לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #27  
ישן 02-02-2013, 11:03
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אז אנחנו נשארים עם נכים..."

הנקודה היא שאין בסטטיסטיקות של צה"ל סעיף של "משתמטים" - בניכוי דחויי שירות של "תורתו אומנותו" יש אנשים שקיבלו פטור רפואי פיזי, פטור בגלל נתונים אישיים נמוכים, פטור בגלל תיק פלילי ופטור נפשי.

מכיוון שנכות, נתונים אישיים נמוכים מאוד ועבר פלילי הם דברים שקשה לזייף שכן הם דורשים ממך פגיעה פיזית, פחות משש שנות לימוד או פיתוח קריירה של עבריין מצטיין כמו שיש אנשים שנהיים ספורטאי מצטיין, את המשתמטים צריך לחפש בין בעלי הפטור הנפשי.

בערך 5% מכל שנתון גיוס הם בעלי פטור נפשי. כחצי מתוכם (הפתעה!) הם חרדים שככה מקבלים פטור במקום דח"ש ויכולים לעבוד באותו סוג עבודות שאנשים בלי השכלה ובלי שירות צבאי מצליח להתקבל אליו.

זה משאיר אותנו עם 2.5%, שכנראה לפחות לחלק מהם יש בעיות אמיתיות. ממש לא הרבה ולא תופעה.

יש לנו גם את אלה שנושרים במהלך השירות. אם אני זוכר נכון אז המחקר של יגיל לוי דיבר עליהם ועל מקבלי פטור שהיו אמורים להתגייס - והסקרים שערך גילו שבממוצע החבר'ה האלה מרוויחים פחות וממורמרים יותר.

נכון, שאם תפתח את הטלויזיה תוכל לראות את אייל "עשיתי בלגן אצל הקב"ן" גולן מתהדר בכספו ובתכשיטי-זהבו, ובאוניברסיטה תוכל לפגוש איזה בן-עשירים שמגיע במכונית היקרה של אבא ויודע שאחרי שיסיים את התואר אבא יסדר לו עבודה אצל מכריו העסקיים ושצבא סתם היה תקוע לו בדרך, אבל זה האנשים שבולטים לעין, לא חלק הארי של נפלטי הצבא.

רוצה לראות איפה נמצאים הרבה אנשים שלא בדיוק הסתדרו עם צה"ל? הם גרים בפריפריה וחותים בלשכה, ואם הם עברו למרכז הם מתחרים על עבודות עם ערבים וסודנים. לא בדיוק הדרך לחשבון בנק מרופד וחיי שגשוג.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 01-02-2013, 20:28
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "אני לא רוצה להשמע רע, אבל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AL KAPON
אני לא רוצה להשמע רע, אבל לרוב מי שבוחר להשתמט מצבא הוא אדם לא חכם במיוחד או מרדן כפיתי.
שתי תכונות שספק עם יקחו אותך למקום כלשהו בחיים.
וזו לדעתי הסיבה העיקרית לאותה מסקנה סטיסטית.
לצערי הרב ראיתי מספר לא מבוטל של אנשים שבחרו להשתמט. וחלקם הלא קטן די מצליח בחיים.
אגב חלק מאותה הצלחה מבוסס על זה שבזמן שבני גילם השתחררו, הם כבר היו בסוף התואר. או שהם צברו ניסיון של מספר שנים במקומות עבודה חלקם די טובים.


אתה לא נשמע רע, אלא, כפי שכתבת "אדם לא חכם במיוחד".
אתה סותר את המשפט השני שלך ע"י המשפט הרביעי שלך.

אני, לכשעצמי, מכיר אנשים שהשתמטו. אני חושב שזו חרפה, אני חושב שהחברה צריכה להיות יותר נחרצת לגבי אנשים כאלו, אבל אני חושב שצריך להציע פתרון לאוכלוסיה הזו שהולכת וגדלה.
ודרך אגב - רבים מאלו שמשתמטים הם חכמים, נבונים, אינטליגנטיים בצרה יוצאת דופן והגיעו למסקנה שאין להם מה לעשות בצבא, מאלף ואחת סיבות.
האם מעשה ההשתמטות הוא עבירה על החוק? תתפלא לשמוע, אבל לא! כאשר יש חוק יש לו גם יוצאים מן הכלל ("חורים בחוק") אשר מאפשרים לאנשים לא לקיים את החוק (לשוטרים מותר לעבור באור אדום, למשל). זה מפריע, זה מסריח, זה חוקי!
_____________________________________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 03-02-2013, 14:18
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי amitaikl שמתחילה ב "[QUOTE=AL KAPON]אני לא רוצה..."

אתה לא נשמע רע, אלא, כפי שכתבת "אדם לא חכם במיוחד".

תמיד אמרתי שאם לאדם בדיוק אין משהו חכם להגיד אז הוא עובר לתקוף אישית את מי שהוא דן איתו.

אתה סותר את המשפט השני שלך ע"י המשפט הרביעי שלך.

משפט 1:
"שתי תכונות שספק עם יקחו אותך למקום כלשהו בחיים."
משפט 4:
"לצערי הרב ראיתי מספר לא מבוטל של אנשים שבחרו להשתמט. וחלקם הלא קטן די מצליח בחיים."


אין שום סתירה בין המשפטים צר לי.
לבוא ולומר שתכונות מסוימות לא יקדמו אותך בחיים זה דבר אחד. זה לא אומר שלא יהיה אחוז מסוים של אנשים שכן התקדמו למרות הכל.
דוגמא:
ספק אם תטיל קוביה שש פעמים ותקבל אותה סיפרה בדיוק.
למרות זאת יתכן שאחרי מספר פעמים דווקא כן תקבל שש פעמים את אותה סיפרה. האם זה סותר את המשפט הראשון?


אני, לכשעצמי, מכיר אנשים שהשתמטו. אני חושב שזו חרפה, אני חושב שהחברה צריכה להיות יותר נחרצת לגבי אנשים כאלו, אבל אני חושב שצריך להציע פתרון לאוכלוסיה הזו שהולכת וגדלה.

בזה אני מסכים איתך במאה אחוז.

ודרך אגב - רבים מאלו שמשתמטים הם חכמים, נבונים, אינטליגנטיים בצרה יוצאת דופן והגיעו למסקנה שאין להם מה לעשות בצבא, מאלף ואחת סיבות.
האם מעשה ההשתמטות הוא עבירה על החוק? תתפלא לשמוע, אבל לא! כאשר יש חוק יש לו גם יוצאים מן הכלל ("חורים בחוק") אשר מאפשרים לאנשים לא לקיים את החוק (לשוטרים מותר לעבור באור אדום, למשל). זה מפריע, זה מסריח, זה חוקי!

כאן ידידי אתה טועה.
לשוטר מותר רק בנסיבות מסוימות לחצות באור אדום וגם זאת בהתחשב בתנאי הצומת.
לדוגמא בדרך לאירוע שזמן הגעה אליו הינו קריטי לביצוע משימתו, ואותה משימה נועדה למנוע פשע או כדי לעצור את מי שביצע אותו.
לשוטר אסור לחצות רמזורים אדומים כי הוא ממהר הביתה.
כנ"ל הדבר בנושא פטורים משרות צבאי. אף אחד לא יבוא בטענות לאדם נכה בצורה קשה שלא שירת בצבא הדבר מובן ומקובל.
אבל מה שמפריע לי ואני מאמין שלרוב כאן הוא הקלות הבלתי נסבלת להשיג פטור שכזה, ומחסור בסנקציות אפקטיביות כנגד מי שעושה זאת.
זה שהדבר חוקי זה רק מה שמפריע עוד יותר.
ועל זה נאמר:
"בעולם יש חוק, אבל לא בהכרח צדק."
_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 04-02-2013, 13:14
צלמית המשתמש של Bez
  Bez Bez אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.10.05
הודעות: 654
- עריכה - סליחה, ההודעה מתייחסת לתגובתו של עבדול אלהזרד
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "לצערי (ואני מאמין שגם לצערך)..."

מתחת לתגובתו של אל קפון שכביכול התייחסתי אליה.

אני לא יודע איפה זה בדיוק שאתה מדבר עליו,
אבל בתחום שאני מתעסק בו, זה ממש לא מעניין את הבוסים / מנהלים, אם עשית צבא ואם כן אז איפה
ולמה או כמה, וכך בעוד הרבה תחומים אחרים בארץ, אני מניח שבמשרדים ממשלתיים זה משנה
אבל עברו הימים שמי שלא עשה צבא מרוויח פחות, תסלח לי אבל ההפך הוא הנכון.

אני מכיר לא מעט אנשים שלא עשו צבא ומשתכרים הרבה מעל הממוצע בפרסום / הייטק / עיצוב.
מעבר לכך, הבוסים יעדיפו מישהו שלא עושה מילואים מסיבות ברורות.

אני אישית מסכים עם זה גם, לא כל אחד יכול / צריך לעשות צבא ואם זה המצב אין שום סיבה
שהוא ירוויח פחות או שיהיה לו קשה למצוא עבודה בגלל זה בטח אם הוא מוכשר לתפקיד שהוא מנסה להתקבל אליו.

אין לצבא שום אינטרס לקבל אנשים שרק יעשו לו בעיות ויעלו לו כסף, ואפילו אני זוכר שקראתי
כתבות בעיתון פה ושם שקצינים בכירים מודים בעובדה שחלק גדול מה"משתמטים"
הצבא בעצמו לא רוצה ולא צריך.

כמובן שאני נגד השתמטות רק כי למישהו לא מתאים כל עוד יש חוק גיוס חובה במדינה,
והסיפור הנ"ל בכלל הזויי לגמרי (בלשון המעטה), אבל אני כן מאמין שהצבא שלנו יכול לעבור
למודל של צבא מקצועי ואפילו ייטיב עם המודל הזה.


נערך לאחרונה ע"י Bez בתאריך 04-02-2013 בשעה 13:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 04-02-2013, 17:49
צלמית המשתמש של Bez
  Bez Bez אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.10.05
הודעות: 654
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]נצל"ש- לא הבנתי..."

סליחה לא הבנת אותי, לא אמרתי שהם מצליחים בחיים הפרטיים אבל לא יכולים לעשות צבא,
אמרתי שאני מכיר אנשים שמרוויחים יפה מאוד ולא עשו צבא, בניגוד למה שעבדול אמר
שמי שלא עשה צבא מרוויח פחות בד"כ, זה היה נכון אולי לפני עשר עשרים שנה.

בנוסף, לא אמרתי שהם לא יכולים לתרום בצבא, (ספציפית אלה שאני מכיר) חלקם בטח יכלו לתרום יפה
מאוד כמו שאמרת, אמרתי שאנשים שאבאמת לא יכולים לעשות צבא או שהצבא לא רוצה אותם, ויש כאלו,
לא פייר שירוויחו פחות באותו המקצוע, או שלא יקבלו אותם לעבודה מסויימת, זה הכל.

וכמו שאמרתי אני נגד השתמטות של אנשים סתם כי לא בא להם לעשות צבא, עדיין יש חוק במדינה.
אני כן חושב שצבא מקצועי יהיה טוב יותר למדינה, זה הכל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 31-01-2013, 12:51
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי orenp1 שמתחילה ב "עתירה נגד כללי התסרוקת בצבא"

ואני חושב אחרת.
אנו חברה דמוקרטית אשר דוגלת בשיוויון.
אם יש מערכת אשר טוענת כי יש צורך באי-שיוויון, תתכבד ותוכיח זאת.

ורק תזכורת קטנה
_____________________________________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 01-02-2013, 19:54
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=amitaikl] בלי להכנס..."

מש״ל
אין צורך מבצעי. גם לא ממש חיוני מבחינת הופעה ייצוגית. זה אפילו כ״כ זניח שניתן לקבל אישור מרס״ר משמעת אשר, (אם אמשיך את הכללות הגסות וה משמיצות שעולות בדיון הזה) בדרך כלל אינו הסכין הכי חד במגירה.
_____________________________________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 01-02-2013, 19:56
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=amitaikl] בלי להכנס..."

מש״ל
אין צורך מבצעי. גם לא ממש חיוני מבחינת הופעה ייצוגית. זה אפילו כ״כ זניח שניתן לקבל אישור מרס״ר משמעת (אשר, אם אמשיך את הכללות הגסות וה משמיצות שעולות בדיון הזה) בדרך כלל אינו הסכין הכי חד במגירה.
_____________________________________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 01-02-2013, 20:01
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "סיקים- אמונה דתית. איך זה..."

אז אתה אומר שבשם אמונה דתית (ולא אכנס כאן לדיון בדבר אמונה דתית וכו&#1523 אין בעיה של צורך מבצעי או נושא של הופעה ייצוגית.
אבל, כשמדובר במי שאתה מכנה (בזלזול?) ״היפסטר״ יש לשבור אותו לצרכי המערכת?
ואם הוא היה מאמין ב מפלצת הספגטי המעופפת אז מבחינתך היה לגיטימי שהוא היה הולך עם מסננת פסטה ככיסוי ראש?
_____________________________________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 01-02-2013, 20:43
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "האם זאת דת רשמית מוכרת..."

נכון לעכשיו זו דת מוכרת באוסטריה
כיון שבפורום עולות חדשות לבקרים השוואות לצבאות ומדינות אחרים בעולם ("יש לאמץ את ה hk416 עכשיו". "לישראל יש צורך מיידי בנושאת מטוסים" - כשתי דוגמאות) אני חושב שמה שכתבת לא רלוונטי.
היום זו דת לא מוכרת, מחר כן.

אני מכיר בחשיבות המשמעת בצבא. גם בחוסר היכולת שלו לקבל את האחר או להסתגל לשונה. אני יודע אם זה לא מתחלק לשלושה חלקים אז לצבא יש בעיה עם זה ושאם זה צבוע כנראה שזה חדש

ועדיין - אנחנו מדינה שיש לה צבא ולא צבא שיש לו מדינה. למרות שלפעמים זה לא נראה ככה. המדינה היא דמוקרטית ועל הצבא לעמוד במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי כל עוד הדברים מגיעים עד לש"ג . ברגע שהדברים חצו את הש"ג עליהם לסור למורתו של הצבא - ככה צריך להיות. לפני הש"ג - הצבא צריך להתכופף.
זה נשמע אולי מאוד מקומם, אבל זו עדיין מדינה דמוקטית
_____________________________________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 31-01-2013, 22:36
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "שוב, מובן שאני לא בצד של..."

אפשר פשוט להגיב לעתירה ולהגיד שהצבא אמור לשבור את ה,אני" של כל מגויס, ולהתאימו למסגרת קונפורמיסטית אחידה. ולכן הביגוד האחיד, הגומיות, וגם החוקים לגבי השיער. היות ונשים שומרות על שיער ארוך (בדר,כ) באזרחות, אזי גילוח ראשן יהווה פגיעה באמת חמורה. גברים באופן כללי שומרים על שיער קצר, ולכן גילוח ראשם לא מהווה בעיה. לגבי מילואימניקים- בשביל שבוע שבועיים פעם בשנה שנתיים זאת בעיה לגלח להם את הראש, היות והם רוב הזמן אזרחים ומיעוט הזמן חיילים. לגבי דתיים- אמונה דתית מקבלת התייחסות שונה בלא מעט מקרים ומקומות, ולכן האישור לגדל זקן/פיאות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 31-01-2013, 22:41
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אפשר פשוט להגיב לעתירה ולהגיד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אפשר פשוט להגיב לעתירה ולהגיד שהצבא אמור לשבור את ה,אני" של כל מגויס, ולהתאימו למסגרת קונפורמיסטית אחידה.

זה כבר מזמן לא ככה והמשפט שאמרת, שפעם היה שגור בפיו של כל סמל טירונים (שלב א' לשבור את האזרח, שלב ב' לבנות את החייל) יכול להוביל אותך מהר מאוד למחבוש בצה"ל של היום.
ציטוט:
גברים באופן כללי שומרים על שיער קצר, ולכן גילוח ראשם לא מהווה בעיה.

אז יבוא בג"צ ויגיד "מה זה בד"כ?" מי פסק שזה ככה?
בוא נסתכל על זה מזוית אחרת- למה זה בסדר שחיילות יסתובבו עם סנדלים ועם נעליים חצאיות ללא גומיות אבל כל החיילים מחויבים להיות בנעליים גבוהות וגומיות כל הזמן, לא משנה מה תפקידם (למעט מס' קטן של אנשי קבע בתפקידים עורפיים).

יותר מזה- אם יאיר לפיד רוצה להעביר חוק (וזה נראה כאילו החוק אכן יתפוס באופן בזיוני ומביש) שלוחמים ישרתו 3 שנים וכל השאר שנתיים, מה זה כבר להגיד שרק לוחמים צריכים להסתפר וכל השאר יכולים לעשות מה שבא להם?

גם ככה יש לנו היום שני צה"לים שונים לחלוטין, זה באמת משני.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 31-01-2013, 22:45
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]אפשר פשוט להגיב..."

מה הקשר למחבוש? לא דיברתי על מכות עם שדרית. המטרה היא קודם כל לקחת ממך את הנטיה הטבעית להתווכח, לא לציית, למרוד, ולגרום לך לבצע מעשים לא בדיוק רציונליים, לפעול באוטומט, להוציא אגרסיה כשצריך וכך הלאה. גם אם PC הפכו את המושגים הללו למעודנים יותר, הבסיס לא השתנה. אתה חושב שסתם הצרחות והאיומים בטירונות? וסתם שבירת הדיסטנס נעשית בהדרגה לאחר שכבר התרגלת למסגרת הצבאית? הרי אם ככה למה לא שוברים דיסטנס מהיום הראשון?

מה זה בדר"כ? מי פסק? שייצאו החוצה ויסתכלו מה קורה בחוץ. אם אתה באמת רוצה לנחש מה בג,צ יגיד-
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-956749,00.html


בתחילת הדיון ביקש עו"ד פיי להגיש לבית המשפט תצלומים של חיילות קרביות בשיער ארוך. השופט אליהו מצא הבהיר מייד: "אנחנו לא מתכוונים לגייס אותו בתור חיילת - ותצלומים של חיילים אין לכם".

עו"ד פיי המשיך וטען כי קיצוץ מחלפות ראשם של מתגייסים צריך להיעשות כדין, אחרת מדובר בתקיפה, אך על כך אמר לו השופט מצא: "על אותו משקל אפשר היה לומר שלדרוש מחייל לקום ב- 6 בבוקר כשהוא רגיל לישון עד 9 זה לא כדין".

השופטים הבהירו כי קבלת עתירתו של סבן עלולה לגרור גל של עתירות שונות ומשונות - "זה ירצה לשרת בסנדלים, זה יסרב לחבוש כובע ויהיה לנו צבא של פרטיזנים"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 31-01-2013, 22:53
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "מה הקשר למחבוש? לא דיברתי על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
מה הקשר למחבוש?

זה היה להמחשה בלבד.
ציטוט:
לא דיברתי על מכות עם שדרית. המטרה היא קודם כל לקחת ממך את הנטיה הטבעית להתווכח, לא לציית, למרוד, ולגרום לך לבצע מעשים לא בדיוק רציונליים, לפעול באוטומט, להוציא אגרסיה כשצריך וכך הלאה. גם אם PC הפכו את המושגים הללו למעודנים יותר, הבסיס לא השתנה. אתה חושב שסתם הצרחות והאיומים בטירונות? וסתם שבירת הדיסטנס נעשית בהדרגה לאחר שכבר התרגלת למסגרת הצבאית? הרי אם ככה למה לא שוברים דיסטנס מהיום הראשון?

עזוב, זה כבר נשחק.
בכלל מה זה שבירת דיסטנס? מה פתאום קורה בסוף הטירונות שפתאום למשמעת אין משמעות יותר?
דווקא האקט הזה מסמן יותר מהכל פריקת עול.
ציטוט:
מה זה בדר"כ? מי פסק? שייצאו החוצה ויסתכלו מה קורה בחוץ. אם אתה באמת רוצה לנחש מה בג,צ יגיד-
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-956749,00.html

בכ"ז עברו 12 שנים מאז.
ציטוט:
השופטים הבהירו כי קבלת עתירתו של סבן עלולה לגרור גל של עתירות שונות ומשונות - "זה ירצה לשרת בסנדלים, זה יסרב לחבוש כובע ויהיה לנו צבא של פרטיזנים"

אבל שוב, מבחינה הגיונית-חוקית-מעשית הצבא לא יכול לסתור את הטענה הזאת שהתעלמת ממנה באלגנטיות קודם. מדוע חיילת בסנדלים כן אבל חייל בסנדלים לא? מדוע חיילת בנעליים חצאיות ללא גומיות אבל חייל בנעליים גבוהות עם גומיות.

סטנדרט הוא סטנדרט אחיד. ברגע שאתה מכרסם בו קצת זה אך עניין של זמן עד שהוא יתפורר.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 31-01-2013, 23:02
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]מה הקשר..."

שבירת דיסטנס- הטירון כבר לא טירון, הוא חייל ולא אזרח. היחס מתמתן מעט, היות וגם אופיו השתנה כבר. כמו באילוף כלבים, אתה רק צריך לחזק את מה שהטמעת בהם בהתחלה, לא להחזיק אותם קצר כל הזמן.

סטנדרט אחיד? כן, סטנדרט אחיד. אחד לבנים ואחד לבנות. למה התעלמות? הצבא קובע כללים, גם אם בצורה שרירותית או כי אלו הנהלים בצבאות אחרים, וגם אם לא נראה למישהו. לא רק שהוא לא חייב לנפק תשובה, להגיד שהפגיעה כאן בלתי מידתית וסותרת את כבוד האדם או איזה חוק יסוד כזה או אחר, זה אידיוטי, ורק משפטיזציית יתר יכולה להביא למצב אבסורדי שכזה. ואכן, בג"צ כבר פסל עתירה כזאת. ואם אתה רוצה לנבור בזה עוד- בג"צ גם לא התערב בחיוב נהגי אוטובוס לעבוד עם עניבה לצווארם ומדים אחידים. כי הוא חשב שלחברה יש סמכות להורות לעובדים מה ללבוש (קטע כזה, נשים נהגות לא לובשות את אותם הבגדים של גברים נהגים). אז אם לחברה פרטית מותר, לגוף לא דמוקרטי אסור?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 31-01-2013, 23:09
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "שבירת דיסטנס- הטירון כבר לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
שבירת דיסטנס- הטירון כבר לא טירון, הוא חייל ולא אזרח. היחס מתמתן מעט, היות וגם אופיו השתנה כבר. כמו באילוף כלבים, אתה רק צריך לחזק את מה שהטמעת בהם בהתחלה, לא להחזיק אותם קצר כל הזמן.

ברור שהיחס צריך להתמתן מעט, אבל זה לא מה שקורה בפועל. האקט עצמו מסמל לחיילים שבירת כלים. כבר בטירונות המשמעת לא גבוהה במיוחד ומשם הירידה חדה.

בותיקות, פרט למ"מים וסמלים בודדים וחזקים מאוד כבר אין פיקוד בכלל. זה קשור גם למחסור בנגדים אבל זה עניין אחר.

הפואנטה היא שאם הטענות היו נכונות היה אפשר להאחז בהן, אבל הן פשוט לא עומדות במבחן המציאות.
ציטוט:
סטנדרט אחיד? כן, סטנדרט אחיד. אחד לבנים ואחד לבנות. למה התעלמות? הצבא קובע כללים, גם אם בצורה שרירותית או כי אלו הנהלים בצבאות אחרים, וגם אם לא נראה למישהו.

אני אשמח אם תראה לי צבא שבו יש סטנדרט שונה לחיילים ולחיילות בתחום ההופעה, ברמת קיצון כמו הנעלה. אני לא מכיר.
ציטוט:
לא רק שהוא לא חייב לנפק תשובה, להגיד שהפגיעה כאן בלתי מידתית וסותרת את כבוד האדם או איזה חוק יסוד כזה או אחר, זה אידיוטי, ורק משפטיזציית יתר יכולה להביא למצב אבסורדי שכזה.

שוב, אני לא בעדו וגם האופן שבו הוא (או העו"דים שלו) בחרו לגשת לעניין הוא מטומטם. אבל בסופו של דבר במבחן התוצאה (עזוב שניה את המשפט ואת כל מה שמסביבו ועזוב גם שניה את האידיאל אלא תתמקד רק במה שקורה בפועל) צה"ל לא יכול להסביר את ההבדל ביחס הזה.
ציטוט:
ואכן, בג"צ כבר פסל עתירה כזאת. ואם אתה רוצה לנבור בזה עוד- בג"צ גם לא התערב בחיוב נהגי אוטובוס לעבוד עם עניבה לצווארם ומדים אחידים. כי הוא חשב שלחברה יש סמכות להורות לעובדים מה ללבוש (קטע כזה, נשים נהגות לא לובשות את אותם הבגדים של גברים נהגים). אז אם לחברה פרטית מותר, לגוף לא דמוקרטי אסור?

כולי תקווה שבג"ץ אכן יפסוק כך. אולי זה החוש האופטימי בעל הנסיון שבי אבל אני חושש שזה לא עלול להיות התרחיש.

וכפי שנאמר- אם לא מחר אז מחרתיים.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 01-02-2013, 08:43
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אצלי היחס התמתן לאט...."

1) כן, אני מכיר צבא שמותר לחיילים ללבוש בו חצאיות- הרג'ימנטים הסקוטים בצבא הבריטי. עכשיו תבוא ותגיד שזה בגלל מסורת מקומית שזה מצוין בגלל ש:

2) גם בצה"ל בנות לא לובשות חצאיות כבר כמה עשורים. בנים ובנות לובשים כולם מכנסיים על ב' ועל א'. היחידות שלובשות חצאיות הן בנות דתיות שזה חשוב בעיניהן בגלל ענייני מסורת וכבר סיכמנו שבשם הדת מותר כמעט הכל. (פאות, סיקים עם טורבנים וכו').

3) עכשיו כשפינינו את הנושא הזה, אני לא מכיר ב"אזרחות" שנהוג שנשים הולכות בסנדלים אבל גברים בנעליים גבוהות. אני לא חושב שתשאל אדם רנדומלי ברחוב, לא משנה מה קבוצת הגיל שלו, הוא יטען ש"ברור, סנדלים זה רק לנשים ולהומואים". אותו כנ"ל לגבי נעליים חצאיות (שלהיפך, היא כנראה צורת ההנעלה הנפוצה ביותר בקרב גברים...)

אז מה העמדה של צה"ל מאחורי אפליית הלבוש הזו? איך צה"ל יוכל להתגונן מול בג"ץ כזה?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 01-02-2013, 09:37
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "1) כן, אני מכיר צבא שמותר..."


יפה. ולמה אצל הסקוטים אפשרי? כי זה נהוג עד היום אצל הגברים הסקוטיים. אצל הגברים הישראליים זה לא נהוג (פרט לאנשים עם נטייה מינית כזאת).

ובישראל- בוודאי שהן לובשות, אם הן רוצות. מותר להן גם זה וגם זה, ולא רק לדתיות, גם לחילוניות, ואני מזכיר שהמדים הייצוגיים של הנשים כוללים גם חצאית (למשל בטקסים רשמיים).


גם פה- אצל נשים, נעליים פתוחות דמויות סנדל משמשות גם לאירועים ייצוגיים, בעוד אצל גברים- לא. אישה שתגיע בנעליים פתוחות/סנדלים כלשהן עם חליפה לא תעורר תהיה. גבר- ייזרק מהמשרד באותו הרגע.

למה אתה חושב שצה"ל הוא זה שצריך להתגונן? הוא היה צריך להתגונן רק אם הפגיעה היתה כה חמורה שהיא מהווה הפרה יסודית של זכויות האדם של המגויס. אבל כמו בבג"צ הקודם, או בבג"צ בן-דע (נהגי אגד), הוחלט שהפגיעה מידתית.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 01-02-2013, 09:44
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "[indent] יפה. ולמה אצל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
גם פה- אצל נשים, נעליים פתוחות דמויות סנדל משמשות גם לאירועים ייצוגיים, בעוד אצל גברים- לא. אישה שתגיע בנעליים פתוחות/סנדלים כלשהן עם חליפה לא תעורר תהיה. גבר- ייזרק מהמשרד באותו הרגע.

נו באמת, זה המדד? ועל ב' מה תגיד? שרוב הנשים באזרחות עובדות בתור פקידות אז זה הגיוני שהן יהיו בסנדלים בעוד רוב הגברים מוסכניקים וכורי פחם אז ברור שהם עם נעליים גבוהות?
ציטוט:
למה אתה חושב שצה"ל הוא זה שצריך להתגונן? הוא היה צריך להתגונן רק אם הפגיעה היתה כה חמורה שהיא מהווה הפרה יסודית של זכויות האדם של המגויס. אבל כמו בבג"צ הקודם, או בבג"צ בן-דע (נהגי אגד), הוחלט שהפגיעה מידתית.

כי במציאות שיצרנו לעצמנו צה"ל תמיד יהיה זה שיתגונן. ברגע שאפשרנו לראשוני הסדקים לכרסם במבנה אנחנו הבאנו על עצמנו את ההתפוררות שלו.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 01-02-2013, 09:57
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "לא דיברתי על נעליים גבוהות,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
לא דיברתי על נעליים גבוהות, היות שגם צה"ל מאפשר לגברים נעליים נמוכות (אם יש בעיות רפואיות, או אם מדובר באיש קבע על מדי א' במשרד).

בקיצור, אין לך מה להגיד.

לכל הבנות מותר נעליים חצאיות או סנדלים (חוץ ממעטות בתפקידים קרביים).
לגברים אסור באופן גורף סנדלים ולבודדים מותר נעליים חצאיות (בעיות רפואיות ואנשי קבע עורפיים).

חוסר שוויון ללא סיבה וללא שורשים תרבותיים.
ציטוט:
שוב- כל אחד יכול לעתור נגד כל דבר, הצבא צריך לנפק תשובה, לא להיכנס למגננה. כפי שהיה בבג"צ הקודם.

העניין הוא שצה"ל זנח בעצמו את נושא המשמעת והאחידות ועל כן בבואו לספק את התשובה הוא פשוט לא אמין.

אז לפני עשור התשובה התקבלה כי היסוד עדיין לא כורסם מספיק. אולי גם עכשיו התשובה תתקבל. אבל בעשור הבא אלא אם צה"ל יחזור להתנהג ולהתייחס לעצמו כאל צבא ולא כמו קייטנה ארוכה לבוגרי תיכון, התשובה כבר לא תתקבל.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 01-02-2013, 11:50
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]לא דיברתי על..."

לצה"ל יש תפיסה סדורה לגבי "איך נראה חייל ייצוגי ומסודר".

התפיסה הזו היא שמרנית בעיקרה ולא ממש אוהבת שינויים מהותיים - לקח המון זמן למשל להחליט מהם כללי לבישת צעיף על מדי א' בחורף, וכל שנה דוחים בעוד שנה את האיסור ללבוש את מעיל הקצינים הישן, זה עם פרוות החולדה המהודרת בצווארון.

מכיוון שמבחינת סגנון לבוש יש שוני בתפיסת המראה הייצוגי של גברים ונשים (גם באזרחות. אותי תמיד ביעס שבנסיבות מסויימות אני צריך להחנק בחליפה בקיץ בעוד שלנשים מקובל לבוש קל ואוורירי יותר) אז צה"ל קבע ש"ככה נראה חייל ייצוגי" ו"ככה נראית חיילת יצוגית". זה לא כ"כ קשור ליעילות מבצעית - אם כבר יעילות מבצעית, צה"ל צריך לאסור על זקנים ארוכים, שכבר אלכסנדר הגייז, אה, הגדול, קבע שהם מסוכנים לחייליו כי אפשר לתפוס בהם כדי לקבל קונטרה לנעיצת חרב - בהתחשב בזה שחייליו המגולחים של אלצ'קו כבשו חצי מהעולם המוכר תוך שהם מדבירים תחת סנדליהם אוגדות שלמות של פרסים מסולסלי-זקן ושאר טיפוסים שעירים מהעולם השלישי (ראבאק! ההומו הזה הוא היחיד בהיסטוריה שכבש את אפגניסטן! קנדהאר זה בעצם אלכסנדריה!) אז אולי יש בזה היגיון צבאי רב.

זאת ועוד - במקרים סופר-רשמיים, כמו משמר כבוד, צה"ל מחמיר עוד יותר. צוערי קק"צ והשלמה חילית נשלחים מפעם לפעם לשמש כמשמר כבוד. כאן הכללים די ברורים - לוקחים בהגדרה רק בנים שאינם נמוכים מהממוצע, ללא זקן, בלי פטור שמונע מהם לנעול נעלי צבא, ודורשים מהם ללבוש חולצת א' עם שרוולים ארוכים שמופשלים מטה ולא חושפים זרועות. כך למשל כאשר רמטכ"ל של מדינה ידידותית כלשהי בא לערבב מסדרונות בקרייה, מכל הצוערים לא לקחו אותי (הייתה לי רק חולצת א' קצרה של קבע, לאור הקיץ השארתי את הארוכה בבית) לא את ע' (קטן קומה במיוחד) ולא את א' (שעקב בעיה רפואית מפוקפקת נעל נעלי ספורט) או את כל אחד מבעלי הפטור מגילוח או הדתיים על שום זקניהם.

האם זה הגיוני? כן. צבאות נוהגים להפעיל קוד לבוש וכללי מראה חיצוני. האם הכללים עצמם הגיוניים? כאן אפשר לעשות ריענון מחשבתי מפעם לפעם. כאשר ההיפסטר המדובר יכול להיות טריגר לשאלה הזו - אם אף אחד לא ישאל למה, למה שמישהו יחשוב אם צריך או לא צריך שינוי?

ולמען האמת, הפוני של ההיפסטר שבכתבה, נראה לי הרבה יותר מסודר מתסרוקות הביטניקים הפרועות של החיילים שבתמונה המצורפת, שמרשים לעצמם מה ששום חיילת לא תעז מחשש לדו"ח מ.צ. או תלונה מהרס"ר - להסתובב עם שיער חצי ארוך וחצי קצר, לא מסורקים ולא אסופים, ועוד בתור סדירים בפעילות מבצעית או אימון!

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 01-02-2013, 20:58
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "זה כי אתה אתאיסט, ואתה רואה..."

לא.
זה בגלל שאתה יהודי וחושב שכל אזרחי המדינה הזו הם יהודים שחושבים כמוך. אז זהו - שלא.
אם תיקח את העשרים ומשהו אחוז ערבים ואת החמישים ומשהו אחוז יהודים שלא מאמינים באלוהים (למרות שחלקם מפחדים ממנו) ותראה שרוב האנשים במדינה הזו לא חושבים שיש צורך בפאות לפעילות מבצעית או בכלל
_____________________________________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 01-02-2013, 23:26
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "לצה"ל יש תפיסה סדורה לגבי..."

א. למען הדיוק ההיסטורי- את אפגניסטאן קל* לכבוש; קשה להחזיקה* יחסית; זו לא צרפת, נניח.

ב. בוא נוריד רגע את כובעי "חייל במיל'" ו-"חובב צבא וביטחון" שלנו, ונשים את כובע "חובב מדיניות ציבורית".
אולי אפשר לנצל את האנרגיות החשיבתיות והרגשיות המוצאות באשכול ולהציע כללי לבוש שיענו על הרצונות המנוגדים של בעלי העיניין:
* הצבא שרוצה הופעה אחידה ומסודרת למטרות משמעת
* רוב הציבור שרוצה כנ"ל, כדי להרגיש שהצבא ממושמע ובתכל'ס, לא להרגיש פראייר שאיתו הקפידו ועל הצעירים של היום לא.
* דתיים שרוצים להפגין השתייכות לציבור שלהם.
* היפסטרים וערסים-צעצוע שרוצים להפגין אי-השתייכות לציבור הכללי.

איני מתכוון שהרצונות לגיטימיים באותה מידה; רק שהם קיימים, ופעולה בניגוד להם תהיה יקרה ואולי גם לא יעילה.

שתי דרכים אפשריות הן:
א. "תרוויח את זה": היום מותר ללוחמים ותיקים להסתובב על אזרחי? בו נרחיב את זה. נאמר, תסרוקת חופשית בשנה האחרונה לשירות, למי שמשרת תקין. אני מניח שברור שסמל לא יישכח מה זה להיות חייל כי מרשים לו לגדל אפרו.
בעיה צפויה: פגיעה בהופעת החיילים; לחץ חברתי לגדל שיער שנראה כאילו אוגר נח על הראש, כסימן לוותיקות, גם אצל מי שאישית היה מעדיף שיער קצר ומסודר.

ב. מסלול פלטינום: רוצה לחרוג מכללי צה"ל (באופן סביר)? סבבה, רק תחתום על חודש שירות נוסף. לדתיים לא תהיה בעיה אישית*, הרבה היפסטרים יגלו פתאופ ששיער קצר זה סבבה, והרבה ערסים יגלו פתאום שהם לא צריכים נעלי ספורט לבנות כי בעיות הברכיים שלהם נעלמו.

* פוליטית זה כמובן יעורר רעש רב- אך אני מניח שהלובי "הכללי", שרוצה הופעה מסודרת, יתנגד לשינוי ההוראות הקיימות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 01-02-2013, 18:23
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "כי פעם אחת לפני שנים רבות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
כי פעם אחת לפני שנים רבות

תודה רבה ובגלל זה זה לא יצלח את מבחן הבג"ץ.

ציטוט:

בעצם, מכיוון שנעלים גבוהות נחשבות לסמל סטטוס בגלל הזיהוי שלהן עם חי"ר וקרביות (קצת ירדה קרנן לאור נעלי ההרים..), תראה יותר בנות שרוצות ללכת איתן מאשר בנים שרוצים סנדלים

בכלל לא נכון.

בנות שרוצות נעליים גבוהות הן כאלה שבאות בחיכוך גבוה עם לוחמים ורוצות לשמר סמל סטטוס (מדריכות בד"כ) או כאלה שאינן קרביות אבל רוצות לייצר מחשבה שהן כן (נניח מפעילות האמר) וגם הן מהר מאוד הופכות קערה ומתהלכות בסנדל או נעל נמוכה בכל הזדמנות שרק אפשר.

בנים לעומת זאת...אם חייל עורפי היה יכול לבחור נעליים גבוהות היו מראה נדיר.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 31-01-2013, 15:12
  Reshef914 Reshef914 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.12
הודעות: 937
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי orenp1 שמתחילה ב "עתירה נגד כללי התסרוקת בצבא"

יש כבוד לסדר ולמשמעת הצבאיים.
אבל חשוב לזכור, שזהו מדינה דמוקרטית.
נכון, הצבא הוא לא צבא כבקשתך ואני מסכים עם התגובות של אנשים פה. אין דבר שיותר עיצבן אותי בזמנו מאשר לראות סמרטוטים ברכבת עם החולצה זרוקה, ג'ל בכמויות שעוד 20 שנה יגרום להם להישאר בלי שיער ונעלי ספורט. זה לא נראה כמו חייל.
עם זאת, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. במקרה לפני שלושה ימים היה לי מבחן על כל מיני פסקי דין ובג"צים למיניהם.
מהבחינה היבשה, אני מאמין שאם זה באמת יגרר לבג"צ, בג"צ עשויי לפסוק לטובת הבחור. מה גם שככל שהדור נהיה יותר ליבראלי ופתוח בג"צ מקבל זאת לעומת עקשנותם של המוסדות "הקשוחים" והמסרותיים. בעיקר בתחום שמגן על הפרט לעומת מערכת גדולה.
מבחינת תועלת, לתספורת אין באמת תועלת, אלא אם כן הצבא יכול איכשהו להוכיח שתספורת זו או אחרת מפריעה לחבישת קסדה או ביצוע פעולה מסויימת וגם אז, העותר יטען שהנה, יש לנשים שיער ארוך, חלקן בקרקל, בודדות מהן טייסות, יש אפילו כמה חובלות ולאף אחד מהן זה לא הפריע מעולם. נימוק שיהיה לצה"ל קשה מאוד להוכיח.
העותר כמובן סביר להניח שישתמש בעובדה שלתספורת אין שום ערך מלבד משמעת וסדר.
ואישית? עם כל הכיוון של צה"ל שלא לטרטר חיילים, של אימונים לא מספיקים, כושר לא ברמה גבוהה לא אתפלא אם גם הקו הזה יתדרדר ועוד באישור בג"צ.
בבית המשפט יווצר מצב שהסדר והמשמעת הצה"לית תעמוד מול חופש הביטוי, זכויות הפרט וכו'. אם זה באמת יגיע לרמות של דיונים בבג"צ, אני מקווה שאני טועה אבל יש לי נטיה להאמין שבג"צ ייתן יותר מקום לזכויות הפרט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 31-01-2013, 15:23
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,021
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי Reshef914 שמתחילה ב "יש כבוד לסדר ולמשמעת..."

למה לא ?, אולי נתחיל להרים מנגלים בשבועות מלחמה, כי אבא של אחד החיילים יעתור לבג"צ בטענה שבשבוע סבך הילד לא מקבל אוכל חם.

אולי בג"צ גם יפסוק שמותר ללכת עם נעלי עקב לחיילות וחצאית מיני צבאית.

קרקס יש את אירופה, מדראנו, פה זה צבא ההגנה לישראל, פה זה לא המפקד עם האנגינה.

חבר'ה זה לא גבעת חלפון. מי שלא מתאים לו,שישוחרר אחר כבוד עם אות קלון שיגרום לו לחשוב 78976968 פעמים אם הוא רוצה לעשות פרובוקציה הכי קטנה.

רוצה זכויות אדם?, יש מספיק כאלה, המערכת הצבאית פוגעת בחירויות מסויימות והמחיר הוא מאוד נסבל וקטן.
נמאס כבר מכל הילדים הטמבלים שרוצים לעשות קרקס מהצבא ועוד בעזרת עו"ד מתנדב שממציא איזה סיפור מצער על זה שהחייל נורא קשור לשיער שלו והוא חלק מהגוף שלו. בקצב הזה נמציא חטיבת מאפרות אישיות לחיילים, ונסב את דו"צ לצילומי דוגמנות.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 31-01-2013, 15:40
  לוגיין לוגיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.09.06
הודעות: 942
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי Reshef914 שמתחילה ב "יש כבוד לסדר ולמשמעת..."

לתקנות שיער בדיוק כמו למדים יש תפקיד מאוד חשוב בראיית הפרט את עצמו וחבריו לשירות. במילים אחרות, זה לא משנה מי אתה או מה אתה אוהב או עושה באזרחות, ברגע שאתה בצבא אתה בעולם אחר, כולם זהים וכולם שווים, עושים את אותה עבודה ונשואים באותו הנטל, מחוייבים לאותם חוקים וכן, גם מייצגים גוף מסויים בעצם נראותם. גם זה שלובש באזרחות סקיני ג'ינס, וגם זה שהולך עם שארוואל, ברגע ששניהם על מדים ההבדל נמחק ושניהם באותה פאזה.
אז נכון, הילד הוא מפונק ובכיין, ואני יכול במידה מסויימת להבין את אי הרצון שלו לוותר על ה"יחודיות" הכל כך קריטית לו (לדעתי זה סתם עצוב שזה מסתכם בשיער). אבל צבא זה ממסד לא דמוקרטי ולא תוכנית כבקשתך, הגיע הזמן להתבגר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 31-01-2013, 16:50
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי orenp1 שמתחילה ב "עתירה נגד כללי התסרוקת בצבא"

איזה כיף להיכנס בהיפסטר ולהזכיר לעצמנו שאנחנו לוחמי על!

אבל הבחור בעל הטעם האופנתי המפוקפק הזה (תמהני איך אנשים מתעקשים לבטא את הנון-קונפורמיזם שלהם בכך שהם מתאמצים להיראות בדיוק כמו המוני אנשים אחרים שגם הם בטוחים שהם אינדיבידואליסטים) עדיין מעורר מחשבה מסויימת - כללי ההופעה הצבאית הם נורמה, ונורמות אפשר לבחון מפעם לפעם.

הקשר בין הופעה צבאית מסודרת למשמעת הוא הנחת יסוד מקובלת. אוסיף ואומר שמעיון בעיתונים בשנים האחרונות נראה שהזיקה הזו אפילו אמיצה למדי שכן חיילים שזכו לאישור ממסדי לגדל דבלולי שיער המזכירים את פרי אהבתם האסורה של דב קואלה ובוזו הליצן, נוטים למרוד ולסרב פקודה בנסיבות אידאולוגיות מסויימות, להטמין מטעני דמה בתחנה המרכזית וכו'.

אבל אופנה צבאית והקשר שלה למשטר ומשמעת היא עניין הרבה יותר דינמי ממה שנראה. לפני פחות ממאתיים שנה מי שהתגייס לפלס"ר, אה, סליחה, להוסארים, נדרש בפקודה לגדל שפם אימתני כדי להקנות לו מראה של גברתן הונגרי בולס-פפריקאש, גם אם מדובר בסקוטי צנום וחובב האגיז. ועל הסרטים התקופתיים המציגים שלל חיילים המתהדרים בקוקיות שהיום היו מזכות אותם בתור לקב"ן, לא נכביר מילים.

לאור זאת, שווה לחשוב מחדש מה מוגדר כ,הופעה צבאית תקינה". גילוח למשל - לאור הפטורים המרובים בנושא, אולי כדאי לחשוב על מדיניות גמישה יותר בנוגע לגידול זקן? זה שבשנות החמישים מישהו סבר בהשראת הצבא הבריטי שזיפים גורמים לך להיראות כמו פושטק, במובן התורכי המקורי של המושג (נערים שהיו עושים כביסה עבור החיילים, ובלילה החיילים היו עושים מהם כביסה) לא בהכרח אומר שחובה ליישר גם כיום קו בין חיילים לדיילים ופקידי קבלה במלונות מבחינה זו.

כנ"ל לגבי "תסרוקת מסודרת וייצוגית". כרגע הנוהל הוא ששיערו של החייל אמור להיות קצר - וכל קצין מדרגת סרן ומעלה מתעלם מהנוהל הזה באלגנטיות ברגע שנדמה לו שהוא מתחיל להקריח. אז גם כאן אפשר לפתוח לדיון מה זה שיער מסודר, ולמי מותר להאריך שיער, עד כמה, ואיך מתמודדים עם שיער ארוך - פוני עוד אפשר לומר שמפריע בפעילות מבצעית ושאפילו פקיד הוא רובאי בפוטנציה, ושראסטות זה דבר שנראה יותר מידי מלוכלך, אבל האם צה"ל יקרוס בגלל שבין החיילת עם הקארה והחייל עם פאות-הענק המסולסלות יעמוד עוד חייל עם שיער אסוף לקוקו מסודר בגומיה בצבע שחור או חום בלבד?

ואשר לשאלה "מה יגידו אוייבינו על איך נראה צבאנו?" נו, אני לא זוכר שמישהו שאל לדעת רמטכ"ל צבא איראן למה אצלנו נפוצים מנהגים משונים כמו נעלים ארגמניות, כומתות טורקיז ותגי יחידה שצבעיהם נראים כמו משהו היאה למסיבת פורים. (אולי בגלל שבפורים הראשון שהיה בפרס קרה לאיראנים דבר רע מאוד?)
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 31-01-2013, 20:10
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
כמובן שאף פעם לא מזיק לבחון נורמות "ותיקות" שהשתרשו בארגונים, כמו בצבא למשל
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "איזה כיף להיכנס בהיפסטר..."

אבל לא בדרך בה בחר לעשות זאת הבחור הצעיר הנ"ל. הוא בפירוש בחר לעשות פרובוקציה, ועל זאת הוא צריך להיענש - הוא ידע מראש שלא יאשרו לו להשאיר את הבואש שהתיישב ומת לו על הראש, אז הוא "הכין מבעוד מועד" עתירה לבג"צ עם ארגון ש"עזר לו בהתנדבות", ועוד צויין מראש בבחור שידוע כ"לוחם מדופלם" לכל מני זכויות ומטרות מזדמנות. זה לא בנאדם שנלחם על התספורת שלו ממניעים טהורים.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 31-01-2013, 20:49
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
צבא הגנה לישראל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי orenp1 שמתחילה ב "עתירה נגד כללי התסרוקת בצבא"

קראתי כאן התגובות,ואני מודאג,
רובם ככולם נגד שינוי הקיים,בלי נימוקים,פחד מהשונה.
גדלתי בכמה חברות, הראשונה שבהם היתה דתית,ההתיחסות שלכם לתספורת ,מזכירה לי אותה חברה.
מדובר בצבא הגנה לישראל,כל מה שנעשה בצה"ל צריך להמדד בתרומתו לביטחון המדינה, כל דבר, גם תספורת,אם הדבר יפגע בביצועי צה"ל,לא לאשר לו התספורת.
מי שאינו חושב עניינית בסוגיית התספורת, לא יחשוב עניינית בשדה הקרב.
המשפיע הגדול על כל מה שקורה כאן הינו הגורם האנושי,צורת החשיבה, זה מה שמחזיק אותנו באיזור,
אם אנחנו ניתן לגיטמציה רק למה שהיה עד היום,אם נהיה שבויים בהרגלנו, נרגיש אולי טוב,אך שאלה לכמה זמן
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 31-01-2013, 23:54
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי orenp1 שמתחילה ב "עתירה נגד כללי התסרוקת בצבא"

כפי שציינו כאן, יש כאן קונפליקט:
מצד אחד, צבא שואף לאחידות; כארגון לוחם, הגיוני שהאחידות תהיה בקו שמקובל בחברה כגברי, מסודר, יעיל, נקי וכו'.
מצד שני- כשמגייסים אזרחים בעלי חופש הצבעה בגיוס חובה, כמה כבר אפשר לפגוע בהם עבור משהו שהוא בסופו של דבר מוראלי בלבד?

אפשר להניח,

סירפד: אם נתקטנן קצת, הצבא ההולנדי הירשה שיער ארוך כשהיה גיוס חובה. מויקיפדיה:
ציטוט:
The Dutch army allowed its male soldiers to have long hair from the early 1970s to the end of conscription in the mid 1990s.

יחד עם האופנה של שנות ה70' זה סיפק תמונות הזויות למדי:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אלו לא מילואימניקים אלא סדירים הולנדים.

אגב, מסתבר שגם בגרמניה העיניין הותר למשך 15 חודשים מפברואר 71'; שם חיילים עם שיער ארוך נדרשו להשתמש בפעילות ברשתות לשיער שהצבא סיפק.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

(ההיתר הסתיים כשהצבא שיכנע את משרד ההגנה שמוצדק לפגוע בזכויות הפרט של החיילים בשם ההגיינה, ההוצאות על מים למקלחת ותיקון תקלות ביוב וכו').

יערי: בכתבה מצויין שהוא חויל, נעצר על סירוב להסתפר, ושוחרר ע"י סא"ל עד לדיון בעתירתו (שהוגשה לפני הגיוס).

ולכל מי שדיבר על "ילד מפונק" וכו'- גיא מרוז מתאר שהוא סייע לניצולי שואה. ייתכן ועבורו זה נושא עקרוני ולא פינוק אישי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 31-01-2013, 23:56
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
הגיגים מתחת לקרחת....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי orenp1 שמתחילה ב "עתירה נגד כללי התסרוקת בצבא"

מעבר לעובדה שאני, איך לומר, מתמלא קינאה למראה הבחור ממרום קרחתי הזוהרת, אינני יכול שלא לחייך למקרא הדיון (הלגיטימי!) בנושא. אני רק יכול לנחש כי לבחור לא רק שער עבות אלא גם ביצ'ס גדולים.... ויכולת דבקות במטרה למרות המכשולים הצפויים לו ולרעמתו.... עם כישורים כאלה הייתי מזמן אותו לאחת היחידות הלוחמות ומיעד אותו לבה"ד- 1. לחילופין - יתאים לו קורס רס"רים בדומה לזה אותו סיים הקצין הבריטי שבתמונה:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אבל יש לי בכלל הצעת שיפור לצבא ההגנה לישראל. כדאי לשקול התרת התיספורת הזאת ואולי אף מיסודה הרשמי במסגרת השיבה המיוחלת לחבישת כומתה תיקנית באופן ההולם את כלל הצבא. "מרסל הספר שבשכונה" ימצא עבודה רבה יותר מכאן ולהבא... לא נראה לי שכושרו הקרבי של צבאנו מול צר ואויב ייפגעו כחוט השערה....

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

"הראש היהודי ממציא לנו פטנטים..."

סירפד העלה כאן את הנושא בהיבט ה"מצוי או הבלתי מצוי" בצבאות אחרים (יש כאלה רבותי.... ). הנה סמל פקיסטאני בעל כושר אילתור בנושא ההסוואה הטבעית:


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 01-02-2013 בשעה 00:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:48

הדף נוצר ב 0.22 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר