האחים עובדיה מציגים: מינימום שכר, מקסימום קיפוח


חברות כוח האדם בישראל לא ידועות בהצבת טובת עובדיהן בראש, אבל הקפאת ההליכים שאליה נכנסה חברת האחים עובדיה חושפת את מחדלי ההתנהלות: ממבקר המדינה שהתריע, דרך תביעות עובדים לשעבר ועד מצגי שווא בבית המשפט. המושג עובד קבלן מעולם לא נשמע רע יותר



************************************************** ******************************************


גילוי נאות - חברים רבים שלי הם הנפגעים הישירים. בלי משכורות. בלי עתיד.

אז אומרים לי, שהפרטה זה הפיתרון לניהול כושל ושחיתות.. ומה קורה כשחברה הפרטית פושטת את הרגל כי גם שם הניהול לא משהו? מה עם השחיתות בחברות הללו?

יחי הקפיטליזם החזירי - תחי ההפרטה!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לפני שאני מתייחס לדבריך או לכתבה, שים לב לכמה נקודות מרכזיות-
מי הקים ודחף את רעיון עובדי הקבלן?
מדוע חברה תרצה להעסיק עובד קבלן שעולה יותר מאשר לשכור את אותו העובד בצורה עצמאית?
מה הקשר בין קפיטליזם חזירי לבין חברה שעברה על החוק?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki לפני שאני מתייחס לדבריך או לכתבה, שים לב לכמה נקודות מרכזיות- מי הקים ודחף את רעיון עובדי הקבלן? מדוע חברה תרצה להעסיק עובד קבלן שעולה יותר מאשר לשכור את אותו העובד בצורה עצמאית? מה הקשר בין קפיטליזם חזירי לבין חברה שעברה על החוק?

מי הקים? לא יודע, אתה מתרץ את זה בצורה מסוימת - אני לא מקבל אותה. אבל לא זה העניין!

מדוע החברה תרצה להעסיק דרך קבלן ולא עצמאית? כדי לא להתחייב להעסיק אותו למשך זמן ממושך וכדי שלא לתת לו תנאים אותם הוא מקבל למראית עין בחברת הקבלן.

אתה לא מבין.. זה לא חברה שעברה על החוק. זו תעשייה שלמה של חברות, המתנהגות באותה צורה - מחפשות היכן להרוויח בכל מחיר ולחסוך איפה שרק ניתן. וכשאני אומר בכל מחיר - אינני מתכוון על ייעול תהליכי ייצור, נהול מלאי נכון אלא על בני אדם.

על זכויות בסיסיות המגיעות לכל עובד. ועל הזכות לא להיות מפוטר באמצע החיים כך סתם, מתי שלמנהל או הבעלים מתחשק.

החברה פשטה את הרגל והתאדתה מספרי רשם החברות.. ואיתה גם עתידם של 2400 העובדים!

זה היגיוני בעינייך?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הסיבה שחברה תעדיף עובד קבלן ולא עובד משלה הוא הכוח החזק שניתן כיום לעובדים על פני המעסיק. תחשוב על זה- עובד קבלן עולה לחברה כזאת יותר מלהעסיק עובד רגיל (כי אתה משלם גם את שכרו וגם עמלה לחברת כוח האדם). חברות מוכנות להוציא יותר כסף בשביל לא להסתבך עם וועדים, בית הדין לעבודה וההסתדרות. לולא היו כל אלו במתכונת הנוכחית, החברה היתה מעסיקה את אותו שומר בשכר גבוה יותר ממה שהוא מקבל היום. כלומר, מרוב ניסיון לשמור על העובד, דופקים אותו בשכר.

אגב- כן, החברה פשטה רגל. אבל בוא נניח שהחברות ששכרו ממנה מנקים ושומרים עדיין צריכות מנקים ושומרים? אז או שהן תשכורנה את העובדים בעצמן או שהעובדים יעברו לחברת כוח אדם אחרת שתספק את השירותים. בכל מקרה, כמות המנקים והשומרים שנדרשים לא תרד, נכון?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki הסיבה שחברה תעדיף עובד קבלן ולא עובד משלה הוא הכוח החזק שניתן כיום לעובדים על פני המעסיק. תחשוב על זה- עובד קבלן עולה לחברה כזאת יותר מלהעסיק עובד רגיל (כי אתה משלם גם את שכרו וגם עמלה לחברת כוח האדם). חברות מוכנות להוציא יותר כסף בשביל לא להסתבך עם וועדים, בית הדין לעבודה וההסתדרות. לולא היו כל אלו במתכונת הנוכחית, החברה היתה מעסיקה את אותו שומר בשכר גבוה יותר ממה שהוא מקבל היום. כלומר, מרוב ניסיון לשמור על העובד, דופקים אותו בשכר. אגב- כן, החברה פשטה רגל. אבל בוא נניח שהחברות ששכרו ממנה מנקים ושומרים עדיין צריכות מנקים ושומרים? אז או שהן תשכורנה את העובדים בעצמן או שהעובדים יעברו לחברת כוח אדם אחרת שתספק את השירותים. בכל מקרה, כמות המנקים והשומרים שנדרשים לא תרד, נכון?

הסיבה האמיתית היא מה שכתבתי לעיל. ע"מ לא להיות מחויב לעובד, מבחינת משך ההעסקה ומתן תנאים הולמים, ולהתנער כמעט כליל ממנו - מעדיפים להשתמש בשירותי חברת קבלן - שנותנת תנאים רק למראית עין. המציאות בפועל.. עגומה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אתה רציני? איך מה שאני כותב זאת שטות אם זה הרחבה של מה שאתה כתבת?
מהתחלה-
1. אתה מסכים איתי שיותר זול להעסיק עובד ניקיון בעצמך ולשלם לו 23 לשעה (מינימום) ולא 30 לחברת כוח האדם?
2. אתה מסכים איתי שלכאורה אין לחברה סיבה לשלם 30 במקום 23 לשעה? כלומר- לכאורה אין סיבה כלכלית לשלם יותר על מה שהיית יכול להשיג בפחות?
3. מכאן, בהנחה שלא כל הבוסים בישראל חסרי כל השכלה והבנה, יש סיבה כלכלית אחרת לכך שהם מוכנים לשלם יותר עבור עובד ניקיון שמגיע מחברת כוח אדם?

אם אתה מסכים איתי עד לפה, בוא נחפש סיבה לכך שמעסיקים בכל המדינה מוכנים לשלם יותר (והרי לדבריך כולם רק מחפשים לעשוק, נכון? אז למה להם לשלם יותר?)

1. עובדה- עובד ניקיון ששייך לאותה החברה (נניח מפעל צעצועים) הוא בעל זכויות וכוח רב יותר מעובד ניקיון שמגיע מחברת כוח אדם.
2. עוד עובדה- כשמעסיקים עובדים דרך כוח אדם קל להעסיק ולצמצם את מספרם כצורך עסקי.
דוגמא- יש צורך פתאום לקצץ הוצאות-> אני צריך כבוס צריך לפטר עובדים-> הוועד מקשה עלי/החוק מחייב אותי בהליך מסוים->אני לא מצליח לקצץ כמו שאני רוצה. וגם להיפך. אני צריך עוד עובדים דחוף-> אני מתחיל תהליך גיוס-> אני מפרסם מודעות, באתרים ברשת->מקבל מועמדים->בוחן אותם. בינתיים עבר לי זמן.

דוגמא נוספת- אני באותו מצב מקודם, רק שאני מעסיק עובדים דרך כוח אדם. אני צריך לקצץ-> פונה לחברת כוח האדם->אומר לאיש הקשר שלי שממחר יתחיל לשלוח לי פחות עובדים. ובדוגמא השניה- פונה לאיש הקשר שלי ומבקש שממחר ישלח לי עוד 5 עובדים. חסכתי פה זמן וזמן הוא כסף.

עכשיו, אם נחבר את שני הדברים המרכזיים שכתבתי פה- מעסיקים מוכנים לשלם יותר כדי שתהיה להם גמישות בהעסקת העובדים. שים לב- המעסיק מוכן לשלם אפילו 30 ש,ח במקום 23. נכון שזה יותר? הטענה שלי היא שלולא היה צורך בעובדי כוח אדם, כלומר- לולא היה כל כך קשה להעסיק ולפטר עובדים ולהתנגד עם הועד או בית הדין לעבודה, המעסיק היה מוכן אפילו לשלם 25 או 29 ש"ח. הוא היה חוסך כסף לעומת המצב בו יש חברת כוח אדם שגוזרת קופון.

ולכן, מה שכתבתי, מה שהגדרת שטות, הוא שחברות כוח האדם חוסכות למעסיק כאבי ראש שמתבטאים גם בכסף, וגוזרות קופון על הדרך. זה אומר, אגב, שהמעסיק חייב למכור את הצעצועים שלו ביוקר, כי במקום לשלם 25 או 29 לעובד שלא מגיע דרך כוח אדם, הוא משלם 30 (שמתוכם כאמור עוברים 7 ש"ח לחברת כ"א). ואז הכל מתייקר, ואז לאנשים קשה לחיות מהמשכורת שלהם.


לגבי הנושא השני- אני אני בעל חברת צעצועים שמעסיק 5 עובדי ניקיון, ולקחתי אותם מהאחים עובדיה, והאחים עובדיה פשטו את הרגל, זה אומר שאני כבר לא צריך עובדי ניקיון? אתה מסכים איתי שאני עדיין צריך 5 עובדים לא משנה מה? עכשיו- אם האחים עובדיה לא יכולים לספק לי עובדי ניקיון, אני יכול ללכת לחברה אחרת, ולקחת ממנה. בכל מקרה- כמות עובדי הניקיון שאני מעסיק לא משתנה. ייתכן שאלו לא אותם עובדים, ייתכן שאלו כן אותם עובדים שפשוט עברו חברה, אני בכל מקרה צריך 5 עובדים. אז כמות המובטלים והמועסקים לא משתנה כשהאחים עובדיה פושטים רגל.

עם איזו נקודה אתה לא מסכים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ויש מצב בהחלט שלפעמים צריך להתייעל. וצריך לפטר פה ולפטר שם.

אבל אני מפנה את תשומת ליבך לבעיה - יש פה פתח ענקי להתנהלות שערורייתית במקרה הטוב ופלילית במקרה הרע (הרוב בעצם) של בעלי חברות הקבלן, שמתנהגת לעובדים כאל קו ייצור שפולט כל פעם מחדש ומי שלא מתאים לו יכול ללכת..

הן המקבל שירות מן הקבלן והן הקבלן עצמו - משלמים לכאורה יותר - אבל אני שוב חוזר - זה למראית עין. בפועל יש כאן שוק עבדים והמקרה שהבאתי כאן הוא עוד "טוב" יחסית. עושק זו המילה המתאימה ביותר למה שמתרחש באמת.

משום מה, לך לא איכפת - כי זה לא בדיוק משרת את החזון שלך. מה יש לך לומר על כל זה?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

יפה, ולכן הפיתרון שלי- בוא נייתר את הצורך בחברות כוח האדם, וכך לא יהיה מצב בו העובד מקבל 23 ובעל החברה משלם 30. זה הרי המצב הכי גרוע, כי בעל החברה צריך לייקר את המוצרים שלו, והעובד מקבל מעט. בוא נייתר את הצורך, ואז בעל החברה ישלם 25 או 29 והעובד יקבל את כל הכסף. נכון שמושלם?

איך מייתרים את הצורך? מפחיתים את התערבות הממשלה בשוק העבודה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki יפה, ולכן הפיתרון שלי- בוא נייתר את הצורך בחברות כוח האדם, וכך לא יהיה מצב בו העובד מקבל 23 ובעל החברה משלם 30. זה הרי המצב הכי גרוע, כי בעל החברה צריך לייקר את המוצרים שלו, והעובד מקבל מעט. בוא נייתר את הצורך, ואז בעל החברה ישלם 25 או 29 והעובד יקבל את כל הכסף. נכון שמושלם? איך מייתרים את הצורך? מפחיתים את התערבות הממשלה בשוק העבודה.

ומה יהיה עם עובדים אחרי שנתיים שלפי חוק, המעסיק מחוייב לתת להם קביעות?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לא מכיר את עניין הקביעות.. אצלנו בחברה לאף אחד אין קביעות, גם לאלו שעובדים כמה שנים. אתה בטוח שזה חוק?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki לא מכיר את עניין הקביעות.. אצלנו בחברה לאף אחד אין קביעות, גם לאלו שעובדים כמה שנים. אתה בטוח שזה חוק?

אני אברר ואתן לך תשובה בהמשך..

אבל שוב לעניינו.. איך אתה חושב שאפשר למנוע את המצב הקיים של תעשית העבדות?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

להקל את תהליך השכירה והפיטורים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הרוויזיה צריכה להיות מקיפה- מביטול חוקי האפליה המתקנת, ביטול האיסור על אפליה בקבלה לעבודה, ביטול איסור הפיטורים בשל טיפולי הפריה, הריון וכיו"ב, ביטול חוקי פנסיה חובה, ביטול שכר מינימום שנקבע בחוק, צמצום עד ביטול תשלום ביטוח לאומי על ידי המעסיק, מתן אפשרות למעסיק להשבית את המפעל (כן, שגם המעסיק יכול לשבות ולא רק העובדים), ניתוק הקשר בין ארגוני עובדים בחברות שלא קשורות (לא ברור למה אם יש סכסוך עבודה בנמלים אז הרכבת מושבתת... זאת סחיטה באיומים), אי התערבות בית הדין לעבודה בפיטורי עובד, מתן אפשרות לפטר עובד בשל פעילותו להקמת ועד (לא פעם מדובר בעובד בטלן שמצא לו הגנה חוקית, וכשהוא עומד בפני שימוע הוא טוען שמתנכלים לו בשל הקמת הוועד, זה טיעון "מנצח"). יש עוד לא מעט דוגמאות שבשל היום הארוך שעבר עלי אין לי ממש כוח לרשום או להיזכר בהכל.

בגדול- הממשלה לא צריכה להתערב בחוזה שנכרת בין שני בגירים שקולים בדעתם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בעצם כן.. מצאתי! לא כתבת פיטורים בSMS ומילואים..

בקיצור..אם אתה כותב את מה שביבי ובנט מייצגים.. מה שהיה בקיץ הלפני האחרון, זה רק הפרומו למה שהולך להיות כאן...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ מה שהיה בקיץ הלפני האחרון, זה רק הפרומו למה שהולך להיות כאן...

הו, אתה מתכוון להתמרמרות המטופשת של האנשים והתקשורת כלפי מדיניות ביבי הרשעה על המצב שהסוציאליזם החביב שלך בכלל גרם לו?
(כגון הגבלות ייבוא והרמת מכסים שנועדו "לחנך" אנשים לרכוש תוצרת הארץ, גם על חשבון ייקור הקוטג׳, או עצירת הבנייה באזור המרכז בידי שר האוצר בר־און מ..*אהממ* "קדימה", בדיוק בשביל העלאת המחירים, ואילוץ תושבים לעבור לגור בפריפריה..)

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD הו, אתה מתכוון להתמרמרות המטופשת של האנשים והתקשורת כלפי מדיניות ביבי הרשעה על המצב שהסוציאליזם החביב שלך בכלל גרם לו? (כגון הגבלות ייבוא והרמת מכסים שנועדו "לחנך" אנשים לרכוש תוצרת הארץ, גם על חשבון ייקור הקוטג׳, או עצירת הבנייה באזור המרכז בידי שר האוצר בר־און מ..*אהממ* "קדימה", בדיוק בשביל העלאת המחירים, ואילוץ תושבים לעבור לגור בפריפריה..)

אתה ראית מה החבר שלך מציע?

ביטול הפנסיה כחובה?

ביטול החוק נגד פיטורין בעקבות היריון?

איפה אנחנו חיים... בסומליה?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

חוק פנסיה חובה פוגע בשכבות החלשות, ומיטיב עם העשירים (תאמין לי בקטע הזה, מכיוון שאני עובד בבית השקעות ואני מודיע לך שחוק הפנסיה חובה הגדיל משמעותית את רווחי כל בתי ההשקעות. כלומר- ההתנגדות שלי לחוק הזה תביא בהכרח לכך שהתחום בו אני עובד ייפגע, יהיו צמצומים ופיטורים. כלומר- אני כותב לך את זה באובייקטיביות)

לגבי נשים- כל עוד לנשים תהיה אפליה מתקנת בקבלה לעבודה ובפיטורים מעבודה, פחות אנשים יסכימו להעסיק נשים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הסר דאגה מליבך, אני לא מכיר חבר כנסת אחד שנמצא בקשת הדיעות הזאת, כולם יודעים רק לשדוד את מי שלא שייך להם כדי להעביר למצביעים שלהם. מבין המועמדים רק בקרב התנועה הליברלית תוכל למצוא אנשים שחושבים כך.

וכן, כמה שפחות סוציאליזם הרי זה משובח. אתה חושב שסתם המדינות העשירות בעולם (אם נוציא את אלו ששפר עליהן מזלם למצוא נפט) הן חופשיות הרבה יותר מאיתנו? אתה יודע לאילו הישגים היינו יכולים להגיע לולא הסוציאליזם שלט וממשיך לשלוט פה דרך הגיס החמישי שלו בליכוד?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki וכן, כמה שפחות סוציאליזם הרי זה משובח. אתה חושב שסתם המדינות העשירות בעולם (אם נוציא את אלו ששפר עליהן מזלם למצוא נפט) הן חופשיות הרבה יותר מאיתנו? אתה יודע לאילו הישגים היינו יכולים להגיע לולא הסוציאליזם שלט וממשיך לשלוט פה דרך הגיס החמישי שלו בליכוד?

זה איך אתה דואג יותר להישגים של עשירים מאשר למדינת ישראל. עדיין לא הבנתי איך ככל שאדם מסוים יתעשר יותר, אני אחיה יותר טוב..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הדוגמה הראשונה שעולה לי לראש היא שאדם עשיר יותר משלם יותר מיסים, כשיש למדינה יותר כסף ממיסים גם אתה חי יותר טוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck הדוגמה הראשונה שעולה לי לראש היא שאדם עשיר יותר משלם יותר מיסים, כשיש למדינה יותר כסף ממיסים גם אתה חי יותר טוב.

הרי אתם רוצים להפחית את נטל המס לעשירים כדי שלא יברחו.. לא?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני לא זוכר מה השאר אמרו, אבל אני לא דיברתי על להקל את נטל המס על העשירים. אני אמרתי לא להעלות את נטל המס על עשירים ואם כבר מעלים לעשות את זה בחוכמה ולא בדרך הסוציאליסטית החזירית והמפגרת שניסו להשתמש בה בצרפת.

המתמטיקה של זה היא נורא פשוטה... אם עשיר משלם 10% על הכנסות של מיליון שקל זה עדיף בהרבה משישלם 25% על הכנסות של 200,000 שקל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

וכמה צריך עכשיו לשלם מי שמרוויח רק מיליון..?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מבחינה אחוזית, כולם צריכים לשלם אותו אחוז מן ההכנסה שלהם - זה שיוויון בסיסי. זה שמישהו מרוויח יותר זו סיבה להעניש אותו עם מיסוי גבוה יותר? ראה זאת כך - בקיבוצים הישנים, אם עבדת כמנכ"ל "התנועה" או כחולב ברפת, בסוף החודש קיבלת מהקיבוץ את אותו הכסף. האם לדעתך הוגן שמי שהביא לקיבוץ 25,000 שקל בחודש קיבל בדיוק אותו הדבר כמו מי עבודתו הייתה שווה 3000 בקושי?

והנה הבעיה - מי שהביא 25,000 שקל בחודש, בדרך כלל קלט שהוא מבזבז את זמנו בקיבוץ הישן, עם "תקציב חודשי" של 2500 שקל. הוא קם ועזב. אותו הדבר קורה גם ברמה המדינתית. מה הייתה התגובה של אדוארדו סוורין כשגילה שארה"ב רוצה לשים מס כבד על המיליארדים שעשה בפייסבוק? ויתר על האזרחות והפך לאזרח סינגפור. במקום לקבל אחוז פחות מן המיליארדים, ארה"ב לא תראה שקל אחד.

זו המציאות, חבוב. אם אתה מרוויח יותר ונאלץ לשלם אחוז גבוה יותר רק בגלל שאתה מצליח יותר, אתה עוזב

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue מבחינה אחוזית, כולם צריכים לשלם אותו אחוז מן ההכנסה שלהם - זה שיוויון בסיסי. זה שמישהו מרוויח יותר זו סיבה להעניש אותו עם מיסוי גבוה יותר?

רגע, אתה חושב שמי שמשתכר יותר צריך לשלם סכום גבוה יותר ממי שמשתכר פחות? זה לא עונש?

יהיה משהו, כי יש משהו

מס גולגולת הוא אכן המס הצודק ביותר שקיים (קבוע לכל אדם), אבל חוששני שהוא לא יספיק אפילו לצרכים הבסיסיים של המדינה. אז מס באחוזים הוא הרע במיעוטו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם זה שמרוויח 3000 וגם זה שמרויח 300K?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

למה לא?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue למה לא?

מתעשר לו בכיף...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

כלומר מבחינתך עדיף שמי שמרוויח 3000 שקל ישלם חלק יחסי נמוך יותר ממה שישלם מי שמרוויח 300,000 שקל.

רק מה, כשאתה עושה משהו כזה, מי שמרוויח 300,000 שקל רואה שלא שווה לו להרוויח 300,000 שקל בישראל ומחליט לעבור לו למדינה אחרת שבה הוא ישלם פחות. זה קורה כל הזמן. גם שרוקי וגם אני הבאנו דוגמאות קונקרטיות למקרים כאלו.
וזה מה שאתה צריך להבין - עדיף שישלם 30,000 ש"ח בלבד ויישאר מאשר שיצטרך לשלם 100,000 ש"ח ויעזוב.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

סתם כד"א-

"בתוך חודשיים: עשירי צרפת הבריחו 53 מיליארד יורו"

"העלאת מסים ל-50% בבריטניה הבריחה כ-60% מהמיליונרים,

http://www.themarker.com/wallstreet...ilCfxw.facebook

http://mymoney.nana10.co.il/Article/?ArticleID=951501

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בדיוק הנקודה שלי...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue מבחינה אחוזית, כולם צריכים לשלם אותו אחוז מן ההכנסה שלהם - זה שיוויון בסיסי. זה שמישהו מרוויח יותר זו סיבה להעניש אותו עם מיסוי גבוה יותר? ראה זאת כך - בקיבוצים הישנים, אם עבדת כמנכ"ל "התנועה" או כחולב ברפת, בסוף החודש קיבלת מהקיבוץ את אותו הכסף. האם לדעתך הוגן שמי שהביא לקיבוץ 25,000 שקל בחודש קיבל בדיוק אותו הדבר כמו מי עבודתו הייתה שווה 3000 בקושי? והנה הבעיה - מי שהביא 25,000 שקל בחודש, בדרך כלל קלט שהוא מבזבז את זמנו בקיבוץ הישן, עם "תקציב חודשי" של 2500 שקל. הוא קם ועזב. אותו הדבר קורה גם ברמה המדינתית. מה הייתה התגובה של אדוארדו סוורין כשגילה שארה"ב רוצה לשים מס כבד על המיליארדים שעשה בפייסבוק? ויתר על האזרחות והפך לאזרח סינגפור. במקום לקבל אחוז פחות מן המיליארדים, ארה"ב לא תראה שקל אחד. זו המציאות, חבוב. אם אתה מרוויח יותר ונאלץ לשלם אחוז גבוה יותר רק בגלל שאתה מצליח יותר, אתה עוזב

מה יותר בסיסי בזה משכל אחד ישלם סכום קבוע?
מה יותר בסיסי מזה משכל אחד ישלם לפי כמה שהוא צורך?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן מה יותר בסיסי בזה משכל אחד ישלם סכום קבוע?

אם תוכל להראות לי סכום קבוע שכל אחד יכול לשלם בלי לגווע ברעב שיספק את צרכיה הכלכליים של הממשלה, אקבל את הטענה הזו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן מה יותר בסיסי מזה משכל אחד ישלם לפי כמה שהוא צורך?

כמה ביטחון אתה צורך כל שנה? כמה ביטחון פנים? כמה טיפול בענייני תחבורה? איך תכמת את אלו?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue אם תוכל להראות לי סכום קבוע שכל אחד יכול לשלם בלי לגווע ברעב שיספק את צרכיה הכלכליים של הממשלה, אקבל את הטענה הזו כמה ביטחון אתה צורך כל שנה? כמה ביטחון פנים? כמה טיפול בענייני תחבורה? איך תכמת את אלו?

אין פה טענה שמישהו מצפה ממך לקבל. יש כאן שאלה שאינך מסוגל לענות עליה (ואותו עניין הוזכר גם על-ידי מרשי לעיל, וגם שם לא התייחסת).

שוויון זה כששווה. אם אני משלם סכום אחד ואתה משלם סכום אחר זה לא שווה.
שוויון בסיסי זה כשנשלם את אותו סכום.
מעניין לי ת'סבתא שזה לא יספיק לקיום הממשלה, או שאם נקבע סכום גבוה מדי יש כאלה שלא יוכלו לשלם או כל שטות אחרת. אלה הן הסיבות ששוויון מהסוג הזה אינו ישים, אבל זה לא אומר שיש בו משהו פחות "בסיסי".

אבל בניגוד אליך, שחסר את היכולת לענות על שאלות ממש פשוטות בקשר לטיעונים מוזרים שהוא מעלה, אני אענה על שאלה שלך, למרות זאת שהיא לא באמת קשורה למה שאני כתבתי.
אם אין צבא, אין משטרה ואנשים מתאגדים בעצמם למיליציות מקומיות שמגנות עליהם, הם ישלמו עבור כמות הביטחון שהם צורכים. אם כל חברי השכונה יבחרו לשלם למשמר השכונה המקומי כך וכך, ואדם אחד יחשוב שזה יקר מדי, הוא לא ישלם, והם יימנעו בכוונה מלהגן עליו, כך שעדיין הוא יקבל ביטחון (אפסי) בהתאם למה שהוא משלם (שום דבר). אם המדינה לא תסלול דרכים, אנשים ישלמו אפס ויקבלו אפס ברמת המדינה. מי שירצה דרך, יסלול אותה בעצמו. כמו גלנט.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כלומר מה שאתה רוצה זו אנרכיה כיאוטית.

עכשיו, מר פסטניהו, בו תיתן הצעה ריאליסטית.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

איני יודע איפה אתה קורא, אבל בשרשור פה מנסים להסביר לך איך זה דווקא עוזר לשכבות הביניים, איך זה מוזיל את יוקר המחיה וכו׳. איך המדיניות שאתה תומך בה, דווקא היא זו שבסופו של דבר פוגעת באדם הפשוט, ושגם נותנת העדפה לעשירים מקורבים לשלטון על חשבון כולם. :\

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

זה לא "אדם מסויים יתעשר", זה "כולם יתעשרו". כל עוד מחירי המזון למשל יקרים פי 2-3 ממה שהם צריכים להיות, הסיכוי שלך לחסוך הולך וקטן, כי אתה צריך להוציא יותר על מזון. אם אקטין לך את ההוצאה החודשית על מזון בחצי, נכון שזה ישפר את מצבך הכלכלי?

קח לך כלל אצבע- כל חוק עולה כסף. כסף מגיע רק מהאזרחים. כלומר- כל חוק שווה התייקרות במחירי המוצרים. יש מן הסתם חוקים שלא נוכל בלעדיהם, למשל חוקי העונשין (לא כולם כמובן). וצריך מערכת בתי משפט ושיטור בשביל לשמור על הסדר. אבל זה הרע במיעוטו.

סתם לדוגמא, ידעת שהחוק שמחייב סימון מחירים במדבקה על המוצר מייקר את המוצרים בכמה אחוזים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki זה לא "אדם מסויים יתעשר", זה "כולם יתעשרו". כל עוד מחירי המזון למשל יקרים פי 2-3 ממה שהם צריכים להיות, הסיכוי שלך לחסוך הולך וקטן, כי אתה צריך להוציא יותר על מזון. אם אקטין לך את ההוצאה החודשית על מזון בחצי, נכון שזה ישפר את מצבך הכלכלי? אני יודע שיש טייקונים עשירים.. והמחירים עדין בשמיים.. איך מוזילים אותם בדיוק, ע"י לעשות את העשירים יותר עשירים?! קח לך כלל אצבע- כל חוק עולה כסף. כסף מגיע רק מהאזרחים. כלומר- כל חוק שווה התייקרות במחירי המוצרים. יש מן הסתם חוקים שלא נוכל בלעדיהם, למשל חוקי העונשין (לא כולם כמובן). וצריך מערכת בתי משפט ושיטור בשביל לשמור על הסדר. אבל זה הרע במיעוטו. סתם לדוגמא, ידעת שהחוק שמחייב סימון מחירים במדבקה על המוצר מייקר את המוצרים בכמה אחוזים?

כי זו בושה וחרפה.. הרי אם זה מייקר את המוצר בכמה אחוזים - את זה אמור לספוג המרכול ולא אנחנו.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

סתם כדרך אגב, הטייקונים המפורסמים לא כולם עשירים כלל וכלל (כלומר, יש להם יותר מכולנו פה יחד, אבל רוב הונם ממונף ומנופח).
חלקם השיג את עושרו כי השוק היה מעוות. לדוגמא- טייקוני הסלולר. כל עוד המדינה אסרה להתחרות בהם, הם יכלו לגבות מחירים גבוהים ולהתעשר על חשבוננו. ברגע שהשוק נפתח לתחרות, המוצרים הוזלו לאזרח, נכון?
בנוסף, נדמה לי שיש לך טעות מסויימת. אותם טייקונים לא מרוויחים משכורת. כשאתה מעלה את מס ההכנסה, הם לא נפגעים מזה. מי משלם מס הכנסה? שכירים. אתה חושב שאותם טייקונים הם שכירים של מישהו? לא. הם למעלה בפירמידה.
אם אתה רוצה למסות אותם אתה צריך למסות את החברה עצמה. אבל כשאתה ממסה את החברה עצמה אתה פוגע באחוזי הרווחיות שלה, ולכן היא צריכה להעלות מחירים, והנה קיבלנו שוב עלייה ביוקר המחיה.

לגבי סימון מוצרים- למה ציפית? הסופר צריך לסמן כל מוצר על המדף במחיר. הוא צריך להעסיק עוד עובדים בשביל זה, נכון? ראית סופרים גדולים- כמה אנשים לדעתך צריכים לעבור על כל המדפים כל יום או על כל המחסן כדי להספיק לסמן את הכל? אתה מצפה שעלות עוד עובדים לא תגולגל לצרכן? זה לא משנה מה מכריחים אותך להציב- בין אם מאבטח בכניסה, סדרן במדפים, משגיח כשרות- כל האנשים הללו עולים כסף. כדי לממן אותם, מעלים מחירים. לא משנה האם זה משהו שנכפה עליך כמו סדרנים או משהו שאתה בחרת להציב, כמו משגיח כשרות. בסופו של דבר, אתה מעסיק יותר אנשים (אנשים שלא מייצרים לך הכנסה, הרי למאבטח או לבחור שמסמן מוצרים אין באמת תועלת למקום העבודה)- אתה מעלה מחירים. כמו שאמרתי לך- כל חוק הוא עוד עלייה במחירים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

כי זו בושה וחרפה.. הרי אם זה מייקר את המוצר בכמה אחוזים - את זה אמור לספוג המרכול ולא אנחנו.

למה? למה אדם פרטי צריך לשאת בעלות של חוק שנועד להטיב איתך ואיתי? אתה תהיה מוכן לתת חלק מהמשכורת שלך כדי לממן את החוק הזה? אני מניח שלא. אם התשובה שלך היא לא אני לא מצליח להבין למה אתה דורש את זה מבעל המרכול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki סתם לדוגמא, ידעת שהחוק שמחייב סימון מחירים במדבקה על המוצר מייקר את המוצרים בכמה אחוזים?

באחוזים או בשברירי אחוזים? כמה זה כבר עולה?...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כשישה אחוזים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני לא מבין מה אתה מנסה לרמוז - פינלנד ושבדיה עומדות בפני קשת של צרות, החל מההתמוטטות הבלתי-נמנעת של היורו ועד השתלטות האיסלאם עליהן. סין איננה מדינה חופשית ורמת החיים של האדם הממוצע בה נמוכה בהרבה מבישראל. דרום קוריאה - לא יודע.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מדינות חזקות כלכלית מישראל למרות שאין להן מרבצי נפט גדולים או חופש רב יותר. גם במדינות האיחוד האירופאי אין חופש גדול בהרבה מבישראל, ואפילו בארה״ב ובקנדה זה ממש לא חלום ליברייטאני אני רטוב.

אין אף מדינה בגוש היורו, כולל גרמניה, שהיא באמת חזקה כלכלית. באותה מידה מרים משקלות אולימפי שסובל מהשלב הראשון של ניוון שרירים הוא *עדיין* חזק. גוש היורו מבוסס על אשליות וככזה סופו להיות רע ומר. מצבה של סין חמור עוד יותר כי הונה של סין מבוסס על חובותיה של ארה"ב, חובות שאין לארה"ב דרך להחזיר. ביום שבו תתמוטט כלכלת ארה"ב - ובמצב הנוכחי, התמוטטות זו נראית בלתי נמנעת - סין תיפול אחריה.


בכל מקרה, הנקודה של שרוקי נשארה נכונה - שבמדינות שבהן הרגולציה גבוהה יותר ועקרונות סוציאליסטיים שולטים, הכלכלות נוטות להיות פחות חזקות ופחות יציבות. אתה רואה זאת בעצמך בארה"ב - ככל שהולכת ומתגברת התערבותו של ממשל אובמה בשוק העבודה כך הולך ומחמיר המצב.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

סוציאליזם מוגזם בעייתי בדיוק כמו לבריטניזם מוגזם. בלי התערבות מידתית של המדינה בכלכלה אי אפשר, ויש דוגמאות למדינות שבהן ההתערבות היא הרבה מעבר למידתית ובכל זאת הן מצליחות לא רע בכלל מבחינה כלכלית. יש מדינות באירופה שבהן הרבה פחות התערבות של המדינה בכלכלה יחסית לשבחיה, והן כושלות הרבה יותר כלכלית. מידת המעורבות היא פשוט לא חזות הכל, למרות כל מה שהקיצונים בשני הצדדים טוענים.

אוי לי. אתה רוצה להסתכל רגע בגוגל לפני שאתה מתקן את עצמך?

ואני נותן לך קרדיט שאתה יודע שעושר לא נמדד בתוצר של המדינה אלא בתוצר לנפש, וסתם מציק. כי החלופה היא שאתה לא יודע את זה, ולצערי זה די בסיסי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

רוצה לבדוק בגוגל לפני שאתה מתקן עצמך? עזוב אעשה זאת בשבילך...
thttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita
לפי נתוני הבנק העולמי:
שבדיה-בערך 41 אלף דולר לנפש
דנמרק-כנ"ל
פינלנד-בערך 37 אלף
דרום קוריאה-בערך 30 אלף
ישראל-קצת פחות מעשרים ושמונה אלף
היחידה שבאמת פחותה מישראל, ואפילו באופן משמעותי, פר נפש היא סין, אבל היא דוגמא ידועה לכך שהמדד הזה קצת מטעה שכן מדובר במדינה בעלת אוכלוסיה עצומה מחד, וצמיחה כלכלית בלתי ניתנת להכחשה מאידך. הסינים מאוד גודלים כלכלית בדור האחרון למרות שהכלכלה שלהם רחוקה צלהיות ממש חופשית. להם ולתרבות שלהם זה מתאים.
ואני מקווה שאתה לא הולך לכתוב לי שמבדינות סקנדינביה יש פחות מעורבות מדינתית במשק בהשוואה לישראל של היום. להזכירך שבמדינות כמו שבדיה לארגוני העובדים יש כח עצום בחסות מדינתית ולמדינה מערכת רווחה מפותחת במיוחד שממומנת במסים בשיעור גבוה מאוד.

והנה החלק השני ששכחת לגגל-

http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

רוצה לחפש היכן המדינות שציינת והיכן ישראל? זה מראה שבתגובה הזאת שלך חיזקת מאוד את מה שאני כתבתי. תודה

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ולעומת זאת, ירדן חופשית יותר...
כלומר, הקורלציה בין התל"ג לאינדקס הזה היא לא מי יודע כמה גבוהה, וזה בסך הכל מתאים לטענה הבסיסית שלי.
מעבר לכך, אפשר להתווכח על מה המדד הזה בעצם מייצג, וממה שראיתי בקישור שנתת באמת יש על זה ביקורת. חשוב מכך, ממה שאני מבין ממה שאתה כותב כאן על דעתך את המהות של חופש כלכלי (אתה נגד התאגדויות עובדים, נגד מיסוי ושימוש במסים לצרכים שונים מחוץ לביטחון ובעד הפרטה מלאה של חינוך, בריאות וכו') הרי שמדינות סקנדינביה מייצגות את ההיפך הכמעט מוחלט גם אם זה לא משתקף במדד משולב זה או אחר.

איך זה מתאים לטענה הבסיסית שלך? 4 המדינות שכתבת סותרות את מה שכתבת. 3 אנקדוטות לא מעידות על חוסר קשר כלל. כל המדינות בצמרת, אם ננכה את מעצמות הנפט כמו הערבים ונורווגיה, עשירות מאיתנו. דרום קוריאה היא אולי הדוגמא הכי טובה- צעירה, אויבים על הגבול, משקיעה בביטחון, ועדיין במצב טוב. שלא לדבר על סינגפור, שמוקפת במוסלמים פנאטיים...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ומדינות עניות מאיתנו מדורגות גבוה יותר. זה מחזק בדיוק את הטענה הבסיסית שלי לפיה "חופש כלכלי" הוא לא חזות הכל, וזאת אפילו אם מתייחסים לאינדקס הבעייתי הזה כחזות הכל (מה שאתה עצמך לא אמור לעשות).

נו, אתה רציני? שתיים שלוש דוגמאות מבחינתך זאת הפרכה? תסתכל על צמרת הטבלה של המדינות העשירות- לוקסמבורג, סינגפור, שווייץ, הונג קונג, ארה"ב, הולנד, אוסטריה, אירלנד, שוודיה, שוויץ, קנדה, אוסטרליה, גרמניה, בלגיה, פינלנד (הורדתי מדינות נפט). רוצה לחפש אותן במדד החופש?
לו היה לי כוח הייתי מעתיק לאקסל ומחשב פירסון. די בטוח שהוא היה חיובי חזק.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

חוץ מזה, כבר הבעתי תמיהה על כך שאתה מקבל את האינדקס הזה כחזות הכל. לפי שיטתך, לקיחת מיסים גבוהה מאוד לטובת העברה לרווחה היא סופר התערבות במשק.

אתה מוזמן לבדוק את המתודולוגיה של המדד. הוא מערב כעשרה משתנים, בהם גם מיסוי, אבל גם הקלות בהקמת עסק, מכסים וסחר חופשי, קיומו של פיקוח על מחירים ועוד. להגיד שיש מדינה בה יש חופש מוחלט בכל סעיף? לא אמרתי את זה. זה אולי החיסרון של מדד, אבל אין שיטה טובה יותר להשוואה. כמובן שאתה יכול לטעון שגם תוצר לנפש הוא מדד בעייתי, אבל שוב- אין שיטה אחרת להשוואה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

http://www.heritage.org/index/ranking

טוב, ההודעה הזאת הייתה קצת מגעילה. מתנצל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מי שכותב שטויות בלי לבדוק, מגיע לו לחטוף על זה בגבול הטעם הטוב, ואת הגבול הזה לא חצית.

אתה באמת לא מבין שאם תהפוך את המעסיקים לשבויים של העובדים שלהם בסופו של דבר מי שלא חייב להישאר פה יברח מפה ויסגור את העסק שלו? אינטל יכולה לייצר את השבבים שלה בכל מקום בעולם. טבע יכולה לייצר את התרופות שלה בכל מקום בעולם וכו' וכו' וכו'. רק כדי לחסוך לך הקלדה אני אוסיף שכל מה שכתבתי פה לא אומר שאני חושב שצריך להפוך את העובדים לחסרי זכויות, אבל באותה מידה לא צריך להפוך אותם לאלו שמחליטים מה קורה בעסק כמו שאתה רוצה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אתה באמת לא מבין שאם תהפוך את המעסיקים לשבויים של העובדים שלהם בסופו של דבר מי שלא חייב להישאר פה יברח מפה ויסגור את העסק שלו? אינטל יכולה לייצר את השבבים שלה בכל מקום בעולם. טבע יכולה לייצר את התרופות שלה בכל מקום בעולם וכו' וכו' וכו'. רק כדי לחסוך לך הקלדה אני אוסיף שכל מה שכתבתי פה לא אומר שאני חושב שצריך להפוך את העובדים לחסרי זכויות, אבל באותה מידה לא צריך להפוך אותם לאלו שמחליטים מה קורה בעסק כמו שאתה רוצה.

נתת פה דוגמא יוצאת דופן, לשתי חברות שהן דוגמא ומופת - לדאגה לעובד ובתנאים המפליגים. בשונה שינוי מוחלט ממה שאני מזדעק עליו כל הזמן..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אין קשר בין הטענה שלי לבין העובדה ששתי החברות האלה הן מופת לדאגה לעובד. חוץ מזה שעצם זה ששתי חברות שעד כמה שאני יודע העובדים בהן לא מאוגדים (תקנו אותי אם אני טועה) הן "דוגמה ומופת לדאגה לעובד ובתנאים המפליגים" רק מוכיחה שהאיומים שלך שללא ועדים תיהיה פה עבדות לא מחזיקה מיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אין קשר בין הטענה שלי לבין העובדה ששתי החברות האלה הן מופת לדאגה לעובד. חוץ מזה שעצם זה ששתי חברות שעד כמה שאני יודע העובדים בהן לא מאוגדים (תקנו אותי אם אני טועה) הן "דוגמה ומופת לדאגה לעובד ובתנאים המפליגים" רק מוכיחה שהאיומים שלך שללא ועדים תיהיה פה עבדות לא מחזיקה מיים.

ולכן הן גם אינן שבויות בידיהם. מדובר פה בתאגידי ענק, השוות הון עתק ולמוצריהן תמיד היה ויהיה ביקוש אדיר ממדים. מה עוד שהיעדר תנאים מפליגים - לא ימשוך אליהם מועסקים שיחפשו מקום אחר לעבוד בו, שיתגמל כראוי.


אבל אתה יודע, יש ממד אחר, שמעולם לא דנו בו. וזו המנטליות.

המנטליות של המעסיקים בחברות הגדולות - שבאים בגישה אחרת - עניינית, רצינית, נטולת קטנוניות, הרבה ראש פתוח והערכה עמוקה, שיודעת לטפח ולדאוג ולקבל תמורה. למה בגוגל לדעתך יש תנאים כאלו מפליגים.. מאיזו גישה זה נובע?

אז אם נרד מהאולימפוס, לממד הארצי שלנו. ..אינני מצפה מן המעסיקים לנהוג כמו בגוגל. אבל בהחלט לבוא עם אותה גישה. בסקאלה שבין אינטל וגוגל לבין עבדות הקבלן - יש אמצע. (או קצת פחות מהאמצע לכיוון חברות הקבלן)

זה מה שאני דוגל בו!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אין קשר כי החברה משלמת גמול ראוי לעובדים שנותנים לה תפוקה ששווה את הגמול הזה. עם כל הצער והכאב אתה לא יכול לצפות שעובד מתפרה ירוויח כמו עובד ייצור באינטל. אתה לא יכול לצפות ממפעל שמעסיק 200 עובדים ומחזור המכירות שלו הוא פרומיל מזה של טבע ייתן לעובדים שלו את התנאים שנותנים בטבע. צר לי אבל כשאתה מצדיק פעולות כמו של ועד עובדי הרכבת אתה לא באמצע, אתה בצד הקיצוני והמיליטנטי. חוץ מזה שאני אשמח אם תוכל להסביר לי למה דווקא חברות שבהן העובדים לא מאוגדים נותנות תנאים כאלה טובים לעובדים שלהן. איך זה מסתדר עם הטענה שלך שבלי ועד המעסיקים יתעמרו בעובדים שלהם?

אתה משווה את עובדי אינטל לעובדי מתפרה ושואל ברצינות למה עובדים עם כושר מיקוח חזק מול המעביד זוכים לתנאים טובים בלי צורך בהתאגדות,
בעוד עובדים במתפרה עם כושר מיקוח בלתי-קיים מול המעסיק צריכים להתאגד כדי שיסתכלו לכיוון שלהם?

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אין קשר כי החברה משלמת גמול ראוי לעובדים שנותנים לה תפוקה ששווה את הגמול הזה. עם כל הצער והכאב אתה לא יכול לצפות שעובד מתפרה ירוויח כמו עובד ייצור באינטל. אתה לא יכול לצפות ממפעל שמעסיק 200 עובדים ומחזור המכירות שלו הוא פרומיל מזה של טבע ייתן לעובדים שלו את התנאים שנותנים בטבע. ציטוט: במקור נכתב על ידי רועי AZ ..אינני מצפה מן המעסיקים לנהוג כמו בגוגל. אבל בהחלט לבוא עם אותה גישה. בסקאלה שבין אינטל וגוגל לבין עבדות הקבלן - יש אמצע. (או קצת פחות מהאמצע לכיוון חברות הקבלן) זה מה שאני דוגל בו! צר לי אבל כשאתה מצדיק פעולות כמו של ועד עובדי הרכבת אתה לא באמצע, אתה בצד הקיצוני והמיליטנטי. אני ממש לא מצדיק לא את פעולות הרכבת, לא את חברת החשמל ובטח ובטח לא את נמל אשדוד וחיפה בעקבותיו.. כן, אני בעד ניקוי אורוות וחיתוך רמות שכר, שהן חסרות פרופורציה לעבודה הנעשית.. חוץ מזה שאני אשמח אם תוכל להסביר לי למה דווקא חברות שבהן העובדים לא מאוגדים נותנות תנאים כאלה טובים לעובדים שלהן. איך זה מסתדר עם הטענה שלך שבלי ועד המעסיקים יתעמרו בעובדים שלהם? ציטוט: במקור נכתב על ידי רועי AZ המנטליות של המעסיקים בחברות הגדולות - שבאים בגישה אחרת - עניינית, רצינית, נטולת קטנוניות, הרבה ראש פתוח והערכה עמוקה, שיודעת לטפח ולדאוג ולקבל תמורה. למה בגוגל לדעתך יש תנאים כאלו מפליגים.. מאיזו גישה זה נובע?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מה מונע ממעסיק להשבית את המפעל שלו גם היום אם הוא רוצה?

השבתת מפעל- המעסיק לא משלם לעובדים בזמן ההשבתה. כיום המעסיק לא יכול לא לשלם לעובד אם הוא מחליט להשבית את המפעל/

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הבנתי. עם כל הסוציאליזם החזירי הזה זה נס שאנשים מוכנים להיות בעלים של מפעלים במדינה הזו.

זה לא שהמעסיקים צדיקים. יש לא מעט שמקורבים לשלטון, ולכן אין להם בעיה לסבול את השיגיונות הללו כל עוד החוזים מובטחים, הטבות המס זורמות וכו'. ההסתדרות מימנה לא מעט מפעלים כושלים מכספי הפנסיה של חבריה רק כי הבעלים היה עסקן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אין לי ספק שיש גם מעסיקים שהם לא צדיקים. אבל מצב כמו מה שקורה בנמל אשדוד למשל הוא מצב לא נורמלי. למה למישהו לסכן את הכסף שלו ולהקים עסק אם בסופו של דבר הוא לא יוכל לנהל אותו כראות עיניו (בכפוף לחוק כמובן)?

עם כל המוגבלות והבעיות עדיין בעל עסק מרוויח הרבה יותר מהשכיר הממוצע. אף אחד לא ״מוכן״ להיות בעל מפעל. הוא בעל מפעל כי זו הדרך הכי טובה עבורו לעשות כסף. אם היה יכול להרוויח יותר כשכיר או כהומלס, זה מה שהוא היה עושה. ולגבי לעבור למדינה אחרת, חלק עושים זאת וחלק לא. מן הסתם משום שהם יודעים שגם להרפתקה כזו יש מחיר.

אני מניח שאתה יודע שלא כולם יכולים להיות שכירים, נכון? העצמאי או בעל החברה הוא זה שמאפשר לאחרים להיות שכירים... ועל אותו משקל- אם העובדים מתבכיינים כל היום על המעסיק החזירי, שיפתחו עסק משלהם ויפעילו אותו מתוך טוב לב.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כל מה שאני אומר זה שהמעסיקים, כמו המועסקים, לא פועלים מתוך טוב לב אלא כדי למקסם את הרווחים האישיים שלהם. מי שמעסיק עושה את זה כי הוא כך מרוויח יותר מאשר אילו היה מועסק. לכן, אני מוצא את זה מגוחך לכתוב ש"פלא שמישהו מסכים להיות בעל מפעל".

מעסיק לוקח סיכון שעובד לא לוקח, ולקיחת הסיכון שלו היא שמאפשרת את היותו של אדם אחר שכיר. לכן חשוב להפסיק להטריד אותם באידיאולוגיות שטוענות שהמעסיק הוא תמיד הרשע.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שוב, מי שלא רוצה לקחת את הסיכון הזה ומעדיף להרוויח פחות כשכיר, יעשה זאת. למעשה, רבים כמובן עושים זאת. רבים מאוד אחרים מעדיפים לקחת את הסיכון בשביל להרוויח יותר.
ואני לא בטוח בכלל שבעולם החופש המוחלט הסיכון יפחת.
ברמה העקרונית לא כל מעסיק הוא רשע ולהיות מעסיק לא אומר להיות רשע. אבל להיות מעסיק בהכרח (למעט מקרים שבהם משכורת מבוססת על אחוזים מהרווח) שם אותך בפוזיציה של ניגוד בין מידת הרווח האישי שאתה עושה ומידת הרווח של המועסקים שלך. קרי, אתה פוטנציאלית חי טוב על חשבון העובדים שמקבלים שכר שבקושי מאפשר להם קיום.

נו, עברת למניפסט הקומוניסטי? המעסיק הוא שודד בנקים?
בעולם החופש המוחלט הסיכון היחיד שיישאר הוא הסיכון העסקי, מה שאמור להטיל אימה על כל מעסיק. ולא מיסוי כבד/רגולטור כושל.

"להיות מעסיק בהכרח (למעט מקרים שבהם משכורת מבוססת על אחוזים מהרווח) שם אותך בפוזיציה של ניגוד בין מידת הרווח האישי שאתה עושה ומידת הרווח של המועסקים שלך"

או ש-
"להיות מועסק בהכרח (למעט מקרים שבהם משכורת מבוססת על אחוזים מהרווח) שם אותך בפוזיציה של ניגוד בין מידת הרווח האישי שאתה עושה ומידת הרווח של המעסיק שלך". ברור שהעובד רוצה לקבל כמה שיותר, וברור שהמעסיק רוצה להרוויח כמה שיותר. הם מגיעים לעמק השווה בו לשניהם כדאי לכרות חוזה על ידי מו"מ כזה או אחר. לא על ידי כפיה ממשלתית של גובה השכר, ולא על ידי טוב ליבם של מלאכים. לשניהם יש אינטרסים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יש סיכוי לא רע שהסיכון העיסקי בעולם האידיאלי שלך יהיה גדול עוד יותר בהשוואה להיום, בוודאי כשאין שום בקרה על מה שעסקים גדולים יכולים לעשות לעסקים קטנים.
ואתה משווה ברצינות בין כח המיקוח והעוצמה של המעסיק מול זה של המועסק? איך המועסקות של מתפרה יכולות למנוע מהמעסיק שלהן לתת להן שכר כמעט רעב בלי התערבות של המדינה? מה הן יעשו? יתפטרו? הוא יעסיק אחרות מייד שיסכימו לעבוד בשביל כל דבר כשהאלטרנטיבה היא למות ברעב.
לשם דוגמא קטנה-כשסבא שלי עלה לארץ, בתחילת שנות השלושים, הפרדסנים לא נתנו להם עבודה כי העדיפו להעסיק את ערבים בשכר פחות ממינימלי. ציונות ועבודה עיברית זה נחמד, אבל לא על חשבון גודל הרווח האישי של אותם פרדסנים. אז מה הם עשו? הבהירו לפרדסנים שכדאי להם להעסיק אותם, ובשכר שאפשר לחיות מימנו. איך הבהירו? סבא שלי בימיו האחרונים התוודה באוזני שהם נכנסו לבית האריזה בלילה, חיבלו במכונות ושפכו נפט על התוצרת. הפרדסנים הבינו את המסר. ומה מוסר ההשכל? איפה שלא תבוא המדינה לסייע לאזן את עוצמת המועסקים מול עוצמת המעסיקים יבוא הכח הפיזי של המועסקים. ואת זה הבינו כבר במאה התשע עשרה, אפרופו המניפסט הקומוניסטי.

גם לפועל פשוט יש כושר מיקוח. בעל עסק תלוי בעובדים שלו, ולא תמיד יש לו את הפריווילגיה להגיד לעובדים שלו: "תתפטרו אם השכר לא נאה לכם". יש שלבים שהעובדים הותיקים והמנוסים יכולים לבוא ולהתמקח על השכר שלהם. רק צריך לדעת איך בדיוק לעשות את זה. גם עובדים צריכים להכיר את נקודות התורפה של העסק והמעסיק שלהם.

הסיפור שלך הוא דוגמא לבולשביזם בהתגלמותו. אם ערבים מסכימים לעבוד תמורת שכר מסויים, למה שסבא שלך וחבריו לא יסכימו לעבוד תמורת אותו סכום? לא נאה להם לעבוד בשביל "שכר של ערבי"? או שהתירוץ שלהם הוא בכלל "הערבים גונבים מהרשויות אז אין להם בעיה לחיות על שכר נמוך"? ובכן גם סבא שלך וחבריו לא צדיקים גדולים כמו שאפשר להבין מהסיפור.

אין כוונה להעליב או לפגוע. בכל זאת כדאי היה אם היית חושב פעמיים לפני שסיפרת את הסיפור הזה, כי זה לא מלמד אותנו כלום מלבד ההווי של הבולשביקים באותה התקופה.

לעיתים נדירות יש עובד חסר תחליף. וכשמדובר בעובדים בלתי מקצועיים, על אחת כמה וכמה.
ולגבי הסיפור שלי-שום "בולשביזם". מה הקשר בכלל? מילא תגיד בריונות וסחיטה. אין לי שום בעיה לומר שסבא שלי וחבריו לא היו בסדר בקטע הזה ונהגו בעבריינות. גם הוא ידע את זה ולכן לא סיפר לי על זה עד שכבר איבד את המעצורים והצנזורות לקראת הסוף. ועדיין, הרבה בריירה לא הייתה להם. הערבים היו מוכנים לשכר שאי אפשר לחיות מימנו. זה לא עניין של "לא נאה". הנקודה בסיפור מאוד פשוטה: כאשר לעובדים אין איזון מול העוצמה של המעביד הם עלולים ליצור איזון דרך שימוש בכח. הפחד של המעסיקים מזה הוא מה שגרם להם להסכים לרפורמות לטובת הפועלים ולא טוב לב.

גם בעבודות השחורות והקשות פיזית יש לעובדים שמכירים את העבודה יתרון גדול וכל בעל עסק עם מעט שכל יודע שלהביא עובדים חדשים בתקופות עמוסות עולה לא מעט כסף.

איך בדיוק הערבים היו מוכנים לשכר שאי אפשר לחיות ממנו? הרי אם אי אפשר לחיות ממנו אז אף אחד לא היה מוכן לקבל אותו... הרי אי אפשר לחיות ממנו. ומה שאתה מספר פה זאת ביריונות.

כן, אם בעל מתפרה מוכן לשלם גרושים, אז הוא עשוי למצוא את עצמו עם לא הרבה ביקוש לעבודה. בכל מקרה, לכל עובד יש כוח מסוים, גדול יותר או פחות, כתלות בכישוריו, בהשכלה וכו'. אני לא רואה סיבה לכך שהמדינה תתערב, היות והיא מגדילה כך את האבטלה ואת העבודה בשחור.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בנוסף להכנסה המרכזית שלך. תוסיף לזה פחות הוצאות בגלל אורח חיים מסוים ואז יוצא לך שבהחלט אחד יכול לחיות מזה ואחר לא. שלא לדבר על כך ש״לחיות מזה״ זה עניין של הגדרה. רבים מהערבים בארץ חיו על סף הקיום. קרא תיאורים של סופרים מהתקופה. בדור הקודם, של אנשי העליה הראשונה, כשהיו פחות אפשרויות לסיוע ממוסדות מרכזיים (יענו היה מצב ניפלא של חופש) אז גם היו מקרים רבים של יהודים שמתו מרעב בגלל קושי להתפרנס. אבל העיקרון הוא שעובד יכול לדרוש שכר שייתן יותר מקיום מינימלי רק שבהעדר כל אמצעי לחץ אין לו שום אפשרות להשיג זאת מול המעסיקים. במצב כזה אין כמעט ברירה מלבד ״בריונות״. ואם אתה חושב שהקמת המדינה הזאת נעשתה רק בדרכים ״נחמדות״ אז יש לך טעות.
ולא, לפועל אין שום כח מיקוח אלא אם כן ביקוש לעובדים קטן מההיצע, וזה לא מצב נפוץ כשמדובר בעבודה לא מתוחכמת.

מוזר, כשייבאו תימנים "כי הם באותה המנטליות" הם הסתדרו מצוין עם העבודה והשכר. פינוק?
וסתם לידיעה, אין "מצב נפלא" של חופש תחת שלטון דיקטטורי (טורקי).
ואת הטעויות לגבי כוח מיקוח נחות של עובדים לא מתוחכמים תספר לכל מי שמחפש מנקה לבית, במחירים של 50-60 ש,ח לשעה ומינימום של כמה שעות עבודה, ואני עוד מדבר על הפריפריה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

העולים מהסוג של הקבוצה של סבא שלי היו הכל חוץ מאשר מפונקים. בתור מישהו שקצת עבד בחיים עם טוריה, אני יכול להטיל ספק בכך שאתה היית עומד אפילו שבוע בעבודה שהם עבדו בה שנים. והם לא ביקשו שכר עצום אלא כזה שיאפשר להם קיום מינימלי (והם התקיימו באופן מינימלי). יכול להיות שבניגוד לערבים הם רצו להיות מסוגלים ללכת לרופא כשצריך, גם אם זה עולה כסף. באמת פינוק נורא.
ואת הטעויות לגבי כח המיקוח של עובדים לא מקצועיים תספר למי שלא פוטר מהיום למחר רק כי רצה להתאגד ומי שפוטר רק כי ביקש לא לעבוד בשבת או לדרוש העלאה. ופיטורים מהסוג הזה היו נפוצים מאוד טרם היו חוקים ביחס להעסקה.

בוא לא נגזים, עולים מאירופה הקרה לא ממש התאימו לעבודה חקלאית בחום המדבר, עם כל הרצון הטוב והציונות. וכן, העולים מתימן השתלבו לא רע בעבודות הפיזיות שלגבירי העיירה היהודית לא תמיד היה נוח לבצע.

ותתפלא כמה עבודת אדמה חטפתי רק כי מישהו החליט שאנחנו צריכים ללכת לעבודות חקלאיות "כי ככה צריך", בבית הספר. אותו בית ספר, כזכור, בו לימדו אותי שכל אחד מקבל כפי יכולתו ונותן לפי צרכיו.

ואני ממש לא מתרגש מפיטורי עובדים כי ביקשו כסף, לא לעבוד בשבת או להתאגד. להם יש זכות להתאגד/לדרוש כמו שלמעסיק יש זכות לפטר. חופש עובד לשני הכיוונים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם היום כאשר אתה שולח את הילדים בני העשרה שלך לעבוד, הם יקבלו שכר שהוא נמוך משכר קיום מינימלי. ואני אפילו לא מדבר על העסקה שחורה, אלא על העסקה רשמית של בני נוער. שכר המינימום הרשמי שלהם הוא יותר נמוך. האם זו סיבה לתקוף ולפגוע פיזית בעסקים שמעסיקים בני נוער? הרי צריך "ליצור איזון בכוח מול העוצמה של המעסיק"...

ככה זה. אין מה לעשות. יש נערים שמוכנים לעשות את אותה העבודה עם לא פחות כישורים תמורת סכום יותר נמוך. לצורך העניין היהודים באותה התקופה יכלו לעשות את אותו הדבר - לשלוח את הילדים שלהם לעבוד בפרדסים ובעצמם לעבוד בעבודות אחרות. אה... סליחה, שחכתי שתושבי הישוב היהודי בעצמם היו נערים באותה התקופה. לא היו להם ילדים.

מצטער שאני כותב תגובות לא פופולריות, אבל בעלי הפרדסים לא צריכים לממן את המגלומניה של אותם נערים בני 16-22 שברחו מהבית במזרח אירופה. באותה מידה אני יכול לעבור לגור עכשיו בתל אביב, ואז לשרוף איזה בית קפה שלא מוכן לשלם לי מספיק כדי שאני אוכל לשכור דירה בתל אביב (דירות בתל אביב ממש יקרות, אתה יודע). מי שקשה לו לחיות על המשכורת שלו, נשאר לגור עם ההורים עד שיצליח להגדיל אותה.

שלא תבין לא נכון. יש לי הערכה רבה לאנשים שבנו את המדינה, וברור לי שהמדינה ניבנתה בדרכים שהן לא כל כך סימפטיות, אבל הישוב היהודי בשנות השלושים הוא לא דוגמא לשוק חופשי ולא צריך להשתמש בו בתור דוגמא לכלום.

המעסיק לו יכול לתת לו שני שקלים לשעה רק משום שלילד יש ברירה או לקחת את זה או למות ברעב. היום יש גם חוקים שמונעים התעמרות בעובדים וגם מגנוני רווחה וסעד שיוצרים אלטרנטיבה (בתי ברירה) מול מעסיק שמוכן לשלם לך פחות מהמינימום לקיום בסיסי. זה מה שאתה מסרב להבין, שבמצב היום עובדים יכולים דרך חקיקה להשיג מה שבלי אפשרות להשפיע חקיקה יכלו להשיג רק בכח.
ההשוואה בין צעיר שעובר לתל אביב היום ובין צעיר שעלה לארץ מאירופה אז היא לא פחות מהזויה ומלמדת על חוסר הבנה בסיסית. אפילו נתעלם מכך ממהקשר-זה שהנערים האלו עלו לארץ מתוך שילוב של אידיאולוגיה (שבזכותה אתה יכול לכתוב כאן בשלווה באינטרנט) ואילוץ (אנטישמיות-אני מדבר על כאלה שעלו לארץ פחות מעשור לפני השואה ומשפחותיהם שנשארו מאחור הוכחדו כמעט לגמרי), נישאר עם העובדה שהצעיר שעובר לתל אביב נהנה היום מחוקי העבודה והרווחה ולכן לא צריך להגיע לאמצעי לחץ קיצוניים.
הנקודה מבחינתי היא ששוק חופשי שבו אין הגנה מוסדית לעובדים, ורשת ביטחון רווחתי מינימלית, מביא עובדים למצב שבו מחוסר ברירה הם יפנו לאפיק כוחני. אני מבטיח לך שמדינות העולם המתועש לא מקיימות שוק חופשי מוחלט ללא הגנות כאלה רק בגלל טוב לב.

סתם הפחדות. בחלק ממדינות המערב הזכויות הסוציאליות נקבעות על ידי ארגוני העובדים, כולל שכר מינימום. זוהי דוגמא קלאסית להיצע וביקוש, בעוד שכר מינימום ממשלתי הוא עיוות בשוק.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נער לא מקבל שכר מינימום כמו שאני ואתה אמורים לקבל. שכר המינימום של בני נוער נקבע בהתאם לגיל שלהם. למשל:
בגיל 14 - 16 ש"ח לשעה.
15 - 17 ש"ח לשעה.
16 - 18.5 ש"ח לשעה.
17 - 20 ש"ח לשעה.

סתם זרקתי תעריפים שרירותיים, אבל אני מקווה שהבנת את הרעיון. גם היום למקדונלדס יותר משתלם להעסיק נער במקום להעסיק אותי. האם זה פסול? לדעתי לא. מאותה סיבה אני חושב שזה לא פסול שהפרדסנים העדיפו להעסיק נערים ערבים בסכומים נמוכים.

והינה התחלנו עם התגובות הרגשניות. כאמור, אני מאוד מעריך את האנשים שבנו את המדינה, ולא היתה כוונה להעליב או לפגוע. אני חוזר ומדגיש שהישוב היהודי הוא לא דוגמא לכלום, ואל תאלץ אותנו להשתמש בזה בתור דוגמא.

ציטוט:

מבטיח לך שמדינות העולם המתועש לא מקיימות שוק חופשי מוחלט ללא הגנות כאלה רק בגלל טוב לב.

אני לא זקוק להבטחות שלך בשביל להבין את זה. אני מבין טוב מאוד שבשוק חופשי אין טוב לב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Vladin נער לא מקבל שכר מינימום כמו שאני ואתה אמורים לקבל. שכר המינימום של בני נוער נקבע בהתאם לגיל שלהם. למשל: בגיל 14 - 16 ש"ח לשעה. 15 - 17 ש"ח לשעה. 16 - 18.5 ש"ח לשעה. 17 - 20 ש"ח לשעה.

דרך אגב, זה רק מוכיח ששכר המינימום שהמדינה קובעת הוא שרירותי לחלוטין. לדעתי אין שום מניעה שנער ירוויח יותר מגבר בן 40. במקרים מסויימים זה יהיה אפילו נכון לשלם לנער יותר. אבל מי אני שאתווכח. כמה פקידונים יודעים יותר טוב מימני.

לא רק זה, אם תחייב את מקדונלדס להעסיק מבוגרים על ידי השוואת שכרם, אתה תייקר את המנות. זה אולי נשמע טוב למי שלא אוכל שם, אבל העיקרון אחיד- ייקור המוצר.

ולגבי טוב לב- יש הרבה יותר טוב לב בקרב אנשים שלא נשדדים על ידי המדינה. לא סתם בארה"ב תורמים פי כמה וכמה מישראל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki ולגבי טוב לב- יש הרבה יותר טוב לב בקרב אנשים שלא נשדדים על ידי המדינה. לא סתם בארה"ב תורמים פי כמה וכמה מישראל.

בארה"ב תורמים יותר כנראה בגלל שיש להם את האופציה לבחור למי לתרום. אצלנו כסף נלקח מאנשים בחסות החוק, אותו כסף עובר שחיקה מאסיבית על ידי פקידונים ורגולטורים, והמעט שנשאר מגיע רק לאנשים שהמדינה קבעה שמגיע להם.

כאשר יש לך את החופש לבחור למי לתרום או אם לתרום בכלל, אתה עושה את זה ביד רחבה יותר, כי אתה אשכרה תורם לארגונים שאתה מאמין בהם ומאמין שהם זקוקים לעזרה אמיתית מהקהילה. חוץ מזה, דרך עמותות פרטיות הכסף לא עובר שחיקה כזאת מאסיבית, כי העמותות נוטות להיות יותר יעילות מהמדינה.

כשאני אמרתי שבשוק חופשי אין טוב לב, הכוונה היתה שמעסיקים לא מצ'פרים את העובדים שלהם סתם כי הם נחמדים, ופועלים לא עובדים יותר קשה כי הם מסורים לעבודה או שקר כלשהו אחר. לכל אחד יש את האינטרסים המאוד ברורים שלו. ואני מעדיף שהשוק יתנהל בצמוד לאינטרסים של מעסיקים/עובדים ולא יהיה כפוף לרגולציות שרירותיות.