אומרים שכאשר בני אדם עובדים ביחד ומשתפים פעולה אז אין גבול להישגים שהם יכולים להגיע אליהם. כנראה שזה נכון. מסתבר שלא חייבים לסבול כשילדים מתנהגים באוטובוס כמו חיות.



אז איזה סוג של אנשים אתם?
1. הסוג שמזועזע ממה שעשו לילדים.
2. הסוג שתומך בנוסעים ובנהג ששיתפו פעולה כדי להיפטר מהמטרד הלא מחונך הזה שהתנחל להם באוטובוס בזמן שהם סה"כ רצו ליהנות מנסיעה רגועה ושלווה.

אני מניח שלא צריך להיות גאון כדי לדעת לאיזה סוג אני שייך

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

בדיוק מה שרציתי לשים
אחד מהצילומים הכי לא נוחים שראיתי \:

09.07.00-16.07.12

משתמשי אפל וד"ל

הו! תודה! פעם מישהו שם את הסרטון הזה באשכול דאמפ ורציתי לראות אותו שוב אבל לא זכרתי את השם שלו ובאיזה דאמפ הוא היה אז סרקתי אשכולות דאמפ ישנים בחיפושים עד שהתייאשתי

אני כנראה היתי מגביר את המוזיקה באוזניות...

תחשוב שאחד הילדים האלו היה שובר יד או משהו, ישר היו מרימים תביעה כנגד הנהג ונגד המבוגר ש"תקף" אותו.
אחת הסיבות שהפסקתי לעבוד באבטחה היא שלא משנה אם אתה צודק, אם תפעיל אלימות כנגד מישהו אתה תמיד תסתבך עם החוק.

אחת הבעיות הכי גדולות שהביאו לנו מושחתי בתי המשפט (בשילוב על אילנה דיין ושאר חברי החונטה) זה שאתה מסתבך עם החוק אבל מבחינת הצדק עשית מה שצריך לעשות.
לא סתם אנשי חונטת בג"ץ כלכך שנואים במדינה.

לפני כמה חודשים הייתי בשופרסל וראיתי קבוצה של ערבים שהתעללה בעובדת רוסיה מבוגרת. הם נכנסו לתוך חלל העבודה שלה, קיללו אותה בחריפות ולקחו לה מוצרי מאפה שעוד לא היו ארוזים. הם עשו לה חגיגה של השפלה. העדפתי לא להתערב כי הייתי במיעוט מספרי קיצוני. הדבר שאני לא מבין זה למה לעזאזל לא הלכתי להתלונן בעמדת שרות לקוחות או אצל השומרים בכניסה... בדיעבד אני מצטער על זה.

במקרה כזה צריך להתקשר למשטרה מהרגע הראשון, או לפחות לאיים במשטרה.

אני אומנם חושב שזה שהנהג והאיש הפעילו "כוח פיזי אלים" נגד הילדים זו בעיה (כיום), כי כמו שאמרו מעליי - בסוף יצא שהם אשמים, אבל דווקא אז הייתי מצפה שאנשים יתערבו יותר מהר.

משטרה לא תעזור כי הילדים לא יענשו (ורק צריך לקרוא את הכתבה על הנסחט כדי להבין שעבריינים שלא פוגעים בדם כחול לא נענשים).

ותרשו לי להפנות לספר לוחמי חלל Starship Troopers פרק 8.

לא מדוייק
כתוב בתאור הסרט

ציטוט:

נסיעה באוטובוס (קו 4) הסתיימה במעבר לאוטבוס חלופי וחלונות שבורים... לאן החברה הישראלית מדרדרת ? פגיעה בזקן נזק לרכוש -זה גן חיות או מה ? -כל הזכויות שמורות למקסים פולסקי , ואין להשתמש בסרטון ללא אישורי- תגובת משטרת ישראל: כל הכבוד למשטרת ישראל! לוחם יס"מ שהיה ביום חופש ושמע את הצעקות מהאוטובוס מחלון ביתו, ירד מביתו קיבל את תיאור שני הקטינים, איתר ועצר אותם אחד מהקטינים שוחרר על ידי בית המשפט , ואילו הקטין השני שהוא אינו בר עונשין הועבר לטיפול שלקצין מבחן. לציין כי לאחר מספר ימים אותו קטין נעצר שוב בחשד למעשים מגונים ושוחרר שוב על די בית המשפט. הוא נמצא כעת בהרחקה אצל סבו. כל הכבוד למשטרת ישראל!

לגבי Starship Troopers -
זה הפרק בכיתה שהמורה מסביר איך בעבר פחדו להעניש ילדים אז הם התפרעו וכ'ו ?

מסכן ממש עונש ללכת לסבא.
שוב, אני מקשר לפרק השמיני בלוחמי חלל (הספר עצמו מומלץ ביותר והפרק הזה לא עושה ספוילרים לשאר הספר).
http://www.magma.ca/~yeti/troopers.html


כן זה הפרק הזה

אני לא מצליח להבין איפה אתה רואה כאן עונש. אחד הבהמות שוחרר כאילו לא קרה כלום והשני שוחרר, הטריד מינית ואז שוחרר שוב ככה שעכשיו הוא משחק בפלייסטיישן אצל סבא שלו.

אני לא מכיר איך זה הולך אבל אני חושב שקצין מבחן אומר שהוא בפיקוח המדינה.
בגיל כזה עונשים לא תמיד יעזרו לעתידו של הילד.

אתה חושב שהמשטרה תשלח ניידת בשביל לטפל בזה? האם הספיקו לפתור את כל מקרי הרצח, האונס והפריצה בזמן שישנתי?

בוא נגיד שהמשטרה תשלח ניידת. אתה חושב שזה בכלל ראוי לבקש ששוטרים יבזבזו את הזמן שלהם על דבר כזה כשהזמן שלהם יכול להיות מנוצל למטרות חשובות יותר בזירות אחרות? אני אישית מעדיף שבמקרים כאלה אנשים יפעלו לבד ויניחו למשטרה לטפל בדברים קצת חשובים יותר.

זה לא הפריע לחיילת להזמין משטרה נגד אחד שקרא לה פרוצה

הוא תקף אותה מינית.

אשכרה, לקרוא למישהו פרוצה זה כמו למשמש לה את החזה...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מסכים שזו לא הטרדה מינית. כאילו, בשביל שזו תהיה הטרדה מינית הוא צריך לומר לה: "פרוצה! איך את לא מתביישת להסתובב עם בגדים צמודים שמבליטים את השדיים המושלמים שלך??"
אז זו לא הטרדה מינית אבל זו עדיין הטרדה. גם אתה, אם מישהו היה קורה לך הומו ודורש שתעבור מקום באוטובוס שמלא באנשים אז אתה לא היית מבסוט מזה. אומנם לא היית חש מוטרד מינית אבל היית חש את עצמך מוטרד מהעניין.

אאל"ט בזה הוא הואשם כשעצרו אותו.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

הטרדה, ולא תקיפה, ואני עוד מחכה לשמוע מה קורה עם המשפט, אם יש כזה..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה תְלוּי סיטואציה. בחורה לבד שמותקפת ע"י גבר והיא לא מקבלת תמיכה או סיוע מצד האנשים סביבה צריכה להתקשר למשטרה. פה הייתה לנו באוטובוס קבוצה של אנשים שהייתה חזקה מספיק כדי להתמודד בכוחות עצמה עם הסיטואציה. חבל אם על דבר כזה הם היו מזמינים ניידת משטרה שהייתה שורפת דלק ובכך מעצימה את בעיית התחממות כדור הארץ והחור באוזון

באמת אתה בעד שאנשים ייקחו את החוק לידיים כשהם חושבים שזה הדבר הנכון לעשות?
אתה סומך על כל אזרח ואזרח שידע להפעיל את שיקול הדעת?
אני לא.

המשטרה אמורה לשמור על שום הציבור, ולא רק לפענח מקרי רצח ואונס.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

שוטרים זמינים פחות מהקצינת קישור. במיוחד כשצריך אותם לעניינים שוליים שכאלו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

קודם כל, מהניסיון האישי שלי, כשמזמינים משטרה היא מגיעה. לפעמים זה לוקח זמן, אבל בסוף הם באים.
דבר שני, אאז"נ, לנהג האוטובוס יש במקרה כזה סמכות פשוט לנסוע ישירות לתחנת המשטרה ולמסור להם את המטרד.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

היא באה זה מוטל בספק- לפני כמה שבועות טיילתי עם הכלבה שלי, ליד בית אבות סיעודי חבורה של ילדים (לא אומר מאיזה עם הם כדי לא לעלוב במישהו, אבל בוא נגיד שהם ניזונו בעיקר מכבשים ולאבנה) מתפרעים.

מה זה מתפרעים? זורקים אבנים, עושים רעש, מקללים, משמיעים מוזיקת פלאפונים בפול ווליום, מתפסים על מכוניות, מניפים קרשים וצינורות ברזל. שבת ב8 בבוקר.

המאבטח של הבית אבות נעל את עצמו בפנים ולא ידע מה לעשות.

התקשרתי למשטרה. ענתה מוקדנית מנומנמת וביקשה כתובת. התקשתי להסביר לה אז ניסיתי לתאר לה ("ליד הבית אבות ככה וככה, ליד הבית ספר הזה והזה, אני חושב שזה רחוב X") והיא מצידה אמרה שהיא "רק מוקדנית והיא לא יודעת מה הנקודות שאני מדבר עליהן", עניתי לה ב"סבבה, אבל המשטרה שתזעיקי היא מהעיר, לא מהמוקד הארצי והיא בטוח תכיר את המקומות האלו" היא המשיכה להתווכח אתי ובסוף ניחשתי את שם הרחוב (בסוף הסתבר שזה אכן היה שמו) והיא אמרה שהיא תשלח ניידת.
ביליתי עוד רבע שעה באיזור מרוחק עם קשר עין ושום ניידת לא הגיעה. כשחזרתי בטיול צהריים שאלתי את המאבטח אם המשטרה בסוף הגיעה והוא אמר שלא, בסוף הילדים פשוט התקפלו והלכו מעצמם, אחרי שהזיקו לכמה מכוניות ולקיוסק שהיה ליד.
אני בספק אם יש המון תעסוקה בשבת 8 בבוקר.

זה רק טיפה בים.

אז ברור שהמשטרה עסוקה בהמון דברים, אבל בסופו של דבר צריך לדעת להאציל סמכויות גם לאנשים אחרים להתמודד עם סיטואציות כאלה.

זה שנהג אוטובוס יכול לסוע ישר לתחנה זה טוב ויפה. לילד לא יעשו כלום חוץ מנו-נו-נו והנוסעים כבר לא יגיעו ליעדם בזמן. זה ממש לא פתרון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בכל הפעמים שאני הזמנתי משטרה לילדים שהתפרעו ליד הבניין שלי (אני לא אומר מאיזה עם הם, אבל בוא נאמר שחתכו להם את הבולבול יותר מוקדם מאשר מאוחר) הם הגיעו... יכול להיות שיש הבדלים בין עיר לעיר.

בכל מקרה, אין ספק שלא היה מזיק אם למשטרה היו עוד משאבים (וגם אם הם היו מנצלים את המשאבים שיש להם בצורה יותר טובה, כמו יותר שיטור עירוני ופחות מצלמות מהירות מיותרות), אבל כל עוד אין להם, אני באמת מאמין שעדיף להסתדר עם מה שיש מאשר שאנשים יתחילו לקחת את החוק לידיים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לא "אזרחים שלוקחים את החוק לידיים", אלא האצלת סמכויות. יש הבדל מהותי.

נערים מתפרעים יכול בקלות להסלים למצבים הרבה פחות נעימים, אזרח צריך לדעת שיש לו את היכולת להתמודד עם אירוע כזה- בצורה חוקית, בזמן שהמשטרה מתעסקת בשלל המקרים האחרים במקביל.

ע"ע שי דרומי ואלפי החקלאים האחרים שהפכו קורבנות בלית ברירה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לשוטרים יש סמכות להפעיל כוח, כי הם הוכשרו לכך, וכי הם מודעים למהו כוח סביר, ובאילו מקרים מותר להפעיל אותו.
איך אתה מציע להביא אזרחים למצב הזה.

נ.ב.
אני חושב שחוק דרומי הוא חוק רע.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

את האירוע של האזרח שנרצח אחרי שירד להשתיק את הילדים בגינה שלו, אחרי שהמשטרה כבר דיווחה שהאירוע טופל, אתה זוכר?

גם אני חושב שחוק דרומי הוא חוק רע, הוא לא מספק לאזרחים שומרי חוק מספיק הגנה מפורעים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 את האירוע של האזרח שנרצח אחרי שירד להשתיק את הילדים בגינה שלו, אחרי שהמשטרה כבר דיווחה שהאירוע טופל, אתה זוכר?

אתה מבין שאותו אירוע הוא דוגמה למה שקורה כשאזרחים מנסים לקחת את החוק לידיים, ורק מוכיח את הנקודה שלי, נכון?
נכון - היה שם מחדל משטרתי (ואני בטוח שהוא ממש לא היחיד), אבל אם אותו בחור לא היה מחליט לעשות את העבודה שהמשטרה כשלה בה, ונוגח לערס חמום מוח בפנים, אשתו לא הייתה אלמנה היום.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אם המשטרה הייתה יעילה אז אנשים היו מעדיפים לפנות אליה במקום לפתור בעיות בעצמם. מכיוון שהיא אינה יעילה הם לא נעזרים בה. המשטרה הפכה לכתובת שפונים אליה רק כשאין ברירה. כשהאדם כבר מיואש הוא מוכן לתת צ'אנס לטוחני סופגניות. קח בתור דוגמא את האדם הזה שסחטו אותו עבריינים (קישור לכתבה מסתובב פה בפורום). הוא עשה שמיניות באוויר כדי להתמודד איתם בעצמו ורק בסוף פנה למשטרה. זה מראה שלא היה לו אמון במערכת (אפשר להאשים אותו? בסוף העבריינים קיבלו זמן מגוחך בכלא והם עוד יסגרו חשבון עם ה"מלשן").

זו דווקא דוגמה ממש לא טובה. זה שלא היה לו אמון, זו בעיה שלו, אבל ברגע שהוא פנה למשטרה, היא עשתה את העבודה שלה על הצד הטוב ביותר.
לגבי העונשים המגוחכים שהעבריינים קיבלו - זו כבר לא אשמת המשטרה. בענישה קלה מדי, אני מאשים בראש ובראשונה את המחוקק שצריך לקבוע עונשים מינימום עבור עבירות מסוימות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit זו כבר לא אשמת המשטרה. בענישה קלה מדי, אני מאשים בראש ובראשונה את המחוקק שצריך לקבוע עונשים מינימום עבור עבירות מסוימות.

אתה מודע לזה שאנחנו לא מקיימים דיון תאורתי, כן? יש מציאות עובדתית בשטח וצריך לנהוג לפי המציאות. זה לא עוזר לאף אחד אם תאורטית המערכת יכולה להיות טובה יותר או אם תאורטית המחוקק יפסיק לטחון סופגניות ויתחיל לחוקק. כל עוד המערכת לא תופסת ומענישה עבריינים בצורה ראויה ומרתיעה וכל עוד המשטרה לא מחזיקה במספיק כוח אדם כדי להגיע לכל זירה של אירוע, אי אפשר לצפות מאנשים להימנע מלקחת את החוק לידיים.

בטח שאפשר לצפות מאנשים להימנע מלקיחת החוק לידיים, וזה בדיוק מה שהחוק מצפה.
ואם אחד אנשים באוטובוס הזה היה שובר את הצוואר לאחד הילדים, הוא היה הולך לכלא, ובצדק.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בבקשה
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...667#post4312643

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אתה מבין שאותו אירוע הוא דוגמה למה שקורה כשאזרחים מנסים לקחת את החוק לידיים, ורק מוכיח את הנקודה שלי, נכון? נכון - היה שם מחדל משטרתי (ואני בטוח שהוא ממש לא היחיד), אבל אם אותו בחור לא היה מחליט לעשות את העבודה שהמשטרה כשלה בה, ונוגח לערס חמום מוח בפנים, אשתו לא הייתה אלמנה היום.

לא, הוא מוכיח שלושה דברים:

1) המשטרה לא יכולה להיות נוכחת בכל מקום.
2) המשטרה לא תמיד יעילה, גם כשהיא נוכחת.
3) צריך יותר האצלת סמכויות. זה לא חייב להיות לכל אזרח אגב, זה יכול להיות משהו ייצוגי, אבל זה צריך להיות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

1. נכון.
2. נכון.
3. אני לא מבין איך בדיוק המקרה הזה מוכיח את זה. אותו בחור ניסה לקחת לעצמו את הסמכות (למרות שלא הייתה האצלת סמכויות רשמית) וגמר מת. אתה לו חושב שעדיף לכולם היה אם הוא פשוט היה נשאר בבית?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אי אפשר לדעת מה היה עדיף, יש יותר מדי משתנים. לו ולמשפחה שלו- כן, מן הסתם היה עדיף. מצד שני הוא לא יכול לצפות שירצחו אותו.

מעבר לכך- כאמור, יותר מדי משתנים, אולי החבר'ה האלה היו רוצחים כמה אנשים אחרים במקום? אולי היו עושים אונס קבוצתי? אי אפשר לדעת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יכול להיות גם שהם היו מבינים לבד את דרכיהם הרעות, משנים גישה, וזוכים בעוד 40 שנה בפרס נובל לפיזיקה.
ברור שאנחנו לא יכולים לדעת מה היה קורה בעתיד אם הוא לא היה לוקח את החוק לידיים, אבל אנחנו כן יכולים לדעת שהתוצאה של זה שהוא כן לקח את החוק לידיים היא רעה מאוד.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ובגלל זה אמרתי- יותר מדי משתנים.

בכל מקרה, באירועים כאלה הדיון הוא על הטווח המיידי-קצר, לא הארוך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 בכל מקרה, באירועים כאלה הדיון הוא על הטווח המיידי-קצר, לא הארוך.

נכון, ולכן בטווח המידי-קצר, לקיחת החוק לידיים על ידי אזרח נגמרה ברצח של אותו אזרח.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כי זאת השתלשלות האירועים ההגיונית?

ילדים מתפרעים באמצע הלילה, אזרח מזמין משטרה, המשטרה מחפפת את האירוע, ילדים ממשיכים להתפרע, אזרח יורד למטה לדרוש שקט, ילדים רוצחים את האזרח.

כי אם כן, אני לא רוצה לחיות במציאות שלך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בהתחשב בכך שזה מה שקרה*, אין לך כל כך ברירה אלא לחיות במציאות הזו, כי זו המציאות שאנחנו חיים בה.

* למעט הקטע של "לבקש" שקט. נגיחה לפנים זו לא בדיוק בקשה מנומסת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זה שאתה טוען שזה הגיוני, פה הבעיה בתפיסה שלך.

אין ויכוח על זה שהאירוע קרה כך, אבל אני טוען שלא היה לו שום מקום ושזה לא השתלשלות אירועים הגיונית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אין ויכוח על זה שהאירוע קרה כך, אבל אני טוען שלא היה לו שום מקום ושזה לא השתלשלות אירועים הגיונית.

אני באמת לא מבין את מהות המשפט הזה.
מה זאת אומרת הגיוני או לא הגיוני?
מה זאת אומרת אין לו מקום?

כאשר אתה קורה לאנשים לנהוג בדרך מסוימת, אתה צריך להיות מודע להשלכות האפשריות, גם אם לדעתך אין להן מקום.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

יפה, אבל אין הגיון שמצב כזה ידרדר לרצח. זה כמו שאתה רב עם מישהו על מקום חניה, אתה צריך להיות מודע להשלכות, אבל רצח הוא לא פועל יוצא הגיוני.

זה קורה- כן, אבל זה אמור להיות אבנורמליות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit נ.ב. אני חושב שחוק דרומי הוא חוק רע.

אתה מתעלם לחלוטין מזה שיש אנשים שלא גרים במרחק 10 דקות מתחנת משטרה ככה שאם מישהו פלש לשטח שלהם במטרה לבצע עבירה אין להם ישועה זולת עצמם.

אז המדינה צריכה למצוא לזה פתרונות.
כמו שאנחנו שומרים על הגבולות שלנו, גם כאשר הם נמצאים במקומות מבודדים ולא נוחים, וכמו שאנחנו שומרים גם על ישובים מבודדים בשטחים, ולא אומרים לתושביהם קחו נשק, ואם מגיעים מחבלים, שיהיה לכם בהצלחה, כך גם בכל הנוגע לפשיעה אפשר למצוא פתרונות.
אני לא שולל לחלוטין מעורבות של אזרחים בשמירה על הסדר. אני חושב ששיטור אזרחי יכול להיות פתרון טוב בהרבה מקרים. אבל פתרונות כאלה חייבים להיות מוסדרים ומבוססים, ולא בשיטת 'איש הישר בעיניו יעשה'.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit ולא אומרים לתושביהם קחו נשק, ואם מגיעים מחבלים, שיהיה לכם בהצלחה,

אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים. לכל יישוב באיזור מסוכן (כמעט) יש אבטחה על בסיס התושבים. כולל צוותי כוננות שמצוידים בנשק וציוד לחימה צה"לי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

א. יש שם גם חיילי הגנ"ש (אני יודע, כי הייתי אחד מהם כמה וכמה פעמים).
ב. כיתת כוננות של ישוב זה משהו אחר לגמרי. זה גוף מסודר שבראשו עומד רבש"צ, שמועסק על ידי המדינה. האנשים האלה עוברים הדרכות ואימונים. זה לא דומה בכלל לאזרחים שעושים מה שבראש שלהם, כדי להתמודד עם עבריין מסויים. אם כבר זה יותר דומה לשיטור קהילתי, שכמו שכבר אמרתי, אני חושב שיכול להוות פתרון לא רע להרבה בעיות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit א. יש שם גם חיילי הגנ"ש (אני יודע, כי הייתי אחד מהם כמה וכמה פעמים).

לרוב חיילי ההגנ"ש יש פחות סמכויות והכשרה מקצועית מפטרוזיליה טרייה.
באירוע אמת- חיילי ההגנ"ש (לרוב) יופקדו במקום שבו הם יזיקו הכי פחות (אני מכיר כמה יישובים שבהן הפקודה היא שבאירוע אמת האבט"שניקים צריכים לנעול את עצמם בחדר, לאבטח את עצמם ולא להסתובב לאף אחד בין הרגליים. בצדק)

ציטוט:

ב. כיתת כוננות של ישוב זה משהו אחר לגמרי. זה גוף מסודר שבראשו עומד רבש"צ, שמועסק על ידי המדינה. האנשים האלה עוברים הדרכות ואימונים. זה לא דומה בכלל לאזרחים שעושים מה שבראש שלהם, כדי להתמודד עם עבריין מסויים. אם כבר זה יותר דומה לשיטור קהילתי, שכמו שכבר אמרתי, אני חושב שיכול להוות פתרון לא רע להרבה בעיות.

מתי אמרתי שלכלל האזרחים צריכה להיות סמוכות בלתי מעורערת?

אגב, ביליתי כמה חודשים בשיטור קהילתי. סמכות אתה אומר?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 לרוב חיילי ההגנ"ש יש פחות סמכויות והכשרה מקצועית מפטרוזיליה טרייה. באירוע אמת- חיילי ההגנ"ש (לרוב) יופקדו במקום שבו הם יזיקו הכי פחות (אני מכיר כמה יישובים שבהן הפקודה היא שבאירוע אמת האבט"שניקים צריכים לנעול את עצמם בחדר, לאבטח את עצמם ולא להסתובב לאף אחד בין הרגליים. בצדק)

לרב חיילים ההגנ"ש יש הכשרת רובאי 03 ומעלה. זה אמנם לא מספיק בשביל לבצע פעילות חשאית בלב מדינת אויב, אבל זה בהחלט מספיק בשביל לעשות פטרול, ולראות אם יש מישהו שמנסה לטפס על הגדר, ובמידת הצורך לדווח על פעילות חשודה בקשר ו/או לעשות מעצר חשוד (והיה לי חייל שנשלח להגנ"ש ועשה בדיוק את זה).
לגבי הקטע של לנעול את עצמם בחדר - זה נשמע כמו הנפצה. אני אשמח לדעת אילו ישובים אלו, כי אני בעצמי עשיתי הגנ"ש בארבעה ישובים שונים, ושלחתי חיילים לעשות הגנ"ש בעוד כמה וכמה ישובים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מתי אמרתי שלכלל האזרחים צריכה להיות סמוכות בלתי מעורערת?

הדיון פה הוא על אזרחים שעושים את מה שנראה להם נכון, לרבות הפעלת כוח, כדי לפתור בעיה, מבלי שניתנה להם שום הכשרה מתאימה (כמו מה שקרה באוטובוס). בשום שלב לא התנגדתי לשיטור קהילתי או יוזמות אחרות, שיתנו לאזרחים מסוימים הכשרה וסמכויות כאלה ואחרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אגב, ביליתי כמה חודשים בשיטור קהילתי. סמכות אתה אומר?

אני לא מכיר את הנושא לעומק, ולכן אני לא יכול להתווכח. בהחלט יכול להיות שיש מקום להרחיב את הסמכויות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit לרב חיילים ההגנ"ש יש הכשרת רובאי 03 ומעלה. זה אמנם לא מספיק בשביל לבצע פעילות חשאית בלב מדינת אויב, אבל זה בהחלט מספיק בשביל לעשות פטרול, ולראות אם יש מישהו שמנסה לטפס על הגדר, ובמידת הצורך לדווח על פעילות חשודה בקשר ו/או לעשות מעצר חשוד (והיה לי חייל שנשלח להגנ"ש ועשה בדיוק את זה). לגבי הקטע של לנעול את עצמם בחדר - זה נשמע כמו הנפצה. אני אשמח לדעת אילו ישובים אלו, כי אני בעצמי עשיתי הגנ"ש בארבעה ישובים שונים, ושלחתי חיילים לעשות הגנ"ש בעוד כמה וכמה ישובים.

לגבי חלק 1 שלך- זה פשוט לא נכון.
לגבי חלק 2- זה כל כך נכון שזה עצוב.

מה לא נכון?
שיש לרובם הכשרת 03?
זה דווקא כן נכון, שכן רובם קצינים (בהגנ"שים שאני יצאתי אליהם תמיד מתוך בערך 150 חיילים היו בערך 145 קצינים ועוד 5 נגדים).

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זה שיש לך 03 לא אומר שתדע לעשות משהו בזמן אמת. אם כבר, סיכוי גדול שתעשה נזק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כלומר כל מערך האבטחה של צה"ל, בין אם מדובר באבטחת בסיסים או באבטחת ישובים, מבוסס על הערכה שגויה?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לא, הוא מבוסס על הטוב ביותר שהמערכת יכולה לקיים, בהנתן המשאבים הקיימים. אפשר לדבר על אידיאל, ואפשר לדבר על הריאליזם - האידיאל הוא שהמשטרה תטפל בכל הפרה של הסדר. בפועל, גם במדינות בהן סד"כ המשטרה גדול יותר ומקצועי יותר (בעומס נמוך יותר), עדיין יש התלות במערכת האזרחית ובסיוע של אזרחים בשמירה על הסדר. בדומה לכך, האידיאל הוא ששמירה על ישובים תתבצע על ידי סד"כ מיומן. בפועל המשימה הזו מתבצעת ע"י סד"כ מאומן בקושי.

כורח המציאות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם הסיכוי הגדול הוא שכוח ההגנ"ש יעשה נזק, כפי שטענת קודם, הרי שהמצב שבו לא יהיה שם אף אחד עדיף על שליחת כוחות הגנ"ש (מה גם שהקצינים שיוצאים לשבוע הגנ"ש, בו הם מיותרים לדבריך, עוזבים לצורך כך תפקידים חשובים מאוד, אותם הם כן יודעים לעשות הייטב, וחסרונם בהחלט מורגש).

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני דיי בטוחה שרוב היישובים שסובלים מנגדים בכושר אפסי שעושים אצלם אבט"ש, היו מעדיפים שלא היו שולחים אותם בכלל, אם זה לא הייתה החלטה שגבוהה מהם.

זו לא החלטה שגבוהה מהם.
הם בהחלט יכולים לשלוח מישהו מכיתת הכוננות שלהם לשבת כל היום בש"ג ולעשות פטרולים. מסיבה כלשהי הם מעדיפים שחיילים יעשו את זה במקום.

ובכל הישובים שאני היו בהם, האנשים היו דווקא מאוד אסירי תודה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

היישובים חייבים לקבל ככה וככה חיילי אבט"ש בשבוע כי ככה הצבא (מדינה, מח"ט, פיקוד, יו ניים איט)- החליט. הם היו שמחים לשים חברת שמירה אזרחית שתעשה עבודה טובה שם, אבל הם לא יכולים.

לא הם לא חייבים.
היו ישובים שהוכיחו שהם מסוגלים לעשות את משימות האבטחה בעצמם, והפסיקו לשלוח לשם חיילי הגנ"ש.
דוגמה אחת נמצאת במאמר שהבאתי קודם, ואני מכיר כמה נוספות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כוח הגנ"ש ממלא מספר תפקידים שלא קשורים ישירות ללחימה. אני מעדיף לא לפרט יותר מדי בשביל להסביר את ההגיון שבדבר. לא התפקיד היחיד שלו היה ככוח לוחם, אכן עדיף שלא היה קיים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל ברור שהתפקיד שלו הוא לא ככוח לוחם, אלא ככוח מאבטח.
איפה טענתי אחרת?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מה זה כוח מאבטח, אם לא כוח שאמור להלחם בשעת הצורך? אבל לא על זה אני מדבר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit מה לא נכון? שיש לרובם הכשרת 03? זה דווקא כן נכון, שכן רובם קצינים (בהגנ"שים שאני יצאתי אליהם תמיד מתוך בערך 150 חיילים היו בערך 145 קצינים ועוד 5 נגדים).

לא, זה לא נכון. נקודה.
(ותחסוך ממני את "את אישה, מה את מבינה, או את "כשאני עשיתי אבטשים את היית בשא"ש.")

כן, זה כן נכון. נקודה.
זה לא נכון בגלל שאת אישה. זה נכון בגלל שזה נכון, וזה היה ממשיך להיות נכון גם אם היית גבר, הרמפרודיט או גמל שלמה.
את מוזמנת לקרוא כאן, לגבי מי האוכלוסיה שמבצעת הגנ"ש:
http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000730215

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מצטערת, הפסקתי לקרוא אחרי זה

ציטוט:

עומדים על משמרתם משך שעות רבות ביממה. לא זוכים לאכול היטב. תנאי המגורים שלהם מחפירים, במקרים רבים. לפעמים הם אפילו לא זוכים לארוחת שבת ראויה. לא תמיד תושבי היישוב (המתנחלים) זוכרים את דבר קיומם.

לא אמרתי שהמאמר טוב, הבאתי אותו רק כדי להבהיר מי האוכלוסייה שעושה הגנ"ש.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

המאמר חביב והכל, אבל לא רק קצינים עושים אבט"ש. למעשה, האנשים שנשלחים לאבט"ש מהיחידות אמורים לשלוח "אנשי קבע", נגדים, קצינים קמ"אים, וכאלה. זה שבמקרה יצא לך להיתקל ביותר קצינים לא הופך את זה לרוב האמיתי.
(וזה רק יחידות ספציפיות שזה מה שיש להם. גם קורסיסיטים, אימון מתקדם, בה"ד1, השלמות חייליות... כולם מגיעים לאבט"ש. והאחוז מבינהם שהוא באמת 03 הוא אפסי.)

אבט"ש והגנ"ש זה לא אותו הדבר.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ה"אוכלוסיה" שעושה את שניהם היא אותה אוכלוסיה, והם בעצמם לא יודעים אם הם באבט"ש או הגנ"ש (וספק אם מישהו, כולל "מפקד המשימה" שלהם יודע לאן הם הולכים)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shai.shai ה"אוכלוסיה" שעושה את שניהם היא אותה אוכלוסיה,

לא היא לא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shai.shai והם בעצמם לא יודעים אם הם באבט"ש או הגנ"ש (וספק אם מישהו, כולל "מפקד המשימה" שלהם יודע לאן הם הולכים)

את מתכוונת לומר שאת לא יודעת מה ההבדל.
זה די קל לדעת.
אתה מרים מסתכל מסביב - אם אתה נמצא בבסיס צבאי (הרבה אנשים במדים ומכוניות עם לוחיות רישוי שחורות בדרך כלל יעידו על כך), סימן שאתה באבט"ש. אם אתה ביישוב פצפון על גבעה שכוחת אל באיו"ש, סימן שאתה בהגנ"ש.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אתה לא צריך ללמד אותי, אתה רק צריך להשלים עם זה שמשתמשים בשני השמות לאותו דבר (גם אם זה לא נכון).

אצלנו לפחות, יש הבדל מאוד ברור בין הגנ"ש לאבט"ש.
אף חוגר לא אומר שהוא עושה הגנ"ש, ואף קצין או נגד לא אומר שהוא עושה אבט"ש.

כי מה ההבדל בין חוגרים לנגדים?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לא שאלתי מה ההבדל בין השניים, אני לא עד כדי כך מטומטמת. השאלה הייתה למה יש הבדל בין מה שהם אומרים. ואני אשמח שמר-בחור יענה על זה

למה יש הבדל בין מה שהם אומרים?
כי יש הבדל בין מה שהם עושים. והם אומרים את מה שהם עושים

אם אצלכם שולחים את החוגרים לבסיסים במרכז ואת הנגדים לישובים באיו"ש, אז זה הגיוני.

חוץ ממה ששי ציינה. לא רק שלא רק קצינים עושים אבט"שים, גם נגדים ואפילו (ובעיקר) חוגרים.

מרבית אוכלסיית ההגנ"שים אינה מאומנת מספיק, אינה אורגנית מספיק ובפועל במצב אמת מהווה יותר נזק מתועלת.

בגדול, זה מאוד מזכיר כתבות של אמיר בוחבוט, רק בעברית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 חוץ ממה ששי ציינה. לא רק שלא רק קצינים עושים אבט"שים, גם נגדים ואפילו (ובעיקר) חוגרים.

לא הם לא, כי יש פקודה שמונעת זאת מהם. למעט לוחמים במסלול שסיימו כבר את ההכשרות המתאימות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מרבית אוכלסיית ההגנ"שים אינה מאומנת מספיק, אינה אורגנית מספיק ובפועל במצב אמת מהווה יותר נזק מתועלת.

אם היא מהווה יותר נזק מאשר תועלת, למה שלחו אותם לשם?
אתה ידע כמה עולה מהנדס רס"ן שעושה שבוע הגנ"ש לצבא?!

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit לא הם לא, כי יש פקודה שמונעת זאת מהם. למעט לוחמים במסלול שסיימו כבר את ההכשרות המתאימות.

בני, אתה טועה. נקודה. זה אפילו לא לויכוח. זאת פשוט טעות.

שי, את צריכה להיסגר על המושגים לפני שאת קובעת בכזו נחרצות מי צודק ומי טועה.
אני מבטיח לך שאם פעם יהיה לנו ויכוח על איפור או נעליים, אני אתן לך לנצח, טוב?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לא חמוד, אחרי האשכול הזה אני חושבת שאפילו בויכוח על זקפת בוקר אני אבין יותר ממך :\

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

סבבה אחותי.
תגידי, אם אני הייתי מתווכח איתך על משהו שברור שלך יש הרבה יותר ניסיון והבנה בו, איך היית מסיימת את הויכוח?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הויכוח פה מסתיים רק כשאתה מבין שאתה טועה. אני מציעה שלמען הכבוד העצמי שלך תמשיך.

סבבה, אפשר להמשיך, אבל בהתחשב בכך שאת לא יודעת מה ההבדל בין חוגר לנגד, אני חושב שכדאי שנתחיל בדברים בסיסיים יותר.
צה"ל - צבא ההגנה לישראל. צבאה של מדינת ישראל, האחראי על שמירת בטחונה וריבונותה.
חייל - אדם שמשרת בצבא.
בסיס צבאי - מקום שבו ...
תגידי לי אם אני הולך מהר מדי.

מצד שני, אם לא עושים אבחנה בין הגנ"ש לאבט"ש אז את צודקת, ורב החיילים שיוצאים להגנ"ש הם חוגרים. מצד שני לפי ההיגיון הזה רב הטייסים הם אתיופים, כי אין הבדל בין מג"ב לקורס טייס.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

טוב, אין לי דרך רצינית להסתכל על מה שכתבת, בדיוק כמו שלך לא היו 2 שניות לקרוא את התגובה שלי על הנגדים וחוגרים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit לא הם לא, כי יש פקודה שמונעת זאת מהם. למעט לוחמים במסלול שסיימו כבר את ההכשרות המתאימות.

אין לי כוח להכנס לגנרטור מים, אז תדמיין שעשיתי זאת-

"מה אם אומר לך שאתה טועה?"

ציטוט:

אם היא מהווה יותר נזק מאשר תועלת, למה שלחו אותם לשם? אתה ידע כמה עולה מהנדס רס"ן שעושה שבוע הגנ"ש לצבא?!

אה רגע, יש פה חוסר הגיון, תן לי כמה שנים להתאושש מהתדהמה.

מעבר לכך- אל תעוות את דברי. בעת אירוע מבצעי הנוכחות שלהם מהווה יותר נזק מתועלת.

שוב- עם סייגים. כוחות מאומנים ואורגנים יכולים להיות תרומה משמעותית. לאבט"שניקים ג'ובניקים גם יכולות להיות משימות חשובות שאינן מבצעיות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מעבר לכך- אל תעוות את דברי. בעת אירוע מבצעי הנוכחות שלהם מהווה יותר נזק מתועלת. שוב- עם סייגים. כוחות מאומנים ואורגנים יכולים להיות תרומה משמעותית. לאבט"שניקים ג'ובניקים גם יכולות להיות משימות חשובות שאינן מבצעיות.

רגע, אבטחה זו משימה מבצעית או לא?
כי אם כן, אז אני לא בטוח על אילו משימות אחרות אתה מדבר.
ואם לא, אז אנחנו מסכימים - התפקיד של ההגנ"שניקים הוא לאבטח את הישוב, ואם אותו הם מסוגלים לעשות, שום דבר אחר לא נדרש מהם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

די בני, בלי ראש קטן, אירוע מבצעי הוא הוא כל מה שסובב סביב חדירה ליישוב, מהרחוק לקרוב.

לשבת בש.ג של יישוב זה לא יותר אירוע מבצעי מלשבת בש.ג של צריפין.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הרי ברור שהוא לא יושב שם רק כדי לשבת שם.
בוא נרד לתכלס -
יושב לו חייל הגנ"ש בש"ג של עלי פלגי-מים.
פתאום הוא מזהה אדם בעל חזות מזרחית רץ לעבר השער בעודו צועק "אללה הוא אכבר", ואוחז גרזן בידו.
מסוגל לתפעל או לא?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בתיאוריה כן. בתכל'ס? יש סיכוי שהוא יתחבא מאחורי ההאמר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."