https://www.ynet.co.il/news/article/h1x9411ci5
https://www.ynet.co.il/news/article/rkhldq9oc

סוף סוף נעשה מעשה שכולל אמירה ברורה , התופעה הבזויה הזאת של ותיקים מול צעירים אין לה מקום בצה"ל.
ראינו טוב מאוד בחודשים האחרונים איך מתפקד צבא שמקדש את התופעה הזאת.

ולפני שאני אקבל את כל נאומי "אתה לא מבין מה זה חייל בקרבי וזה הדבר היחדי שיש לו לשאוף אליו" אז לא אני לא מקבל את זה (כמו שלא קיבלתי את זה שזה היה רלוונטי) ניתן לצפר חיילים ותיקים בצורות שונות מבלי לפגוע בחיילים צעירים.

הבנתי שזה היה בעקבות ריב בין החיילים מי ילך לתוכנית ההכשרות של 8200

יש שיאמרו שאני חולם,אך איני היחיד

אני מבין שאתה מנסה להיות ציני אבל אין צורך לזלזל בחיילי הצמ"ה חלקם (כמו בכל מקום) מאוד מוכשרים ותתפלא אני מכיר לפחות שני מיקרים של אנשים ששרותו בצמ"ה והיום בחברות הייטק.
לא זה היה בגלל ביזוי צעירים והתעללות בהם על ידי חיילים ותיקים ומתן לגימטציה לכך על ידי סגל הפלוגה.
הסגל הוזהר מספר פעמים ולא נעשה דבר, כנראה הגיע מיים עד נפש.

מהכתבה
"חודשים האחרונים הצטברו במצ"ח ראיות ועדויות רבות על מסכת ההשפלות בגדוד. בקרוב יוכרע בפרקליטות הצבאית אם להגיש כתבי אישום נגד מפקדים וחיילים בגדוד, כאשר כבר כעת נראה שהתופעה הפסולה חצתה מספר פלוגות בגדוד - וכל גבול אפשרי. "ספגנו מציאות של מכות, בעיטות, שבירת מקלות מטאטא כעונשים על הפרות חוקי ותיקות, חיוב חייל להתקלח במסיר שומנים רק כי העז להתקלח לפני הוותיקים או לישון לבד בחדר, ואפילו הפצרות בהתאבדות", העיד אחד החיילים בגדוד שנחשף לשגרה שהשתלטה על המציאות היומיומית."

"פי עדות אחרת, חייל שהוכרח להתקלח במסיר שומנים ולצאת לרקוד במזג אוויר סוער וגשום עם בגדים קצרים - שוחרר בחלוף פרק זמן מצה"ל על סעיף נפשי. "חיילים התביישו להתלונן וקשר השתיקה שנוצר הזין את מעגל האלימות", סיפר גורם שסייע ללוחמים. "חיילים צעירים ביצעו את רוב העבודה במטבח. כשביקשו לעשות את צרכיהם, דרשו מהם לעבוד יותר. לילה אחד נתפס חייל צעיר כשישן לבד בחדר, אז חיילים ותיקים העירו אותו ואמרו לו שירשו לו להמשיך לישון כך רק ללא המזרן, על קפיצי הברזל. כשסירב לתנאי הזה, הוא הוכה נמרצות במקל של מטאטא עד שהתחנן שיפסיקו. המעטים שהעזו להתלונן זכו ליחס מלגלג מהקצינים". "

אם יש דבר אחד שמרתיח אותי עד לסף פיצוץ זה סיפורים כאלה. אני מאוד מקווה שכל מי שהשתתף באירועים האלה, בין אם בצורה פעילה או רק ביודעין, יעוף לכלא להרבה זמן ויודח מכל תפקיד שיש בו אחריות מינימלית.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אלה אינם סיפורים אלא תופעה רחבה ורבת שנים שהפיקוד העליון השלים עמן למרות מס שפתיים נגדה ופעולות נקודתיות לא יעילות כנגדה. אלה אינן "השפלות ואלימות" אלא פשוט סאדיזם, וחמור יותר, סאדיזם מאורגן.

מאין הסאדיזם הזה? איך המערכת הצליחה להוציא את הרוע הזה מנערים שעדיין לא גיבשו את אישיותם? הדבר דורש מחקר מעמיק בחברה הישראלית ואיכן החל קוו פרשת המים? האם מקורו בתרבות הארגונית של הצבא מנקודה מסויימת, או שרק העצימה תופעה קיימת בחברה האזרחית? במערכת סמכותנית כשל הצבא אין זו בעיה להעלים את הבעיה לגמרי ובמהירות אך זה לא נעשה - וגם זה ראוי למחקר מדוע זה לא נעשה.

מכל מקום, האחריות נעוצה בפיקוד העליון שלא נקט בצעדים דראסטיים לרוחב המערכת. אילו הייתה הכרה שמדובר בהתנהגות סאדיסטית הדורשת הדחות ומאסר ממושך של מפקדים בכירים וזוטרים יתכן שהתופעה הייתה נבלמת באיבה. אך לא, בתקופות מסויימות התופעה אף זכתה לעידוד.


כהיסטוריון צבאי המכיר היטב את הצבאות שלחמו במלחמות העולם ואחרות, לא ניתקלתי במערכת צבאית של מדינות דמוקרטיות שבה המערכת משסה למעשה חיילים זוטרים זה בזה!

שקצינים בריטים נתקלו בהתנהגות האכזרית של קצינים גרמנים כלפי פקודיהם ביחידות מהנובר שבאו לסייע לג'ורג' השלישי במלחמת העצמאות האמריקנית הם הזדעזהו והתלוננו והצליחו להפחית את התופעה. וזה היה בתקופה שבה עונשים גופניים היו לחם חוק של הצבא הבריטי. איך לא קם רמטכ"ל, שר בטחון, וקבע די!

אתה לא לבד.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

ציטוט:

לילה אחד נתפס חייל צעיר כשישן לבד בחדר, אז חיילים ותיקים העירו אותו ואמרו לו שירשו לו להמשיך לישון כך רק ללא המזרן, על קפיצי הברזל.

עונש שלא עזר לשאר החיילים בעבודה? או שזה איזשהוא כלל של צעירות/ותיקות?!

אני מנחש שזה איזה חוק הזוי שהמציאו בגדוד, כנראה צעירים חייבים לישון ביחד ולא לבד בחדר.

אני מנחש שהוא ישן בזמן שאחרים עבדו ועל זה קיבל את העונש.

להבנתי הוא ישן במיטה למטה בחדר,דבר ש"אסור" לצעירים.

הנוהג הוא שיש חדר של צעירים וחדר של ותיקים. אז לא ממש הגיוני שיהיה אסור לצעירים לישון במיטה למטה בחדר בו כולם צעירים.

זה תלוי איך המחלקות מסודרות,יש מקרים בהן יש מחלקה שיש בה גם "ותיקים" וגם "צעירים" ויש מקרים בהן המחלקות מסודרות לפי ותיקה,צעירה וכן האלה.
כחלק מ"טחינת צעירות" אסור לישון על המיטה למטה לפני שאתה 8 חודשים בפלוגה.
אני צמייניק,אני מכיר את זה.

הייתי ב605, אם כי ברובאית ודי מזמן. לכל מחלקה היו כמה חדרים. חלוקה לחדרים הייתה לפי פז"ם. בגדול באתה מיטת קומותיים הצעיר יותר ישן למעלה, אבל שוב, באותו חדר כולם היו בערך באותו פז"ם. בכל מקרה, לפי ההסבר שלך יוצא שהחייל בעצם הלך לישון במיטה של מישהו אחר. אין בזה ממש הגיון.

אין חלוקה לפי צוות בחדר? יותר חשוב, אין שם מבוגר אחראי.ת?
אם היה מספיק זמן לשטויות האלה להתפתח אז משהו דפוק ביחידה

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

השטויות האלה, כהגדרתך, זה מסורות וכללים שמחזיקים את הפלוגה בייחד והופכים אותה ליחידה לוחמת במקום אוסף של ילדים שמחפשים רק להתחמק מעבודה ולהרוויח על חשבון מישהו אחר.

החדרים מחולקים לפי מחלקות,מחלקה 1,מחלקה 2 וכן האלה
כאשר יש חדר מפעילים וחדר מפקדים.(המפעילים מעורבבים מבחינת הפז"ם)
ניכנס רגע לחדר מפעילים-הוותיקים יושנים למטה והצעירים למעלה.ותיקים לדוגמא לא עושים מטלות,לא עושים עבודות פלוגה,לא עושים ש.פ(אגב מפקדים כן עושים)מאוד נהוג שותיקים מסותבבים עם מקלות ונותנים "פיקות" לצעירים,לפעמים מקל מטאטא ולפעמים מקל של פטיש 5(כואב מאוד אגב)
ענקמן,אני מכיר המון חברה שברחו,עברו למטבח,דפקו נפקדות ומה לא.
אין למי להתלונן(אני השתחררתי לפני כשנתיים)המ"פ יודע הכל אבל מעלים עין כנ"ל גם לקצינים והנגדים(שמדי פעם גם מהם יצא לנו לחטוף)
הערה נוספת,בניגוד לאימון שכל הפלוגה ביחד
בדרך כלל בקווים כל מחלקה נמצאת בחטמ"ר אחר,
שם המצב שונה כי יוצא שהקצין הבכיר הוא סך הכל מ"מ ולרוב ה"ותיק מחלקה" ביחד עם המנהל עבודה קובע את סדר היום,הקצין הוא רק חותמת גומי.
אני השתחררתי לפני כשנתיים במידה וזה רלוונטי

תמיד יש חבר'ה שברחו, דפקו נפקדות או הורידו פרופיל. גם אצלנו היו כאלה. האם כולם עשו את זה בגלל יחסי ותיקות-צעירות? אני בספק. חלק מהם זה אנשים שלא התאימו לשירות קרבי ונגררו לאורך כל המסלול כדי לשפר סטטיסטיקות, חלק פשוט גילו ששיטות התחמקות מעבודה שעבדו יפה במסלול כבר לא עובדות ברובאית. חלק באמת הרסו לעצמם את הגב והברכיים בגלל שטויות של הסגל במסלול או נפצעו בתאונות למינן והורידו פרופיל.
אני מודה, לא היו אצלנו ותיקים עם מקלות מטטה לדרבן את הצעירים, וזה נראה לי לא תקין בלשון המעטה. יחד עם זאת, ניסיון לצייר תנאי פז"ם כמשהו בלתי מתקבל על הדעת נראה לי צבוע ומנותק מציאות.

תראה,לי אישית יצא לפנות מישהו לבית חולים על שריטה בפנים(שגמרה בתפרים) ממטאטא שנשבר עליו.
לדעתי הותיקות צעירות ברובאיות לא מגיע למה שקורה בפלוגת הצמ"ה,אין בעיה בותיקות צעירות אבל בגבול הטעם הטוב.הנה קח אותי לדוגמא,הדבר הכי קטן-לאחר פרסום הכתבה,אמי הבינה את הסיבה מדוע לאחר העלייה לגדוד הייתי חוזר עם סימנים כחולים ברגליים,אין לי איך להסביר לה את זה.
יש את הדברים הרגילים לצעירים,אסור שפצורים,עבודות פלוגה(איך אתה חושב שהפלוגות נראות ככה?)ויש את הדברים הרעים,משחקי דנה במטלות,יבוש האסלות לדוגמא(במידה יש מים על האסלה או דנה,אז הסרס"פ/הותיק שופך דנה ושוב פעם מטלות,לגבי החיילים,אל תשכח שהיציאות בצמ"ה הם טובות שבת ל3 או 4 שבועות והעבודה על הכלים לא הכי קשה,אז לדעתי 95 אחוז מאלה שעזבו עזבו כי לא יכלו עוד,וזה עבר את גבול בטעם הטוב.תוספת קטנה-בטח לרוב פגשת את פלוגת הצמ"הבעיקר באימונים,פחות בקווים,דווקא אימון לפעמים יותר קל כי אז יוצאים לשתפי"ם ולא חוזרים בערב לבסיס ל"טחון צעירות"

תודה לשניכם על התשובות. מה שאתם מתארים חדש לי לגמרי.
בתחילת ה90 בגדוד תותחנים (יצא לי להיות בשניים) לכל צוות היה חדר, למשקים חדר משלהם, ולקצינים חדר.
וותיקים לא עשו מטבחים, ועשו פחות שמירות. זה הכל.
היה מצופה מהם להיות מקצועיים בתפקידם, ואם צעיר שואל, יוכלו להסביר.
לא היתה להם שום סמכות ושום אישור לתת הוראות.
כל אלימות בין חיילים היתה מובילה לריתוק ארוך או יותר סביר - כלא. לכן, אלימות היתה נדירה ביותר.

ענקמן, אני מבין שבחילות שונים יש הרגלים שונים. עם זאת, מסורת שהחמיצה והושחתה אין לה מקום.
לגמרי לא ברור לי למשל למה יש לחיילים וותיקים סמכות על חיילים אחרים. זה תפקיד המפקדים.
גם בלי אלימות זה לא סביר.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

למה שלוותיקים תהי סמכות על צעירים? כי הרבה פעמים הוותיקים יותר מיקצועיים, יותר מנוסים ויותר אחראיים מהמפקדים. ולכן זוכים גם ליותר הערכה וסמכות. מפקד זה מישהו שעשה מסלול וקורס מפקדים. הוא לא יכול ללמד כלום את הצעירים ממשהו שהם לא יודעים.

תודה על התשובה.
אין לי ידע על הנדסה ואיך הגדוד עובד.
בתור חייל חדש בגדוד מפקדי צוות ענו על שאלות והדגימו. גם השתתפו בטיפול יומי.
זה היה חלק מתפקידם כאחראים על צוות ותומ"ת.

יש פה שני דברים שונים - האחת היא הסמכות לתת הוראות,
השני הוא ידע ומקצועיות כך שוותיק יכול להסביר ולהדגים.
וותיקים קיבלו את הסמכות, ובבירור בלי פיקוח.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

במידה והשאלה מופנת אליי,אז 601

וואו, אני שמח לדעת שהוותיקים בפלוגה הזו כל-כך מקצוענים ומצויינים בלחימה ובמקצוע שלהם, שיש להם כל-כך הרבה זמן להתעסק בהשפלות השטותיות האלו.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

שאפו!

אני מבין מתן חשיבות לוותק כשזה מגיע לת"ש, או תפקידים שדורשים ניסיון, והתנהלות ארגונית באופן כללי.
אבל מי שהופך פז"ם למשהו מעבר לזה, עד לאלימות והשפלות, זה אדם ללא תוכן.
אין פואנטה להעסיק אנשים ללא תוכן.

שילוב של התקבצות בריונים בפלוגות ופיקוד חלש שלא עומד מולם או אף מסכים איתם.
מי שנוהג כך בחבריו ליחידה, המדים היחידים שהוא ראוי ללבוש, הם מדי אסירים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי beatma מי שנוהג כך בחבריו ליחידה, המדים היחידים שהוא ראוי ללבוש, הם מדי אסירים.

כנראה שלא זכית להיות בקלבוש
מדי אסיר זה בגדי ב' רגילים - אבל הבנתי את הנקודה שרצית להעביר

כשהיינו חיילים המידע הזה עבר לנו מתחת לראדאר - חשבנו שזו הנורמה בגולני ובעוד יחידות שהקב"א והדפ"ר נמוכים מים המלח ותו לא

היום עם ילדים בצבא ואחרי צבא - אני פשוט רותח

היו צריכים לטפל כבר כשהגיעו התלונות הראשונות לפני 20 שנה
כולל הטקסים ההזויים של מגלן גולני והשייטת

אצלנו ביחידה לא היו התעללויות מוגזמות כאלה - הריצו חיילים חדשים ושפכו עליהם סולר אבל זה היה רק ביום הראשון

אחר כך שתינו קפה ביחד וצחקנו שהאמינו שהחייל הצעיר התחזה למפקצ - לא יותר מזה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי helpy4 כנראה שלא זכית להיות בקלבוש מדי אסיר זה בגדי ב' רגילים - אבל הבנתי את הנקודה שרצית להעביר

כבר 15 בערך אסירים לובשים מדי הסוואה מעודפי צבא ארה"ב, חלקם ירוקים וחלקם מדבריים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד כבר 15 בערך אסירים לובשים מדי הסוואה מעודפי צבא ארה"ב, חלקם ירוקים וחלקם מדבריים. [IMG] [/IMG]

הופה.. חידשת לי - דווקא נראה טוב

שפכו על חיילים צעירים סולר???!!!!???
ואתה אומר את זה בכזאת אגביות כאילו שזה כלום וסתם נעשה בחברות בין אנשים.
אתה מודע לזה חומר רעיל ומסוכן, אין צורך לציין שגם דליק.
איפה היו המפקדים בכל העסק המסוכן בטירוף הזה?

חוסר מודעות לסכנה, משחק מטומטם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yave333 שפכו על חיילים צעירים סולר???!!!!??? ואתה אומר את זה בכזאת אגביות כאילו שזה כלום וסתם נעשה בחברות בין אנשים. אתה מודע לזה חומר רעיל ומסוכן, אין צורך לציין שגם דליק. איפה היו המפקדים בכל העסק המסוכן בטירוף הזה?

אל תייחס לי לגיטימציה לזובור הגועלי הזה - אני לא בעד ולא המצאתי אותו
גם עלי שפכו סולר מעורב בשמן

אבל זה 0.1 אחוז מזובורים שעשו ביחידות אחרות וגם למשך זמן ארוך יותר מיום אחד

גם מריחה של גריז על האשכים בשייטת, לא ממש שיא הבריאות
גם לא הצמדה של מיטת ברזל לחייל צעיר (לשבוע!!)

עכשיו אנחנו גיבורי חיל ומבינים שזה אדיוטי ומסוכן

אבל נסה לחזור לגיל 18-19 ודווח בכנות אם היית מתנגד או מתלונן על זובור

איזה מתוק. יצא לך לעשות פעם טפ"ש לרק"ם? אני מניח שהייתה מתאלף במקום רק בגלל כמות הריח של גריז שהחיילים סופגים יום יום. כן, שפיכת סולר זה טימטום, אבל התגובה שלך מנותקת מציאות ותמימה ברמה של סינדרלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי beatma שילוב של התקבצות בריונים בפלוגות ופיקוד חלש שלא עומד מולם או אף מסכים איתם. מי שנוהג כך בחבריו ליחידה, המדים היחידים שהוא ראוי ללבוש, הם מדי אסירים.

פחות או יותר התגובה הנורמאלית היחידה בכל השרשור הארוך הזה.
יש כאן בעיה של מפקדים חלשים. ומפקדים חלשים הם תוצאה של מערכת בניין כוח והכשרה שמועלת בתפקידה מזה עשרות שנים. בגדול - כל אחד מהקצינים הבכירים שהיה בעמדה לשנות בצורה יסודית את מבנה הפיקוד הזוטר ב-40 השנה האחרונות (וגם לפני) אחראי לתופעה הזו.
אז כן, תעיפו את המ"פ, המג"ד, המח"ט ואפילו את המאו"ג. זה בטוח יעזור.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אוקיי, אז מה כן יעזור? ואם יש לך נסיון בנושא, אשמח להרחבה אם יש לך כח וזמן.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

פיקוד זוטר מקצועי . נגדים לוחמים ותיקים בתפקידי פיקוד ברמת המחלקה.
לא צריך ללכת רחוק - צבא רוסיה / ברה"מ מדגים את זה יפה.
אין באמת דרך אחרת לפתור את זה בלי אבדן משמעותי של ידע מקצועי ברמה הטקטית

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

המאמר מצויין ונוגע גם בנושא השרשור.

צויין במאמר שיש סמלי מחלקה בקבע קצר שתפקידם משמעתי-מנהלתי.
סמל כזה יכול לטפח תרבות יחידה לא רעילה, או לפחות למנוע את ההתעללות. עדיין זה ברמת תרבות פלוגתית.

לסמל צריך להיות אכפת. מהמאמרים בשרשור ברור שקצינים ומפקדים ידעו.
למגד, למפ ולממים יש תפקיד פה, ולפחות חלקם ידעו. קשה להאמין שהיחידה יעילה כשהתרבות בה גרועה עד כדי כך.

אם מאמצים את הצעת המאמר במלואה, המצב ישתפר בהרבה.
עם זאת, אני חושב שתופעות של התעללות ישארו כי הן סימפטום למערכת ופיקוד לא יעילים וחסרי פיקוח. לא מאוד רחוק ממה שכתב זיגפריד ששון. זה לא מעודד.
אני יודע שכבר כתבת לא מעט בנושא זה וקרובים לו בפורום.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

אם אין מערך יציב של נגדים לוחמים, אף אחד לא ישים על סמלי מחלקות בקבע קצר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אולי הבנתי לא נכון מהמאמר שיש כבר סמלים בקבע קצר.

ציטוט:

ברעיון להקים מערך של נגדים לוחמים אין הכוונה להרחבה של הנוהג לגייס סמלי מחלקות ורס"פים לקבע קצר (עד שנה). נוהג זה נועד לסייע בשימור המשמעת ולהקל על הלוגיסטיקה הפלוגתית, אבל אינו מאפשר לשפר את המקצועיות ואת רמת הפיקוד של המש"קים הלוחמים מכיוון שמספרם של אנשי קבע אלה מועט, המיקוד שלהם הוא מנהלתי-משמעתי וחשוב לחימה, מוכוון ואינו מכול - הם חסרים אופק קידום.

ושוב, נגדים אלה (שבאו מהיחידה) ימנעו התעללות רק אם יראו בזה בעייה.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Nargila Dwarf אולי הבנתי לא נכון מהמאמר שיש כבר סמלים בקבע קצר. היו, אבל הבדל הגילאים, הנסיון ומשך השירות לא משמעותיים מספיק בשביל לייצר זכרון ארגוני ושוב, נגדים אלה (שבאו מהיחידה) ימנעו התעללות רק אם יראו בזה בעייה.

הסיכוי שאדם בן 30-35 יראה בזה משהו חיובי הוא קטן יותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

היו, אבל הבדל הגילאים, הנסיון ומשך השירות לא משמעותיים מספיק בשביל לייצר זכרון ארגוני

הבנתי.

ציטוט:

הסיכוי שאדם בן 30-35 יראה בזה משהו חיובי הוא קטן יותר.

מסכים, אבל ראה תגובתו של גבי.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

מצטער לאכזב,אבל בצמ"ה לכל מחלקה יש גם מנהל עבודה(איש קבע בדרך כלל רס"ל-רס"ר,כמובן שהם יודעים ממה שקורה וכמובן שגם שמנ"ע עבודה הבכירים יותר יושעים

הם חלק משרשרת הפיקוד?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כן כמובן,לרוב פלוגת צמה מורכבת ממחלקות מפעילים,שלהם יש את המ"מ,סמל והמש"קים שלהם.בנוסף לכל מחלקה יש מנהל עבודה משלה(בדרגת רס"ל-רס"ר,אבל יש גם רס"בים)
בין 1-2 מנ"ע בכירים.ומ"פ וסמ"פ ומפל"ג(אגב הרבה הותיקות צעירות מגיע מהמפל"ג).
כמפעיל לצורך העניין לדוגמא בבקשת יציאה לרוב פונים למ"מ
אבל תמיד מדברים עם המנ"ע שיסגור עניין עם המ"מ.
לגבי העניין הספציפי,לדעתי פשוט יותר קל לעצום עיינים ובנוסף אין להם מה לעשות עם זה,זה לא שהם לא יודעים או שלא מתלוננים להם,בסופו של יום לכולם(מהמג"ד ועד המ"פ כולל המנ"ע)לא שווה להתעסק עם זה,כי למה לפגוע במשהו עובד,חיילים שנפגעים מזה זה "עניין שולי"
לא כתבתי מ"מים בכוונה כי לצערי ראתי מ"מים שזורמים עם זה.

העניין הוא שמההכרות עם מערכת המשפט הצה"לית רוב המעורבים בפרשה יצאו מזה וימישכו בשירות כרגיל. סביר להניח שיהיו כמה ותיקים ומפקדים בודדים שלא יודעים איך לעמוד ולהתנהל מול המערכת ושהם שישלמו את המחיר למען יראו וייראו בזמן שכל השאר יוצאים מזה.

פלוגות צמ"ה בסדיר די מתאפיינות בMINDSET של "אנחנו רוצים להיות גולני". בזמני ראיתי בהרבה מאוד פלוגות צמ"ה אופי פלוגתי שהוכתב בעיקר על ידי הותיקים ולא ע"י הסגל.
לדעתי זה נבע אז (ואני לא אתפלא אם זה לא השתנה בכלל) מכוח האדם שפלוגות הפלסים היו שולחים לצמ"ה - החיילים שהסגל היה שמח להיפטר מהם. ומכוח האדם שקורס מ"כים וקורס קצינים היו שולחים לשם - הטובים יותר היו הולכים לרובאיות/בט"ר. צמ"ה לא היו נהנים מהחניכים הטובים ביותר.
כמובן שזו אמירה כללית יחסית וקיימת התפלגות כ"א... אבל בכללי - אני עומד מאחורי הדברים כי זה מה שראיתי בעינים.

פלוגות צמ"ה הן בדרך כלל פלוגות מקצועיות מאוד. החבר'ה שם לוקחים את העבודה שלהם מאוד ברצינות ומוצאים בה המון גאווה. לגבי הנורמות הפנימיות - אפשר להגיד שזו מדיניות חיילית לתת להם לעשות מה בא להם כל עוד הם לא מגזימים לגמרי כדי לשמור על שקט תעשייתי. התוצאה היא שלפעמיים מאבדים את הראש...

כל המפקדים של הפירמידה הבזויה הזאת צריכים לעוף מהתפקיד וגם מצה"ל: מפקד הפלוגה ומפקד הגדוד לכל הפחות, עונש עם מחיר אמיתי גם למח"ט ירום הודו, ולכל מי שחקירת מצ"ח תמצא שהיה מעורב בסיפור המביש הזה. יש לכוכבי הזדמנות לטלטל את המערכת בצורה מזעזעת, כזאת שתמלא את הרשת והעיתונים בזעקות אימה על המחיר הלא הגיוני וששופכים את המים עם התינוק ושככה לא מתנהגים לגיבורים וכל הססמאות העתיקות ומאוסות. ועדיין מאותו הרגע לא יהיה מפקד אחד בצה"ל ש"לא ידעתי, לא שמעתי, זה היה באחריות ההוא, צריך להתחיל את זה" וכל החרטטת הרגילה.

פעם אחת מישהו צריך לקום להפוך שולחן ולשאוג "די!!! לא המשמרת שלי".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שפן סלעים כל המפקדים של הפירמידה הבזויה הזאת צריכים לעוף מהתפקיד וגם מצה"ל: מפקד הפלוגה ומפקד הגדוד לכל הפחות, עונש עם מחיר אמיתי גם למח"ט ירום הודו, ולכל מי שחקירת מצ"ח תמצא שהיה מעורב בסיפור המביש הזה. יש לכוכבי הזדמנות לטלטל את המערכת בצורה מזעזעת, כזאת שתמלא את הרשת והעיתונים בזעקות אימה על המחיר הלא הגיוני וששופכים את המים עם התינוק ושככה לא מתנהגים לגיבורים וכל הססמאות העתיקות ומאוסות. ועדיין מאותו הרגע לא יהיה מפקד אחד בצה"ל ש"לא ידעתי, לא שמעתי, זה היה באחריות ההוא, צריך להתחיל את זה" וכל החרטטת הרגילה. פעם אחת מישהו צריך לקום להפוך שולחן ולשאוג "די!!! לא המשמרת שלי".

מצטרף. כשיש לך חייל מתעלל, הוא הבעייה. כשיש לך יחידה מתעללת, יש לך בעייה בפיקוד. נכון שכל החיילים שהיו מעורבים, אקטיבית או פאסיבית, צריכים לחטוף על זה אבל הרבה יותר מזה צריכים להיות המפקדים בכל דרג אפשרי. לא ייתכן שיש כזו רמה של התעללות בלי איזושהי ידיעה של הדרג הפיקודי. מי שידע ולא פעל לעצור, אין לו הזכות המוסרית לפקד על בית שימוש, קל וחומר על בני אדם. מי שידע, ניסה לפעול ולא הצליח לשנות איננו מסוגל למלא את תפקידו ביעילות.



ידע כל מפקד עברי שכשהוא עוצם עין להתעלללויות ביחידה שלו, הוא שם את ראשו שלו בחבל התלייה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

למה שלא נעיף גם את כוכבי, על הדרך?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יש מספיק דברים אחרים שצריך להעיף עליהם את כוכבי....
לא מספיק להעיף את המ"מ והמ"פ על זה. הם משרתי קבע קצר.
אבל אם מג"ד, מח"ט ומאו"ג ידעו שזה יפגע בקידום שלהם, אז הם יטרחו לברר מה קורה ביחידות תחת פיקודם וישרשו את התופעה הזאת.
אצל ביחידה היה זובור קצר בסיום מסע עליה ליחידה, שכלל טבילה בחבית שהכילה את כל עודפי המטבח מאותו השבוע. לבשתי את החגורה המוכתמת מכתמי שמן, ביצים ואלוהים יודע מה עוד בגאווה רבה. אחרי הזובור, מיד הלכנו למקלחת, כך שלא הייתה השפלה או פגישעה בכבודו של מי מהלוחמים.

אצלנו המסע עליה לגדוד שהיה מסע פילים בקצב גבוה עם פצועים היה הזובור
לא מותאם לרמת הכושר זובור בואך גזנגה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שפן סלעים כל המפקדים של הפירמידה הבזויה הזאת צריכים לעוף מהתפקיד וגם מצה"ל: מפקד הפלוגה ומפקד הגדוד לכל הפחות, עונש עם מחיר אמיתי גם למח"ט ירום הודו, ולכל מי שחקירת מצ"ח תמצא שהיה מעורב בסיפור המביש הזה. יש לכוכבי הזדמנות לטלטל את המערכת בצורה מזעזעת, כזאת שתמלא את הרשת והעיתונים בזעקות אימה על המחיר הלא הגיוני וששופכים את המים עם התינוק ושככה לא מתנהגים לגיבורים וכל הססמאות העתיקות ומאוסות. ועדיין מאותו הרגע לא יהיה מפקד אחד בצה"ל ש"לא ידעתי, לא שמעתי, זה היה באחריות ההוא, צריך להתחיל את זה" וכל החרטטת הרגילה. פעם אחת מישהו צריך לקום להפוך שולחן ולשאוג "די!!! לא המשמרת שלי".

זה לא מ"מ/מ"פ/מג"ד. זה קהנ"ר שצריך לעשות בזה סדר. לפרק את הפלוגה זה צעד ראשון. יהיה מאוד קשה לשנות את הרוח בפלוגות הצמ"ה. אני מקווה שהקהנ"ר הנוכחי - בחור די קשוח וגם טורחאסנקי שצפוי להיות הקהנ"ר הבא - שהוא עוד יותר קשוח - יקדישו לזה קשב ויתחילו את התהליך...

בדרך כלל אני פחות מגיב בפורום,יותר קורא
אבל הפעם מדובר בנושא קרוב לליבי(אני צמייניק)
לצערי רובכם צודקים,זה האופי של הפלוגות ואין ממש מה לעשות,לפחות לא בדרג הנמוך(במו עיני ראיתי גם מ"מים משתתפים בזה).כמובן שהמ"פ והמג"ד מודעים לזה,אבל יותר קל לעלים עין,כי כל עוד הפלוגה עובדת למה לתקן?אז מה שחיילים סובלים...
מי שיש לו שאלות על פלוגת צמ"ה,מוזמן לשאול.

השאלה היא אם גם בפלוגות האחרות זה הגיע לרמה דומה של השפלות והתעללות ואלימות? אני מאוד מקווה שלא.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

כמובן שכן,אין פלוגה אחת שזה לא קיים בה,צמה איוש,עזה צפוניות או דרומית,נפח,הגדודים למינהם,דווקא בזמני(לפני כשנתיים 605 בו הייתי נחשבת "טחינת צעירות" קלה יחסית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gabi35 כמובן שכן,אין פלוגה אחת שזה לא קיים בה,צמה איוש,עזה צפוניות או דרומית,נפח,הגדודים למינהם,דווקא בזמני(לפני כשנתיים 605 בו הייתי נחשבת "טחינת צעירות" קלה יחסית

אני מקווה שירדו מהקטע של השפלות והתעללויות וישמרו את הקטע של צעירות-ותיקות לכל היותר ברמה סמלית ולא אלימה (אולי יותר כיבודים לוותיקים ופחות תורנויות, אבל בלי מכות וזובורים). אני לא רוצה לראות עוד פלוגות צמ"ה נסגרות.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אהבתי את ה"אני לא מקבל את זה". מה הידע והניסיון שלך שמאפשרים לך להחליט איזה טיעון לקבל ואיזה לא? אכן אין לך מושג כמה קשה ומתיש שירות קרבי, מה החייל סוחב מיום ליום, מה זה להיות עייף, מקורר ומדוכא 24×7. מה הצ'ופר שלדעתך יאפשר לחייל לסבול את זה מרצונו שנתיים וחצי? אתה מציע אולי גלידה לארוחת שישי פעם בשבוע? זה יספיק?
אכןב2006 ראינו איך מתפקד צבא שהחליט שנראות יותר חשובה מהמהות. לעומת זאת ביצועים של צבא עם ותיקות צעירות, את זה ראינו בכל מלחמות ישראל. היה רחוק ממושלם, אבל יותר טוב.

היום המצב יותר גרוע וגם אז היו תופעות של צעירות וותיקות אני לא מבין את הנקודה שלך

אז אתה בעצם אומר שכדי שוותיק ירגיש טוב חייבים לתת לו להשפיל ולבזות את הצעירים והצעירים רק מחכים להיות ותיקים שהם יוכלו להשפיל ולבזות את הבאים אחריהם ? ובמידה ותשבור את המעגל הזה צה"ל יקרוס ? אני חולק עליך מעניין שאתה גם מתיימר לדעת מה עשיתי בצבא ומה לא.
בכל מקרה אני טוען שאם אנחנו רוצים צבא מנצח צריך לנפץ את מעגל הביזוי רק צריך את האומץ לכך.
אתה שואל איך בכל זאת אפשר לצפר את הוותיקים , יש כל כך הרבה דרכים לא מבזות , החל מסבב חופשות גדול יותר, פחות תורניות שמירה ומטבח, שכר שגדל , מועדון הטבות לוותקים, סיכות ותיקות ועוד הרבה דברים. הקטנת וביזוי הצעירים זה לא הדרך.
ולגבי שצה"ל ניצח בעבר (בתקופת המלחמות בהן ניצחנו ) בגלל פערי הויתקות/הצעירות , זה במקרה הטוב לא נכון ולפחות לא היה נכון בשריון , תותחנים , צנחנים, נח"ל,חיל אוויר.

אל תנחש מה אני בעצם אומר, אני כותב את זה במפורש. אני בעצם אומר שרוב המגיבים פה, ובפרט אתה, לא יודעים איך מתפקדת פלוגה לוחמת, מה הופך אותה לפלוגה לוחמת ומה עובר בראש של אלה שמשרתים בה בתת תנאיים נגד רצונם, תוך קשיים פיזיים בלתי פוסקים ובלי שום תמורה ראויה לשמה.
ואם אתה חושב שסיכות ותיקות זה סוג של פיצוי כלשהו, נראה שאתה חי בסרט. וזה משתי סיבות. אלף כי אתה חושב שחיילים קרביים הם חבורת מטומטמים ואתה יכול לפטות אותם עם חתיכת מתכת מבריקה ובית, כי כבר יש סוג של סיכת ותיקות, קוראים לזה דרגות והן ניתנות לפי פז"ם.
אם מקודם חשדתי שאתה לא יודע על מה אתה מדבר, עכשיו אני בטוח בזה. ותרשה לי להניח גם, שאם אתה חושב שכל יחסי צעירות ותיקות בצבא זה מכות והשפלות ותאו לא, גם אין לך מושג אין נראו תנאי פז"ם בחטיבת הנח"ל במלחמת יום כיפור ולבנון הראשונה. לפחות מהסיבה שחטיבת הנח"ל לא הייתה קיימת אז.

נח"ל היה לא כחטיבה לוחמת אלה כמסגרת והיה גם נח"ל מונצח כחלק מהצחנים.
אתה יכול לזלזל בי ובאחרים (כנראה שזה נשאר מהימים ההם שהשפלת אחרים הרימה לך) כמה שאתה רוצה , להגיד שאנחנו לא מכירים ולא מבינים ורק אתה החייל הקרבי היחדי כאן שמכיר הכל.
בשורה תחתונה צבא שמבוסס על השפלת הצעירים והתעללות בהם כדי לחזק את ההרגשה של הותקים סופו להכשל , ראה את צבא רוסיה המהולל באוקריינה , לא צריך ללכת רחוק.
די מצחיק אותי הסיפור שסיכה לא שווה כלום , הרי מה זה היכולת ללכת עם כומתה הפוכה או תג בצורה מסויימת אם לא סוג של סיכה ? אם רק השפלה של חיילים אחרים מרימה את האגו והמורל של חיילם , אפשר בהחלט לסגור את המסגרות האלו , הצבא יהיה הרבה יותר טוב.
כרגע יש מעגל שצריך לנתץ אותו.
זה לא יהיה המקום הראשון שיתקנו, קרו כבר מקומות שבהם הפסיקו מסורת מבזה מסוג זה וגם אז היו אנשים שאמרו שהפלוגה/הגדוד יתפרק , שאף אחד לא ירצה לשרת שם , שהמסגרת הצבאית תחלש, כמובן ששום דבר מזה לא קרה. רק צריך את המפקדים הנכונים שיתמודדו עם זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן אל תנחש מה אני בעצם אומר, אני כותב את זה במפורש. אני בעצם אומר שרוב המגיבים פה, ובפרט אתה, לא יודעים איך מתפקדת פלוגה לוחמת, מה הופך אותה לפלוגה לוחמת ומה עובר בראש של אלה שמשרתים בה בתת תנאיים נגד רצונם, תוך קשיים פיזיים בלתי פוסקים ובלי שום תמורה ראויה לשמה. ואם אתה חושב שסיכות ותיקות זה סוג של פיצוי כלשהו, נראה שאתה חי בסרט. וזה משתי סיבות. אלף כי אתה חושב שחיילים קרביים הם חבורת מטומטמים ואתה יכול לפטות אותם עם חתיכת מתכת מבריקה ובית, כי כבר יש סוג של סיכת ותיקות, קוראים לזה דרגות והן ניתנות לפי פז"ם.

אז בעצם אתה חושב שחיילים קרביים הם לא חבורת מטומטמים אלא חבורת מפלצות שרק הזכות להתעלל בצעירים תהיה פיצוי עבורם?


לא הזכות להתעלל בצעירים עם חצי מהפז"ם של הוותיקים זה מה שהופך פלוגה לוחמת לפלוגה לוחמת. dbe3 הציע לא מעט צ'ופרים ששווים הרבה יותר מהזכות להתעלל אבל אתה התעלמת מההצעות שלו - מה שמשתמע מזה זה שאצלך הזכות להתעלל חשובה מאוד -אני מקווה שזה לא המצב. יש לי התחושה שאתה שבוי בקונספציה שאם האב התעלל בילד כי ככה למד מהסב, הרי שעל הילד להתעלל בילדים שלו כי זה מה שלמד. זה פשוט לא נכון. זו תפיסה מעוותת של המציאות.



ראיתי פלוגות לוחמות שלא הייתה בהן התעללות כזו. הצעירים עלו לשמירות וניקו את הכלים וזה היה טוב מספיק והפלוגה תפקדה טוב מאוד תחת אש.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

איך אתה מגדיר התעללות? להוסיף שעות בשמירה למי שאיחר להחליף את השומר הקודם זה התעללות? לשפוך מים על מי שיושן בזמן שכל הפלוגה עובדת זה התעללות? תהי יותר ספציפי.

עצוב שזה הגיע למצב הזה שבו צריך לפרק פלוגה שלמה. זה גם לא בסדר שהיו התעללויות וזובור בצעירים ברמה כזאת. מילא שצעירים יעשו קצת יותר תורנויות, אבל השפלות, התעללויות ואלימות - זה כבר לא בסדר והיה צריך לנקוט בצעדים נגד זה.

אני מקווה שבשאר פלוגות הצמ"ה המצב יותר טוב, ושהצעד הקיצוני שננקט ימגר את התופעה או לפחות יפחית אותה בצורה משמעותית.

אני גם מקווה שפירוק הפלוגה לא יפגע מבצעית בגדוד 605, למרות שהבנתי שעד שהפלוגה תוקם מחדש (באותו שם ועם אותם סמלים ומור"ק) ימלאו את מקומה לוחמי צמ"ה במילואים.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

https://www.ynet.co.il/news/article/ryqle3nic

קצין ההנדסה הראשי תא"ל עידו מזרחי גינה את ההתעללויות וההשפלות.
מנגד, חיילים בפלוגה טוענים שמשחירים אותם ושלא הייתה אלימות פיזית אצלם.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

עד כמה נפוצה אלימות חיילים\קצינים בתוך פלוגה\גדוד?
אני מתכוון לאלימות ישירה וברורה - מכות, בעיטות, נגיחות וכו.
נתקלתם.ן בזה? האם המקרים היו חריגים?

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

מעולם לא נתקלתי באלימות פיזית בשריון. כן יש סינג'ורים של צעירים ודפיקות בשמירות, אבל לא מעבר לזה.

זה מה שהכרתי. שמירות, מטבחים וניקוי שירותים.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

(בתקופתי 2005+ כבר היה טשטוש וביטלו חלק מהמסורת הזו, אבל לפי מה ששמעתי המסורת היתה חזקה בין אמצע שנות ה-90 עד ל-2003 בערך)

מחזור ראשון ושני - עושים את כלל המשימות האישיות והסוללתיות.
מחזור שלישי - לא מנקים שירותים, עושים משימות מסוימות במסדרים, משובצים פחות למטבח, אחראים לוודא שהמחזורים מתחתם עושים את המטלות.
סמלים (מחזור 4-6) - לא עובדים במשימות סוללתיות, לא בודקים להם כוננות ונשק, מנקים רק את החדר שלהם, לא עושים מטבח ולא שומרים בעמדות סטטיות, אחראים לטפל בכלים שלהם ובקו מקבלים משימות 'נחשקות' יותר.
סמ"ר - לא מנקים את החדר שלהם, לא מטפלים בכלים שלהם, מתחזלשים לבד בימים שגרתיים, מקבלים משימות עוד יותר 'נחשקות', רובם משובצים בתפקידי חפ"ק/נהג/חובש/סרס"פ/סמק"ש/חמליסט וכו', יציאות טובות יותר מהשאר במידת האפשר.

מחזור אחרון - לא עמדו למסדרים, היו ישנים בזמן מסדר, אולי מלבד מסדר מסו"ל ומג"ד שהתרחשו פעם בחודשיים, לא סגרו שבתות.



מסורת נוספת היתה ארוחות שבת - כלל הסוללה, מהמסו"ל ועד אחרון הותיקים והצעירים היו סוגרים את המטבח בערב שישי.

התמזל מזלי להגיע לגדוד 411 בתקופה שאבירם סלע היה המג"ד. מאוחר יותר, כשפגשתי אותו בצאלים, הוא סיפר לנו שכשהוא היה חייל צעיר, שבועות טובים הוא ישן בשירותים, כי השינה במיטה הייתה פריווילגיה של הותיקים.
לשמחתי כשהוא התמנה למג"ד הוא שם לכל הדרעק הזה סוף.
חייל שסובל הוא לא חייל טוב יותר. חייל שמתעלל הוא בוודאי לא חייל טוב יותר.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ובאותה תקופה בכל צה"ל התחילו לחסל את התופעה הזו.
אבל אני רואה שלא הצליחו למגר לגמרי.

ציטוט:

אחראים לוודא שהמחזורים מתחתם עושים את המטלות.

זו הנקודה שעוברת את הגבול.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

המחזור הזה, ולעיתים גם הסמלים היו מוודאים שהצעירים ביותר התחלקו במשימות השונות ומבצעים אותן.
סמלים ומעלה כמובן לא עזרו בכלום, היו מקרים של צעירים ספורים שהעמידו מסדרים לבד.
כמובן, גם כל משימה כמו עבודות רס"ר בגדוד, עבודות שונות בסוללה, פריקת משאית וכו' היו אוטומטית נופלות רק על רב"טים.



עוד נקודה ששכחתי לציין היא הדיסטאנס בין ותיקים לצעירים שהיה נהוג:
בתחילת מחזור, אחרי שיחת סוללה בראשות המסו"ל והמפקדים, הסרס"פים וחלק מהותיקים היו פוקדים על כלל החיילים הרב"טים להישאר לשיחה נוספת.
שם היו מבהירים להם שהם צריכים לעבוד, להיות ממושמעים, לא להתחצף לותיקים ולא "לפתוח עליהם עיניים".
היה מתחם בסוללה שבד"כ סומן בוילון/רשת הסוואה שהיוו גבול מתחם ותיקים, בד"כ סמוך לחדרי הותיקים, שם היו ספות וציוד של הותיקים ואסור היה על צעירים להיכנס לשם, גם לחדרי ותיקים היה צריך לדפוק או לקרוא להם מבחוץ.
אמנם אף פעם לא היו השפלות ואלימות, אבל היחסים היו קרים ונשמר דיסטאנס מסויים.
כאשר הייתי צעיר בשיחות הללו, מאוד לא אהבתי את האיסור הזה והטון שבו זה נאמר, הזכיר לי בריונות שנתקלתי בה בתור ילד כשאיזה בריון בשכונה התנפל עליי וחבריי "רואים את הקו הזה ? דיר באלק אם תעברו אותו".
כשהייתי ותיק, לעולם לא אסרתי על אף אחד להיכנס אליי לחדר, ואף זכור לי ששיחקתי פעם קליעת חצים עם חייל צעיר.

למזלי למעט התנשאות פה ושם לא היה שום דיסטאנס ואני צעיר פעור עד היום.
מילא עבודות רסר, אבל לא לבצע עבודות?

ציטוט:

בתחילת מחזור, אחרי שיחת סוללה בראשות המסו"ל והמפקדים, הסרס"פים וחלק מהותיקים היו פוקדים על כלל החיילים הרב"טים להישאר לשיחה נוספת. שם היו מבהירים להם שהם צריכים לעבוד, להיות ממושמעים, לא להתחצף לותיקים ולא "לפתוח עליהם עיניים".

זה כבר תמרור אזהרה עם צ'קלקה, ונראה שקצינים ומפקדים ידעו.
הוותיקים היו שווים את כל זה? הם הובילו כשהיה צריך? שימשו כמקור ידע?

יצא לך להפגש ולדבר עם חיילים מגדודים אחרים?
נראה לי שהיה מועיל לגדודים שונים להפגש, להתאמן, לדבר ולהחליף חוויות. כך מסורות והתנהגויות מקובלות היו מקבלות ביקורת ומבחן בוזגלו מדי פעם.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Nargila Dwarf למזלי למעט התנשאות פה ושם לא היה שום דיסטאנס ואני צעיר פעור עד היום. מילא עבודות רסר, אבל לא לבצע עבודות? זה כבר תמרור אזהרה עם צ'קלקה, ונראה שקצינים ומפקדים ידעו. הוותיקים היו שווים את כל זה? הם הובילו כשהיה צריך? שימשו כמקור ידע? יצא לך להפגש ולדבר עם חיילים מגדודים אחרים? נראה לי שהיה מועיל לגדודים שונים להפגש, להתאמן, לדבר ולהחליף חוויות. כך מסורות והתנהגויות מקובלות היו מקבלות ביקורת ומבחן בוזגלו מדי פעם.

חלק מהותיקים היו מקצועיים, וחלק לא.
הם לא שימשו מקור ידע לצעירים ברוב המקרים, כי גם בקו ובאימון הצוותים היו בד"כ מופרדים, צעירים במקום אחד וותיקים במקום אחר.
נתנו מדי פעם המלצות כאשר יצא לנו לעשות משימות ביחד, כך גם אני עזרתי לחיילים ומפקדים צעירים כאשר הייתי ותיק.
אבל לא מעבר, עיקר הידע הגיע תוך כדי ניסיון עצמי וגם לא תמיד הגיע ידע, היו מקרים שחיילים לא הבינו מה קצינים רוצים מהם ולא ידעו כיצד לבצע כל מיני משימות, כי אף אחד לא הסביר להם.
אחרי קריאה רבה בפורום אני מבין שזאת נקודת תורפה שקיימת הרבה שנים בצה"ל.


דיברתי מעט עם חיילים מגדודים אחרים, היו להם דברים דומים, אמנם קשה לי לדעת מה קרה בכל סוללה וסוללה בגדודים אחרים כי דיברתי עם מעט אנשים משם, אבל ממה ששמעתי מהם וגם ממך כעת, המצב בסוללה שלי היה מוגזם.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

לפחות פלוגה אחת שאני מכיר עם מסורת בעייתית לאורך שנים.
בהתאם הפלוגה אף פורקה מספר פעמים.
לפי התיאורים שהגיעו לתקשורת בפעם האחרונה שהסיפור שם התפוצץ הגיעו למעשים סאדיסטיים ואלימים ביותר.

אם הפלוגה פורקה, איך חזרה ההתנהגות הזו?

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

כי מפקדים חלשים, וחיילים בריונים נכנסים לואקום. כמו בכל מקום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה לא קרה בוואקום. לפי התיאור זה חזר על עצמו בגדוד אחד.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

זה חזר על עצמו בהרבה גדודים. וואקום פיקודי הוא מצב בו חיילים נוטלים לעצמם סמכויות כשהמפקדים הישירים שלהם לא - זה נפוץ הרבה יותר ממה שחושבים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לפי התגובות פה - שריון, תותחנים, ועכשיו הנדסה. על חי"ר כבר היו פה לא מעט דיונים.
גולני כיכבו כמובן, אבל אחרי קריאת התגובות פה, אולי זה הפנס שתחתיו מחפשים.

אני חושב ששמעתי על זובורים והתעללויות לראשונה בסוף שנות השמונים, והרבה בתשעים.
הנושא עלה וירד מדי כמה שנים. הצבא נאלץ להתמודד עם הורים (עם קשרים), ובצדק.

איך התפתח הוואקום?
משהו השתנה לרעה? פחות פיקוח או תשומת לב? למפקדים יותר עבודה מבעבר?

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

ואקום נוצר כאשר יש מפקדים חלשים. מפקדים חלשים הם תוצאה של מעט נסיון והכשרה לא מתאימה. ככל שמוטת השליטה של מ"פ גדולה יותר, כך היכולת שלו באמת לשלוט במה שקורה בפלוגה שלו יורד. לכן רוב המקרים האלה קרו בחי"ר ובהנדסה, שם המחלקות גדולות יותר מתותחנים ושריון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הייתי ב605 ברובאית, אם כי די מזמן, מדי פעם היה ריב בין חיילים שהידרדר למכות, אבל זה היה די נדיר ומאוד לא מקובל. אף פעם לא נתקלתי באלימות ישירה כחלק מיחסי צעירים-פזמניקים. טקס הזובור והענקת דרגות כן כלל מידה מסוימת של מגע פיזי אבל זה אף פעם הגיע למשהו שאדם סביר היה מכנה "מכות" או "אלימות".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן כן כלל מידה מסוימת של מגע פיזי אבל זה אף פעם הגיע למשהו שאדם סביר היה מכנה "מכות" או "אלימות".

מה זה "מידה מסוימת של מגע פיזי"?



אחד הדברים הכי בעייתיים שנתקלתי בהם בחיי זה מה הוא הסטנדרד של "אדם סביר". הרבה פעמים אנשים מאמינים שמה שהם חושבים הוא בהכרח הסטנדרד של "אדם סביר" כשבמציאות זה פשוט לא נכון.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זובור כלל הרבה פעמים מריחה בגריז או בוץ או גבינה לבנה. קצינים בדרך כלל זכו בשלושתם. מצד שני הענקת דרגת סמ"ר בדרך כלל כללה הצמדת הפלאפל לשרוול ומכה, כך שהפלאפל דקר את העור.

ואז שמעתי את הסיפור שהיה מקובל בהרבה יחידות לתת אגרוף בסיכה כך שהמחט ננעצת בעור.
ואותו אחד שסיפר היה משוחרר טרי ששירת ד"א בהנדסה, הוא אמר שזאת הסיבה שביטלו את הסיכה והפלאפל הפך למודפס בלבד.

תותחנים, לפני כ-15 שנה.
אלימות היתה מחוץ לתחום.
היה מקרה בו מפקד וחיל החליפו דחיפות ומעט מכות (ממה ששמעתי, לא הייתי עד), המפקד נענש במחבוש + שלילת פיקודיות והעברה למפקדה.

כשהגעתי ליחידה אחרי 9 חושדים טירונות הסתבר שאנחנו הצעירים נישא בכל נטל המנהלה מתורנות מטבח, גינון, אחזקה שוטפת של כל מתקני היחידה וניקיון השרותים. בין מחזור הצוותים יש פער של שישה חודשים קרי, שנה ושלושה חודשים של טירונות. הצוות החליט מיד שאת המסורת הזו אנחנו מפרקים. נשאנו את הסבל שישה חודשים לבד וכשהגיע הצוות הצעיר חלקנו יחד את המטלות. המשכנו גם כצוות סמלים וגם כסמ"רים. 40 שנה ועד היום אנחנו גאים בכך.