אני טוען שבניגוד לתעמולה הימנית|דתית רוב הנספים היו בכלל דתיים\חרדים\מסורתיים ורק מיעוט היה חילוני גמור
האם יש סימוכין במקום כלשהו לאישוש הטענה שלי?
ואני לא מתכוון לתחושות או הערכות של מאן דהוא

אתה טוען טענה שכל אמצעי תיעוד ממוצע הפריך אותו,
ועוד מבקש סימוכין על כך?

אתה טוען "כל אמצעי תיעוד ממוצע הפריך אותו" בכל התיעודים נראים חרדים\דתיים אשר הנאצים מתעללים בהם
אז אני אומר-כל אמצעי תיעוד ממוצע אישש אותו!
בנוסף על פי הידוע באותה תקופה כמעט שלא היו חילונים בנוסח של היום

ומה הקשר לפורום סקופים וחדשות?

מועבר לפורום המתאים, שים לב להבא בבקשה.

רק אני לא שמעתי על תעמולה ימנית דתית שאומרת שהנספים היו רובם חילוניים? ומי אמר לך שלא היו כמעט חילונים? תנועת ההשכלה הרי החלה בדיוק באותו אזור.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הטיעון המרכזי של דתיים בויכוח עם חילונים שהניספים בשואה היו חילונים
חבל שהדתיים מדחיקים את העובדה שרוב הניספים היו חרדים\דתיים\שומרי מסורת
כמעט שלא היו חילונים גמורים מבין הניספים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חן1 כמעט שלא היו חילונים גמורים מבין הניספים

אם אתה רומז למה שאני חושב שאתה רומז- זה סוג חדש לחלוטין של הכחשת שואה...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני חושש שאתה לא באמת מכיר דתיים. יש טיעונים שלפיהם השואה הגיעה בגלל החילונים, זה טיעון דתי של שכר ועונש ולא ברור לי איך אפשר להתווכח על זה בפורום היסטוריה (זה לא שאלוהים יירשם לפה ויענה על שאלות). אני לא יודע איזה דתי יאמר לך שלא נספו כמעט דתיים, כשם בעצמם מזכירים כל הזמן את גזיזת הזקנים, והם אלו שביקשו מבן גוריון פטור משירות בצבא כדי לשמר את עולם הישיבות שכמעט נמחק.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חן1 הטיעון המרכזי של דתיים בויכוח עם חילונים שהניספים בשואה היו חילונים

סימוכין?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חן1 חבל שהדתיים מדחיקים את העובדה שרוב הניספים היו חרדים\דתיים\שומרי מסורת

סימוכין?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חן1 כמעט שלא היו חילונים גמורים מבין הניספים

סימוכין?


ואבקש סימוכין ממקורות רציניים המחזקים את ההכללות שנקטת בהן ואנא לא מאתר 'שופר'.
אם יש לך סימוכין רציניים למה שאמרת - זה יכול להיות פתח לדיון מענין
אם אין לך סימוכין רציניים לדברים שאמרת - תוכל [1] לחזור בך מדבריך ולהתנצל [2] לנטוש את הדיון [3] להתעקש לטעון דברים לא מבוססים ולהחסם. שואה היא לא עניין לויכוחי סרק בפורום הזה.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

פותח האשכול חשוד לא רק בהכחשת השואה,
אלא גם בהכחשת אמיתות ההיסטוריה של העם היהודי.
אין בהודעה שלך מלבד שימוש אתאיסטי ציני ביהדות.
באת לפה בשביל לבקש סימוכין, כשאין לך הוכחה לכלום,
ואתה מטיף לאנשים שהם הטועים ואתה הצודק. שוב, על בסיס הכלום שהוביל אותך לפתיחת השירשור.

אבל אני לא מתייאש
איך הגעתם לזה שאני מכחיש את השואה-אלוהים יודע
אם אמרתי שניספו 6 מיליון יהודים, אני מכחיש את השואה?
אני רק טוען שרוב הניספים לא היו חילונים
יש לך\לכם הוכחה שאני טועה אתם מוזמנים להביא נתונים
אף אחד לא מפריע לכם להביא נתונים
במקום להביא נתונים מספריים אתם תוקפים-וזה רק מחזק את הטענה שלי!
הרי למישהו בטוח יש את הנתונים המספריים
אם יוכיחו שאני טועה אין לי בעיה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חן1 אני רק טוען שרוב הניספים לא היו חילונים יש לך\לכם הוכחה שאני טועה אתם מוזמנים להביא נתונים

בד"כ כשאדם בא בטענה, במיוחד כזאת שאינה מקובלת, נהוג שהוא יביא סימוכין לעצמו ולא ידרוש אותם מאחרים.

כלומר- איך אתה יודע שנרצחו יותר דתיים מחילוניים אם אתה לא יודע להוכיח זאת?

ניתן להניח שבאופן אבסולוטי נרצחו יותר דתיים מחילוניים, אבל זה כנראה קשור בעבודה שרוב יהדות אירופה הייתה דתית מלכתחילה ולא בגלל סלקציה נוספת שהנאצים ביצעו, כפי שנרמז מדברייך.

בסיכומו של יום, באופן יחסי לחלקם באוכלוסיה, ככה"נ לא נרצחו יותר יהודים דתיים מיהודים חילוניים ולהיפך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אפשר אולי לטעון שלחילוני היה קל יותר להתחבא בגלל חוסר בסממנים חיצוניים. קל יותר להתחזות לאיכר פולני אם אין לך זקן ארוך, פיאות וציצית..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם אז השכנים נטו להלשין על כאלה שהתחבאו, כך שזה לא רלוונטי מדי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

המספר 6 מליון הוא אקסטרפולציה של מספר גורמים: דיווחים של הגרמנים, ספירת אוכלוסין אחרי השואה, דיווחים של פרטים וארגונים. הרי ברור לכל שהמספר העגול אינו מדויק.
גם החלוקה לחילונים ודתיים לא הייתה מקובלת באירופה המזרחית. כולם היו יהודים. היו כאלה שהניחו תפילין בבוקר והיו שלא.
יש נסיון לכפות מושגים ותפיסות עכשוויות על העבר. זה מצליח רק בעולם של הדיוטות, שלא למדו היסטוריה.
העולם החרדי מאמין שהחרדים / דתיים נפגעו יותר מכמה סיבות, שגם הן נובעות מבורות היסטורית.
למשל, הספר של דב בר וייסמנדל, מן המצר, מאשים בפירוש את הציונים ( חילונים?) באי קבלת הצעותיו. משמע, הציונים אשמים במות יהודים.
גם היודנראטים מואשמים בשינאת חרדים וגם בהם היה רוב לחילונים. הסיבה, הגרמנים הצטרכו משכילים יהודים שיעבירו את הפקודות שניתנו בגרמנית. חרדים ידעו אידיש, אך זה לא מספיק לקריאת גרמנית והבנת השפה. לכן לא היו חרדים ולא משכילים בקרב היודנראט.
ולסיכום: כל עוד החרדים יתעקשו לא ללמוד לימודי ליבה, הם ישארו בבורתם הכללית, ואני נראה פוסטים שונים שנובעים מהבורות הזאת.

אני גם לא חושב שהעולם החרדי עוסק בשואה בתצורה שאתה מיחס לו.

העולם החרדי מתעמק אך ורק ב'לימודי קודש' כך שגם ההתיחסות לשואה הינה בעיקר ברמה האמונית. למה זה קרה? איך משחזרים את עולם התורה שקדם לשואה? מה עשו רבנים גדולים ברגעיהם האחרונים? חיפוש מקבילות של אסון לאומי ומשבר אמוני בימי התלמוד וכן הלאה.

אל תטעה ואל תראה בסאטמרים או במדפיסי הפשקווילים של 'מרום' את נציגי כלל הציבור החרדי.

הזרמים המרכזיים בחינוך החרדי אינם מלמדים את ילדיהם שהציונים אשמים בשואה ואיש לא חולק שם על אשמת הצורר. הם יגעו כמו כל סקטור נכבד בסוגית הפגעותם מהמחנאות שאפיינה יהודים עד שהחרב הונחה על הצוואר וגם לאחר מכן ולמען האמת אני לא משוכנע שאפשר לכעוס עליהם בענין זה.

ברור שהגרמנים העדיפו לתת סמכויות ניהול למי שיודע גרמנית וברור עוד יותר שהם העדיפו אם כבר לבוא במגע עם יהודים לעשות זאת עם כאלה שרחוקים יותר מהסטראוטיפ שציירו לעצמם. האם כל אנשי היודנראטים החילוניים [ציונים או בונדיסטים] התיחסו לצאן מרעיתם כמקשה אחת? סביר שלא. אנחנו בני אדם ובעת צרה אדם מסיע יותר לקרוב לו. ראה את חלוקת הסרטיפיקטים לא"י לפי מפלגות ושער בנפשך שאם כך בסרטיפיקטים ובמפלגות מה עלול לקרות בתוך קהילה לכודה והטרוגנית מאוד.

הציונים היו זרם מרכזי. הציונים היו הזרם שממנו יצא האוד המוצל הקרוי מדינת ישראל - אז עם הציונים באים חשבון. אני בטוח שאם הזרם החרדי היה מקים את המדינה כאן ומנהל את הגטאות שם - היו לנו הציונים החילונים טענות דומות ונטיות בדלניות כלפי אחינו לא פחות משיש להם כלפינו.

באשר לוייסמנדל - אני אומנם רחוק מלהבין די ולהתעמק ברמות שמופגנות בפורום הזה בהסטוריה של השואה אבל ממה שלמדתי כאן ומסביב אני ממש לא בטוח שוייסמנדל הינו הדוגמא הנכונה לחרדי שאין אמת בדבריו ובסיס לטענותיו ובטח שאיני בטוח כי קסטנר מיצג את שעתה היפה של הציונות באירופה הבוערת.

באשר ללמודי הליבה - ברור שרצוי וראוי כי בדחיפות יסתיים הפיילוט של לימוד ליבה ולימוד בכלל בחינוך הממלכתי ונעבור לשלב של ישום לימודים כלליים גם בקרב החינוך העצמאי. זה חשוב בהבטי רכישת מקצוע ותעסוקה עתידית אבל אני בכלל לא בטוח שזה יכול או אמור לשנות משהו באשר להתיחסות החרדית לשואה. שאל עשרה מתלמידיך מה דעתם על פליישמן, וייסמנדל וקסטנר המעסיקים כל כך את הנוכחים כאן וכמובן שאותך - ותקבל קרוב לודאי מבט בוהה ממחציתם. שאל אותם על חוק השבות ושלושה ירימו יד ויבקשו לצאת לשרותים, בקש מהם לכתוב חיבור על לבטיו של הרצל הצעיר ותקבל מכתב התראה מהבא העורך דין של התלמיד העשירי. רצוני לומר - לימוד ליבה הינו דבר הכרחי אך לא מלימודי הליבה תבוא הישועה לחינוך בישראל.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

לפי דעתי פלונים אלמונים לא מביאים את הנתונים מסיבות שונות
1.רצון ליצור זהות משותפת לעם היהודי-ואי רצון ליצור פילוג
2.שלא יווצר מצב שבו מובאים נתונים שרוב הניספים דתיים ואז החילונים לא יזדהו מספיק עם האירוע
בנוסף בתעמולה הנאצית היהודי הוצג תמיד כחרדי ולא כחילוני!
בחינוך החרדי\דתי לאומי מחנכים על המיתוס שרוב הניספים חילונים בשביל לחזק את האמונה שמי מאמין ומקיים את מצוות אלוהים, אזי אלוהים עוזר לו ומצילו-בדיוק הפוך ממה שקרה

במיתוס החרדי/דתי יש את המושג "כל ישראל ערבים זה לזה"
גם הצדיק הגדול ביותר יודע את זה. אתה ממשיך לדקלם שקרים שסיפרו לך כשהיית קטן.
נסה לחשוב מעבר.

.

.

יש בכלל הגדרה ?
הרי לא שואלים חילוני בן 8 ימים האם אתה רוצה ברית מילה או לא?
הדת נכנסת לחיינו בכח ברוטלי מגיל ינקות עד המוות ואף אחד לא שואל לדעתם של החילונים
בעצם מה שקרוי חילונים הם בעצם דתיים לייט בכפייה בעל כורחם

פותח השירשור,
אני מאמין שאם היית משקיע רבע מאמץ בלהכיר את האלוקים, כמו שאתה משקיע מאמץ
בלמצוא כל זיק של מידע שבעולם בשביל "להוכיח" שהוא לא קיים, היית מדבר אחרת.
כשאתה מייצר שיחה מתוך נקודת הנחה שאין כלום ושום דבר שקשור לאלוקים,
כל תשובה שלא תקבל תשמש לך כהנחתה לקושיה הבאה שאתה, גם ככה, לא באמת מעוניין לקבל עליה תשובה.

אתה מכיר אותו? אז ספר לי עליו קצת
מי הוא? מה הוא אוהב לאכול, במה הוא עוסק, מצב משפחתי, מוצא עדתי
אשמח להכיר אותו ואולי נהיה חברים

או כדי להתפלמס על/עם אלוהים?

לאור התעלמותך מהאזהרה במעלה האשכול - אאלץ לחסום אותך ליום אחד. היקום גדול ותוכל להמשיך ולחפש בו את אלוהים או להתווכח עימו גם אם לא תעשה זאת בפורום הסטוריה.

מחרתיים אתה מוזמן לשוב לאשכול הזה - עם מספרים ומקורות אם ברצונך להמשיך ולדון ברצינות בנושא שאתה העלת.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אם אתה שואל שאלה - אנא שאל אותה באופן ברור ורצוי בדרך שמכבדת את המשיבים בפוטנציאלים.

אם אתה טוען טענה - אנא הבה מקורותיך / נתוניך בטרם תדרוש זאת מהמתוכחים עימך.

את עמדותיך לגבי הדת לכשעצמה - שמור לפורומים המתאימים ב'פרש' ויש לא מעט כאלה. כאן - נהל בבקשה דיון מסודר יותר סביב ההבט ההסטורי ולפני הכל כפי שנאמר מעלה - הבא סימוכין לטענותיך.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אתה מפיל עלי את כל התיק-ואומר שאני צריך להביא הוכחות
אז יש צילומים ובכל הצילומים מראים את היהודי כפי שהצטייר במכונת התעמולה הנאצית-ומה לעשות שזה היה יהודי חרדי
רוב היהודים שחיו בתקופה ההיא היו או דתיים או אנשים מסורתיים וזאת עובדה
נכון היו גם חילונים אבל הם היו מיעוט מבין הניספים

למען האמת דבר מבין הדברים שכרגע כתבת אינו נכון. נ-ק-ו-ד-ה. ישנם לא מעט סרטים ותמונות המראים יהודים בגטאות או בקהילות טרם השמדה וברור משהם שהאנשים אינם סתיים. למען האמת מגטאות רבים שרדו רישומים שכוללים אינדיקציות לשיוך פוליטי ומשהם ברור שרבים מאוד היו חילוניים. כל הטיעונים שלך עומדים על כרעי תרנגולת והם הזיה ותו לא. לא יותר פשוט להגיד "אני מאמין שכדור הארץ שטוח ועומד על שלושה פילים" מאשר לבלבל לאנשים עובדים את המוח עם לחפש עדויות שיסתרו הזיה של אדם בודד שאין לו מושג, או רבע מושג, באיך אפילו להתחיל מחקר שטחי?

.

אין לי ולו ספק אחד מה היתה מטרת פותח האשכול בדיון הזה,
ולא מדובר בכמה דתיים או חילונים היו בשואה.

יש לך פילוח של צילומי נספים/אסירים עליהם אתה מסתמך?
מיעוט זו מילה 'נזילה' שנעה בין 49% לבין פרומיל ומטה. יש לך פילוח לפי מדינות של חילוניים/דתיים/חרדים בין היהודים?

האמת היא שאני כלל לא מבין מדוע הויכוח הזה טעון ובמה. יהודים נספו בשל יהדותם. מה המשמעויות של תצורת האמונה שלהם או טיב זהותם הדתית? זה לא מחזק טיעונים חילונים ולא מחזק טיעונים דתיים ואני לכשעצמי טרם נתקלתי בשימוש בפילוחים אמיתיים או בדויים של מספרי הנרצחים לצורך ויכוח פוליטי/דתי-חילוני בארץ.

הסיבה שאיני חושב שצריך לתת לחלחול המסר שאתה מנסה להעביר כאן לעבור בלי סימוכין היא שנתונים אודות השואה הם דבר חשוב מכדי לנופף בהם כאילו מדובר בכתבה בידיעות אחרונות אודות ידוענים. אתה בא לכאן עם לכאורה שאלה וממיר אותה בקביעה אבל לא מבסס אותה במאומה. מי שקובע קביעות חריגות בעיני שואה בפורום הזה - מצופה ממנו לבססן.

נחסמת רק ליממה. בעוד 24 שעות תוכל אם תרצה להביא חומר מסודר בו תראה מה היה היחס הכמותי בין יהודים חילונים/ יהודים דתים בצרפת וגרמניה. תוכל להציג מקורות המראים שיהודים חרדים בפולין נרצחו יותר/פחות מיהודים חילונים ביחס למספרם באוכלוסיה וכן הלאה. אמרת אמירה רצינית - בסס אותה ברצינות.

לילה טוב לבינתיים.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

להערכתי (וסליחה מראש אם אני טועה) ייתכן שהבחור מנסה להפיל את התיק של השואה על הדת היהודית.

בוא נגיע לנקודה:מה אתה מנסה להגיד כאן? (ואל תיתמם,ברור שיש איזו מטרה מאחורי השאלה הזאת) שהדת היהודית אשמה בשואה? שאם היהודים לא היו דתיים אז לא הייתה שואה? מה?

לא ברור לי מדוע נגררנו כאן בכלל לויכוח אך ברור לי שמאחורי פתיחת האשכול הזה עמדה כוונה !

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

יש בעייה להשתמש במושג עם מטען עכשוי כדי לתאר מצב בעבר. ע"פ ספוס ההצבעה של יהודי פולין לפני המלחמה המפלגה הגדולה ביותר הייתה הבונד. הם סוציאליסטים וממש לא חרדים. אבל, הם מלו את ילדיהם, דיברו אידיש, התחתנו אצל רב, ניקברו בבית עלמין יהודי. ראו בית כנסת כמה פעמים בחייהם.
המפלגה היהודית אחריה, די מקבילה לאגודת ישראל, הייתה הציונים. גם אצלם היו ערכי מסורת ומיעוטם הקטן ניתן היה לכנותו חרדים. ברובם הם היו חילונים עם נטייה חזקה לתרבות היהודית.
בין הנספים בשואה, הנכללים במניין היהודים, היו גם עשרות אלפי מומרים למינהם, שנחשבו כיהודים לצורך חוקי הגזע. ( למשל, מפקד משטרת גטו ורשה היה כזה).
באשר לצילומים של התעללות בבעלי זקנים. החיילים הנאצים מצאו בפולין את האב טיפוס של היהודי, עליו למדו בביה"ס בגרמניה. לכן הם הצטלמו אתם כדי להנציח את הפגישה עם 'היהודי האמיתי'. עבורו זו הייתה אטרקציה. לכן רב יותר מספר הצילומים של יהודים מזוקנים העוברים התעללות על אלו שאינם.
ראה צילומים של מגורשים להשמדה. שם יש גם מזוקנים וגם לא.

לא מבין למה בכלל צריך להתייחס להפרדה של חילונים\חרדים?? זו מחלה שמקננת בעם היהודי ההפרדות האלה.

האם הגרמנים ימח שמם ועושי דברם עשו הפרדה? האם אכפת היה להם אם יש לך זקן או שפם, האם אפך היה סולד וקטן או נשרי? האם לבן היית אם שחרחר? למה אנחנו צריכים לחפור ולנסות למצוא את האשם בחילונים או בדתיים? חבורת מפגרים שכמונו..
אני לא יודע מה עומד מאחורי הכוונות של פותח האשכול וגם לא מעניין אותי, משפחתי היתה חילונית גמורה, אני אפילו לא יודע אם חגגו שם חנוכה או לא, אבל זה לא עניין את הז'נדרמים הצרפתים שעצרו והסגירו אותם וגם לא את הגרמנים שרצחו אותם,
לדעתי המשרפות באושוויץ לא הבדילו בין חרדי לחילוני אז מספיק עם העיוותים האלה..תחי מדינת ישראל!!


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

+1

החרדים. הם מאמינים שהציונים, משמע חילונים, שיתפו פעולה עם הנאצים ולכן כל כובד הרצח נפל על היהודים החרדים. כיוון שהם אינם נוהגים ללמוד היסטוריה, הם ניזונים מרכילות מגמתית אנטי חילונית. אני, לצערי, נגררתי למקום שאני בוש על שנגררתי אליו. פשוט רציתי להראות לשוטה את התוצאות של הבורות.

טענה נואלת.
סבי, מצד אבי שהיה חילוני, נרצח ע"י הנאצים מכיוון שהיה יהודי, בדיוק כפי שסבא רבא מצד אימי,שהיה רב.
את הנאצים לא עניינה האמונה. יהודים נרצחו באשר הם יהודים. השאלה הנכונה היא כמה מבין היהודים באירופה היו אורתודוקסים וכמה חילונים גמורים- כולם כאחד הובלו לתאי הגזים או הומתו במיתות משונות אחרות ללא כל קשר לאמונתם.

.