה, או שהם רוצים לבטל את כל הרעיון של חוק ביטוח בריאות ציבורי (ניקרא לזה ככה בשביל הפשטות)? כל פעם שניציגי מיעוט פונים לבית המשפט העליון לבקש סעד על בסיס טענה שהשילטון פועל נגד התחיקה הם עושים זאת.
וכמובן, איך שלא מסתכלים על זה, אין שום דבר אנטי-דמוקרטי בלידרוש מהממשלה הדמוקרטית לקבל החלטה...

התכוונתי להגיב (לפני שענו לך ספציפית לפוסט הזה) שכמעט כל התשובות לשאלות הללו נכתבו כאן כבר באשכול הזה..
אבל מאז גם למדת שיש תואר בלוגיקה וגם (שוב) ענו היטב על השאלות ששאלת, אז אין צורך שאעשה זאת גם כן.

!Ya Gotta Believe

לא היה צורך גם קודם, זה בסדר.
וכאמור, אין תואר בלוגיקה, כך שלצערנו, לא למדתי דבר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori לא היה צורך גם קודם, זה בסדר. וכאמור, אין תואר בלוגיקה, כך שלצערנו, לא למדתי דבר...

גם כשמלמדים אותך אתה הרי לא לומד דבר..
לא לא, מסתבר שהיה צריך חד משמעית, אתה משתמש במושג לוגיקה כל כך הרבה כאילו אתה איזה מומחה בעניין, מחלק ציונים לכל עבר...ומסתבר בסוף שלא ידעת בכלל שזהו מקצוע אקדמי (כנראה חשבת שזה תחביב והכתרת את עצמך למומחה במקום ללמוד קצת על העניין..):
דוקטורת בלוגיקה מאחת האוניברסיטאות המכובדות בעולם:
http://logic.berkeley.edu/logic-at-ucb.html
תואר בלוגיקה מעוד אוניברסיטה מאוד מכובדת:
http://logic.sas.upenn.edu/
ומעוד אחת:
http://www.hss.cmu.edu/philosophy/undergraduate-bs.php

!Ya Gotta Believe

עצם העובדה שנזקקת לחיפוש בחו"ל (ואני מאוד מעריך את ההשקעה שלך בניסיון להיות פעם אחת צודק...), רק ממחישה את העניין הזה. מסתבר שבארץ לא הצלחת למצוא, הא?

כך או כך, עם או בלי תואר (שכנראה לשנינו אין) בלוגיקה - הטיעונים שלך היו ונותרו כ"כ פגומים לוגית, השסיבה היחידה שבזבזתי זמני על פענוח הטקסט המבובל שכתוב בהן - היא הרצון להקל על אחרים...

אתה מבין, "מומחיות בלוגיקה" היא לא דבר שנדרש כדי להתמודד עם האין-טיעונים שלך.

מה שכן, בקללות אתה מנצח - וגם זה משהו. מי יודע, אולי תקבל בזה "דוקטורת".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori עצם העובדה שנזקקת לחיפוש בחו"ל (ואני מאוד מעריך את ההשקעה שלך בניסיון להיות פעם אחת צודק...), רק ממחישה את העניין הזה. מסתבר שבארץ לא הצלחת למצוא, הא? כך או כך, עם או בלי תואר (שכנראה לשנינו אין) בלוגיקה - הטיעונים שלך היו ונותרו כ"כ פגומים לוגית, השסיבה היחידה שבזבזתי זמני על פענוח הטקסט המבובל שכתוב בהן - היא הרצון להקל על אחרים... אתה מבין, "מומחיות בלוגיקה" היא לא דבר שנדרש כדי להתמודד עם האין-טיעונים שלך.

אה, כן, רק בארץ תארים נחשבים... כי האוניברסיטה המדורגת חמישית (או משהו כזה..) בעולם לא מספיק טובה..לפי ההגיון שלך...אכן, מלך הלוגיקה....סורי שלא חיפשתי באוניברסיטת חיפה או בר אילן או איפה שאתה למדת, בוודאי אם למדת שם הרי שרק זה קיים...
"נזקקתי לחיפוש בחו"ל"...מה זאת אומרת נסעתי עד לשם!! לא לא, הכרתי את התואר הנ"ל כי יש לי חברה שמלמדת לוגיקה.. ובשביל להוכיח שאתה לא יודע על מה אתה מדבר לא נזקקתי "לחפש בחו"ל"..הספיק לי קישור שמצאתי בגוגל, כאן כאן בארץ...
אבל עזוב, אני מקבל את הסטנדרטים שאתה מציב כאן כדי "להוכיח" את הטענות המונפצות שלך..מעכשיו אם דבר לא קיים בישראל וצריך להביא הוכחה מאתר בחו"ל (מכובד ככל שיהיה) הרי שמידע זה לא קיים ולא רלוונטי, מעכשיו יקרא רציונל זה- הלכת ORI, מומחה הלוגיקה...
דיונים עתידיים לפי הלכת ORI: " זה שהיית צריך ללכת (בגוגל..) עד למחקר בבוסטון (מישהו אמר הרווארד??) כדי להוכיח שהנתונים שהבאת נכונים מוכיח שהנתונים שהבאת לא נכונים"... מאוד לוגי, תודה על השעור...

!Ya Gotta Believe

ברור שהכרת את התואר כי יש לך חברה שמלמדת לוגיקה - איפה היא מלמדת בקרנגי מלון או בברקלי? יש לה "מאסתר" או "דוקטורת"?

אתה לא חייב להודות לי על השיעור - אתה יכול סתם לנסות להימנע מדקלומים מוזרים שתכליתם להיראות נאור וליברל - ולחשוב בהגיון. לא יודע אם חברה שלך סיפרה לך, אבל לא צריך לנסוע לברקלי כדי להפעיל את התאים האפורים...

בנימה אופטימית זו אני אסיים את הענף הזה באשכול. באמת נהיה בלתי אפשרי כבר לקרוא - והאמת היא שבאמת לא היה לך מה לכתוב מלכתחילה (כל מה שכתבת, קגנס כתב לפניך...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ברור שהכרת את התואר כי יש לך חברה שמלמדת לוגיקה - איפה היא מלמדת בקרנגי מלון או בברקלי? יש לה "מאסתר" או "דוקטורת"? אתה לא חייב להודות לי על השיעור - אתה יכול סתם לנסות להימנע מדקלומים מוזרים שתכליתם להיראות נאור וליברל - ולחשוב בהגיון. לא יודע אם חברה שלך סיפרה לך, אבל לא צריך לנסוע לברקלי כדי להפעיל את התאים האפורים... בנימה אופטימית זו אני אסיים את הענף הזה באשכול. באמת נהיה בלתי אפשרי כבר לקרוא - והאמת היא שבאמת לא היה לך מה לכתוב מלכתחילה (כל מה שכתבת, קגנס כתב לפניך...).

בוא נעשה סדר קצר:
אכן יש לי חברה שמלמדת לוגיקה, וזה שאתה רומז שאני משקר זו חוצפה וטיפשות...מזכיר לך מה קרה בפעם האחרונה שרמזת דבר כזה...בלעת כובע גדול (יחד עם תירוץ כל כך עלוב למדוע טעית..)..אז באמת, שוב? חבל מנהלצ'יק...טעית בגדול אז ובלעת כובע וחבל שאתה לא לומד לקח כי זה פשוט יקרה שוב...ממליץ שתשקיט בנושא זה...
לעניין השני:
כתבת (ללא ידע) שאין תואר בלוגיקה, תיקנתי אותך, כתבת (ללא ידע שוב) שאני טועה, הוכחתי לך שאני צודק...הסברת שטעית אבל לא באמת טעית כי בחו"ל זה לא נחשב..
מעליל עלילות שקר ומנפיץ תירוצים פאטתיים על טעויות פשוטות. סחטיין על הרמה הגבוהה.

!Ya Gotta Believe

כאילו שאתה לא טעית טעויות דומות לגבי גולשים אחרים, וגם אתה חזרת בך והתנצלת. להזכיר לך?
לזכותו של המנהלצ'יק יאמר שהוא הודה באותה טעות לגביך שאתה מתייחס אליה. עכשיו, נזכיר את הדברים המרשימים שאמרת לגבי חוקר מסוים מהאוניברסיטה העברית ואת השבחים שהרעפת על חוקר אחר (אף שעולה מדבריך שלא קראת את מחקריו שלא נעשו יחד עם השותף המאוזכר תדיר)?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן כאילו שאתה לא טעית טעויות דומות לגבי גולשים אחרים, וגם אתה חזרת בך והתנצלת. להזכיר לך? לזכותו של המנהלצ'יק יאמר שהוא הודה באותה טעות לגביך שאתה מתייחס אליה. עכשיו, נזכיר את הדברים המרשימים שאמרת לגבי חוקר מסוים מהאוניברסיטה העברית ואת השבחים שהרעפת על חוקר אחר (אף שעולה מדבריך שלא קראת את מחקריו שלא נעשו יחד עם השותף המאוזכר תדיר)?

זאת התשובה שלך? שבגלל שעשיתי זאת והתנצלתי אז אנחנו צריכים להמשיך? הוא עשה זאת... לא התנצל אישית מעולם, רק הסביר מדוע הוא טעה (לא מה שאני עשיתי..אני התנצלתי בריש גלי)..ועכשיו הוא עושה זאת שוב!!
לא הבנתי את הסיפא של הודעתך, לא על מי אתה מדבר ולא מה אתה רוצה להגיד (אני באמת לא בטוח למה אתה מתכוון, אני לא טוען שאתה מחרטט)..אז או שתסביר בצורה יותר ברורה או שתסביר בפרטי או שתתעלם אם זה לא חשוב במיוחד.

!Ya Gotta Believe

טיפשות "מנהלצ'יק" (אתה חייב לצמצם במעט את ההתנשאות - היא מתאימה רק ישנן סיבות אמיתיות מאחוריה...). חוצפה - יחסית למישהו שבניגוד אלינו הקטנים, "חי בעולם האמיתי", אתה לוקח כאן הכל מאוד אישי...

אין לי מושג מה חברה שלך עושה - ואם תקרא שוב את ההודעה שלי, תראה שלא רק שלא פקפקתי בקיומה ומקצועה - אלא אפילו הצעתי לך לקחת אצלה כמה שיעורים, שלא מטרת תואר, אלא סתם למטרת שיפור יכולת ההסקה/הבנה...

וכאן באמת אני אסיים, האשכול כאן בלתי קריא בעליל, ולא נראה לי שנגיע להסכמות...

אם לא פקפקת אז אין בעיה, לפעמים בכל זאת לא הכל עובר בפורום..
התנשאות?, בזה אתה הכוכב כאן..ללא ספק..גם טועה, גם מתקן (שוב את הטעות בהתנשאות רבה) וגם מתרץ לבסוף שבעצם זאת לא טעות כי זה קיים רק בחו"ל..כן, לוגיקה רצינית שטוענת שידע קיים רק אם הוא בארץ ישראל..(זה בסדר..כולנו יודעים שאתה לא באמת מאמין בזה וזה סתם ענן עשן שנועד לכסות על כך שאין לך היכולות הנפשיות ממש לקחת אחריות..)

!Ya Gotta Believe

לא נראה לי. לכל היותר ישראל נמצאת במצב מלחמה 'רשמי' עם לבנון, סוריה ועראק.

גם נסראללה הצהיר לא פעם שאם ננסה לעשות משהו בגזרה שלו הוא יכול להבעיר את מדינת ישראל. אז מה, בכל פעם שמטוס יפציץ או תותח יחזיר אש יהיה צורך באישור הממשלה כולה? לא. וזאת ההקבלה עליה אני מדבר. פעולה חד פעמית אינה מלחמה. היא אולי אקט מלחמתי, היא אולי קזוס בלי, אבל היא לא מלחמה. ואם האיראנים יגלגלו את העניין, לו יהי. ואם לא יגלגלו- מה טוב.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא עם כל דרישה לגיטימית אני מסכים...
אבל, אם בכל זאת נחשוב על זה, הרי כשעורכים התקפה בסדר גודל אסטרטגי על מדינה (או גוף אחר) שיש לה יכולת מענה אפקטיבי הרי שאתה חייב לקחת בחשבון שמדובר בפועל בהכרזת מלחמה שכן הצד השני יגיב בעוצמה. כך היה בלבנון וכך עלול היה להיות בסוריה.לגבי עירק-דווקא שם לא היה לאויב מי יודע מה יכולת מענה אפקטיבי ולכן התקיפה יכלה להתחיל ולהסתיים בזה.
תקיפה של אירן בהכרח תהיה בהיקף משמעותי אחרת לא תצליח. זה מאוד מאוד נאיבי לחשוב שהם לא יגיבו, ובעוצמה, או שישראל תבליג על התגובה שלהם. במלים אחרות-המשמעות היא מלחמה בסדר גודל זה או אחר. ניתן להשוות זאת לתקיפה פרל הרבור בידי היפנים. זאת הייתה אומנם תקיפה נקודתית, אבל קשה לי להאמין שמישהו ביפן היה חושב שהאמריקאים לא יראו בזה הכרזת מלחמה (ונעזוב לרגע את זה שהיפנים באמת הכריזו מלחמה-והיו אמורים לעשות זאת ממש לפני התקיפה אך היה כשל בירוקרטי שגרם עיכוב).
בקיצור, אם לסכם את עמדתי...
הדרישה של הכותבים איננה כה חריגה, מופלצת ושעריוריתית כפי שיש שסבורים פה. מבחינת החוק הישראלי יש בה הגיון והיא לגיטימית. ככל שאני חושב על זה, אני סבור שהם כניראה צודקים כי תקיפה באירן היא צעד צבאי מאוד משמעותי ובעל השלכות מרחיקות לכת. לכן, עדיף שההחלטה על כך תיתקבל בפורום המתאים מבחינה חוקית ומבחינה פוליטית. מבחינה הפסיכולוגיה החברתית, אם לקרוא לזה כך, יש הרבה בעיות עם קבלת ההחלטות בפורומים מצומצמים וסגורים שפועלים בבידוד ותחת לחץ.

מעניין ת'סבתא שלהם סעיף 40 א', סעיף קטן 3, סעיף פצפון ד', סעיף מיקרוסקופי 6. הם עושים הכל כדי לעכב, להפריע, לחבל ולהקשות על תקיפה באיראן.
אין להם שום מושג אם יש רוב או אין רוב בממשלה (או בקבינט) - וזה לא אכפת להם. הם העלו את זה כדי לעכב, ולהמשיך לשמור על המצב הנוכחי של הפחדת הציבור מכך שהשמיים יפלו אם נתקוף באיראן.

רובם, כתמיד, אדיוטים מועילים. אין שום דבר תמים במהלך של מי ששלח אותם. בטח לא רצון לחוקתיות יתרה...

לגבי המניע והכותבים כבר כתבתי-מדובר בחבורה שהקונפליקט היחיד שלי לגביה היא האם היא מעצבנת יותר מבחינה פוליטית או מבחינה ספרותית (ובייחוד אשכול נבו שמוכיח שניוטון טעה). אבל הדרישה עצמה לגיטימית. לגיטימי לדרוש שהממשלה תפעל בהתאם לתחיקה. והם לא מתיימרים במכתב שלהם לדבקות בעניין החוקי-טכני אלא גם ברוח החוק.
בעיני זה מקביל לגמרי לאופן התייחסות השמרנים בארה"ב לאובאמהקר. אובאמה נבחר על ידי הרוב תוך שהוא מבטיח באופן ברור שהוא הולך לבצע רפורמה מסוימת במערכת הבריאות. השמרנים ניסו לבטל את הכרעת הרוב באמצעות מערכת המשפט, דרך סעיפים מסוימים בחוקה שהחוק מנוגד להם (בפועל או כביכול). וזה לגיטימי. הכרעת הרוב לא נותנת פטור מעמידה בדרישות החוק/חוקה. גם אני לא מוצא חוסר-דמוקרטיות בכך שהממשלה תקבל החלטה בהיקף מלא במקום בהרכב מצומצם, שהוא בהכרח ייצוגי פחות .

העובדה שאתה מצליח לנהל "דיון ענייני" על מהלך שכל כולו לא-לגיטימי בבסיס (הם רוצים לבטל כל סמכות של ממשלה ליזום מתקפת מנע, עם רוב, בלי רוב, מה שלא יהיה), משחקת לידיים של מי שאתה מודה שלא באים בידיים נקיות.

רחל כבר כתבה בעבר : "אך אני לא אובה בשורת גאולה / אם מפי מצורע היא תבוא". כתבה וצדקה.

זה לא מקביל בשום צורה דרך ואופן לאובמהקר. כאמור, ארה"ב לא מנהלת דיון בשאלה קיומית. כאן העניין הוא של להיות או לחדול, והחבר'ה האלה החליטו לשלול מאיתנו אפילו את האפשרות לאיים...

זה שהמניע בזוי וכו' וכו' לא אומר שהמסר עצמו איננו נכון במקרה זה. אחרי מחשבה והריהור על מקרי עבר אני גם חושב שאת ההחלטה על תקיפה באירן צריכה לקבל הממשלה כולה ולא קבינט מצומצם שלא על כל חבריו אני סומך, ושמעצם היותו קטן ואינטימי תהליך קבלת ההחלטות בו בעייתי.
כמו במקרים אחרים, אני מסרב לוותר על תוכן נכון רק מפני זהותו או מניעיו של מי שמעלה אותו. זה לירות לעצמי ברגל.

מאותו רגע שזה היעד - כל מה שהם עושים לשם השגת יעד זה, הוא פסול מיסודו.

אתה טועה בכך שאתה מסכים לעצום עיניים ולהתעלם מהמטרה. שלהם, שכן אלה בדיוק הדברים שעוזרים להם בהשגתה.

לפני כמה ימים קראתי, נדמה לי אצל מאיר עוזיאל, על פרופ' מאוקספורד שכתב לסטודנטים על כך שעצומה שחתמו עליה ב1933 שלעולם לא יסכימו למלחמה נוספת בגרמניה - עלולה לגרום לכך ששדווקא בגללה תהיה מלחמה נוספת עם גרמניה.

כל פעילות שנעשית בשם מהלך שנועד למנוע מאיתנו לתקוף את איראן - עלולה להפוך את המלחמה לוודאית יותר.

מסכים עם כל מילה שכתבת בשרשור הנוכחי.
סיכמת זאת היטב.

!Ya Gotta Believe

אז לשיטתך כל פעולה בלבנון מצריכה אישור ממשלה מכיוון שלחיזבאללה יש יכולת רקטית השקולה לצבא סדיר? לשיטתי- לא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל פעולה בהיקף של זו שבאה לאחר חטיפת החיילים בצפון, פעולה בהיקף גדול מול אויב עם יכולת רקטית מוכחת וגדולה, כן צריכה הכרעת ממשלה. ואגב, אולמרט באמת ביקש וקיבל את אישור הממשלה למהלך. הוא הבין זאת בעצמו.

ההפצצה הראשונית לא הצריכה אישור של כל הממשלה, כמו גם כניסת הטנק לאחר החטיפה. הגלגול שהיה לאחר מכן- כן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

החיזבאללה צפה תגובה כזו והעדיף לשמור על איפוק. נסראללה עצמו הרי אמר שמה שהוא לא תיכנן זה שישראל תגיב בעוצמה שהגיבה.

העוצמה הגיעה לאחר שחיזבאללה המשיך לירות רקטות. לו הוא היה מפסיק לירות לאחר החטיפה לא היתה מתגלגלת מלחמה. ועל זה אני מדבר- התגובה של הצד השני בעצם גרמה להכרזת המלחמה, כמו שתגובה אפשרית מאיראן תקבע אם תהיה מלחמה או לא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שנית, החיזבאללה יחסית הבליג על התגובה הראשונית.
אבל זה לא משנה, הממשלה הישראלית והעומד בראשה כן ראו ביציאה למהלך צבאי מקיף שם משהו שמצריך קבלת החלטה ממשלתית.
והאם בפרל הרבור היפנים בתקיפתם יצאו למלחמה או שמא האמריקאים בתגובתם הם שפתחו במלחמה?
כשאתה יוצא במבצע צבאי נירחב נגד אויב שיש לו יכולת תגובה אפקטיבית כלפיך הרי אתה יוצא בפוטנציאל מאוד גבוה למלחמה. זה מאוד מיתמם לומר-"אני בסה"כ הפצצתי תריסר אתרי גרעין באירן+מערכות הגנה אווירית, אם הם לא היו מגיבים על זה לא הייתה מלחמה".

מצוין, אז כל מה שמדינת אויב/ארגון טרור צריך לעשות זה להכריז שכל פגיעה בו תביא להסלמה, ובכך הוא עשוי לנטרל את הממשלה מלפעול נגדו? מדהים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אם לארגון מחבלים היכולת לפגוע קשה בישראל, ואם יש לך סיבות להאמין שהוא לא סתם מתרברב אלא באמת יגיב באופן מאסיבי על כל תקיפה מוגבלת שהיא נגדו, אזי אתה באמת צריך החלטת ממשלה כדי לפעול נגדו. אני לא מבין מה כל כך מדהים בזה. בפועל, אפשר לצפות טוב מאוד מתי פעולה ישראלית תוכל להוביל מיידית לעימות בקנה מידה גדול.

נסראללה לא יסכים איתך, הוא לא צפה, לדבריו, את עוצמת התגובה.

אגב, אז לראש הממשלה אסור להורות על הפגזה בלבנון כתגובה לרקטה בגלל שלחיזבאללה יש מערך רקטי נרחב? הוא חייב את אישור הממשלה? פעולה מקומית, שעשויה להוביל למלחמה. מותר או לא?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה די פשוט. יזימה של מבצע משמעותי בלבנון או של תגובה רחבת היקף (ההנחה היא שעל מכת נגד ארטילרית החיזבאללה לא יגיב באופן מקיף-וזה מה שאכן הנסיון מוכיח) מצריך החלטת ממשלה. ואפשר בהחלט שהממשלה תסמיך את הקבינט או ראש הממשלה למפרע לפעולה ברמה זו או אחרת בלבנון בתגובה להתגרויות או תקיפות מוגבלות משם. זה ניראה לי לגמרי הגיוני ורצוי.

אתה יודע להגיד מי אישר את הפעולה בסוריה, לפי מקורות זרים כמובן?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בוא נגיד שההחלטה על תקיפה הכור בסוריה הייתה רק של אולמרט או של הקבינט המצומצם. בוא נניח גם שהייתה איזו הנחה שיש סכנה מוחשית שהסורים יגיבו למהלך באופן שמשמעותו מלחמה. אני במיוחד לא בטוח לגבי ההנחה השניה, אבל נלך לקראתך. אם אולמרט פעל שלא כשורה (באופן מאוד חריג כי הוא באמת דוגמא ומופת להתנהלות תקינה באופן כללי) זה אומר שכך צריך לעשות? שזה חוקי? שזה נכון?
הרי אם הפעולה הייתה נכשלת או באמת גורמת מלחמה הייתה קמה ועדת חקירה וכולם היו תוקפים את אולמרט איך העז להעביר כזו החלטה לבד כשהיה מודע לסיכון!
שוב, הנקודה פשוטה מאוד: יש הפתעות בחיים אבל יש פעולות שלגביהם אין ספק בכלל שהן יכולות להביא בוודאות עד סבירות גבוהה מאוד למלחמה. פעולה כזו צריכה לקבל את אישור הממשלה לפי החוק ולפי מה שנכון לעשות בפועל. פעולה כזו היא תקיפת מתקני הגרעין באירן.

מי אמר שהוא לא פעל כשורה, אם באמת זה אושר בפורום מצומצם? סוריה עם הנשק הכימי ועשרות טילי הקרקע קרקע..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אולמרט בסך הכל מהווה דוגמא מוכרת. לא מודל.יש לך דוגמא אחרת? סבבה. ההתעסקות שלך באישי כאן לא הכי מעניינת אותי.

אולמרט הוא דוגמא מאוד מוכרת - דווקא לא בתחום של מינהל תקין.

מעבר לכך - כל הדיון הוא פתטי: יש לך איזושהי אינדיקציה שאין רוב בממשלה? יש לך איזושהי אינדיקציה לכך שהעתירה באמת מיועדת לוודא שיהיה רוב בממשלה? או שמא היא בסה"כ עוד מהלך שמטרתו להחליש את יכולת הממשלה לתקוף, גם אם כל השרים יהיו בעד?
להציג מאת זה כאילו מדובר בויכוח בין תומכי המינהל התקין שחרדים לכך שהחלטות ממשלה יתקבלו באופן תקין (כמו אצל אודי חשודי הצדיק), זה אבסורד. מי שבעד דמוקרטיה לא אמור לגבות מהלכים ציניים של מי שרוצים למנועה מהממשלה הנבחרת לממש את סמכותה לקבל הכרעה.

הנקודה שלי מההתחלה עד עכשיו מאוד פשוטה: תוכן העתירה לגיטימי משום שהחוק אכן מחייב הכרעת ממשלה במקרה של יציאה למלחמה. אבל אתה רשאי להמשיך בלעדי להתווכח עם עצמך או אם הטיעונים שכביכול יש לי לגבי מניעי מגישי העתירה או טוהרתו של אולמרט. בהצלחה.

העובדה שמצאת עצמך נתלה באודי חשודי כבסיס איתן לשמירה על המנהל התקין, מראה כמה מעט בשר יש בטיעונים שלך.

כל הניסיון שלך לשחק בנדמה לי ולנתק בין העתירה לבין מטרת העתירה (שהיא האנטי דמוקרטיה בהתגלמותה - חבלה בסמכות ממשלה להחליט על פעולה באיראן, כביכול בשם הרצון למינהל תקין), היא אבסורד - וכל נפנופי הידיים בשם ה"ענייניות", לא יכסו על זה. אם אתה באמת בעד מינהל תקין, היית אמור להתנגד לכל מה שהם עושים, שכן מטרתם היא פגיעה הרבה יותר חמורה בדמוקרטיה מכל מה שהם מנסים לייחס לביבי. התמיכה שלך במהלך שלהם עוזרת להם בהשגת היעד שלהם.

הסיבה לכך פשוטה נורא: אתה מגן על עמדה שאין מאחוריה בדל של בסיס לוגי. אין לך שום יכולת לבסס טענה כאילו מישהו תכנן לפגוע בחוק יסוד הממשלה, מעבר לעתירה של אנשים שעושים ה-כ-ל כדי לטרפד את עצם היכולת של ממשלה לקבל החלטות בעניין האיראני. אתה מודע לכך, ולכן מתחמק ומתפל עם כל "תקדימים" נלעגים, שאזכור שמו של אולמרט, הוא העצוב שבהם - אתה אשכרה מביא לי עבריין מורשע (שהורשע בסעיפים הקשורים במינהל תקין) כמודל ראוי לחיקוי. האמת? אם זה לא היה החיים שלנו, שהחארות האלה משחקים בהם - זה היה די מצחיק.

כתבתי בפירוש שאולמרט הוא לא מודל אלא מקרה דוגמא ויש בוודאי אחרים. אתה מגיב בהפלגה בדברים על כך שאולמרט הוא המודל שלי וכו' וכו'. איזה טעם יש לדברים האלה פרט לנסיון (המוצלח במקרה זה) לעצבן ולהתגרות? אתה באמת לא יכול להתדיין בלי זה? שלא לדבר על "מצוקת טיעונים" וכו'. משעמם לך ואתה מחפש תיגרה?
ושים לב לאירוניה-אתה טוען שעתירה שקוראת לכך שההחלטה על תקיפה באירן תתקבל על ידי הממשלה היא חבלה בסמכות הממשלה להחליט....מה אומר ומה אגיד.
ובפעם המליון-לא איכפת לי זהות העותרים. ואם מחר ג'ורג' גלוואי יכריז שכדור הארץ עגול אני צריך לצאת גם נגד זה? איך שלא מסתכלים על זה, לדרוש מראש ממשלה לפעול בהתאם לתחיקה זה הכל חוץ מאשר "אנטי-דמוקרטי". יש הרבה דברים שאפשר להגיד לגבי הטענה שלהם. אפשר להתווכח אם תקיפה באירן היא כן או לא מלחמה. אפשר לטעון שהדרישה שלהם דומה לכך שאני אצרח עליך שחובתך לנשום עכשיו (שכן מי אמר שלא מתכוונים ממילא להעביר את זה בהחלטת ממשלה) ואטפח לעצמי אחר כך על הצלחתי בכפיית עמדתי עליך. אפשר גם להגיד שהרצון הבסיסי שלהם למנוע תקיפה הוא מוטעה. אי אפשר להגיד שהדרישה הספציפית הזו היא לא דמוקרטית או לא לגיטימית.
זה לגבי הלגיטימיות של הדרישה. לגבי הסוגיה האם הדרישה הזו גם נכונה:
הניתוח שלי הוא כזה:
1. למרות שאני תומך בתקיפה באירן, אני מכיר בכך שההחלטה בכל זאת לא פשוטה ושייתכן שאני טועה. עובדתית, ביבי טרם הורה על תקיפה כזו. אני מניח שלביבי איכפת ממדינת ישראל לפחות במידה שלך ולי איכפת, ושהוא לא הרבה יותר טיפש ממני וממך ודי מבין את משמעות החזקת נשק גרעיני בידי אירן. אם לא תקף עד היום-כניראה שהדברים מאוד לא פשוטים ושעצם תקיפה, ובוודאי העיתוי, הם סוגיה מורכבת. ייתכן ואתה חושב שביבי חלש או טיפש מכדי לקבל החלטה נכונה, ואזי אדרבה ואדרבה שאסור לך לסמוך על כך שההחלטה לכאן או לכאן תתקבל בהרכב מצומצם מאוד.
2. אדמין אחד בפורום פרש, אורי שמו, כתב פעם בעד הרכב חבר מושבעים במקום שופט בטענה שלאדם אחד (או שלושה) יש יותר סיכוי לטעות או להיות מוטה מאשר לשנים עשר אנשים. אם כך, בוודאי שלממשלה כולה יש פחות סיכוי לטעות מאשר לראש ממשלה לבד או קבינט מצומצם כזה או אחר. ככלל, מקרי עבר מתחומים שונים מראים שקבלת החלטות בפורומים מצומצמים וחשאיים היא מאוד מסוכנת. יש נטיה לחיפוש קונצנזוס בכח, לצנזורה (כולל עצמית) של ביקורת, לאי הבאה בחשבון של כל האפשרויות וכו'. לכן עדיף שהחלטה על תקיפה באירן, פעולה שאין כמעט ספק שיהיו לה השלכות מיידיות לא פשוטות, תתקבל בפורום מלא.
3. חוק היסוד קבע מה שקבע ביחס למלחמה ממה שאני מניח שהן סיבות טובות. החוק הזה התקבל ברוב בכנסת. הליכה נגדו היא אם כך צעד לא דמוקרטי אף היא. בארה"ב יש היום ביקורת רבה נגד נשיאים שיצאו לתקיפה צבאית בלי אישור של הקונגרס (בעיקר בהקשר של אוברמה בלוב). טענה אחת היא שלא מדובר רק בעניין חוקי פורמלי של הכרזת מלחמה באישור הקונגרס (בארץ בכלל לא מדברים על בית הנבחרים אלא על הממשלה) אלא גם בכך שאם זה היה מובא לדיון בפורום הרחב אזי היו אולי עושים פחות טעויות בעצם היציאה לפעולה. זוהי טענה של רפובליקנים, אגב.
עכשיו, אודה לך אם תגיב מבלי לייחס לי:
1. תמיכה באולמרט או ראייה שלו כמודל-הסלידה שלי מאולמרט זה עניין חוזר בפורום הזה.
2. תמיכה באישים שמאחורי המכתב או במניעיהם.
3. התייחסות אלי כאל אידיוט מועיל/נאיבי/מנוצל על ידי אותם יוזמי מכתב. גם זו לא אמת.

איש לא הכריח אותך להיות זה שמביא לנו את אודי חשודי כדוגמא ללגאליזם מובהק בענייני מינהל תקין...

הניסיון הנלעג להציג עצמך כענייני, ש"מסוגל להסתכל מעבר לזהות העותרים" - היא אותו סיפור-גרגמל, שכבר דשנו בו אינספור פעמים. זהות העותרים חשובה לאין שיעור יותר מאשר הטקסט התורן שבו הם משתמשים כדי לקדם את האג'נדה האנטי-ציונית שלהם.

לבוא ולהתיימר להיות "ענייני" ולתמוך בעתירה שתכליתה היא בדיוק ההיפך ממה שהיא מתיימרת להיות - זה לא ענייניות, אלא נאיביות משוועת.

מכיוון שאין שום מקום שבו כתבתי שביבי צריך לקבל לבד החלטות - ואין מקום שבו נאמר שלביבי אין רוב - כל הניסיונות "לענייניות" בבהקשר זה, הם חסרי בסיס. הם לא עותרים בגלל שלדעתם לביבי יש רוב או אין רוב - אלא כדי לטרפד כל אפשרות לתקיפה. אם עתירה זו תידחה - הם ימצאו תירוץ אחר. לגבות את הטקטיקה שלהם (בשם הדמוקרטיה) תוך התעלמות מהאסטרטגיה שלהם (שהיא הסבתא של האנטי-דמוקרטיה), זה לא ענייניות, אלא טמינת ראש בחול, בשם הנאורות, כמובן...

בשום מקום לא ייחסתי לך תמיכה בכותבי המכתב/עצומה. גם לא ייחסתי לך תמיכה באולמרט. התייחסתי לכך שהוא הדוגמא שהבאת להתנהלות שלטונית תקינה בהקשר זה, דבר שהוא אבסורדי בעליל, בהתחשב בכך שהאיש עבריין מורשע בנושאים שכולם קשורים במינהל תקין. יכולת לא להזכיר את שמו, ולו עשית כן - כנראה ששמו לא היה עולה פה...

פירטתי למה הדרישה לגיטימית ולמה לדעתי היא גם נכונה. לא התייחסת לזה בכלל, ואתה כניראה יודע למה. העותרים, בפעם המליון ואחת, לא מעניינים אותי. הם עומדים מאחורי עוד שלל של דרישות, טענות והצהרות ששללתי ואני שולל באופן מוחלט. אבל גם שעון מקולקל יכול להיות צודק פעמיים ביום. אם אתה כל כך בטוח שבממשלה יהיה רוב לתקיפה בדיוק כמו בקבינט, אז אתה יכול לכל היותר להתייחס לדרישה בזילזול, בדומה למטפורה שלי בדבר זה שמישהו יפקוד עלייך לנשום. קצת פתטי ולא יותר מזה. אלא שאתה ואחרים כאן ממש משתוללים בתגובה לזה.
אני חוזר וכותב, ההחלטה צריכה להתקבל על ידי הממשלה. אני חושב שהכותבים צודקים בכך. אני חושד שגם אתה חושב כך. לא יודע אם קראת את "לירות בפיל" של אורוול, אבל הוא כותב שם על איך כנציג השילטון הוא בעצם שבוי של הנישלטים במידה דומה לזה שהם שבויים שלו כי הוא חייב לעמוד בציפיות שלהם מימנו. על משקל די דומה, אתה שבוי של העמוס עוזים כי אתה מחייב עצמך לעשות ההיפך ממה שהם דורשים, ובייחוד כשהם במקרה הראשונים לדרוש זאת.

שוב,
מסכים עם כל מילה שכתבת בפוסט הזה. (כולל הטאקטיקות הנמוכות והלא רלוונטיות של המנהל/טרול).

!Ya Gotta Believe

פירטצ מה שנוח לפרט, והתחמקת מהשאלה הבסיסית יותר: גרגמל הוא העותר, ומטרת העתירה היא לא לדאוג לחיות היער, אלא לאפשר לו לאכול דרדסים. זה שתמכור לעצמך את הלוקש כאילו אפשר לדון במה שגרגמל אומר, תוך התעלמות מכך שזה מקדם את המטרה של גרגמל - זה עניין שלך בלבד. זה לא הופך אותך לעניני ואת האחרים ללא-ענייניים. זה לא הופך אותך לדמוקרטים ואת האחרים לתומכי דיקטטורה. זה לא הופך אותך לשוחר מנהל תקין ואת האחרים לתומכי התנהלות שלטונית קלוקלת.

אני לא יודע אם יש רוב, גם אתה לא - וגם העותרים לא. הם גם לא מתעניינים בכך - שכן עבורם זה בסה"כ אמצעי למטרה אתה, מתוך נאיביות, עוזר להם בכך.

לגבי ה"אג'נדה"-התייחסתי לזה כמה פעמים מהודעתי הראשונה ואני לא מוצא לנכון להמשיך לדוש במה שעליו אין ויכוח. מעולם לא התווכחתי לגבי זה שכותבים יש אג'נדה מסוימת שלא מקובלת עלי. אם הייתי רוצה להסתפק בזה-הייתי מסתפק בזה. אבל במיקרה הנידון מדובר בדרישה שיש בה הגיון ולגיטימיות ולדעתי מילויה משרתת את האינטרס שלי ושלך. אם גרגמל רוצה שכל דרדס ילבש ברדס כי הוא חושב שזה יאיט את תנועתם (ויקל עליו לטרוף אותם) אבל לדעת דרדקגנס ברדס טוב לסיכויי השרידות של הדרדסים, האם דרדסקגנס צריך לדחות במיאוס את דרישת גרגמל רק כי גרגמל הוא זה שהעלה אותה ויש לו "אג'נדה"?
וזה לא קשור במאום לנאיביות-אני יודע מי זאת דורית רביניאן ואני יודע מה אלדד יניב רוצה. אבל אני יודע גם שבמקרה הזה הם דורשים שיעשו משהו שלדעתי ישרת אותי.

כמה שלא תעצום עיניים ותגיד לעצמך שלתמוך בהם טקטית לא יעזור להם אסטרטגית - לא יהפוך את זה למציאות. דע לך שכמעט תמיד אנשים שהסכימו טקטית לתביעות אסטרטגיות של אנשים רעים כי חשבו ש"בעניין הזה זה משרת גם אותנו" מצאו עצמם מתחרטים על כך. ההסיטוריה מלאה בדוגמאות כאלה (בדר"כ זה היה קשור בסוציאליסטים ומרקסיסטים למיניהם).

תמיכה במהלך עלק-דמוקרטי שהוא חלק מאסטרטגיה שהיא אנטי-דמוקרטית - זה לא תמיכה בדמוקרטיה, וזה בטח לא קידום של דיון ענייני בנושא.

לא שהרוב תמיד צודק, אבל רוב המגיבים פה, גם השוללים ביותר את המכתב, התייחסו לתוכנו, כולל, למשל, לסוגיה האם תקיפה באירן היא יציאה למלחמה או לא.
ובמה בדיוק אני עוזר להם טקטית? יש פה כמה כותבים שסבורים שבאמת החלטה על תקיפה באירן צריכה להיקבע על ידי הממשלה כולה מסיבות חוקיות ומעשיות. האם אני, אמיל או ישראלה צריכים לכתוב שאנחנו לא בעד זה רק בגלל שעמוס עוז ואלדד יניב אמרו שהם כן? ובכלל, בסך הכל מדובר בכמה מגיבים בפורום. לא הצטרפנו למכתב, לא הצטרפנו לעתירה ולא יזמנו הפגנה מול מעון ראש הממשלה. בסך הכל הבענו את דעתנו. זה עושה אותנו לסייענים של עמוס עוז? אתה לא חושב שאתה טיפל'ה מגזים?
ושוב, המכתב דורש, מה לעשות, שיובטח צעד דמוקרטי-קרי, שהממשלה הנבחרת תשב כולה ותחליט בהתאם לחוק. אפשר להגיד על זה הרבה דברים, אבל בטח לא שזה "אנטי-דמוקרטי".

אתה רק נותן להם גושפנקא לכל האג'נדה שלהם, כי בסופו של דבר זה מה שהם מחפשים, ולא את העתירה המטופשת\לא מטופשת הזאת.
זאת אומרת גם אם תרצה לומר שהתוכן נכון, כדאי מאוד להסתכל בצורה רחבה יותר על ההשלכות של הסכמה לדבריהם.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.