http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4295174,00.html
הוריה של קארינה מלכיור מדנמרק, שנפגעה בתאונת דרכים לפני כשנה והייתה במצב של מוות מוחי, כבר הסכימו לנתקה מהמכשירים ולתרום את איבריה להשתלה. רגע אחרי הניתוק היא זזה - והיום שוב הולכת ומדברת, מדווח "ידיעות אחרונות".


באותו הזמן פנתה רשת טלוויזיה מקומית לבית החולים והציעה להכין כתבה על תרומת איברים ולעקוב אחרי חולה שלא ניתן להצילו.

יחד עם בני משפחתו של החולה והרופאים המטפלים רצו אנשי הטלוויזיה להראות את התהליך כולו - עד להשתלת האיברים באדם אחר. קארינה נבחרה, ומשפחתה הסכימה להשתתף בכתבה.

לידיעה בשלימותה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4295174,00.html

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

תחזית: הולך להיות מבול של אנשים שיבטלו את הכרטיס אדי שלהם.

חייב לומר שממש עברה בי צמרמורת בזמן הקריאה. אם זה אמיתי אז זה פשוט מדהים במובן המדהים ביותר שבו משהו יכול להיות מדהים.

איכשהו, אני לא מתפלא שהרופאים לא עשו לה את כל הבדיקות הנדרשות לפני שהכריזו עליה כאחת שצריך להפוך אותה למחסן לחלקי חילוף. כל מי שזכה ב"עונג" של ביקור בבית חולים יודע שצריך להילחם נגד תחנות רוח כדי שהקמצנים ידאגו לתת לך דברים שיכולים לעזור או לכל הפחות להבהיר את מקור הבעיה. למשל, הם תמיד ינסו שתסתפק בצילום רגיל במקום CT או MRI כי הם עולים יותר כסף.

בקיצור, סיפור מדהים שאני מחכה לשמוע עליו עוד. מסקרן אותי לדעת איך ההיבט המשפטי יסתיים.

זה לא שזה קרה בגלל שרצו לתרום את האיברים שלה... זה היה קורה גם אם היו מחליטים שלא.

דוקטור, איך אתה יודע בוודאות שאם ההחלטה לתרום את האיברים שלה הייתה מתקבלת מוקדם יותר אז היא לא הייתה מחוסלת לפני שהגוף שלה הבשיל להגיע לנקודה שבה הוא התעורר מחדש?

אגב, כנראה שאני לא היחיד שעשה את הקישור לכרטיס אדי. הינה תגובות מדף הפייסבוק של ערוץ 22:

אתה טוען שאם היא היתה מביעה את ההסכמה לתרומת איברים מראש, אז יתכן שהיו מנתקים אותה קודם?

הניתוק ממכונת ההנשמה לא קשור בכלל לאד"י. זה לא כשאתה חותם על אד"י, אתה נותן הרשאה לכל בית חולים לנתק אותך מיידית כדי להשתלט על האיברים שלך...

תתאר לעצמך מה קורה כשאין שם כלל את "כלב השמירה"....

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

סביר להניח שזה קרה בגלל שהיתה שם טלויזיה

ומזה אנחנו לומדים שצריך לאסור על כתבים לדחוף מקרופונים למשפחות של פצועים ולרופאים כי זה עלול להשפיע על שיקול הדעת שלהם.

לא. מזה אנחנו לומדים שיש רופאים שהם רשלנים בצורה מחרידה.

אי אפשר לדעת לעולם מתי כבר אין שום סיכוי לבין אדם לחיות. ואם כבר אין שום סיכוי ב120%, אז האברים שלו כבר לא ראויים להשתלה.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

בטח שאפשר - במצב של מוות מוחי אפשר לדעת בוודאות, גם רבנים מתירים זאת.

הגלריה שלי בפליקר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes בטח שאפשר - במצב של מוות מוחי אפשר לדעת בוודאות, גם רבנים מתירים זאת.

ציטוט:

"שלושה ימים אחרי התאונה כונסו בני המשפחה - האם, האב, אחותה הגדולה של קארינה ואחיה הצעיר - להתייעצות מול המצלמות. הרופאים הציגו בפני בני המשפחה את צילומי סריקת מוחה הפגוע של קארינה. לדבריהם, היה מדובר במוות מוחי - אבחנה שמשמעותה אחת: אפסו סיכוייה של קארינה לחיות. הם שאלו את בני המשפחה אם יסכימו לנתק את בתם ממכשירי ההנשמה ולתרום את איבריה".

ובקשר לרבנים, גם בין הרבנים לא כולם תמימי דעים בנושא הזה, כידוע. וגם מבין המתירים חלק מהם נמצאים תחת הלחץ של התקשורת לזרום עם הזרם...

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

שוב הציטוט:
‘From a medical point of view, no mistakes have been made. The girl was never declared brain-dead, that was never the case.

מנקודת מבט רפואית, שום טעות לא נעשתה. הנערה לא הוכרזה בשום זמן כמתה מוות מוחי, זה לעולם לא היה המצב"

הגלריה שלי בפליקר

תרגום כושל/שקרי/בעל אג'נדה של טמקא...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

כושל נשמע לי סביר בהחלט.
בעל אג'נדה, נשמע לא כל כך סביר, בהתחשב בעובדה שynet תומכים כבר שנים בחתימה על כרטיס אד"י, ומפרסמים חדשות לבקרים כתבות ומאמרים שמעודדים אנשים לחתום ולתרום.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

וואי נט היא סוג של קבלן כתבות, לא כל הכותבים שם יושבים בחדר אחד ומחליטים מה לכתוב.

בהחלט יכול להיווצר מצב שמדור יהדות, לדוגמא, הוא העל אג'נדה הפוכה לחלוטין ממדור החדשות.
באופן כללי זה נכון לעוד תחומים באתר - אתה יכול לראות לפעמים במדור מחשבים כתבות שנראה כאילו כתב אותן ילד בכיתה ד', ובאותו מדור תופיע כתבה מקצועית שמכסה נוסה מסויים בצורה נהדרת.

זה דרך אגב מביא גם סוג טיפה שונה של טוקבקים, במיוחד בכתבות מקצועיות - טוקבקי שנאה שנובאות מכך שאתר מסויים כותב לוואינט ולא האתר המתחרה לו (בדרך כלל הערות קטנוניות, ולא בהכרח נכונות, על רמת המקצועיות של הכתב)

הגלריה שלי בפליקר

אני מקבל את הטענה שלך. בהחלט יכול להיות שמדובר באג'נדה של כתב ספציפי, שאינה תואמת את הלך הרוח הכללי שמקבלים מעיון מתמשך באתר. עם זאת אני עדין חושב שההסבר של חיפוש רייטינג + חוסר מקצועיות הוא יותר סביר.

נ.ב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes כתבה מקצועית שמכסה נוסה מסויים בצורה נהדרת.

פאדיחות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

*הולך לדפוק את הראש בקיר*

הגלריה שלי בפליקר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes גם רבנים מתירים זאת.

רבנים מתירים גם את זה:


קרדיט ל"ישראל היום" על הקריקטורה.

מה זה משנה מה רבנים מתירים? כשאתה פצוע אתה הולך לבית חולים או לבית כנסת? כשאתה צריך מרשם רופא אתה הולך לרופא משפחה או לרב?

הטענה ש"אי אפשר לדעת" היא בעיקר טענה דתית.

ברור שרופאים טועים, עדיין אם בודקים את אורך החיים הממוצע לפני התפתחות הרפואה המודרנית לבין אחרי - אני בוחר סטטיסטית להאמין לרופאים.

הגלריה שלי בפליקר

מה הקשר לרבנים? זה החוק שמתיר למי שעבר פרק זמן מההרשעה שלו (או מהיום שהוא השתחרר מהכלא, אני לא זוכר בדיוק) לחזור לחיים הפוליטיים, אז למה אתה בא בטענות לרבנים ולא לחוק?

כי זה כשר אבל מסריח. זה שמותר לא אומר שצריך.

יהיה משהו, כי יש משהו

אם זה כל כך מסריח למה החוק מאפשר לזה לקרות?

אחדש לך.
החוק הוא לא גבולות מה שראוי, צודק, מוסרי, אחראי, מכובד וכו' לעשות.

יהיה משהו, כי יש משהו

לא חידשת לי, אבל סחתיין על היומרה והפלצנות. בניגוד אליך אני בטוח שאני לא מחדש לך ואתה יודע שצדק, מוסר וכבוד אלה מושגים דיי סובייקטיבים ומה שאתה חושב שהוא לא מוסרי דווקא יכול להיחשב מוסרי מאד אצל אדם אחר ולהפך. מהסיבה הזו אני חושב שאין פה קשר למוסר וכל שאר הדברים שכתבת אלא רק למה שהחוק מאפשר או לא מאפשר.

לא כל פעם שמעלים נושאים כמו מוסר ואתיקה לדיון הגיוני לזרוק את המילה "סובייקטיבי", כאילו שזה מבטל את קיום המוסר והאתיקה.

* אגב, אתה צריך מד סרקזם.

יהיה משהו, כי יש משהו

זה לא מבטל את קיום המוסר והאתיקה, אבל זה בהחלט מעמיד את מי שחושב שהוא מצפן מוסרי ואתי באור מגוכך משהו. הדבר מקבל משנה תוקף כשחיצי המוסר והאתיקה הצדקניים מופנים רק כלפי גורם אחד ולא כלפי כל מי שעושה מעשים שהם "כשרים אבל מסריחים".

כי הוא נכתב ע"י אותם אלה שעלולים להיות המורשעים הבאים

It's Never Lupus

לא בטוח שרשלנים, להיות רופא זה מקצוע מאוד קשה שמצריך לפעמים החלטות גורליות.

הניסיון היחיד שלי ברפואה הוא צפיה בכמה פרקים של האוס, ומצפיה בהם אני מסיק שאם היה מגיע צוות חדשות לבית החולים ולוחץ על האוס שהוא עושה תוכנית על כשל חיסוני אז אפילו האוס היה מכריז שלחולה יש Lupus רק כדי שבית החולים יזכה לפרסום אותו הוא צריך.

It's Never Lupus

It's Never Lupus

"I finally have a case of lupus."
http://house.wikia.com/wiki/You_Don%27t_Want_To_Know

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

שג'ק באוור לא ישתלט על בית החולים ויחסל אותו קודם, כן?

אני יודע שאתה ממש מאושר שפחות אנשים יזכו לחיות היום לעוד כמה שנים טובות בזכות הכתבה הזאת.
אבל מדור יהדות של ynet עשה טעטות גדולה מאוד בתרגום - היא לא מתה מוות מוחי ולא הוגדרה ככזאת! היא הייתה במצב של צמח - במדינת ישראל לא תורמים איברים במצב של צמח

חשוב להזכיר שהכדורגלן אבי כהן ז"ל היה חתום על כרטיס אד"י, על אף שהרופאים קבעו מוות מוחי חבורה של פאנטים הפעילו לחץ כבד על המשפחה לא לתרום איברים. התוצאה שהוא נפטר ובניגוד לרצונו הוא לא תרם איבירים.

ציטוט מהודעת בית החולים:
‘From a medical point of view, no mistakes have been made. The girl was never declared brain-dead, that was never the case.

Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/art...ns-donated.html

הגלריה שלי בפליקר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes היא לא מתה מוות מוחי ולא הוגדרה ככזאת! .

ציטוט:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4295174,00.html מלכיור מדנמרק, שנפגעה בתאונת דרכים לפני כשנה והייתה במצב של מוות מוחי,

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes היא לא מתה מוות מוחי ולא הוגדרה ככזאת! היא הייתה במצב של צמח

מה?

מהכתבה:
"שלושה ימים אחרי התאונה כונסו בני המשפחה - האם, האב, אחותה הגדולה של קארינה ואחיה הצעיר - להתייעצות מול המצלמות. הרופאים הציגו בפני בני המשפחה את צילומי סריקת מוחה הפגוע של קארינה. לדבריהם, היה מדובר במוות מוחי - אבחנה שמשמעותה אחת: אפסו סיכוייה של קארינה לחיות. הם שאלו את בני המשפחה אם יסכימו לנתק את בתם ממכשירי ההנשמה ולתרום את איבריה".

ערכתי והוספתי ציטוט

ולמדינאי - כן, אני טוען שמדור יהדות בynet שיקר, או פשוט לא כתב את כל המידע או שטעה בתרגום.

הגלריה שלי בפליקר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes אני יודע שאתה ממש מאושר שפחות אנשים יזכו לחיות היום לעוד כמה שנים טובות בזכות הכתבה הזאת.

אני סתם תוהה עד כמה אמירה כזאת על כותב אחר תואמת את חוקי הפורום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes אבל מדור יהדות של ynet עשה טעטות גדולה מאוד בתרגום - היא לא מתה מוות מוחי ולא הוגדרה ככזאת! היא הייתה במצב של צמח - במדינת ישראל לא תורמים איברים במצב של צמח

גם שטויות בבולד הן שטויות!!11111לפי הקישור שאתה בעצמך הבאת היא הייתה בתרדמת ולא במצב של 'צמח'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes ציטוט מהודעת בית החולים: ‘From a medical point of view, no mistakes have been made. The girl was never declared brain-dead, that was never the case. Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/art...ns-donated.html

כותרת המשנה של הכתבה שאתה הבאת אומרת:

Carina Melchior was in a coma and was not expected to wake up

השורה הראשונה בכתבה היא:

Miracle: Doctors had turned off the life support machines when Carina Melchior woke up from her coma

מישהו - לא משנה מי, ובלי להזכיר שמות - אולי קרא משפט מאוד מסובך באנגלית שבו אכן הוזכר מצב צמחי, וטעה בתרגום. המשפט, שנמצא מתחת לתמונה השניה בכתבה, אומר:

Hospitalised: When her brain activity began to fade, doctors believed there was very little chance of survival, and if she ever was to recover, she would be in a persistent vegetative state

המשפט אומר שאם מצבה ישתפר, היא תהיה במצב וגטטיבי מתמשך. זה איננו המצב שבו היא נמצאת.
תרדמת ומצב וגטטיבי הם דברים שונים. אפילו ויקי מודעת לזה: http://en.wikipedia.org/wiki/Persis...#Classification

ב-YNETיהדות בלבלו הכל ולא יודעים לתרגם. מזל שאתה היית כאן כדי להעמיד דברים על דיוקם.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ושני המצבים(תרדמת ומצב של צמח) שונים שמים וארץ ממוות מוחי.
מוות מוחי הוא מוות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Scattered mind ושני המצבים(תרדמת ומצב של צמח) שונים שמים וארץ ממוות מוחי. מוות מוחי הוא מוות.

הם גם שונים זה מזה.
מוות מוחי הוא מוות מוחי. ההגדרה המשפטית שונה בין מדינה למדינה. בארץ "מוות מוחי" הוא הפסקת פעילות של כל המוח (ס"ק (א) בס' 4 בחוק מוות מוחי-נשימתי). במדינות אחרות מספיק מוות של גזע המוח בלבד.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

נכון, התבלבלתי (ואין לי מושג איך, ההבדל בין קומה לצמח הוא אדיר) אבל ההבדל בין הדברים לא רלוונטי לדיון.

לעומת זאת, ההבדל בין קומה למוות מוחי, בעיקר לנושא הזה, הוא הבדל עצום.

הגלריה שלי בפליקר

בלינוקס זה לא היה קורה.

עכשיו שמעתי דיון ברדיו ב"עושים צהרים". מסתבר שמי שתרגם את הידיעה מהעיתון הדני פישל. היא מעולם לא הוכרזה כמי שעברה "מוות מוחי" (שבישראל מוגדר כמוות של גזע המוח, ממנו לא ניתן להתאושש) אלא כמי שמצבה חסר סיכוי.
בניגוד לחוק בישראל, המתיר לבקש תרומת איברים רק ל-א-ח-ר הכרזה על מוות מוחי, בדנמרק מותר לבקש זאת גם במצבים המוגדרים "חסרי סיכוי.

מה שהיי הופס כתב נכון (אם כי ההערה האישית למדינאי היתה מיותרת לחלוטין ולא שירתה בכלום את ענייניות התגובה).
קומה או תרדמת אינם מוות מוחי. מוות מוחי הוא כזה שכאשר מנתקים את מכונת ההנשמה אין לאדם אפשרות לנשום בכוחות עצמו. יש לא מעט אנשים בקומה שנושמים לבד - כלומר, אין נזק לגזע המוח (וראש הממשלה לשעבר שרון הוא דוגמה טובה לכך). הם אמנם לא מגיבים לסביבתם ונמצאים במצב וגטטיבי, וגם ישארו במצב כזה לו יתעוררו, אבל רפואית אינם מוגדרים ככאלה שעברו מוות מוחי.

בין was not expected to wake up לבין brain-dead יש עדיין מרחק (רפואי) עצום. ממצבים של קומה יש אנשים שהתעוררו, גם לאחר חודשים ארוכים. ממוות של גזע המוח לא ניתן להתאושש (פגיעה במרכזי הנשימה, בליעה הקאה והרפלקסים האחרים שלנו, וכן פגיעה בקוצב הלב).

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco עכשיו שמעתי דיון ברדיו ב"עושים צהרים". מסתבר שמי שתרגם את הידיעה מהעיתון הדני פישל. היא מעולם לא הוכרזה כמי שעברה "מוות מוחי" (שבישראל מוגדר כמוות של גזע המוח, ממנו לא ניתן להתאושש) אלא כמי שמצבה חסר סיכוי.

הפסקת פעילות של כל המוח, לא רק מוות של גזע המוח.
חוק מוות מוחי-נשימתי, סעיף 4, ס"ק (א) אומר:

קביעת מוות מוחי-נשימתי תיעשה לפי הוראות שיקבע המנהל, ובלבד שיכללו תנאים אלה:
(1) הסיבה הרפואית להפסקת התפקוד המוחי ידועה וברורה;
(2) קיימת הוכחה קלינית להפסקה מוחלטת של נשימה עצמונית;
(3) קיימת הוכחה קלינית להפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח כולו, לרבות תפקוד גזע המוח;
(4) הוכח, לאחר בדיקה מכשירנית, כי יש הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח, לרבות תפקוד גזע המוח;
(5) נשללו מצבים רפואיים העלולים לגרום לטעות בתוצאות הבדיקות כאמור בפסקאות (1) עד (4).

ההדגשה שלי.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אכן, צודק. הדגשתי את נושא גזע המוח, כי בעצם רק לאחר מוות של החלק הזה במוח תהיה הפסקה מוחלטת של נשימה עצמונית (סעיף 2).

גם החוק מדגיש את נוזא גזע המוח. ואגב, אין מצב בו תהיה הפסקת תפקוד של גזע המוח והמשך תפקוד של חלקים אחרים, ולו בגלל איסכמיה שתיגרם מהר מאד מייד עם הפסקת נשימה...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אין לי מושג בקטע הפיזיולוגי. אם את אומרת - אני סומך עלייך.
הדגשתי רק את האלמנט המשפטי.

ממה שאת אומרת, אני מבין שעם מכשירי הנשמה, שאר המוח (מלבד גזע המוח) יכול להמשיך לתפקד, ואז לפי החוק הישראלי זה לא יהיה מוות, אבל במדינות אחרות כן (לדוגמה, לפי ויקי: בריטניה, הודו וטרינידד).

מה שאמרתי זה שאם יש פגיעה בגזע המוח ("מוות" של החלק הזה בבסיס המוח), לא תוכל להתבצע נשימה עצמונית (ולכן לפני שמבקשים אישור על תרומה בארץ יש לבדוק יכולת זו). יכול להיות מצב בו גזע המוח לא נפגע אבל יש פגיעה בשאר חלקי המוח ואז תוכל להתבצע נשימה וכן רפלקסים אחרים, אבל המוח לא באמת יתפקד. ישנן מדינות (ודנמרק בתוכן) בהן במצב של נזק לחלקים נרחבים במוח ותרדמת עמוקה שהיא תולדה של זה הנמשכת זמן רב, מגדירים את המצב כ"חסר סיכוי". לא מגדירים כמוות (כי זה לא), אבל כן מבקשים מהמשפחה לאשר תרומת איברים. במקרה הנ"ל, קרה מה שמוגדר לעיתים כ"נס רפואי" והבחורה התאוששה והחלה להגיב. זה מוגדר כ"נס" כי עדיין אין באפשרות עולם הרפואה להסביר התאוששות כזו, חלק מכך עקב הבעייתיות לבדוק זאת in vivo על חולים (אני לפחות, רואה בכך בעייה אתית רצינית).

לגבי אפשרות של חלקי מוח אחרים לתפקד ללא גזע המוח - אין לי מושג, ואני מניחה שעקב טראומה לגזע המוח אלא אם תהיה הנשמה מיידית, יגרם נזק איסכמי כ"כ חמור למוח בתוך דקות, שאני בספק אם יש תיעוד רפואי למקרה כזה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

רופאים הם בני אדם, וגם הם יכולים לעשות טעויות. לפעמים הטעויות יכולות לנבוע מהתנהגות רשלנית, ולפעמים לא. בכל מקרה לטעויות כאלה יכולות להיות השלכות טרגיות.
עם זאת, אני לא ממש מבין איך הסיפור הזה מהווה טיעון נגד תרומת איברים. הרי כמו שהרופאים טעו פה, במקרה שבו הוסכם לתרום את האברים, הם יכולים היו גם להכריז על אדם שאין כוונה לתרום את איבריו כמת, בטעות, ואותו אדם ייקבר בחיים, והיו לא מעט מקרים בהם דבר כזה קרה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4086748,00.html
http://news.walla.co.il/?w=/13/2532377
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3579125,00.html

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit רופאים הם בני אדם, וגם הם יכולים לעשות טעויות. לפעמים הטעויות יכולות לנבוע מהתנהגות רשלנית, ולפעמים לא. בכל מקרה לטעויות כאלה יכולות להיות השלכות טרגיות. עם זאת, אני לא ממש מבין איך הסיפור הזה מהווה טיעון נגד תרומת איברים. הרי כמו שהרופאים טעו פה, במקרה שבו הוסכם לתרום את האברים, הם יכולים היו גם להכריז על אדם שאין כוונה לתרום את איבריו כמת, בטעות, ואותו אדם ייקבר בחיים, והיו לא מעט מקרים בהם דבר כזה קרה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4086748,00.html http://news.walla.co.il/?w=/13/2532377 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3579125,00.html

למרבה המזל, המחוקק הבין את הקשר.
במקרה שיש כוונה לתרום איברים, יש סכנה שתהיה מוטיבציה נוספת להכריז על מוות.
הם לא יכלו לטעות פה כמו שהם טעו במקרה שלא הייתה כוונה לתרומת איברים, אלא יכלו לטעות פה יותר מאשר במקרה שבו אין כוונה לתרומת איברים.
כל שיקולי הטעויות קיימים בשני המקרים, אבל במקרה של תרומת איברים יש מוטיבציה נוספת בתרחיש שבו מתכוונים לתרום איברים.
לכן נקבע בארץ שההכרזה על מוות נעשית באופן נפרד ובלתי-תלוי מאשר הטיפול בתרומת האיברים.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן למרבה המזל, המחוקק הבין את הקשר. במקרה שיש כוונה לתרום איברים, יש סכנה שתהיה מוטיבציה נוספת להכריז על מוות. הם לא יכלו לטעות פה כמו שהם טעו במקרה שלא הייתה כוונה לתרומת איברים, אלא יכלו לטעות פה יותר מאשר במקרה שבו אין כוונה לתרומת איברים. כל שיקולי הטעויות קיימים בשני המקרים, אבל במקרה של תרומת איברים יש מוטיבציה נוספת בתרחיש שבו מתכוונים לתרום איברים. לכן נקבע בארץ שההכרזה על מוות נעשית באופן נפרד ובלתי-תלוי מאשר הטיפול בתרומת האיברים.

אני נוטה להאמין שרופא, שכל תפקידו הוא לשמור על חיי המטופל שלו, לא יהרוג אותו, רק כדי לקחת את אבריו, ולהציל מטופל אחר. אם אנחנו חושדים ברופאים שיקבעו מוות באופן שקרי, רק כדי לקחת את האברים לתרומה, למה אנחנו לא חושדים בהם שיטפלו בחולה באופן קלוקל, בכוונה להביא למותו כדי לקחת את איבריו? אני, באופן אישי, נוטה לתת לרופאים יותר קרדיט. אם הייתי צריך לנחש, הייתי אומר שהסעיף שקובע כי הרופאים שיקבעו את המוות לא יהיו קשורים בשום צורה לתרומות אברים, נועד בעיקר כדי להרגיע את החולים ובני משפחותיהם, ולא כדי למנוע מצב אמיתי של ניגוד עניינים, שלדעתי אינו סביר בעליל.

בכל מקרה, הסעיף שאתה מדבר עליו, מחזק עוד יותר את עמדתי שאין שום סיבה רציונלית שהסיפור בכתבה הנ"ל יגרום לאנשים לא לחתום על כרטיס אד"י, או לא להסכים לתרומת אברים, שכן אם קביעת מוות נעשית בנפרד מההחלטה לתרום או לא לתרום אברים, הרי שקביעת מוות בשוגג תישאר קביעת מוות בשוגג, בין אם הוחלט לתרום את האברים, או סתם לקבור את הגופה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אני נוטה להאמין שרופא, שכל תפקידו הוא לשמור על חיי המטופל שלו, לא יהרוג אותו, רק כדי לקחת את אבריו, ולהציל מטופל אחר. אם אנחנו חושדים ברופאים שיקבעו מוות באופן שקרי, רק כדי לקחת את האברים לתרומה, למה אנחנו לא חושדים בהם שיטפלו בחולה באופן קלוקל, בכוונה להביא למותו כדי לקחת את איבריו? אני, באופן אישי, נוטה לתת לרופאים יותר קרדיט. אם הייתי צריך לנחש, הייתי אומר שהסעיף שקובע כי הרופאים שיקבעו את המוות לא יהיו קשורים בשום צורה לתרומות אברים, נועד בעיקר כדי להרגיע את החולים ובני משפחותיהם, ולא כדי למנוע מצב אמיתי של ניגוד עניינים, שלדעתי אינו סביר בעליל. בכל מקרה, הסעיף שאתה מדבר עליו, מחזק עוד יותר את עמדתי שאין שום סיבה רציונלית שהסיפור בכתבה הנ"ל יגרום לאנשים לא לחתום על כרטיס אד"י, או לא להסכים לתרומת אברים, שכן אם קביעת מוות נעשית בנפרד מההחלטה לתרום או לא לתרום אברים, הרי שקביעת מוות בשוגג תישאר קביעת מוות בשוגג, בין אם הוחלט לתרום את האברים, או סתם לקבור את הגופה.

אני לא בטוח אם אפילו אחרי ההסבר (בפעם המיליון, שהופיע באינספור כתבות, ואני בטוח שגם בדברי ההסבר לחוק) אתה עדיין לא מבין, או שאתה משחק אותה כי אתה חושב שלהתחכם ככה עושה אותך מאאאגניב.

לא "חושדים ברופאים שיקבעו מוות באופן שקרי, רק כדי לקחת את האברים לתרומה", במובן של שקר מכוון. זו הנפצה שלך, שלא אמרתי, ולא נובעת בשום צורה מהדברים שכתבתי. מנסים למנוע ניגוד עניינים (באופן כללי, לא רק במקרה הזה) לא כי חושדים שכולם נוכלים וחארות ומרמים, אלא כי אפילו מי שמנסה להיות 'הכי בסדר בעולם' עלול לטעות כשיש לו אינטרסים ומניעים מנוגדים. ועל זה אתה זוכה שוב ב כפול. אחד על 'חוסר ההבנה' ואחד על זה שאני כותב א' ואתה מגיב כאילו כתבתי שורש-5 של י"ג בריבוע.


לגבי הסיפא של דבריך - בישראל, בהנחה שאתה סומך על כך שמקיימים את הנהלים, ושאין קשרים בלתי-פורמאליים בין הגורמים, וכו', באמת שהחשש מפני חתימה על כרטיס אדי צריך להיות קטן משמעותית. (ליתר דיוק - מאחר וכרטיס אדי איננו מחייב, החשש צריך להיות נמוך למדי ממילא. אבל אפילו אילו כרטיס אדי היה מהווה הסכמה מספיקה, שלא דורשת אישור משפחה, כל עוד הרופא המטפל וזה שקובע מוות אינם מודעים לכך שלפציינט יש כרטיס אדי, החשש צריך להיות קטן למדי.)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן אני לא בטוח אם אפילו אחרי ההסבר (בפעם המיליון, שהופיע באינספור כתבות, ואני בטוח שגם בדברי ההסבר לחוק) אתה עדיין לא מבין, או שאתה משחק אותה כי אתה חושב שלהתחכם ככה עושה אותך מאאאגניב. לא "חושדים ברופאים שיקבעו מוות באופן שקרי, רק כדי לקחת את האברים לתרומה", במובן של שקר מכוון. זו הנפצה שלך, שלא אמרתי, ולא נובעת בשום צורה מהדברים שכתבתי. מנסים למנוע ניגוד עניינים (באופן כללי, לא רק במקרה הזה) לא כי חושדים שכולם נוכלים וחארות ומרמים, אלא כי אפילו מי שמנסה להיות 'הכי בסדר בעולם' עלול לטעות כשיש לו אינטרסים ומניעים מנוגדים. ועל זה אתה זוכה שוב ב כפול. אחד על 'חוסר ההבנה' ואחד על זה שאני כותב א' ואתה מגיב כאילו כתבתי שורש-5 של י"ג בריבוע.

מדהים כמה אתה מסוגל לחפור בסמנטיקה, ולהתעלם מהעיקר...
סבבה, אני אנסה לנסח את עצמי מחדש, בתקווה שהפעם לא תמצא איזו נקודה אזוטרית להיטפל אליה, כדי להוכיח עד כמה אתה חכם:
אני לא מאמין שרופא, שכל תפקידו הוא לדאוג לחיי המטופל שלו, ייתן לאפשרות של תרומת אברים להשפיע על סוגיה מהותית כמו קביעת מוות, במודע או שלא במודע.
במילים אחרות, גם ברמה המודעת וגם ברמה הלא מודעת, אני מאמין שרופא ישאף בראש ובראשונה להציל את חייו של המטופל שלו, לפני כל דבר אחר. ולכן ניגוד האינטרסים לא קיים כאן, גם לא ברמה הלא מודעת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit מדהים כמה אתה מסוגל לחפור בסמנטיקה, ולהתעלם מהעיקר... סבבה, אני אנסה לנסח את עצמי מחדש, בתקווה שהפעם לא תמצא איזו נקודה אזוטרית להיטפל אליה, כדי להוכיח עד כמה אתה חכם: אני לא מאמין שרופא, שכל תפקידו הוא לדאוג לחיי המטופל שלו, ייתן לאפשרות של תרומת אברים להשפיע על סוגיה מהותית כמו קביעת מוות, במודע או שלא במודע. במילים אחרות, גם ברמה המודעת וגם ברמה הלא מודעת, אני מאמין שרופא ישאף בראש ובראשונה להציל את חייו של המטופל שלו, לפני כל דבר אחר. ולכן ניגוד האינטרסים לא קיים כאן, גם לא ברמה הלא מודעת.

חחחחחחחחחחחחחחח טוב אחי אז אתה משקר ואני חופר. מה יותר גרוע?
נראה לי שאני במקום טוב יחסית.


"אני לא מאמין". יופי לך.
לך יש האמונות שלך. לאנשים אחרים יש את האמונות שלהם. ביוש!!111

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אין שמץ של סיבה להאמין שהחלטות של רופאים מתקבלות באופן לוגי ב-100% ושהן אינן מושפעות במודע ושלא במודע משיקולים לא ענייניים. נהלים אמורים לפתור חלק מהבעיה, ומודעות גבוהה לכללי אתיקה אמורה לתרום גם כן, אבל בסופו של דבר, רופאים הם בני אדם והם מושפעים, כמו כל אחד מאיתנו, ממליון גורמים באופן לא מודע. ה"יופי" במוח האנושי הוא שהוא מסוגל לעשות רציונליזציה כמעט לכל דבר, גם לדברים שעומדים בניגוד מוחלט לשכל הישר, לחוקי הפיסיקה ולנסיון שלנו בעולם. רופא שמקבל החלטה, בטוח ב-100% שהוא קיבל אותה משיקולים רפואיים טהורים, אלא אם כן הוא מושחת או רשלן.

כאילו שהמקרה האחד למי יודע כמה שבו סיכויי התעוררות מלכאורה מוות מוחי של אדם יבוטלו בגלל "ניתוק ממכונות", היה יכול להסתיים בחיי נצח מאושרים לולא הרופאים הרשעים היו מתערבים.

אני בטוח שאיפושהו שם בחוץ ישנם כמה מקרים שבהם אדם שקם מוקדם בבוקר לתפילת מנחה נהרג בתאונת דרכים, שהייתה נמנעת לו היה נוהג כמנהגי (חילוני) וממשיך לישון ובכל זאת אני לא בא וטוען כי "יקיצה לצורך מילמול תפילה" הורגת... אני אפילו מכבד את אלה הטוענים כי במצתבר היא מאריכה חיים.

אני מניח שלו נעשה תחרות: כל מקרה מתועד של מוות עקב התערבות המדע החילוני יפורסם, ומנגד כל מקרה מתועד של סיום חיים עקב מעורבות ישירה בפעילות דתית מתוזמנת גם הוא יתועד ויובא לפורום - אתה תפסיד בגדול.

עריכה: יקיצה לצורך ת]פילת שחרית.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h נעשה תחרות: כל מקרה מתועד של מוות עקב התערבות המדע החילוני יפורסם, ומנגד כל מקרה מתועד של סיום חיים עקב מעורבות ישירה בפעילות דתית מתוזמנת גם הוא יתועד ויובא לפורום.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

לו דתיים (אלה שכמובן לא "חתומים") היו תורמים איברים?

.

אתה יודע כמה תאונות דרכים קטלניות היו נמנעות אם היו מאפשרים תחבורה ציבורית בשבת?

הגלריה שלי בפליקר

אתה יודע כמה תאונות דרכים קטלניות היו נמנעות אם לא היו מאפשרים תחבורה כלל?
(תקף גם בתגובה למדינאי)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

נכון, רק שההצעה שלך ושל מדינאי נועדו למנוע מאנשים תנועה חופשית, ההצעה שלי נועדה לאפשר תנועה בטוחה יותר.

הגלריה שלי בפליקר