לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה עשרים פלוס 20plus.fresh.co.il I'll be back חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > 20 פלוס
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #10  
ישן 10-11-2012, 14:03
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
ניסחת זאת היטב. עכשיו שרוקי יתחיל בשלב של הדיון ההגיוני אודות משמעות ה'שונים במהותם'
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי KRIDoron שמתחילה ב "אני מבדיל בין "שוויון" לבין..."

בעצם, למה לחכות לשרוקי אם יורד גשם ונמאס לי ללמוד ויש לי חמש דקות לפני השלאופשטונדה?

נאמר ואתה בן משק בגיל 23 השב הביתה אחרי ש"ש+קבע ושרות ואתה עובד ברפת ומתגורר ברווקיה לבד או עם עוד שותף. בעוד אתה מחפש שקט ושלווה מגיע למשק לשל"ת מוקדם גרעין נח"לאים רעשני [כן, אני יודע שכמעט אין כאלה היום אבל בשביל התאוריה]. הם משוכנים במבנים הישנים ישנים של הקיבוץ ארבעה בחדר.

הם עובדים ואתה עובד. הם קרובים לגיל עשרים ואתה קרוב לגיל עשרים - לכולכם זכות בחירה לכנסת וזכות שתיית בירה לפי חוק כך שבעקרון אתם שווים ב'זהות'. אין עוררין ששניכם זכאים לארוחה ולבריאות באותה מידה אבל האם נראה לך ש'השוויון המהותי' מחייב עריכת הגרלה בינך לבינם או חלוקה של זכויות הבן החוזר או פיזור שלכם באותו מדרג של חדרים ובאותה צפיפות?

לדעתי - לא.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 10-11-2012 בשעה 14:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 10-11-2012, 21:34
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
כשהייתי בגילך סברתי כמוך [אני אומר זאת כחיוב ולא כבקורת 'ממרומי גיל']
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי KRIDoron שמתחילה ב "אתה מדבר על חילים, הם גם ככה..."

אבל היום אני חושב שמגיעה לך פינה משלך ושהיא מגיעה לך בזכות ולא בחסד כי זהו ביתך ועדיין לא ממש ביתם של השל"תניקים וכי סביר שזה יהיה ביתך גם בעתיד והרבה פחות סביר שזה יהיה ביתם וכן, לעמל של הוריך ולשורשיך במקום צריך להיות משקל בהקניית פינה שכזו לך יותר מאשר לאורח גם אם הוא עובד כפי יכולתו ויש לו צרכים זהים לשלך.

ומכאן אנו מגיעים למדרג טכני כלשהו שתמיד יתקיים בעת חלוקת זכויות כגון משכורת בין אנשים. הרי גם במוסד הסוציאליסטי ביותר יכנס מרכיב כוותק בחישוב השכר כך שבני האדם שווים בזהות ושונים במהות ובשכר והשאלה כמה נבדלים ובאיזה שכר.

באשר לעצמאיים המסכנים כספם או משקיעים הון/זמן/יוקרה וכישורים משלהם הדילמה המוסרית גדולה עוד יותר שהרי הם לא מחלקים שכרם מתוך קופה 'שיתופית' אלא מתוך פרי עמל ידיהם הם ומדוע להגבילם בכך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 10-11-2012, 19:19
צלמית המשתמש של sheep
  sheep sheep אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.06
הודעות: 22,587
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "איפה הגבול? תכריח אדם להשכיר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
הכללים המקובלים נקבעו על ידי בני אדם, הם לא תורה מסיני, ולטעמי הכללים הללו הם התערבות בוטה בחופש שלי.

אתה מודע לכך שהחופש שלך הוא אחד מאותם כללים תרבותיים שאתה אומר שאינם תורה מסיני?

החופש אינו מוחלט, בפרט כשאתה מנצל אותו כדי לעשות דברים שנוגעים לאנשים אחרים.
אם היית מדבר על החופש שלך לעשות דברים שלא מפריעים לאיש, זה אולי היה סיפור אחר.

כן, אני חושב שצריך למנוע מצבים בהם מסעדה לא מוכרת לכושים.
אני לא חושב שצריך לחייב כושים לאכול במסעדה של לבנים.

כל עוד האפליה לא רלוונטית, לא מנומקת, ולא סבירה - היא רעה.
אם יש טעם ענייני לא להשכיר דירה לערבים כי הם עושים רעש ומביאים צרות - אני יכול לקבל את זה כסיבה טובה לא להשכיר להם דירה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
יהיה משהו, כי יש משהו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 10-11-2012, 20:07
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי sheep שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]הכללים המקובלים..."

לא. כי חופש הוא הזכות הטבעית של האדם כמו הזכות לחיים. מהחופש נגזרים שאר הערכים- הזכות לתנועה, לחופש ביטוי, לצבירת רכוש. עשה מה שתרצה כל עוד אתה לא פוגע באחר. ולא, לא פגיעה של "בו הו, לא מכניסים אותי למועדון".

אתה החלטת שהאפליה רעה כי אתה החלטת שמותר לך להתערב בצורה אלימה ולכפות עלי למכור או לא למכור למי שאני רוצה. אין הבדל בין זה לבין לכפות עלי לקנות ממקום מסוים (מדוע באמת אתה מתנגד לחופש של המעסיק אבל בעד החופש של הלקוח? בגלל אותה פרדיגמה מרקסיסטית לפיה בעל ההון תמיד אשם?) או לכפות עלי להשכיר את דירתי לאדם מסוים (כיום החוק בישראל לא כופה על אדם פרטי, רק על בית עסק/נותן שירות, לא אתפלא אם יקום הפופוליסט שיקבע שגם זה אסור). כלומר אין לך בעיה לכפות עלי באלימות את מה שאתה חושב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 10-11-2012, 20:37
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי KRIDoron שמתחילה ב "אתה זה שאין לו בעיה עם עסק,..."

ממתי התפקיד שלך או שלי הוא לדאוג שכולם יהיו שמחים ומחייכים?
מילטון פרידמן אמר פעם שהפיתרון הכי טוב לאפליה הוא החמדנות הטבעית של בני האדם. כי מקום שיפלה אוכלוסיה מסוימת זוכה אוטומטית לפחות צרכנים. לא רק אלו שהפלה אלא גם אחרים שלא מרוצים מהאפליה. מקום שמפלה עובדים על בסיס מסוים עשוי להפסיד עובדים טובים שהיו מקדמים את העסק שלו. היה מחקר על כך שחברות עם דירקטוריונים בהם יש יותר נשים זוכות להצלחה רבה יותר. אם בעלי חברה שכזה מעדיף לפסול אוטומטית חצי מכל הפוטנציאל שלו, הוא כבר ייענש על ידי השוק. לא תפקידך להעניש אותו.
זאת הסיבה שאני מתנגד לאפליה מתקנת, למרות שלכאורה אני עשוי ליהנות ממנה, כיוצא עדות המזרח. לכן אתה יכול לראות שאני בא עם ידיים נקיות, ולא בעל אינטרס (נניח בעל מועדון).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 10-11-2012, 22:00
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי KRIDoron שמתחילה ב "הקונץ של פרידמן לא עובד אם..."

כוונתי היתה שכשאתה לא בוחר את העובדים לפי מי הכי טוב והכי מתאים, אתה כבר שם לעצמך רגליים. אז לא כל חברה תפסיד מזה, אבל יש כאלו שכן. מועדון שלא יכניס אתיופים? יקום מועדון שכן יכניס אותם וייהנה מכספם. ואליו גם יגיעו צברים. אז למי יש יותר פוטנציאל הכנסה?למה אתיופי חייב להיכנס למקום שלא רוצים אותו שם? או מזרחי? כתבתי פעם על זה שלא הוכנסתי למועדון, אני לא חושב שמישהו צריך לחייב מישהו אחר להכניס אותי. לו זה באמת היה מפריע לי, הייתי פותח עצומה או מפרסם בפייסבוק. זאת הדרך. לא כפיה חוקית.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 10-11-2012, 20:39
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,040
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אוקי, ואתה יודע איפה יש חוקים..."

אתה צודק אבל גם בדמוקרטיות יש פגיעה בחופש.
המקום היחיד שיש את המציאות שאתה מתאר זה במקום הזה שכולם בורחים אליו בספר "מרד הנפילים".
כן, יש פגיעה בחופש ובגלל זה העסק הוא מורכב.
לעומת החיה ותן לחיות שאתה דוגל בו, אני בלי להתנגד למשפט עצמו מתעקש שהעסק יותר מורכב מזה שכל עוד לא פגעתי בזכות שלך לחופש לך אין זכות להתערב בחיי.
והסיבה לכך היא שבאופן טבעי אנחנו חיים בלהקה והלהקה הזאת שנקראת קהילה יש לה משמעות. זה מה שהופך את בני האדם למה שהם - מבחינתי יצור עליון. זה הדבר שגורם לזה שיש קדושה לחיים עצמם. זה גם הסיבה שבשביל ערכים מסוימים נכון ושווה למות.
והמורכבות הזאת פוגעת בחירות כפי שאתה מתאר אותה, כי היא בהכרח מתערבת בחייו של הפרט, משיגה גבול. וכן, אתה צודק יש כאן סכנה של מדרון חלקלק שנחצה לא מעט פעמים במהלך ההיסטוריה. הקומוניזם הוא כמובן הדוגמה הקיצונית ביותר.
אבל זה שנעשו ויעשו טעויות, זה שלפעמים ההתערבות היא מוגזמת והפגיעה בחירות היא בעצם לא נכונה, לא משחררת אותנו, בני האדם, מהחובה להמשיך ולנסות ליצור כאן מקום טוב יותר לחיות כאן.
ולנסות ליצור מקום ראוי יותר לחיות כאן לא נשען רק על הברירה הטבעית - נתחרה כמו משוגעים החלש יותר ייפלט מהמערכת.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 10-11-2012, 20:52
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,040
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "מי אמר שמתחרים כמו משוגעים?..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
מי אמר שמתחרים כמו משוגעים? מי אמר שזה החזק שורד? (אגב זה "המתאים שורד"). אם החברה רוצה לדאוג לחלש זה יפה מאוד, אם אתה מכריח אותה זה די עצוב.
הפואנטה היא שכשכל אחד דואג לעצמו, החברה כולה מרוויחה. יזמים לא פועלים לשם אידיאלים נעלים, אלא לשם עצמם. כסף, כבוד, להיחקק בספרי ההיסטוריה, אופי תחרותי. אבל יזמים כאלו משפרים את חיי כולנו.


מה זה מכריח? החברה זה אתה ואני, אנחנו קובעים את החוקים. ואנחנו מעצבים את החברה כפי שאנחנו מוצאים לנכון.
באופן מפתיע למרות שתאורטית רוב האנשים ירוויחו מקומוניזים החברה/השוק בוחר להיות חופשי.
חופשי עד דרגה מסוימת.
ובין אחריות, מיסוי ודאגה לחלש ובין דיכוי יזמות יש מרווח מאוד גדול שבסך הכל דורש את הוספת המילה קיצוני מאחורי המילה מיסוי.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 10-11-2012, 21:48
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "ואני לא מאמין שהממשלה צריכה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי KRIDoron
שאין אנשים שמגיע להם למות, או לגור ברחוב, או לגווע ברעב, .


את הדברים הבסיסיים הללו חייבת כל ממשלה לנסות לכפות על החברה שהיא מובילה. כסות, פת, קורת גג [ולכך נוסיף בריאות בסיסית] הם הקרקע היחידה עליה תוכל להצמיח חברה יצרנית.

אם תנסה להשתית חברה קפיטליסטית על איום ברעב, הומלסיות המונית ותחלואת חורף חסרת מענה של רועדים מקור - תקבל חברה טורפת. לא היצרנות והפרודוקטיבית יקדמו את האדם ועימו את המשק אלא גישת ה'אין לי מה להפסיד' שתוביל לבטלת המונים בסגנון חסרי הבית ההודית או לשודדי דרכים וברוני סמים פרואנים.

הטעות שלך היא המחשבה כי אם תשים אלף אנשים על אי בודד ולא תגביל אותם בחוקים וכללי מוסר תתפתח שם חברה עשירה ומאושרת. סביר יותר שתקבל את 'בעל זבוב'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:50

הדף נוצר ב 0.15 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר