פקע"ר מאכיל את האוכלוסיה בשטויות כדוגמת תפיסת מיגון לפי הכלל "הכי מוגן שיש".

בטענה זאת מנסה פקע"ר לכסות "כעלה תאנה" את אי מלוי חובתה של המדינה למתן מיגון והגנה לאזרחיה, ברעיון כי למי שאין מקלט/ממ"ד ,יתפוס מחסה בחדר פנימי שבו מעט חלונות.

רעיון מגוחך זה אולי יכל לעמוד כנגד פגיעה היקפית של רקטת קסאם עם רש"ק מוגבל ,אינו יכול לעמוד מול רש"ק של רקטת גרד רקטה בקוטר 122 מ"מ שפוגעת בקיר בלוקים וחודרת אותו.

הבדיחה העצובה שפקע"ר מציג לתושבי המרכז את מדניות המיגון המגוחכת הזאת שברור שאינה נותנת כול מענה בפני טיל פג'ר 5, עם רש"ק של 100 ק"ג חנ"מ ומשקל עצמי של 600 ק"ג.

ניהול שגרת חיים באזור המרכז בעת שקיים איום של ירי פג'ר 5 הינה לא יותר מאשר רולטה רוסית.

ראשית כל, יופי שהתעוררת לגבי המיגון של תושבי המרכז. תושבי המרכז חיו זה שנים רבות באופוריה רבתי לגבי מיגון. את מה שתושבי שדרות, אשקלון ובאר שבע כבר מזמן שכחו לגבי מיגון, לתושבי המרכז עוד נותר ללמוד.

שנית, העימות האחרון הוכיח, חד משמעית, שהוראות פקע"ר רחוקות מלהיות שטויות. מספר האנשים שנהרגו בחדרי מדרגות וחדרים פנימיים של בניינים שנפגעו הוא 0. מספר האנשים שנהרגו שלא בחדרים אלו - 3. נכון, לא מדובר במיגון מושלם. אבל כל דבר עדיף על שום דבר. לפי ההיגיון שלך, הטנקים שלנו הם עלה תאנה כי אפשר לחדור אותם, אין טעם בשכפו"דים כי אפשר לחדור אותם ושום הגנה הפחותה ממקלט אטומי לא שווה... אם פקע"ר היה טוען שחדר מדרגות הוא 100% בטוח, מילא, הייתי מסכים שזה שטויות, אבל כשפקע"ר אומר לך שחדר מדרגות בטוח יותר מחדר חיצוני - הוא אומר אמת, וההבדל, כפי שראינו בקריית מלאכי, הוא הבדל של חיים ומוות.

להזכירך, גם לתושבי המרכז יש מקלטים וגם תושבי המרכז יכולים לבנות ממ"דים (ואלו הוכיחו את עצמם פעם אחר פעם בעימות האחרון). אם אתה חי בבית שאין לו ממ"ד ואין לך מקלט פתוח במרחק של שתי דקות מהבית - כנראה שאתה צריך לשנות את המצב במקום לחכות לפקע"ר שיעשה לך את העבודה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

היכן חובת המדינה להגן על אזרחיה?
חדר מדרגות יכול לתת מיגון בפני פגיעת 100 ק"ג חנ"מ+600 ק"ג משקל עצמי של פג'ר? צריך קצת לצאת לחשוב חשיבה בקורתית. באם הפג'ר שפגע בראשל"צ היה נופל נניח על מתנ"ס שבו אין מיגון תקני, וקוטל 100 ילדים עמוד ענן היה הופך למבצע "נקמה" שהיה כופה על הדרג המדיני התנהלות בניגוד לתכנון ומחייב בכניסה קרקעית לעזה.

חובת המדינה להגן על אזרחיה => בפורום פוליטיקה ואקטואליה.

ארבעה ילדים כבר נהרגו בשדרות מפגיעות של קסאמים, למרות חובת המדינה להגן על אזרחיה.

או"ם שמום.

יש לחשוב ביקורתית ויש סתם להתלונן ומה שאתה עושה נכנס יותר בקטגוריה האחרונה מאשר בקטגוריה הראשונה. באותה מידה תאשים את המוסד וצה"ל שלא מנעו הברחת פאג'רים לעזה ובדרך גם את משרד הבינוי והשיכון שלא תכנן בניינים עם ממ"דים כבר אחרי ההפצצה של הבאדג'ר על נתניה (ב67 אם זכרוני הסנילי אינו מטעני). יש מצב קיים והוא לא מושלם ופקע"ר עושה כמיטב יכולתו לעזור לך להתגונן ואתה מתלונן...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הידעתה כי מדניות פקע"ר להמשך שיגרה במרכז סיכנה אזרחים גם מהיבט אחרף כל ירוט של פג'ר-5 משמעו פיצוץ של 600 ק"ג מתכת בגובה של מספר ק,מ באוויר. הרסס הנוצר במקרה זה (ויש הוכחות לחתיכות מתכת במשקל -2-10 ק"ג) שנפלו לארץ, באם היו פוגעות נניח בגג פח של אולם ספורט שבו מתקיימת פעילות ספורט אחר הצהריים ,שבו אין כלל מיגון למעט 2 תאי שירותים בנויים מקירות גבס,אז מה?

אין צורך להתלהם. פקע"ר לא מנסה לכסות על מחדלים של המדינה, אלא מנסה לתת לאזרחים מענה מקסימלי לבעיה שלהם. מה אתה רוצה שהם יגידו לאזרחים שאין בסביבתם מבנה מוגן? "תמשיכו לשבת על הספה, תיקראו תהילים, תיתפללו לאורן זריף ותקוו שהוא ואלוהים יסיטו את הרקטות לשטח לא מיושב".

גם כשפקע"ר נותן הוראות חירום לרעידות אדמה, הוא לא מכסה על קבלנים שבונים בתים שלא מסוגלים לעמוד ביציבות בזמן רעידה. הם בסך רוצים לתת לך הוראות שיתנו לך מקסימום הגנה במסגרת מה שיש לך.

דע לך עד לאחרונה פקע"ר דרש כתו"ל התגוננות בפני רעידת אדמה להיכנס מתחת לשולחנות ורק לאחרונה שינה את התפיסה, ללמדך שצריך לחשוב בקורתית.
תו"ל פקע"ר להכי מוגן שיש אינו ישים לרקטת פג'ר, זה טוב לרש"ק במשקל נמוך שבמזל לא פוגע ישירות אלה פוגע פגיעה עקיפה או עוצמת הפגיעה מוקטנת עקב פגיעה בקירות חיצוניים.

אין לי בעיה עם חשיבה ביקורתית. יש לי בעיה עם התלהמות והאשמות שווא. הטיעון שלך רק מוכיח שפקע"ר לא מכסה על מחדלי הממשלה. זה שפקע"ר שינה את התו"ל שלו ברעידות אדמה, לא אומר שהם הפסיקו לכסות לממשלה את התחת. זה פשוט אומר שהם נהיו חכמים יותר ועכשיו מציעים תו"ל יותר מוגן.

כנ"ל לגבי כניסה לחדרים פנימיים. אם יש לך משהו יותר טוב להציע, אז תציע, אבל אל תאשים אותם בכסת"ח. הם בסך הכל מציעים לנו מה שנראה להם הכי נכון לעשות במצבנו. אין להם ברירה אחרת.

ככה מתנהג גוף מקצועי?
מה אילו נתונים השתנו?
הרי כולם ידעו כי כניסה מתחת לשולחן עשוי סיבית בבית ספר זה בלוף, אבל תרגלו בחיוך ושתקו באירוניה.
צא ולמד גם בנושא הכי מוגן שיש, אם יש איום רקטי כזה חמור, אמור כי פעילות תתקיים רק במקומות שיש מקלט תקני ועפ"י קיבולת המקלט, עזוב את השטויות של "הכי מוגן שיש" ביטוי זה הינו זריעת חול בעיני האזרחים

התנהגות נכונה בעת התרחשות רעידת אדמה:

בעת שהייה בתוך מבנה:
אם אתם נמצאים בתוך מבנה וחשים שהאדמה רועדת תחת רגליכם, עברו במהירות למקום בטוח - על פי סדר העדיפויות שלהלן:
שטח פתוח – אם ניתן לצאת מהמבנה בתוך שניות – צאו מהמבנה אל שטח פתוח.
(בעיקר השוהים במבנה חד קומתי או בקומת קרקע)
אם לא ניתן לצאת מהמבנה במהירות- היכנסו למרחב המוגן (ממ"ד). יש להשאיר את דלת הממ"ד פתוחה.
אם לא ניתן לצאת מהמבנה במהירות ואין מרחב מוגן - צאו אל חדר המדרגות ואם ניתן, המשיכו לרדת אל היציאה מהבניין.
רק אם אינכם יכולים לפעול כך- תפסו מחסה תחת רהיט כבד, או שבו על הרצפה צמודים לקיר פנימי.

http://www.oref.org.il/International/319-he/PAKAR.aspx

מאחר ואני מכיר כמה וכמה מהנדסים ומפקדים בפקע"ר בצורה די טובה אני יכול להגיד לך שכל ההנחיות, בין אם להתנהגות במתקפת רקטות ובין אם להתנהגות ברעידת אדמה לא נשלפות מהשרוול אלא ניתנות לאחר מחשבה וניסוי.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

למד מה אומרים "חכמינו "בנושא נהלים לבתי ספר. הם מחייבים תלמידים שלומדים בקומה שניה ונמצאים בממ"ד לצאת החוצה לגרם מדרגות ולצאת לחצר.

או שיגידו כי מתקיימת פעילות רק היכן שיש מקלט תקני

למה הלכת "רק" על פאג'ר 5 - אתה יכול ללכת על הפתאח 110/M600 שיש בכמויות לא מבוטלות לחיזבללה עם ראש נפץ של חצי טון+ שם גם ממ"ד לא יועיל כי חצי הבלוק יקרוס.

פקע"ר נותן (כפי שכתבו לך אחרים) הנחיות שעובדות עם מה שיש בהתאם לנסיבות - אם אין ממ"ד לך לחדר מדרגות, יש לך ממ"ד תיכנס לממ"ד, אם יש מקלט תיכנס אליו ואם היה לך מקלט אטומי 200 מטר מתחת לאדמה אז היו ממליצים להיכנס אליו.

למדינת ישראל יש חוקי בנייה ומאז מלחמת המפרץ הראשונה הוחלט על חיוב בניית ממ"ד. התקנות מתעדכנות מפעם לפעם ולא מן הנמנע שחלק מן הלקחים מהעימות האחרון יבואו בדמות שינויים מסוימים בהנחיות לבניית ממ"דים בעתיד.

בשורה התחתונה ההנחיות הללו מייקרות את בניית הדירות בארץ (שגם ככה מחיריהן גבוהים מאד מסיבות שלא קשורות לדיון הזה) ואם תחייב כל קבלן לבנות מקלט אטומי המתאים לכל דיירי הבניין כנראה שתקבל בניין שלא כלכלי לבנות. הכל כאן בסופו של דבר הוא עניין של פשרות ועלות תועלת. בגדול ממ"דים הוכיחו את עצמם יפה מאד בעימות הנוכחי. איך הם יוכיחו את עצמם בעימותים עתידיים מול אירן/חיזבללה - ימים יגידו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

עידו, נראה כי אתה מייחס לפתח 110 יכולות מופרזות.

איני מבין את גישתך. נראה שההתלהמות על פקע"ר אינה במקומה.צריך להבחין בין חובותיה של המדינה, למגן את כל עם ישראל, כולל הבדואים בפזורה, במיגון המירבי הדרוש, שהוא-במצב הנוכחי- אמור להיות מקלטים אטומיים, לבין חובותיו של פקע"ר. פקע"ר נכנס ללוחמה במצב נתון, וחייב להורות לאוכלוסיה כיצד להגן על עצמה באופן המיטבי.
אין ספק שכניסה לחדר מדרגות,עשויה לתת מיגון עדיף על פני עמידה במרפסת. גם רקיטה 122 מ"מ מתפוצצת בדרך כלל,לאחר שהיא חודרת קיר אחד,או תקרה אחת. על כן, כניסה לחדר מדרגות בקומה נמוכה יותר עשויה להקטין, סטטיסטית, במידה ניכרת את סכנת הפגיעה. נשק ארטילרי הוא נשק סטטיסטי. על כן גם ההתגוננות אמורה להפחית באופן סטטיסטי את סיכון הפגיעה.
לא. פיקוד העורף אינו "מאכיל אותנו בשטויות". מבחן התוצאה מלמד שכל החללים שנפלו מפגיעות רקיטות, היו כאלה שלא מילאו את הוראותיו!
אני אישית מעדיף מיגון מינימלי על פני התלהמות.

.

ידוע לך כי פקע"ר "המליץ, ולחץ את ראש עיריית ב"ש לקיים לימודים למרות איום הגרד, ורק נחישות ראש העיר לא לקיים לימודים הצילה את תלמידי כיתה במקיף -א שבכיתתם נחת גרד למחרת!!!

פקע"ר היה צרילך להנחות את תושבי המרכז שמאוימים ע"י רקטות כבדות ,לקיים פעילות שיגרה בהתאם למיגון במקלט תקני ולו"ז הגעה למקלט של 1.5 דקות. מה שקרה לאחר נפילת הרקטה בראשל"צ היה תחילתו של חוסר האמון של האזרחים במנהיגיו האזרחים והצבאיים.

אתה דיי צודק אם נבחן באופן מקצועי את טענותיך...
אבל אני יכול להעיד כי דווקא האירוע בראשון לציון הפגין לפחות לי את יכולות פקע"ר בזירות גדולות...
תפקודם המקצועי באירוע - הוצנע או יותר נכון לא בלט תקשורתית אבל אותי הם הרשימו...
גם בנושא הציוד אמצעים וכח אדם מיומן ומקצועי...

דבר נוסף לציין כי באירוע בראשל"צ - ממד הדירה שנפגעה (הדירות) לא נפגע כלל ונותר שלם !!!
למעט סדק קטן בחלון - פשוט לא היה סגור בזמן הפיצוץ...

כל מי שהיה נשאר בסלון ביתו כמעט בכל דירות הבניין הפגוע והבניין שלצידו היה נפגע !!!
הכי מעניין ודווקא תומך את דעתך... בכניסה למבנה (לובי) היה נזק משני רב יחסית למצופה כזה אשר היה גורם לפגיעות בדרגות שונות ובעיקר קלות...

לגבי כל מי שהיה חשוף ברחוב .. גם אם היה שוכב אחר מחסה - היה נפגע באורח חמור בהרבה
היות והרקטה פגעה בחלקו העליון של המבנה נוצר רסס משני רב מאוד ובסביבה רחוקה
כך שכל מי שלא היה בחדר מדרגות היה נפגע ...

נראה לי שהנחיות פקע"ר הן באמת הכי טוב שניתן להמליץ בנסיבות הקיימות

אני לא חושב שרבים מהאזרחים במדינה באמת מבינים איזה נזק נגרם בראשל"צ
ייתכן וזו הכוונה - למזער ...

אבל הנזק הוא אדיר...
מעניין שלא נפתח אשכול לפגיעה זו ... בפורום... או שאולי עדיף

מדוע פקע"ר הכריז באיזור המרכז "המשך שיגרה", ולא דרש כי לימודים יתבצעו רק באם לתלמידים יש מקלט בבית הספר ?
מדוע סכנו חיי ילדים בכך שאפשרו ללמוד במוסדות שלא לכל הילדים היה מיגון?
מדוע אפשרו במרכז הארץ לקיים פעילות של ריכוזי קהל כמו הצגות,משחקי ספורט פעילות במתנס"ים כאשר לקהל זה לא היה מיגון תקני?
האם זאת לא רולטה רוסית.

12 שנה תושבי הדרום חוטפים טילים, והם היו מפסיקים את החיים (בי"ס, מתנ"סים ותיאטראות וכו') רק בימים קשים מאוד. המרכז "סופג" 2 טילים, שניהם מיורטים ע"י כיפת ברזל - ואתה פתאום קופץ? איפה היית 12 שנה?!

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

4 רקטות פג,ר -5 עם משקל עצמי של 600 ק"ג ורש"ק של 100 ק"ג שוות ערך לכ-30 גרדים. מכאן צא ולמד כי המרכז ספג כ-120 גרדים במבצע "עמוד ענן"

זה מזכיר לי את איום טילי הנ,ט מסוג סאגר במלחמת יום כיפור. כולם ידעו שהם קייים אבל הבינו את עוצמתם רק לאחר שנתקלו בהם בשטח וספרו מאת האבדות שגרמו. עד לרמת שיתוק של פעילות של טנקים בשטח פתוח.הפגיעה בראשל"צ תשנה תפיסות ודרכי התגוננות ומחשבה של האזרחים. וצריכה לעורר שאלות קשות כנגד השלטון.

מהי רמת הסיכון של "רולטה רוסית"?
סטטיסטית, כל יום של נהיגה רגילה כרוך בסיכון של תאונת דרכים בתוחלת של כהרוג ליום (כ-350 הרוגים בשנה).
יום פעילות בעורף לפי מה שהתבצע ב-"עמוד ענן": 0.375 הרוגים ליום (3 הרוגים ב-8 ימים).
עכשיו, איך בדיוק חישבת שתוחלת ההרוגים לפי הנחיות פקע"ר גבוהה מכך בהרבה , ומהווה "רולטה רוסית"? אין לי את הנתונים והכלים הסטטיסטיים לבדוק כמה המדגם של "עמוד ענן" מייצג. אפילו אם נניח שהמדגם לא מייצג, איך חישבת את תוחלת הנפגעים שמגיעה, לדבריך, לכדי סיכון של "רולטה רוסית"? שקללת את "כיפת ברזל", את שיעור השטחים הפתוחים בגוש דן, את צפיפות הבניה וכו'? מה הסיכוי לפגיעה בבי"ס או באולם קולנוע?

ברור שפקע"ר הוא גוף צבאי לא אובייקטיבי, שהמחוייבות הראשונה שלו היא לשמירה על המוראל ושיכול לטעות מקצועית; פשוט איני בטוח שזה המצב.

די התאים למקבלי ההחלטות שלא יכריזו על גוש דן כעל אזור מצב מיוחד - כדי לא להתחייב לפיצוי בגין ימי עבודה והשבתת המשק ... זה גם די הגיוני... גם ני היה נוח לכולם להראות כאילו הפאג'ר הוא כמו הרקטות בדרום גראד וכו.. ...
עד היום כשאני מדבר עם חבריי תושבי האזור הם לא באמת מבינים את רמת ההרס והסכנה מהרקטה הזו.
ואולי כך עדיף? ...

מצד שני כתושב האזור אני מודאג מאוד ... ולא לא שלחתי את ילדיי לביה"ס בימים ההם - את אותה "רולטה רוסית" העדפתי שישחקו בבית ... ולו רק כדי שאמא תהיה לידם בזמן הבום ...

אני לא חושב שפקע"ר הציגו מצג שווא.
אגב רוב הרשויות המקומיות מנעו כינוסים המוניים בשטחם (מן פשרה כזו...)

על אותו משקל אפשר לשאול שאלה יותר קשה ....

האם כשיש התראה לשיגור לטווח ארוך צריך ליידע את האוכלוסיה ???
ואם לא אז למה ילדי אנשי כוחות הביטחון שמקבלים התראה כזו עדיפים על ילדי אזרחים פשוטים ?
האם את / אתה כהורה איש כוחות ביטחון שמקבל התראה כזו לא תמסור אזהרה לבני משפחתך ?...
אבל זה לאשכול אחר..

את טענותיך נראה לי תשלח בקלפי ...
כי שם מקבלים את ההחלטות - פקע"ר הוא רק זרוע מבצעת ...

לא זה לא רולטה רוסית , ברולטה רוסית הסיכוי 1 ל 6 בלחיצה הראשונה , הסיכון להפגע בגוש דן עם הרקטות שירו וכיפת ברזל שהגנה היתה הרבה הרבה פחות מזה.

ובאופן כללי לפי ההגיון שלך אני ממליץ לך לחפור מקלט עמוק , לשבת בו ולא לצאת (למה להסתכן בזהום אוויר , תאונות דרכים , אלימות מיקרית או אפילו מנפילת לווין עליך שגם ממנו פיקוד העורף לא מגן) בנוסף אם אתה לא צמחוני (וגם אם כן)אני ממליץ שתפסיק לאכול בשר , דברים מטוגנים , דברים מעושנים ובכלל מזון מעובד.

מאין לך. הרי כל פגיעה במטרופולין ששטחו גדול ,גורם לרקטה להיות מדוייקת,ועוצמת הנזק הינה גדולה.שנוי שעת הירי ורוח נגדית קצת גדולה יותר והרקטה היתה נופל עלבית ספר הסמוך.ומה אז היתה אומר במקרה זה של כ-200 הרוגים?

אני חושב שאתה לוקח בהגזמה רבה את גודל האיום. ובמקביל אתה לא לוקח בחשבון את העלות/השפעה על תוצאות הלחימה אם כל תושבי המרכז ישבו בבית כל היום בגלל סיכוי זעיר לפגיעה של רקטה כזאת או אחרת.
בכללי אתה צריך להבין שאכן על המידנה החובה להגן על אזרחה, אבל אין זה אומר שהיא צריכה לספק מקלט אטומי לכל תושב.
פולטקאי שאני לא רוצה לומר את שמו אמר דבר חכם פעם:
"לא נמגן את עצמנו לדעת."

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

לא מדויק. קיים פעילות רק במקומות שיש מקלט תקני ועזוב את שטות "הכי מוגן שיש" זה לא ישים לאיום על גוש דן

מהי עמידות הממ"ד בפני פגיעה ישירה של קסאם, גראד, וטילים כבדים יותר?
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=540449

בבל"ת.
הנחיות המיגון הצילו חיים ב"עמוד ענן", חד וחלק. כן, גם למזל היה בכך חלק - אבל פעולה לפי ההנחיות מצמצמת את הסיכוי להיפגע, ובעצם "משפרת" את המזל. לא במקרה שלושת ההרוגים בקריית מלאכי - האזרחים היחידים שמתו כתוצאה מפגיעת רק"ק - נפגעו כשלא נשמעו להנחיות.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מה אתה משווה גרד או קסאם לפג'ר-5.פג'ר-5 זאת ליגה לאומית ,הגרד בקושי ליגה -ד

מר לטנר היקר, אם אתה מחפש פלטפורמה להוקיע ברבים את "פשעיו" של פקע"ר - הגעת למקום ממש לא נכון. ביקורת היא דבר מקובל, חפירה חסרת מעצורים היא לא. הבנו היטב את דבריך, וכאן הסתיימו שידורינו.

לילה טוב.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל