לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה   מה שבראש היתרון האנסי | freedom.fresh.co.il   נושא: ילדה, רוצה לבוא אתי לדירה? –אני רק בת ארבע־עשרה. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > מה שבראש
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #30  
ישן 21-11-2012, 11:07
צלמית המשתמש של צ'אקי.
  צ'אקי. צ'אקי. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.01.12
הודעות: 6,549
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי totaljack שמתחילה ב "[YOUTUBE]NLXk4FIfKVk[/YOUTUBE]"

01:14 - 01:00
02:03 - 01:59
04:07 - 03:33



ואחרי שצחקנו (אני באמת צחקתי ) הדבר המדהים זה שמבחינתו ומבחינת המון אחרים נקודת ההתחלה של הסכסוך היא שהיהודים היגרו לישראל מאזורים אחרים בעולם וכבשו אותה (הם משווים את הפלסטינים לאינדיאנים) תוך התעלמות מוחלטת מזה שהיהודים חיו בארץ ישראל, הוגלו ממנה ע"י אחרים ורק אז הגיעו כל מיני ערבים שהתחילו להתיישב בה. לפי הלוגיקה של האנשים האלה, אם הם נכנסים לכלא ואז אני נכנס לבית שלהם אז הבית שלהם הופך לשלי

כמובן שגם הטענה שלנו לבעלות מוחלטת על הקרקע היא "בעייתית" כי לפני אלפי שנים כבשנו אותה מידי אחרים - זה לא שאלוהים ברא יהודי ושם אותו בארץ ישראל

בכל מקרה, הואיל והאחרים האלה כבר לא קיימים, אין למישהו מלבדנו זכות לדרוש חזקה בקרקע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 21-11-2012, 11:28
צלמית המשתמש של צ'אקי.
  צ'אקי. צ'אקי. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.01.12
הודעות: 6,549
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי sheep שמתחילה ב "[QUOTE=צ'אקי.]לפי הלוגיקה של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sheep
אתה מתעלם מכך שעברו 2000 שנה, האנשים שגירשו הם לא הפלסטינים והאנשים שגורשו הם לא אותם אנשים שעשו עליה,
ומתעלם גם מכך שאין לנו יותר זכות פה מאשר למי שלקחנו מהם את א"י מלכתחילה (אלא אם אתה מאמין באדושם). כמובן, זה שהם לא נמצאים בסביבה כדי לדרוש כמונו את הארץ זה נחמד,
אבל מה אם הכנענים היו צצים פתאום?


אם הכנענים פתאום היו צצים הייתי מושיב אותם מול הסרטון של totaljack ונותן להם לראות את קטע 02:03 - 01:58

אם כל הסכסוך הישראלי-ערבי היה מסתכם בזה שהצד השני רוצים להקים לצידנו מדינה עצמאית שוחרת שלום ולא היינו מוקפים גורמים בעייתיים אז לא הייתה לי התנגדות למדינה פלסטינית. אם ראש הממשלה הנבחר, מר שיפ כבש, היה הולך להנהגת חמאס ואומר להם: "אני מוכן לתמוך בהקמת מדינה פלסטינית על גבולות 67" - מה החמאס היה אומר?

*הציטוט של שיפ זה מלפני שהוא עשה עריכה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 22-11-2012, 00:57
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD מנהל ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 32,988
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי totaljack שמתחילה ב "[QUOTE=צ'אקי.] לנו היהודים יש..."

מפליא אותי שהתגובה הזו נותרה ללא מענה. אין פה גולשים שלמדו טיפה היסטוריה ויכולים להעמיד את הדברים על דיוקם?

דבר ראשון, אתה מבלבל בין הכינוי שהרומאים נתנו לארץ, לתושבים הערביים שהתיישבו אליה בתקופה הרבה יותר מאוחרת.
אין קשר בין ה־"פּלשתינאים" בתקופת רומי ל־"פֿלסטינים" של היום. לאחר שלטון רומי, המשיכו להתייחס אל כל תושבי הארץ כ־"פּלשתינאים", אפילו ליהודים שבהם. למעשה היהודים נחשבו "פּלשתינאים" הרבה לפני הערבים..
ה־"פֿלסטינים" מכנים עצמם כך בדיוק בשביל ליצור את מצג השווא הזה, רק מה שמצחיק הוא שהם בעצמם לא יכולים להגות את השם כמו שהוא במקור, בפ״א דגושה, ולכן השם שנתנו לעצמם הוא עיוות.

הערבים פלשו לארץ רק במאה השביעית לספירה, והיה ניתן לומר שהם שלטו בה און אנד אוף כ־1100 שנה במצטבר, אבל גם זה לא מדויק.
יותר נכון יהיה לומר שהמוסלמים שלטו בה במשך הזמן הזה, שכן כ־400 שנה מתוכם היה השלטון העות׳מני הטורקי, והטורקים אינם ערבים..

דבר שני, אתה צריך להחליט, האם אתה מדבר על שליטה בארץ, או על התיישבות בה.
אם אתה מדבר על התיישבות (ושוב, הערבים לא "חיו פה מסוף בית שני"), אז מה זה משנה איזה חלק היהודים תפסו מתוך האוכלוסייה הכוללת?
האם הערבים לא נחשבים מיושבים פה כבר כמה עשורים, רק כי הם מיעוט?


אם אתה סובר שאין לנו זכות היסטורית על הארץ – זו זכותך, אבל לפחות דייק בעובדות. :\


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 22-11-2012 בשעה 01:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 21-11-2012, 15:13
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי one_man שמתחילה ב "[QUOTE=sheep] גם לא ברור למה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי one_man
למה להסתבך - מי שכובש השטח שלו. מה שכבשנו ב1948 שלנו, מה שכבשנו ב1967 גם שלנו.

אתה צודק, אבל רק באופן חלקי. גבולות לא תמיד נקבעו רק בכוח הזרוע, אחרת גרמניה הייתה עדין מחולקת בין שליטה רוסית לשליטה אמריקאית, מדינות אפריקה היו עדין קולוניות אירופאיות, ובישראל היה עדין מנדט בריטי (אגב, לפי ההגיון שלך לא הייתה לנו שום זכות להתנגד למנדט הבריטי - הבריטים כבשו, אז זה שלהם.)
בנוסף, אם כל מה שמעניין זה מי יותר חזק, אז מה אנחנו מבלבלים לעולם את המוח לגבי הגרעין האיראני?
- הקוף הגמד שתומך באירגוני טרור רוצה גרעין!
- שיהיה לו בהצלחה.
- אבל הוא מאיים שישמיד את ישראל!!!
- יצליח יצליח, לא יצליח לא יצליח... למה זה צריך לעניין מישהו חוץ מאיראן וישראל?
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 21-11-2012, 23:14
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "אבל נו! אני מציג את התפיסה..."

אתה כתבת

"אם צדק הוא באמת לא שיקול בכל מה שנוגע ליחסים בין מדינות, והכל מונע 100% מאינטרסים, מה מונע מאיתנו להפציץ את עזה בהפצצת שטיח, להחריב כל בית ובית וכשימאס לנו להיכנס לשם, להעלות את כל מי שנשאר בחיים על מכליות של צים, ולהטביע אותן בלב ים?".

משמע- אתה חושב שהצדק הוא כן שיקול. והוא לא. השיקול הוא אמונה פרטית של מנהיגים ובוחרים. אם האמונה כוללת את הצדק, זה מה שייעשה. אם היא לא, זה לא ייעשה.
התשובה שלי לא טענה שלא צודק להפציץ את עזה, אלא שיש אנשים בעולם שזה נוגד את האידיאולוגיה שלהם, או את האינטרסים שלהם.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 21-11-2012, 23:22
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אתה כתבת "אם צדק הוא באמת לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
משמע- אתה חושב שהצדק הוא כן שיקול. והוא לא. השיקול הוא אמונה פרטית של מנהיגים ובוחרים.

איזו אמונה שלהם? האמונה שלהם לגבי מה צודק ומה לא. ולכן הסברה טובה תהיה כזו שתשכנע אותם שאנחנו צודקים. זה מה שטענתי מתחילת הדיון הזה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
התשובה שלי לא טענה שלא צודק להפציץ את עזה, אלא שיש אנשים בעולם שזה נוגד את האידיאולוגיה שלהם, או את האינטרסים שלהם.

מעולה! זה בדיוק מה שטענתי (אני גם חושב שזה לא צודק, אבל לא על זה היה הדיון פה). אני טענתי שמדינות ינהגו לפי שילוב של אידיאולוגיה ואינטרסים, כאשר ההגדרה של מה צודק ומה לא נכנסת תחת המושג אידאולוגיה, ואילו one_man טען שמדינות מתנהלות אך ורק לפי אינטרסים, ושהתפיסה של מדינות/מדינאים לגבי מה צודק אינה משחקת תפקיד בקבלת החלטות בזירה הבינלאומית.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 21-11-2012, 17:19
צלמית המשתמש של one_man
  one_man one_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.11
הודעות: 626
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "זה שהבטיחו והבטחות צריך..."

נכון.
אבל לא בגלל שאני לא מאמין בצדק ובהגינות בין בני אדם.
אלא בגלל שאני חושב שצדק והגינות הם מונחים סוביקטיביים ותלויי-תרבות ואין להם מקום בדיונים בין מדינות.
אפשר לנסות לנסח כללי מוסר אוניברסליים להתנהגות אנושית.
אבל ברמה הבינלאומית אין לזה משמעות. למשל מדינה אחת יכולה להגדיר ריבוי נשים כלא-מוסרי והשניה תקבע שאין בעיה עם זה.
או שעם אחד יכול להאמין בספר שנותן לו זכויות בין הים לנהר - ומדינה אחרת תגיד שהשטח בין הים הכספי לנהר הפרת הוא שלה.

אף מדינה שלישית לא יכולה להחליט מי מבין הצדדים "צודק" או איזו חלוקה של אפריקה היא "הוגנת"(המדינות הקולוניאליות ניסו, ותראה באיזה בלאגן שרויה היבשת הזו)
_____________________________________
משלי י"א י"ד

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 21-11-2012, 18:15
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי one_man שמתחילה ב "שאלה מצויינת. מה שאני חושב לא..."

קודם כל, מה שאתה חושב מאוד שייך לעניין, כי אנחנו לא מנהלים פה דיון רק על מה המצב, אלא גם על מה שנכון שיהיה המצב. אתה טוען שזה. נכון ששיקולים של צדק ומוסר לא יילקחו בחשבון בכל הנוגע ליחסית בין מדינות, ולכן אני שואל אותך האם נכון, לדעתך, שהקהילה הבינלאומית לא תתערב ברצח עם.
אם נדבר על המצב הקיים, הרי שהוא יותר מורכב ממה שאתה מציג. זה נכון ששיקולים של אינטרס נלקחים בחשבון, ולא תמיד הקהילה הבינלאומית פועלת בצורה המיטבית לעשיית צדק, אבל זה לא נכון ששיקולים של צדק לא נלקחים אף פעם בחשבון. בהרבה מקרים פשעים נגד האנושות כן מובילים להתערבות בינלאומית, ובהרבה מקרים מדינות קיצוניות כן מוצאות את עצמן מבודדות בעולם ברמה כזו או אחרת.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 21-11-2012, 18:31
צלמית המשתמש של one_man
  one_man one_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.11
הודעות: 626
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "קודם כל, מה שאתה חושב מאוד..."

המקרה צריך להיות מאוד קיצוני - ואם תתבונן היטב תמצא גם טביעות אצבע של אינטרסים אחרים (מישהו אמר נפט בעיראק ולוב?)

הבעיה היא שכמו שמדינה לא תרצה שיפריעו לה בטקסי התה שלה זרים שחושבים שהיא עושה את זה לא נכון.
רוב המדינות יסווגו פגיעה באזרחים של מדינה על ידי כוחות המדינה כעניין פנימי עד שזה יהיה קיצוני באמת.
ואז יכנסו השיקולים האחרים של עלות-תועלת.

גם אם אני עצמי חושב שכל מנהיג צריך לציית למוסר אנושי שאומר שלא פוגעים בחפים מפשע ושעורכים משפטי צדק - אני לא בטוח שניתן לסמוך על העולם שיפעיל את הכלל הזה תמיד גם כלפינו.

הדיון פה היה על איך מציגים את זכותנו על הקרקע שעליה אנחנו גרים.
טיעון ה"צדק" היה שזה שלנו כי קיבלנו את זה
הטיעון הקר אמר שזה שלנו כי לקחנו את זה ולאף אחד אין כח לקחת את זה מאיתנו.

במבחן התוצאה, לצערי לטיעון השני יש תוקף יותר אוניברסלי (כל אדם יבין, גם אם יחשוב שזה לא "צודק")
_____________________________________
משלי י"א י"ד


נערך לאחרונה ע"י one_man בתאריך 21-11-2012 בשעה 18:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 21-11-2012, 18:44
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי one_man שמתחילה ב "המקרה צריך להיות מאוד קיצוני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי one_man
המקרה צריך להיות מאוד קיצוני - ואם תתבונן היטב תמצא גם טביעות אצבע של אינטרסים אחרים (מישהו אמר נפט בעיראק ולוב?)

הבעיה היא שכמו שמדינה לא תרצה שיפריעו לה בטקסי התה שלה זרים שחושבים שהיא עושה את זה לא נכון.
רוב המדינות יסווגו פגיעה באזרחים של מדינה על ידי כוחות המדינה כעניין פנימי עד שזה יהיה קיצוני באמת.
ואז יכנסו השיקולים האחרים של עלות-תועלת.

גם אם אני עצמי חושב שכל מנהיג צריך לציית למוסר אנושי שאומר שלא פוגעים בחפים מפשע ושעורכים משפטי צדק - אני לא בטוח שניתן לסמוך על העולם שיפעיל את הכלל הזה תמיד גם כלפינו.

הדיון פה היה על איך מציגים את זכותנו על הקרקע שעליה אנחנו גרים.
טיעון ה"צדק" היה שזה שלנו כי קיבלנו את זה
הטיעון הקר אמר שזה שלנו כי לקחנו את זה ולאף אחד אין כח לקחת את זה מאיתנו.

במבחן התוצאה, לצערי לטיעון השני יש תוקף יותר אוניברסלי (כל אדם יבין, גם אם יחשוב שזה לא "צודק")


הטיעון השני הוא לא טיעון, אלא הגדרה במקרה הטוב וטאוטולוגיה במקרה הרע. זה אומר " זה שלי, כי זה אצלי. זה ימשיך להיות שלי, כל עוד זה אצלי, ויפסיק להיות שלי ברגע שמישהו ייקח את זה ממני". אין פה שום משמעות מעבר להצבעה על עובדה ברורה מאליה. אם ההסברה שלנו תגיד לאזרח הבריטני ששטח מסוים הוא שלנו, כי אנחנו לקחנו אותו, ואנחנו מחזיקים בו, הוא יכול לענות "מצוין. אתם לקחתם אותו, ולכן עכשיו הוא שלכם. אני רוצה שהוא יהיה של הפלסטינים (בין אם כי אני מאמין שזה צודק, ובין אם כי אני מאמין שזה האינטרס שלי), ולכן אני אדרוש מהמדינה שלי לעזור להם לקחת אותו, ואז הוא יהיה שלהם". מבחינה הסברתית לא עשית פה שום דבר. לכל היותר העברת לאזרח בריטי שיעור בגאוגרפיה.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 21-11-2012, 18:51
צלמית המשתמש של one_man
  one_man one_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.11
הודעות: 626
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=one_man]המקרה צריך..."

זו לא טאוטולוגיה. הטיעון הוא לינארי ולא מעגלי.
משום שאם מישהו יצליח לקחת לנו שטח בדרך כלשהי ולנו לא יהיה הכח להחזיר אותו אנחנו נהיה בבעיה. (איפה טאבה?)

הבריטי יבין את זה יותר טוב אם תסביר לו שזה אותו טיעון שמאפשר למלכה מאנגליה למלוך גם על סקוטלנד ווילס וצפון אירלנד.
האנגלים ניצחו, איחדו את הממלכה ושולטים בה (עד שמישהו עם מספיק כח - כמו הפרלמנט הסקוטי - יחליט להפרד)
או לארגנטינים לשלוט במלווינס (בעצם עכשיו הבריטים שולטים בפוקלנד... מעניין מאיזו סמכות מוסרית)
או לדנים לשלוט בגרינלנד.
או לצרפתים לשלוט באיים בקריביים.
_____________________________________
משלי י"א י"ד


נערך לאחרונה ע"י one_man בתאריך 21-11-2012 בשעה 18:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 21-11-2012, 19:16
צלמית המשתמש של one_man
  one_man one_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.11
הודעות: 626
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "שוב, זה לא טיעון, אלא תיאור..."

עכשיו הבנתי את השאלה.
הטיעון העובדתי - שמציין מצב - עונה על השאלה "למה אתם לא מדברים איתם" או "למה אתם לא נותנים להם שטח"
התשובה היא - כי זה שלנו, למה שניתן להם אותו?

לגבי הרצון של הבריטי להשפיע על ממשלתו שתתקוף את ישראל או שתפעיל לחץ משמעותי עליה - הוא יכול לרצות אבל אנחנו חזקים יותר מהרצון שלו ולכן זה לא קורה.

אם הוא יבין שהצדק הפרטי שלו לא מעניין מדינות אחרות בעולם (כמו את סין, או צ. קוריאה למשל) הוא יבין שלצעוק על ישראל זה גם בזבוז זמן. זה לא יגרום לה לוותר לפלשתינאים פתאום על חצי מדינה.

יכול להיות שהוא בריטי שמאמין בסוג של צדק אוניברסלי שבו יש מישהו שמגיע לו ומישהו שצריך לוותר
אז אפשר לעשות אחד מהשניים:
להכנס איתו לדיון פילוסופי ארוך על משמעות הצדק
או להראות לו שהעולם הוא לא מקום צודק - ושירד לקרקע בבקשה.
_____________________________________
משלי י"א י"ד

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 21-11-2012, 22:22
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי one_man שמתחילה ב "עכשיו הבנתי את השאלה. הטיעון..."

לפי ההגיון שלך אין בכלל צורך בהסברה.
מדינות יפעלו לפי האינטרסים שלהן, בלי קשר למי צודק ומי לא צודק (למעשה אתה טוען שאין דבר כזה צד צודק או צד לא צודק כשזה נוגע ליחסים בין מדינות, אלא רק ליחסים בין בני אדם). אזרחים, גם אם הם מרגישים תחושת צדק או חוסר צדק, לא יכולים להשפיע על המדינות שלהם לפעול בהקשר הזה, כי המדינות בכל מקרה יעשו אך ורק את מה שתואם את האינטרסים שלהן. אז למה צריך בכלל הסברה? אותו טיעון שלך "זה שלי כי אני מחזיק בזה", לא מחדש שום דבר לאף אחד, ולא משכנע אף אחד. הוא בעצם אומר שאתה לא חייב הסברים על שום דבר, כי הדבר היחיד שקובע זה כוח הזרוע.
ושוב, אני מפנה אותך לשאלה ששאלתי למעלה. אם מוסר וצדק לא רלוונטי בכל הנוגע ליחסים בין מדינות, מה מונע מאיתנו לשטח את עזה מהאוויר, לזרוק את כל העזתים לים וגמרנו?
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 22-11-2012, 01:29
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD מנהל ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 32,988
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "קודם כל, מה שאתה חושב מאוד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
אני שואל אותך האם נכון, לדעתך, שהקהילה הבינלאומית לא תתערב ברצח עם.
מה זה "נכון שתתערב"?
כל העניין הוא שאין פה "נכון" או "לא נכון", כל מדינה פועלת כראות עינה (כראות מנהיגיה, ליתר דיוק).
אם מדינה חשה צורך להתערב – זה נכון בשבילה, ואם מדינה אחרת חשה צורך להתעלם – זה גם נכון.
אילו אני הייתי ראש הממשלה, לא הייתי שש לדוגמא להטיל סנקציות על סין, כי מה הטעם? זה רק יפגע בי (ובמדינתי). אולי אם יהיה לחץ מצד הבוחרים, וזה יוכל לסייע לי.


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 22-11-2012 בשעה 01:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 21-11-2012, 16:57
צלמית המשתמש של one_man
  one_man one_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.11
הודעות: 626
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=one_man]למה להסתבך -..."

הבריטים כבשו את הארץ מהתורכים ועשו בה מה שרצו - אנחנו עודדנו אותם ללכת מפה בשילוב של לחץ פוליטי וצבאי אז היא שלנו.

במהלך השנים מאז 1948 השכנים ניסו לקחת אותה בעזרת מהלכים צבאיים ודיפלומטיים. כתוצאה אנחנו השגנו שטחים נוספים (לוד,רמלה,אילת,חברון,קצרין,קוניטרה,דהב,לטרון) ואיבדנו חלק (קוניטרה,רפידים,די-זהב,טאבה)

כח נמדד בפרמטרים צבאיים ולא-צבאיים ובסופו של דבר החזק מנצח (ולכן גרמניה כבר לא מחולקת, כי המערב ניצח במלחמה הקרה והשיג עוד שטח)

לגבי האיראנים, הטיעון שהם רוצים להשמיד אותנו הוא רק אחד מהדרכים לנסות לשכנע את העולם לעצור אותם (במיוחד כי יש כאלה שיגידו להם בהצלחה)
הטיעון העיקרי הוא שנשק גרעיני איראני מסכן לא רק את ישראל, אלא גם אינטרסים ערביים וארופאים ואת יציבות המסחר העולמי בנפט (קלף מנצח!)

אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאף אחד לא חייב לך כלום ואף אחד גם לא ממש אוהב אותך - הטיעונים הופכים להיות קרים וברורים
(אין יותר "העם היהודי סבל מספיק" או "אבל זה שלנו מאז..." - רק עובדות בשטח)
_____________________________________
משלי י"א י"ד

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 21-11-2012, 17:15
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי one_man שמתחילה ב "הבריטים כבשו את הארץ מהתורכים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי one_man
אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאף אחד לא חייב לך כלום ואף אחד גם לא ממש אוהב אותך - הטיעונים הופכים להיות קרים וברורים
(אין יותר "העם היהודי סבל מספיק" או "אבל זה שלנו מאז..." - רק עובדות בשטח)


אני ממש לא בטוח שאם כל מדינות העולם יסתכלו על הדברים באופן הזה, אנחנו נמצא את עצמינו בצד המרוויח. כל הסכסוך הזה הוא די עצם בגרון של העולם המערבי, שבעיקר מעוניין בשקט, והרבה יותר קל, מבחינה קרה ופרקטית, לפתור את הבעיה על ידי זה שלא יהיו יהודים במזרח התיכון, מאשר על ידי זה שלא יהיו ערבים במזרח התיכון.
וגם אם אתה חושב שהיום יש למעצמות כאלה ואחרות אינטרסים כאלה ואחרים שתהיה מדינה יהודית דמוקרטית במזרח התיכון, יכול להיות שבעוד כמה שנים פתאום לא יהיה להן אינטרס כזה, ואז מה?

כל זה עד עכשיו היה מבחינת הגישה שלך, אל מול האינטרסים של מדינת ישראל. בנימה יותר רחבה, אני חייב לציין שאני מעדיף לחיות בעולם שבו גם ברמה הלאומית/בינלאומית, שיקולים של צדק לא נזרקים מחוץ לחלון. תקראו לי שמאלני יפה נפש, אבל המקרים שבהם מדינות חשבו בצורה של "אני אקח את מה שאני רוצה, כי אני חזק, וזה כל מה שקובע", נגמרו לא כל כך טוב...
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 21-11-2012, 18:32
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי one_man שמתחילה ב "החשש שמא העולם יחליט שאנחנו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי one_man
החשש שמא העולם יחליט שאנחנו מפריעים הוא באמת בעיה. ולכן יש צורך בבריתות אסטרטגיות (כמו הברית עם ארה"ב) כדי להגן עלינו.

LOL בריתות אסטרטגיות, אמר הזבוב לפיל.
הסיבה היחידה שארה"ב תומכת בנו היא משום שדעת הקהל בארה"ב היא שאנחנו צודקים (בין היתר כי יש שם הרבה יהודים, אבל לא רק), ולכן מועמד שיגיד "זיין על ישראל, שהערבים יהרגו אותם", כנראה יאבד הרבה קולות. תוציא את הצדק מהמשוואה, וארה"ב תבין מהר מאוד שהיא מפסידה הרבה יותר ממה שהיא מרוויחה מה"ברית האסטרטגית" איתנו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי one_man
לגבי התקווה שלך, האו"ם הוקם כדי להוות מוסד לבירור סיכסוכים בדרך אחרת - אתה מכיר מלחמה שנמנעה בגלל האו"ם?

איך אפשר להכיר מלחמות שנמנעו? זה כמו להכיר אנשים שלא נולדו...
אני מכיר מלחמות שהופסקו בגלל האו"ם, אבל על כל דוגמה שאני אביא, אתה הרי תגיד שהיה למישהו אינטרס לפעול כך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי one_man
גם ה"צדק" של מועצת הבטחון של האו"ם נקבע על ידי מי שחזק (המדינות שניצחו במלחה"ע ה-2)

חלקן כבר מזמן לא ממש חזקות, ויש אחרות שחזקות הרבה יותר, אבל לא נמצאות שם, אבל ברמה העקרונית אתה צודק. זה בדיוק האיזון בין הצדק לכוח והאינטרס. עצם קיומו של הגוף הזה מלמד על שאיפה לעשות צדק, והעובדה שיושבות שם גם חברות זמניות, שממש אינן מעצמות, אך יש להן זכות הצבעה, אם כי לא זכות ווטו, מלמדת על אותו הדבר. העובדה שיש חברות קבועות, ושיש להן זכות ווטו, היא הצד של הכוח והאינטרס במשוואה הזו.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 21-11-2012, 18:38
צלמית המשתמש של one_man
  one_man one_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.11
הודעות: 626
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=one_man]החשש שמא העולם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
LOL בריתות אסטרטגיות, אמר הזבוב לפיל.
הסיבה היחידה שארה"ב תומכת בנו היא משום שדעת הקהל בארה"ב היא שאנחנו צודקים (בין היתר כי יש שם הרבה יהודים, אבל לא רק), ולכן מועמד שיגיד "זיין על ישראל, שהערבים יהרגו אותם", כנראה יאבד הרבה קולות. תוציא את הצדק מהמשוואה, וארה"ב תבין מהר מאוד שהיא מפסידה הרבה יותר ממה שהיא מרוויחה מה"ברית האסטרטגית" איתנו.

בדיוק. במקרה של ארה"ב האמונה הנוצרית בזכותו של העם היהודי על ארץ ישראל מהווה את הגרעין של הברית הזו. ומאפשרת דיון על בסיס של מוסר וצדק משותפים (המוסר והצדק המנוסחים בתנ"ך)
הם מספקים לנו הגנה ואנחנו מספקים לנשיא הצדקה מוסרית כלפי המצביעים שלו.
זה לא בדיוק זבוב מול פיל (מבחינה דתית הפיל דוקא נמצא בירושלים, נצרת ובית לחם)

נשיא עם שורשים מוסלמיים... זו כבר בעיה...

לגבי שאר הדברים, אין לי מה להוסיף.
אפשר לרפרף בהסטוריה ולנסות לחפש סיכסוכים משמעותיים שהאו"ם פתר בדרכי שלום.
אני לא זוכר כאלה - אולי מישהו ימצא.

ולגבי חוסר הצדק שבמועצת הבטחון - זה בדיוק מה שאני טוען. האו"ם הוקם כדי לנסות לייצר צדק בינלאומי
אבל זה פשוט לא עובד (ראה ווטו רוסי-סיני על מה שקורה בסוריה, או ווטו אמריקאי על כל מה שקורה בישראל)
_____________________________________
משלי י"א י"ד


נערך לאחרונה ע"י one_man בתאריך 21-11-2012 בשעה 18:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 21-11-2012, 18:56
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי one_man שמתחילה ב "[QUOTE=benny.zhit]LOL בריתות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי one_man
נשיא עם שורשים מוסלמיים... זו כבר בעיה...

אגיב רק על זה כי על השאר כבר אמרתי את דעתי, ונראה לי שאנחנו מתחילים ללכת במעגלים.
אובמה הוא כנראה לא הנשיא הטוב ביותר עבור ישראל, בטח שלא עבור ישראל בהנהגת הממשלה הנוכחית. על זה אין ויכוח. יש לו דעות פוליטיות שגורמות לו להיות בעייתי עבורנו במקרים מסויימים, ובהחלט יכול להיות שאם הוא לא היה מרוסן על ידי האהדה כלפי ישראל בציבור האמריקאי, הוא היה אפילו פחות טוב עבורנו.
עם זאת, אין שום קשר בין הדעות שלו לבין זה שאביו נולד למשפחה מוסלמית. אביו של אובמה היה אתאיסט, ואובמה עצמו, כמו גם כל משפחתו, הם נוצרי (אם כי אני חושד בו שהוא לא דתי במיוחד). אין שום צורך להדביק לאובמה דת שאינה שלו, כדי לדון ביחס שלו למדינת ישראל. זה מריח מגזענות או בורות או שילוב של השניים, ומיותר לחלוטין.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 21-11-2012, 19:31
צלמית המשתמש של one_man
  one_man one_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.11
הודעות: 626
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "אז אובמה כן שוקל שיקולים של..."

לא מסכים.
שיקולים של צדק כאלה מתקיימים בגלל סוג של בסיס תרבותי משותף - שנינו מאמינים בתנ"ך ולכן יכולים להתייחס לזכויות היהודים המופיעות שם. (וגם לזכויות הגרים והעניים)

מול מדינות שלא מאמינות בתנ"ך (מוסלמים, בודהיסטים ואחרים) אין לך בסיס מוסרי משותף להגדרת צדק
כמו הדוגמה שנתתי לגבי ריבוי נשים. או זכויות היהודים על ישראל. או היחס לפרות.

בגלל זה קל לנו לדבר עם מדינות מערביות - ואז אנחנו טועים לחשוב שהסכם שהשגנו עם הנורווגים יעבוד גם עם השכנים המוסלמים שלנו.

אם הבריטי שאיתו אתה מדבר הוא גם נוצרי - אולי תוכל לדבר איתו על ההבטחה לאברהם יצחק ויעקב, או על ממלכת שלמה
אבל אם הוא הודי או פקיסטני... שיהיה לך בהצלחה...
_____________________________________
משלי י"א י"ד

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 21-11-2012, 22:30
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי one_man שמתחילה ב "לא מסכים. שיקולים של צדק כאלה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי one_man
לא מסכים.
שיקולים של צדק כאלה מתקיימים בגלל סוג של בסיס תרבותי משותף -

אז אתה כן מסכים ששיקולים של צדק מתקיימים? כי עד עכשיו טענת שהם לא מתקיימים בכלל בכל הנוגע ליחסים בין מדינות.
נכון, הם מתקיימים בגלל בסיס תרבותי משותף, רק שלהבדיל ממה שאתה אומר, הבסיס התרבותי המשותף לא חייב להיות בהכרח תמיד דתי. יש לנו גם בסיס משותף עם הרבה מדינות בכל הנוגע לאמונה בזכויות אדם, לאמונה שטרור שמופנה כלפי אוכלוסיה אזרחית זה דבר פסול מבחינה מוסרית ועוד. בדי7וק על הבסיס המשותף הזה ישראל בונה את ההסברה שלה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי one_man
מול מדינות שלא מאמינות בתנ"ך (מוסלמים,

מוסלמים מאמינים בתנ"ך.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 12:14

הדף נוצר ב 1.28 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר