ח"כ אריה דרעי, שמוביל את המו"מ עם הליכוד-ביתנו על הצטרפות ש"ס לקואליציה, העריך אתמול (ד') שראש הממשלה בנימין נתניהו החליט לוותר על המפלגות החרדיות ולהעדיף את יש עתיד והבית היהודי בממשלה. בשיחות עם מקורביו ועם אנשי הצוות שלו אמר דרעי: "אנחנו צריכים להתכונן לשבת באופוזיציה ולשרת את הציבור כאופוזיציה לוחמת. אנחנו יכולים לחבור לשלי יחימוביץ' בנושאים החברתיים והמדיניים".

ח"כ דרעי הוסיף שהישיבה באופוזיציה עשויה להוות הקלה גדולה מבחינתו. "אני לא ישן בלילות בגלל הגזירות והקיצוצים שצפויים בתקציב המדינה", אמר לאנשיו. "ירווח לי אם נלך לאופוזיציה כי לא נהיה שותפים לגזירות ולקיצוצים נוראים".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4350578,00.html

ההתנהלות של הצמד בנט לפיד מעידה על רצון לפגוע בחברה החרדית לנתץ את המבנה שלה, ולהשפיל את מנהיגיה ונבחריה. זו מהותו של המהלך שהם למעשה מובילים.

הם בודאי מעריכים שיכולת העמידה של החברה החרדית אל מול מערכת הגזירות והאיומים שהם יציגו, נמוכה. ימים יגידו אם הם צודקים בהערכתם ואם ישיגו את מטרתם.

למה אתה חושב שהם רוצים לנתץ את המבנה של החברה הדתית ולהשפיל את מנהיגיה ונבחריה?

לפני ואחרי כל המתווים שמוצעים ישנה מציאות (של פתיחות ורצון להשתלבות בקרב חלק רחב מהציבור החרדי) שמאפשרת את הגברת השוויון בנטל מתוך הסכמה, ובמסגרתה ניתן להגיע להישגים מאוד משמעותיים .

ההתעקשות של הנ"ל - א' להציג מתווה חד צדדי שאף אחד בציבור החרדי לא יוכל לחיות עמו. ב' להדיר את הציבור החרדי מהממשלה בכל מחיר. (ובכלל זה התבטאויות מאוד מקוממות של מר לפיד). – מביאות אותי להסיק את הנ"ל.

אתה יכול לתת לי דוגמה להישג שאפשר להגיע אליו בהסכמה? על כמה אנשים מדובר ועל איזה פרק זמן? ולגבי ההדרה של חרדים מהממשלה, אם לומר את האמת אני לא מבין למה זו בעיה. אין שום חוק שאומר שחייבים חרדים בממשלה ולא יקרה לחרדים כלום אם הם ישבו קצת באופוזיציה. אני לא מסכים עם כל הרעיונות של לפיד אבל חלק לא קטן מהגישה שלו, ושלא לא מעט אחרים במדינה, נובעת מהדרך שבה החרדים השתמשו בכוח שלהם בכנסת.

וגם אם כן, במה זה מפריע לך?
למה כמו שיש ייצוג למגזר הערבי, או לבדואי לא צריך ייצוג למישהו שקצת יותר קרוב אליך?

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

הם יכולים לייצג את הציבור שלהם גם אם הם לא יישבו בממשלה, כלומר הם יהיו באופוזיציה. אני מבין שזה מפחיד אותך אבל זה לא סוף העולם.

אין לאף אחד מהח"כ החרדים רצון ליהיות בקואליציה, יותר מאשר באופוזיציה, הקואליציה נותנת לך יתרון אחד-פחות בעיות.
המבחן שלך כשאמרת שלא נורא שהחרדים ישבו באופוזיציה, ואיפיינת את זה כבעיה המרכזית שמפריעה לעם, תיבחן לאחר שהם ישבו באופוזיציה ויפילו את כל החוקים של ביבי יחד עם שלי ומרצ(שדרך אגב שלי דומה מאוד לחרדים מבחינת השקפת עולם כלכלית ומדינית, חוץ מפה ושם דברים שונים).

כשהם יהיו באופוזיציה "וישלטו" משם בהחלטות הממשלה, יבואו גם הטענות להעיף אותם מהכנסת, אם כי כבר עכשיו נשמעות טענות כאלו(עמותת חדו"ש, היום נשאל נציג מטעם לפיד האם ישב עם החרדים במידה ויסכימו על הנושא הכי כאוב להם והוא-השיוויון בנטל, והוא אמר בפרוש "לא!", כלומר אנחנו לא נשב עם רב לבוש שחור עם זקן).

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

נכון. לחרדים אין שום רצון להיות בקואליציה ובגלל זה הם יושבים עם כל ממשלה שלוקחת אותם - משמאל או מימין. החרדים לא צריכים את הכסף שהם מקבלים מהמדינה, הם בעצם עושים לנו טובה שהם לוקחים אותו. החרדים ישלטו על החלטות הממשלה מהאופוזיציה. אם החרדים יעזבו את הארץ ישארו פה רק 100,000 איש. נראה לי שהשתן והחשיבות העצמית קצת עלו לך לראש. וד"א זה לא אני שאפיינתי את החרדים בקואלציה כבעיה שמפריעה לעם, זה לפיד וכל אלה שבחרו בו.

התקשורת בחרה בלפיד, ואם אתה לא מבין את זה אתה בבעיה קשה.
לא אתייחס למה שאמרת לפני כן, כיוון שלא אני אומר את זה, ח"כ אומרים את זה, תראה את הראיון בynet עם הרב פרוש, היום היתה שיחה מאוד תוקפנית(כפי שהתקשורת במיטבה יודעת לעשות) כנגד הרב גפני בקול ישראל.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

חלק מהעם דווקא כן בחר בלפיד, אלא אם כן אתה טוען שאת 19 המנדטים שלו הוא קיבל רק בתקשורת. בינתיים מי שלא מבין איך המערכת הפוליטית בארץ פועלת זה אתה, אחרת אין שום דרך להסביר את הטענה שלך שהחרדים יפילו החלטות ממשלה מהאופוזיציה. אם יש חברי כנסת שטוענים את מה שכתבת פה אז אין ספק שגם להם השתן עלה לראש. חבל שאתה לא מבין שבגישה המתנשאת הזו אתם רק פוגעים במטרה שלכם, אולי איזו בעיטה טובה "מחמורו של משיח" תחזיר אותכם למציאות.

איך אפשר להפיל באופוזיציה הצעות חוק אם האופוזיציה היא מיעוט?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki איך אפשר להפיל באופוזיציה הצעות חוק אם האופוזיציה היא מיעוט?

באותה מידה שאתה יכול לאיים לרדת מהארץ ולהפסיק לשתות מהקופה הציבורית...

העם! דורש! אוכל תימני!

יכול להיות גם רוב של האופוזיציה בהצבעות מסויימות

ציינתי בתגובתי לsam שהיו כ15000 קולות למפלגות החרדיות בקרב המעטפות הכפולות. אני מניח שהמספר היה נמוך בהרבה בבחירות שקדמו (לא בדקתי זאת). ישנם אלפי חרדים כיום בצבא באקדמיה ובשוק העבודה שאינו אקדמאי. אני פוגש חרדים בכלל תחומי העיסוק (נהגי אוטובוס, עו"ד, קלינאיות תקשורת, פיזיותרפיסטיות, אופטומטריסטים, רו"ח, קופאיות בסופר אנשי מכירות ועוד). כל זה היה חריג לפני כמה שנים.
אני לא פוגש אותם במשרדי ממשלה בשל אפליה תעסוקיתית.
כאמור השתלבות היא תהליך איטי בכל מצב, ואני לא חושב שהמהלכים שהנ"ל מצהיר עליהם יקדמו את מטרותיו יותר מאשר התהליך שמתקיים כיום.

ההשתלבות לא חייבת להיות איטית, היא איטית כי כרגע אין לציבור החרדי סיבה להשתלב במהירות.

ולמה תוביל התנגשות? אני לא חושב שניתן לצפות את התוצאות, אבל פערים עמוקים כל כך לא נסגרים בשום קונסטלציה שהיא בזמן קצר ובהבזק חוק.

יש מספיק הודעות בפורום שמוכיחות שאני לא מאלה שתמיד נגד החרדים ולא משנה מה, אבל כנראה שההתנגשות היא בלתי נמנעת. ברור שהיה עדיף לפתור את העניין הזה בהסכמה, אבל זה נראה שלמנהיגי החרדים אין שום אינטרס להגיע לפתרון.

אני מודע לדעתך, וכמובן שאני כואב את התוצאה האפשרית. הנקודה היא שכרגע אנחנו לא במערכת בחירות ואת מה שהבינו ליברמן רפול ואפילו טומי לא מבין האדון יאיר, וזה בהחלט מדאיג.

מה הם הבינו?

א' שלא ניתן להקים כח צבאי יעיל באמצעות חיילים שגויסו בכפיה.
ב' את עומק המשבר החברתי והערכי שיכול מהלך כזה לייצר.
ג' אני חשוב שהיתה/יש להם הערכה מסוימת למסורת ישראל, זה בודאי נכון לגבי ליברמן לפחות במובן מסוים, ואפילו לגבי טומי לפיד שהגם שהיה מאוד וולגרי היתה לו גירסא דינקותא. לעומת זאת הגירסא דינקותא של יאיר, שדוקא אין בו את הוולגריות, היא הוולגריות של אביו. וכאן אנחנו בבעיה.

הבנתי. אז מה הפתרון שלך למצב?

אין פתרון קל ומהיר שירצה את כולם.


אך ישנה האפשרות להניע תהליך מתבקש שבסופו ודאי יתקיים מצב הרבה יותר מאוזן במסגרת המתווים שפרסם הליכוד למשל, שיהוו התקדמות עצומה אם יצליחו (ויש להם הרבה מאוד סיכויים להצליח).


לפיד ובנט מתעקשים על מתווה המחייב התנגשות, כנ"ל, ועל כך אני מצר.

היה לחרדים מספיק זמן והיו מספיק אפשרויות להניע תהליך הדרגתי, זה אף פעם לא קרה. למה לנסות שוב פעם הליך הדרגתי? מה השתנה?

מעניין - אז אתה טוען שצה"ל הוא לא כוח צבאי יעיל?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הבעיה היא שיש עתיד והבית היהודי מוכנים אך ורק למתווה שלהם לגיוס

אני לא ממש יודע מה הציבור החרדי רוצה. לעומת זאת יש לי גישה להתיחסויות של המפלגות החרדיות בנושא. ועד עכשיו לא ראיתי שום מתווה שהחרדים היו מוכנים לקבל לא משנה כמה מסורס הוא יהיה.

אתה מוכן לההביא דוגמא למתווה המקובל על החרדים שיביא בסופו לגיוס של רוב החרדים בגיל גיוס (18 לא 23-24-28)?
עזוב, אתה מוכן להביא דוגמא למתווה גיוס כלשהו שהחרדים יעמדו מאחוריו?

ובכלל איך אתה יודע מה העמדה העקרונית של הבית היהודי בנושא? הרי הם סה"כ כמה שבועות במשא ומתן בנושא בינתיים?

הנה מאתר ynet לפני חודש: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4337283,00.html

אגב, הם הסכימו מלכתחילה למתווה יעלון בממשלה הקודמת...

לגבי הבית היהודי, בנט מצהיר שהוא יכנס רק עם לפיד לממשלה ולפיד לא מוכן לפשרות בנושא הגיוס, אז אני משער שאפשר להסיק מזה את העמדה העקרונית... לא?

אני אישית הכרתי חרדים עובדים ומשרתים, אבל הם היו חוזרים בתשובה או שלא גדלו בישראל אלא עלו כבעלי מקצוע. אני בהחלט מאמין שהשתלבות טבעית והדרגתית (ובמשתמע איטית) עדיפה על נסיונות לבצע מהפיכות מזעזעות סיפים. אבל, השירות הצבאי הוא נושא אחר. כאן יש עניין של חוסר צדק בסיסי שלא יכול להתקיים אפילו רגע אחד נוסף. כל נסיונות ההגעה להסכמה סבירה בנושא זה נתקלו בחומה בצורה מצד המפלגות החרדיות ומצד רבנים מובילים כך שהמצב שבו מנסים לכפות פיתרון באופן חד צדדי היה חייב לבוא בסופו של דבר. היה עדיף לחרדים להיות יותר אקטיביים בנידון ולא רק לסמוך על כוחם הפוליטי שיעמוד להם לתמיד לקבע מצב בלתי אפשרי. לרגע חשבת שדרעי באמת לקח את הכיוון הזה אבל כמובן שהוא רק מי למול דיבורים ריקים. ועדיין לא מאוחר. החרדים יכולים עדיין להציל את המצב מבחינתם ולצאת בהצעה הגיונית.

להערכתי יש כיום עשרות אלפי חרדים שהשתלבו או שנמצאים בהליכי השתלבות בקרב ציבור העובדים במדינת ישראל. לא בעלי תשובה אלא בוגרי ישיבות. פוגשים בהם כמעט בכל תחומי התעסוקה במדינה, וזאת בניגוד לעבר.

לפי הפרסומים, שלא בהכרח יש להם קשר למציאות, לפיד ובנט החליטו לנתץ את האנומליה שבה יש מיעוט יהודי גדל והולך בישראל שאינו מתגייס לצה"ל, אינו מנסה לתרום למשק כפי גודלו והפוטנציאל האינטלקטואלי שלו, ובמקביל מקבל זכויות יחודיות ותשלומים יחודיים.

אין פה עניין של להשפיל או לפורר את החברה החרדית. יש פה עניין של לתקן עיוותים, והחברה החרדית בהחלט מסוגלת להסתגל למציאות חדשה בלי לוותר על האמונה ודרך החיים. זה עניין של רצון, וזו גם הבעיה - אין רצון של ההנהגה החרדית, ולכן אי אפשר לשתף את ההנהגה החרדית בשינוי הזה.

ראה את תגובתי לrubber duck
מעבר לכך אין כל סתירה בין מה שאתה מציין למסקנות שלי, סגירת הישיבות או צמצום דרמטי שלהן יוביל לפגיעה הנ"ל. בדבריך אתה רק מצדיק את המטרות הנ"ל.

צריך להודות באמת - כדי לקיים מתווה של הסכמה צריך רצון טוב בשני הצדדים. אבל אין רצון טוב, ולכן חוק טל על גלגוליו ושאר אפיקים רשמיים ורשמיים פחות לא הניבו שינוי מהותי ומורגש.

נכון, יש זרם תת קרקעי של השתלבות, אבל הוא שולי במספרים והוא איטי מדי, והוא אינו נוגע לשרות הצבאי ולא לתקציבים ולא לחינוך וכו'. זה לא דבר שיהפוך לנחשול בלי לחץ ועזרה חיצוניים. ההנהגה החרדית מסרבת נחרצות להגביר את הקצב, משום שהמטרה שלה היא שימור כח פוליטי, ואין איום גדול יותר על הכח הפוליטי החרדי מהשתלבות.

על פי פרסומים שראיתי (לא בדקתי את מידת הדיוק) היו כ5000 קולות לג' ועוד כ10000 לש"ס בקרב המעטפות הכפולות (בעיקר מהצבא). אתה מוזמן לבדוק את היחס לעומת הבחירות הקודמות. אני חושב שזה בהחלט מראה על כוון מסוים. יתכן שמבחינת ציבור המצביעים של יש עתיד מדובר על מעט מדי אבל צריך לזכור שהשתלבות היא תמיד תהליך חברתי ממושך, ולא באמת משנה השיטה שבה אתה נוקט.

לגופו של ענין ישנו פער שבחלקו ניתן לגישור ובחלקו לא ניתן לגישור (זו מסקנתי לאחר לא מעט דיונים בפורום). נותר לצדדים רק להתמודד עם עובדה זו, והמפלגה הנ"ל בחרה בדרך שאותה ציינתי. (ולמיטב הבנתי אתה בעצם מסכים לקביעה הנ"ל ורק מצדיק אותה)

אתה טוען שיש מטרה להשפיל ולנתץ, ואני אומר שאין מטרה כזו. המטרה היא שוויון בפני החוק. החרדים מוזמנים, ואני סבור שגם יכולים, לשמור על אורח חייהם גם בתנאים אלה. בהתאמות מתבקשות כמובן.

לא כל החרדים מצביעים למפלגות חרדיות ולא כל מצביע של מפלגה חרדית הוא חרדי בעצמו, ולכן לא הייתי מתרגם את מספר המעטפות הכפולות למספר חרדים בצבא. בכל מקרה, גם אם יש עליה במספר המשרתים, ואני בטוח שיש, ביחס לחלקם באוכלוסיה מספר החרדים המשרתים הוא קטן מאד.

בסדר אז זו רק הדרך ולא המטרה - ניחמתני.

ולגופו של ענין אציין שהתורה היא מרכז הקיום של העם היהודי במשך אלפי שנים. הגישה שמנסה מפלגת יש עתיד לכפות על הציבור החרדי נוגדת את עקרונות תורניים בסיסיים, ובודאי תוביל להתנגשות חריפה מאוד. מעבר לכך שאני לא משוכנע בחכמה שבגישה זו, אתבטא בעדינות ואומר שאני גם לא משוכנע בעליונותו של החוק בהקשר זה.

העם היהודי הוכיח בהסטוריה הארוכה שלו את יכולתו להסתגל ולהשתנות. החרדיות אינה מושרשת עמוק בהסטוריה היהודית, זהו זרם חדש יחסית, והוא, כשאר הזרמים, יכול להתאים את עצמו למציאות חיצונית.

מה שקובע בסופו של דבר הם האנשים, ואני מתרשם שהחרדים בהמוניהם הם ישראליים מאד, והם יקבלו על עצמם את המציאות החדשה, אם אכן תתממש, אם כי לא בלי מחאה (שגם היא תכונה ישראלית).

החרדיות חדשה באותה מידה שבה החילוניות ותיקה. כלומר בכל מקום שבו השתלטה החילוניות על מרכז החיים הציבוריים התבדל ממנה הציבור האורתודוכסי. באופן כללי העקרונות המתייחסים לחובת הגיוס ולחבות המסים (שהיתה רלוונטית לאורך הדורות) של תלמידי חכמים לא התשנו.

בנוגע לאלו שתורתם אומנותם: במהלך כל הדורות היו מי שתורתם היתה אומנותם, אני מסכים שהפרופורציות הנוכחיות בציבור החרדי חריגות בקנה מידה היסטורי, ובשל כך אכן נדרש תיקון. התהליכים המתבקשים אכן מתחוללים והם יימשכו ככל שייווצרו תנאים מתאימים. בהקשר זה אכן העמדת יעדי גיוס ועידודם יוכלו בהחלט לתרום, אבל כפיה והצבת יעדים מוגזמים לא ישרתו מטרה זו (לפחות להערכתי).

זרמים קנאים היו מסוגים שונים, שאינם בהכרח חופפים לחרדיות המודרנית, אבל החילוניות מעצם טיבה איננה זקוקה להגדרה ברורה, ולכן אפשר לאמר בקלות רבה יותר שהיא היתה קיימת כבר בתקופת התנ"ך. בכל מקרה, זה לא הדיון החשוב. מה שחשוב זה שאורח החיים החרדי הנוכחי, עם המספרים העצומים של תלמידים שאינם עובדים הוא המצאה חדשה.

ההתייחסות החרדית לגיוס ותשלום מסים התפתחה בגלות, לא במדינת ישראל, והיא היתה צריכה להשתנות בישראל שבה החרדים יכולים וצריכים לראות את עצמם כבני ובעלי בית שווים. על כל פנים, אם המנהיגות החרדית היתה אומרת, בואו נמצא מכסה וקריטריונים למתן פטור מגיוס לעילויים של עולם התורה, והשאר יגוייסו כאחיהם הלא חרדים, אני סבור שהם היו מקבלים את מבוקשם בלי שום הסתייגות מצד הרוב המכריע של הציבור המשרת. אחרי הכל, פטורים מגיוס ניתנים גם לעילויים מתחומים אחרים (לא תמיד בצדק, אבל זה עניין אחר). אבל המנהיגות החרדית פוסלת ומונעת גיוס המוני, אין לה שום שאיפה למצוא פשרה בנושא.

בתנ"ך אכן מתואר שחלקים גדולים מהעם היהודי כן חטאו אך לא היה זה מתוך כפירה (אתה לא יודע מהי עבודה זרה ומה עומד מאחוריה). ובכל מקרה אין תנועה חילונית אחידה שנמשכה לאורך הדורות במקביל לאורתודוכסיה. מה שכן נכון הוא שלאורך הדורות היו תנועות שחלקו על הממסד המסורתי כמו עובדי הבעל בזמן התנ"ך, צדוקים, ביתוסים, איסיים, קראים ועוד, אך אין קשר בין הנ"ל לבין התנועה החילונית העכשווית.
בכל מקרה כל הנ"ל בגדר של התפלפלות סרק. באלפי השנים האחרונות הממסד ששלט בקהילות שאליהן אנו מתייחסים היה אורתודוכסי (הקהילה האלטרנטיבית היחידה ששרדה היא הקראית והקהילות האורתודוכסיות החרימו אותן רס"ג הרמב"ם ועוד. הרמ"א אוסר להתחתן עמהם גם אם חזרו בתשובה), ומקהילות אלו פרשה החילוניות.
גם אורח החיים שאתה מתאר אינו חדש. בתלמוד מוזכר דורו של חזקיה כדור אידיאלי. רשב"י מתאר מציאות כזו כאידיאלית (ר' ישמעאל חולק עליו, אך לדעת שניהם על העיסוק בתורה להיות העיקרי בחיי האדם). בתקופת הגאונים היו את הישיבות ותלמידיהם שהתפרנסו על ידי הכלל. (הרמב"ם מבקר אותם וביקורתו מצמצמת בהרבה ממה שרגילים המנפנפים בו לתאר).
אני כן מסכים וציינתי זאת גם קודם שנדרשים תיקונים חברתיים בהקשר זה.

אנשים האמינו ברמה זו או אחרת, וקיימו כמה מצוות, ובזה זה ניגמר. הם בוודאי לא חיו כמו החרדים של היום. אני לא מומחה לעניין, אבל התייחסות בתלמוד ל״עם הארץ״ ניראית לי דומה באופן חשוד להתייחסות של החרדים לחילונים היום.

אם אני מבין נכון, אנחנו מסכימים על כך שדרוש תיקון בחברה החרדית בכל הנוגע למידת וצורת השתלבותה בחיים האזרחיים, ואנחנו חלוקים על איך מגיעים לשינוי הזה. אתה גורס שהדבר צריך להיות טבעי בעיקר ובהסכמה ובשיתוף הממסד הפוליטי החרדי, ואני חושב שאין מנוס מלנקוט צעדים חד צדדיים. אתה רואה בשינויים שמתרחשים בחברה החרדית סימן מעודד שמשקף מגמה עתידית, ואני חושב שמדובר בשינויים בשוליים (מבחינה מספרית), שלא רק שיידרשו דורות עד שיהפכו לזרם ממש, אלא שהם נתקלים בהתנגדות הממסד הדתי-פוליטי, וההתנגדות תגבר (עד שההמון יכריע).

השאלה שלי אליך היא איזה סימן אתה רואה ששינוי בהסכמה הוא אפשרי? החרדים יושבים כבר כמה עשורים בממשלות, בעמדות כח, והם לא נקפו אצבע כדי להביא לשינוי הזה. הפוליטיקה החרדית היא מאלף ועד תו דאגה לתקציבים יחודיים, לזכויות ייחודיות, לשימור המבנה החברתי הקיים, לצמצום האפשרויות לקהל החרדי. במאמץ הזה הכל כשר - ישיבה עם השמאל והימין, תמיכה בהתנחלויות ובפינויין, תמיכה בליברליזציה כלכלית ובריכוזיות - הכל למען חיזוק והעמקת הסטטוס קוו החברתי. מחוק טל סחטה הההנהגה החרדית את כל התוכן עד שלא נותר ממנו דבר. ההנהגה החרדית זרעה רוח וקצרה סופה - המשטמה של החילונים והדתיים הלאומיים כלפיה אמנם מטופחת למטרות פוליטיות, על ידי מפלגות ועל ידי התקשורת, אבל היא לא היתה יכולה להתקיים לולא החרדים סיפקו מצע רחב ופורה לכל זה. אם היתה נכונות לפשרה ולמציאת פתרון האקלים הנוכחי לא היה מתקיים. אבל אין פשרה מטעמים אידאולוגיים ברורים, ולכן שינוי כפוי הוא הפתרון היחיד.

השאלה איזה תיקון נצרך מה היקפו מהו היעד הסופי וכו'.
כמו כן לגבי האמצעים אנחנו חלוקים ואתה מיטיב להגדיר את המחלוקת.
הדיון אתך בהחלט מרתק אבל בשל עיסוקים נוספים אני נאלץ לסיים את הכתיבה שלי באשכול זה.

לא נכון.
המתווה שאתה מציע (כל אחד יוכל ללמוד תורה במקום להתגייס לצה"ל אם רק ירצה) הוא מתווה שלא מקובל לחלוטין על החילונים ועל חלק נרחב מהציבור הדתי לאומי (לאו דווקא עלי), הנ"ל מעוניינים שגם בני ישיבות יתגייסו וייצאו לעבוד לאחר זמן מסויים של לימוד.

שום "מלחמה" שום "להשפיל" ושום "לפורר", לא צריך להתלהם, זה רק ממאיס את הדברים שלך על הקוראים.

אז יש בינינו ויכוח ופער שבחלקו הוא בלתי ניתן לגישור, אך בחלקו הוא כן ניתן לגישור, מה הלאה?

והוא האמונה האמיתית של העם היהודי שתורה מגנה ומצלה....
זה כתוב באותה גמרא שהציבור הדתי-לאומי לומד והחרדי לומד, רק שהם חושבים שזה ספר שנועד בשביל לקבל עליו תואר דוקטור, ולא ליישמו.
דבר שני, הוא החוסר הבנה שלהם לזה שלא מערבבים שמן זית עם חומרים אחרים, אחרת הוא לא דולק ודי לחכימא ברמיזא....

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

אני מכיר דת"ל רבים שלומדים את התורה ומתייחסים אליה ברצינות הראויה.
לגופו של כותב לעולם אינני מתייחס אך באופן עקרוני חלק מהציבור לא הפנים את הנקודות הבאות:

א' מאי אהנו לן רבנן או כפי במילים אחרות תראה לי את ההשגים של התורה במאה שנים האחרונות - לא מצאתי בגוגל.
ב' חוסר ההכרה בחשיבותה של התורה כספר המכונן של העם היהודי, (שלא לדבר על המחויבות שלנו לדעתה ולקיימה).
ג' חוסר ההכרה בכחה הסגולי של התורה.

מכירים גם בחשיבותה של התורה וגם בחשיבותו של הצבא.

הצבא הוא ערך מקביל לתורה?
התורה היא מרכז חיינו אלפי שנים ונתינתה כמתנת חיים מהבורא לשם השגת טובתינו הנצחית.
הצבא לעומת זאת כורח ואמצעי שהיינו כולנו מוותרים עליו אם היה ניתן.

לא אמרתי שהם שווים בחשיבותם,אמרתי שגם הצבא חשוב ולכן גם לומדי תורה צריכים להקדיש פרק זמן מסויים (לא ברור לי כמה,לפחות שנה וארבע) לשירות צבאי.
תבין:מדינת ישראל לא תקבל לאורך זמן מצב שבו כל מי שרוצה ילמד תורה,ייפטר משירות והמדינה תממן אותו עד סוף חייו.
הלוואי שבנט ולפיד יהיו נחושים בנושא הזה ולא יקשיבו לתירוצים העלובים שמנסים למכור לנו ("החרדים משתלבים בעבודה ובצבא ואתם מפריעים"... עאלק...)
אגב,אם הישיבות היו נחרבות בגלל שירות צבאי גם אני הייתי תומך ב"תורתו אומנותו" כל עוד צה"ל יכול להסתדר בלי בני הישיבות אבל הישיבות לא ייחרבו(לא משירות של שנה וארבע בכל מקרה) ונראה שגם צה"ל רוצה את החרדים.

והתורה, שקיימת יותר שנים בעם היהודי ממדינת ישראל, לא מקבלת מצב שבו תלמידי חכמים חייבים בגיוס. אז איך פוטרים את הבעיה, בכפיה?!
אני מבטיח לך שנצלח גם את הגל הזה. התורה לא תיפסק!

אל תדבר בשם התורה,תדבר בשם דעות מסויימות.
ולא,לא בכפייה בכח (לא כרגע בכל מקרה) - בשלילת תקציבים כגון ביטוח לאומי,עזרה במשכנתא וכו'.

כתבתי בעבר מקורות בענין זה.
הלואי והיה מדובר רק על שלילת תקציבים.

אף אחד לא רוצה להפסיק את התורה, סה"כ רוצים שמי שמקבל יחזיר קצת למדינה שנותנת לו (וזה נכון גם לגבי הערבים ד"א). אני מוכן לקבל את הטענה שמבחינה תפעולית יהיה קשה מאד לגייס את כל החרדים בגילאים הרלוונטיים לצבא, אבל מה מונע מהם ללכת לשרות לאומי? לצערי אני לא מכיר מספיק את ההלכה היהודית כדי לדעת אם באמת האיסור על גיוס תלמידי חכמים (הכוונה לעילויים בתורה או לכל תלמידי הישיבה באשר הם?) הוא גורף, אבל גם אם הוא גורף אין שום דבר שיכול למנוע מהם לעשות שירות לאומי במסגרות שמתאימות להם כמובן.

אם כבר שירות לאומי - אז שילמדו תורה וזהו...

למה? מה רע אם הם יתנדבו בבתי חולים, פנימיות, משא"ז, מד"א/זק"א, בתי זקנים וכו' וכו' וכו'. גם ככה הצבא לא ערוך לגייס כמות גדולה של חרדים אז מה זה משנה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אני מכיר דת"ל רבים שלומדים את התורה ומתייחסים אליה ברצינות הראויה. לגופו של כותב לעולם אינני מתייחס אך באופן עקרוני חלק מהציבור לא הפנים את הנקודות הבאות: א' מאי אהנו לן רבנן או כפי במילים אחרות תראה לי את ההשגים של התורה במאה שנים האחרונות - לא מצאתי בגוגל. ב' חוסר ההכרה בחשיבותה של התורה כספר המכונן של העם היהודי, (שלא לדבר על המחויבות שלנו לדעתה ולקיימה). ג' חוסר ההכרה בכחה הסגולי של התורה.

ישנה רק פירכא אחת להכל,
בארה"ב ישיבות מוכרות כמוסד אקדמי, ולא אומרים מאי אהנו לן רבנן, כי אם כן, למה אין רעש על זה?
והגם שכ"ש שהם לא מאמינים שיש ליישם את כל מה שכתוב בגמרא, ולא מאמינים בכוח הסגולי של התורה, הם מעניקים ומעניקים(או שמה רובם כן מאמינים ואז בכלל קשה איך ארה"ב מעצת המעצמות כן מאמינה והעם היהודי מתכחש לעצמו)

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

לצד האוניברסיטאות הטובות בעולם, יש בארה"ב מכללות מקומיות שאתה יכול לעשות בהן תואר ראשון בחפירת בורות והסרת חלודה באמצעות מברשת שיניים.

אתה מודע לזה שבמסגרת תואר משפטים בארץ(תואר מאוד מוערך) לומדים גמרא, נכון?

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

למשפט העברי יש אפילו מקום רשמי במערכת השפיטה הישראלית, וזה גם דבר ראוי ונכון. מה אתה מנסה לאמר? שאפשר ליצור מוסד אקדמי ללימודי תורה? בוודאי, אבל אז הוא צריך לעמוד בקריטריונים מסויימים, והקריטריונים האקדמיים בישראל גבוהים מאלה שבארה"ב. אם יקום מוסד כזה הוא ותלמידיו ייצטרכו להיות מתוקצבים ככל מוסד אקדמי אחר ולהיות כפוף למל"ג וות"ת. אדרבא, שיקום.

כן אבל במוסדותיה האקדמאיים של מדינת ישראל ניתן לעשות דוקטורט על סמך ניתוח של ספרות שכתבו רבנים יהודים (בני דורינו), אך המידע שהעניקו הנ"ל לתלמידיהם ובמסגרות שהם יצרו אינו נחשב מספיק לצורך קבלת תואר.
אני לא רואה סיבה לכך שלימודי דיינות ורבנות לא יעניקו ניקוד אקדמאי, ואילו אותם לימודים בדיוק (בתתר"מ) ייחשבו לתואר באוניברסיטאות.

אבל אפשר לעשות דוקטורט בביולוגיה על הפרשות הגוף של יונקים, וזה עדיין לא אומר שקקי של פרה זכאי לדוקטורט בביולוגיה.

יש הבדל בין מחקר אקדמי ללימוד תורה, אבל מובן שאפשר לערוך מחקר אקדמי שעוסק במגוון פניה של היהדות, ואכן יש לא מעט תוכניות כאלה בישראל ובעולם.

הסמכה לרבנות דורשת דברים מסויימים ותואר אקדמי דורש דברים מסויימים, ויכולה להיות חפיפה מסויימת ביניהם. זה יהיה בהחלט מבורך אם תואר ראשון יהיה חלק מהמסלול להסמכה לרבנות, ואפשר שחלק מהלימודים הרבניים יוכרו כנקודות לתואר (ייצטרך להיות פיקוח אקדמי על אותם קורסים), אבל הסמכה לרבנות אינה שקולה לתואר אקדמי, וזה יהיה מגוחך, הן עבור האקדמיה והן עבור הממסד הרבני לטעון שההסמכה שקולה לתואר ראשון או שני.

אולי תצביע על ההשגים התורניים של עולם האקדמיה אל מול עולם הרבנות. משום שאני דוקא חושב שהתיאור על תוצר הפרה משתווה לתוצרים של האקדמיה בתחום.

אני מבין את הטיעון והיה מקובל עלי אם היתה דרישה להגשת עבודות תואר למשל. אך בפועל בארץ ישנה התעלמות מוחלטת מהשגי הידע של עולם התורה ההלכה והרבנות. בארה"ב למשל זה לא כך, כפי שטען כיכר, ולא בגלל שהרמה האקדמאית בארץ גבוהה יותר.
אגב משרד החינוך לא חושב שהכרה בנ"ל כתואר אקוויוילנטי מגוחכת.

השוואה מטופשת זוכה לתשובה מטופשת. "האקדמיה" היא לא רק "מדעי הדשא" - ואם כבר, לימודי רבנות/גמרא/Whatever הם דבר הרבה יותר קרוב ל"מדעי הדשא" (ולא שאין צורך באותם "מדעי הדשא" ושאר התארים ההומניים) מאשר לתואר פרקטי בהנדסה למשל.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

איש לא ביקש ממך להעניק תואר בהנדסת טומאה. ההשוואה היתה לדוקטורט בתלמוד למשל.
הנדסה היא רק צורך אחד ממגוון הצרכים של האדם.

כהדיוט התרשמתי מכמה ספרים שקראתי על המגילות הגנוזות, השוואת נוסחים של התנ"ך, ניתוחים בלשניים, ספרותיים וסוציולוגיים שמנסים לפענח מי כתב את התנ"ך וכו'. זה המעט שאני מכיר, וזה כמובן לא נופל בקטגוריה של מה שאתה תגדיר הישגים תורניים, אבל לאקדמיה, מן הסתם, יש נקודת מבט שונה מאד על היהדות מזו הרבנית / דתית.

ברור שהגישות שונות, אבל עמדה כשלעצמה לא אמורה להשפיע על ההכרה ביכולות.
אני בטוח שישנן מחלוקות וגישות שונות גם בתוך האקדמיה עצמה וזה לא מונע מכל אחד את ההכרה בשני. באשר למתודיקה אני מאמין שניתן להכין תוכנית משלימה שתעמוד בקריטוריונים הנדרשים, בפרט לאור העובדה שזה מתרחש במקומות אחרים, ארה"ב למשל.

כדאי שתלמד משהו על הלכות הוצאת שם רע על ציבור ועל ביזוי תלמידי חכמים לפני שאתה מקשקש את קשקושיך במסווה דתי.

מה שמיוחד בעם היהודי שתמיד יש שביל הזהב, לא להצדיק כל אחד ולא לפסול כל אחד, לא להגיד על הטמא טהור ועל הטהור טמא.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

ניכר בעליל שלמדת "קצת"...
אגב, אתה מאוד בוטח בעצמך בענייני יהדות יחסית לאדם שייתכן מאוד שעקרונית נכנס להגדרה של אפיקורוס...

לא,הוא לא ניתן לגישור,אלא אם כן אתה חושב שרוב מוחלט מבין תלמידי הישיבות הם שקרנים ורמאים שלא באמת לומדים ורק מנסים להתחמק מגיוס בחסות פוניביז'...
מאחר שההערכה שלי על החרדים היא לא שלילית כ"כ המסקנה הבלתי נמנעת שיהיה צורך לגייס לשירות (לפחות במתכונת הסדר,שנה וארבע) הרבה מתלמידי הישיבות.

תשמע- אין לי ספק שבקרב המוחים המקצועיים והרעשנים ביותר, יש כאלו שמונעים משנאה. אבל אתה חושב שכל מפלגת יש עתיד מורכבת מאנשים כאלו? ומישהו מתוך הבית היהודי? באמת?

החרדים הגזימו. אם פעם נתנו לזה להחליק, היום זה כבר בוטה מדי. וכשזה בוטה מדי, אנשים מתרגזים. גם אם הרוגז לא מוצדק עד הסוף, כי בכל זאת- יש לא מעט מגזרים ששודדים אותנו וגורמים לנו ישירות לירידה בעושר, והצבא גם לא באמת צריך את החרדים, אבל יש גבול לכמה אפשר לעשות זאת.

אז אם תשאל אותי, לא השירות הצבאי הוא מה שחשוב פה, אלא ההשתתפות בכוח העבודה, קבלת תשלומי ההעברה וההשכלה. השירות הצבאי יגיע לאחר מכן בצורה אוטומטית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אגב, זה לא אתה שאמרת שאפשר פשוט "לפנות כמה יישובים מבודדים בשומרון" כדי "לחסוך בתקציב"?

היום בבוקר צפיתי בYNET בראיון עם חבר כנסת של יהדות התורה. הוא טען שאם המצב ימשיך במסלול הנוכחי הם יעזבו את הארץ. שועשעתי. אני מאוד מעריך אותו על היכולת לשמור על פנים רציניות כשהוא מספר בדיחות כאלה. כשאני מספר בדיחות אני תמיד מתחיל לחייך לפני שאני מגיע לפאנץ'.

למה אתה חושב שזו כזו בדיחה.
בדקת מהם מספר הילדים שמחזיקים באזרחות זרה בקרב הציבור החרדי?
האם בדקת מה היכולת של אלה שאין להם אזרחות לקבל ויזות סטודנט? (הלימוד בישיבות מוכר כלימודים אקדמאיים בארה"ב למשל).
אני מבטיח לך שזו בכלל לא בדיחה.

חחחחחחח

הם יתגייסו הרבה לפני שירדו מהארץ. בחו"ל הם צריכים לעבוד, ועבודה זה לגויים.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

ראה ערך מונסי, קרית יואל, ברוקלין,
ישיבת לייקוד הענקית, שכולם שם יושבים ולומדים כל היום, שנמצאת בארה"ב, וארה"ב מכירה בישיבה כמוסד אקדמי להבדיל ממדינה "היהודים", ורבנים שם יש להם תואר(כחלק מההכרה כמוסד אקדמי).
הם מקבלים המון תמלוגים מהמדינה, הם מקבלים תקציבים פי כמה משבארץ.
אולי כדאי שאני אקח אותך לסיור במונסי.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

ציטוט:

ארה"ב מכירה בישיבה כמוסד אקדמי להבדיל ממדינה "היהודים", ורבנים שם יש להם תואר(כחלק מההכרה כמוסד אקדמי). הם מקבלים המון תמלוגים מהמדינה, הם מקבלים תקציבים פי כמה משבארץ.

אהבתי את המרכאות.
יש ביסוס? בויקיפדיה לא מצאתי מידע שתומך\סותר

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

Talmudic University

המקור שלי הוא מחבר שגר בארה"ב, אבל אתה תמצא את זה בגוגל.

אחרי 4 שנים מקבלים תואר BTL , בוגר תואר ראשון בתלמוד

עריכה: אהה הנה מצאתי:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bachelor_of_Talmudic_Law

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

מהעוולות הגדולות ביותר שבמדינת ישראל מסרבים להכיר בלימוד רבני כלימוד אקדמאי.

בארה"ב נותנים תואר על לימודי גמרא, דרום קוריאה שלחה לחקור מאיפה הגיעה החכמה היהודית, וראה זה פלא, הם בחרו ללכת לפונוביז, ולא לאוניברסיטת תל אביב שמשם יצאו דוקטורים:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
במדינה היהודים, מי שלומד גמרא הוא פרזיט.

קבל עוד אחת!
בדרום קוריאה מתרגמים את הגמרא, ומחייבים בבית הספר ללמוד גמרא, ובמדינת היהודים, לא לומדים גמרא.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

לא, לא קוראים למי שלומד גמרא פרזיט, אף אחד לא יקרא כך למי שלומד על חשבונו, או לומד לאחר ששרת בצבא, או לומד במסלול שלאחריו יתגייס לצבא.
וסתם כדרך אגב, יאיר לפיד אמר שהוא רוצה שכל ילד יהודי ילמד גמרא. אבל אז החרדים תקפו אותו, ואת אחת החברות במפלגה שלו, ואמרו שהגמרא זה עבורם ולא בשביל חילונים (משהו בסגנון).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בדרום קוריאה לומדים גמרא בנוסף ללימודי ליבה ובנוסף למקצוע ולימודים שאדם עושה בבגרותו. מבין את ההבדל?

זה סוג של loophole, שבאמצעותו מיליונים רבים זורמים מהממשלה הפדרלית לקהילה החרדית.

earned income credit
child tax credit
food stamps
מקבילים לקיצבאות הילדים ובמובן מסוים להבטחת הכנסה.

הקהילה האורתודוכסית היא באופן ניכר הענייה ביותר ביהדות ארה"ב, ולכן יש בה זכאות לקצבאות תמיכה שונות (שהן נמוכות יותר מבישראל באופן כללי, אם כי ממשל אובאמה מדפיס הרבה כסף כדי להגדיל אותן). בכל מקרה, אין בארה"ב קצבאות או מענקים ייחודיים לתלמידי ישיבות, וזה אחד העיוותים שצריך לתקן בישראל. אין סיבה שתלמיד ישיבה יקבל מה שסטודנט לא מקבל.

ככה לפחות אני מתרשם. יותר מזה, נידמה לי שכשאישתי לא עבדה לא היינו זכאים להכרה בהוצאה על המעון לצורך מס. במלים אחרות, מי שלא עובד לא יקבל כסף מהמדינה בגלל שיש לו ילדים. מצד שני, באמת יש תוכניות סעד שונות (להבדיל מתוכנות רווחה נוסח ישראל ואירופה שם כולם מקבלים את אותה הטבה), שבבסיסן הרעיון שהילדים לא אשמים שהוריהם חסרי אחריות ושצריך לתת להם את האפשרות לגדול באופן בריא. כך למשל, יש תוכניות ביטוח רפואי חינם לנשים בהריון שאין להן ביטוח רפואי פרטי,יש טיפול רפואי בסיסי לעניים שלא עומדים ברף הכנסה מסוים (לא שהייתי ממליץ על רמת השירות הרפואי הזה ), יש תלושי מזון שהפכו יותר ויותר נפוצים, ויש עוד כמה תוכניות. אפשר להתקיים בלי לעבוד, אבל באופן המינימלי ביותר. אבל כמובן, בשביל זה בדרך כלל צריך להיות אזרח או שוהה חוקי...לא רואה את ארה״ב פותחת ידיה לרווחה בעת משבר כלכלי בשביל לקבל מאות אלפים שגלוי וידוע שהולכים להסתמך על סעד...
מעבר לכך, הגידול בתוכנית הסעד בארה״ב יצא מכל פרופורציה בתקופת אובאמה ולהערכתי המגמה בסופו דל דבר תתהפך מחוסר ברירה.

ביחס לתלות בהכנסה מיגיעה אתה צודק.
החוק מתקופתו העליזה של ג'ורג' בוש הבן. ולאחרונה חודש ל5 שנים.

וגם אם יש כאלה שיש להם אזרחות זרה, להעתיק את עצמך ואת משפחתך ממקום מושבך לארץ זרה, זה צעד גדול מאד. מנסיון. כשהבחירה תהיה בין זה לבין לעשות שינויים מסויימים באורח חייך, אתה עלול להיות מופתע מכמה אנשים יעדיפו להשאר ולהסתגל.

זה איום סרק שהרבנים עצמם לא ירצו לדבוק בו. אם הם יגידו "אחריי לברוקלין" ואף אחד לא יבוא, זה יהיה סוף דרכם.

זה קשה אבל לא בלתי אפשרי וחלק בודאי יבחרו באופציה זו. (למותר לציין את העולים מחד והיורדים מאידך ומדובר במספרים לא מבוטלים).
מעבר לכך ייתכן מצב בו יהגרו רק תלמידי ישיבות. פתיחת ישיבות בקנדה אנגליה וארה"ב למשל היא בהחלט אפשרות ריאלית, ועל מדינת ישראל יהיה להחליט בסופו של יום אם היא מעוניינת להסתדר עם הנ"ל או להשאיר בחו"ל אלפי עריקים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb זה קשה אבל לא בלתי אפשרי וחלק בודאי יבחרו באופציה זו. (למותר לציין את העולים מחד והיורדים מאידך ומדובר במספרים לא מבוטלים). מעבר לכך ייתכן מצב בו יהגרו רק תלמידי ישיבות. פתיחת ישיבות בקנדה אנגליה וארה"ב למשל היא בהחלט אפשרות ריאלית, ועל מדינת ישראל יהיה להחליט בסופו של יום אם היא מעוניינת להסתדר עם הנ"ל או להשאיר בחו"ל אלפי עריקים.

מצויין, פחות אוכלי חינם שאנחנו צריכים לתמוך בהם! אני מוכן לממן להם כרטיס טיסה.

אני באמת לא מבין איזה מין איום זה, קבוצה לא יצרנית מאיימת שהיא תלך להיות לא יצרנית במקום אחר אם יאלצו אותם להיות יצרנים...

העם! דורש! אוכל תימני!

אני, כאמור, חושב שהאיום הוא ריק מתוכן, ושהרבנים עצמם לא יעמידו את עצמם למבחן הזה, משום שכשלון יסמן את סוף דרכם כמנהיגים.

רק כאנקדוטה אציין שהיה לי קשר קרוב למדי עם שתי משפחות חרדיות בארה"ב שהיתה להן זיקה חזקה מאד לישראל, אבל הן פסלו מכל וכל עליה לישראל מכיוון שאורח החיים החרדי, הלא יצרני והמתבדל בישראל, לא התאים לערכים שלהם. כך ששינוי עלול גם ליצור זרם בכוון ההפוך.

לגבי חלק א' אכן ימים יגידו.
ולגבי המשפחות הנ"ל, זוהי דמגוגיה במיטבה, א' אני ממליץ לך על סיור בלייקווד. ב' לא חסר מקומות יישוב ומוסדות לימודיים המתאימים להם בקרב הציבור החרדי (יש ציבור ממש גדול שדומה להם מכל בחינה).

אתה טוען שאני המצאתי את הסיפור? שהם המציאו תרוץ?

במישור העקרוני אני מאמין לסיפור אבל הצורה שבה הוא הוצג פשטנית מידי והנתונים שהוצגו אינם מלאים. כלומר חלק מהקהילה החרדית בארה"ב מתנהל באופן דומה למקבילו הישראלי. ואילו חלק גדל והולך בקהילה בארץ מתנהל באופן דומה לברוקלין החרדית. לכל מהגר ישנם כמובן שיקולים כלכליים ותעסוקתיים שעומדים בשורה אחת עם השיקול החינוכי, והם יותר קשים לפיתרון וכו.
אם אתה רוצה לרדת לפרטים בנוגע לחינוך, מדוע למשל לא חשבו על רמת בית שמש כמקום מגורים או ירושלים כמובן אם היא בהשג יד (הם היו יכולים למצוא חינוך מתאים, מערבא נהורא או נהרדעא למשל- אני לא יודע מה מתאים להם).

משפחה אחת התגוררה בירושלים במשך שנתיים וחזרה לארה"ב בגלל שלא הצליחה להשתלב חברתית. משפחה שניה לא שקלה בכלל את האפשרות כי הם רצו ש"הבנים יוכלו לשחק כדורסל בקולג'" (זה היה משל כמובן למהם גבולות החופש בחברה החרדית בישראל).

אתה מדבר על חרדים אשכנזים בלבד. אני לא חושב שהספרדים יהיו מוכנים להגר למדינות ערב..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יש הסדר של רשויות החוק בארה"ב עם ישיבות שם, לקבלת ויזה, כך שכל מי שלומד שם מסדרים לו ויזה.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

תגיד לי, מאיפה אתה מביא את ההנפצות בשקל האלה?
עכשיו תביא לי בבקשה קישור בשגרירות האמריקאית שמתייחס למה שכתבת.

אתה תלמד קצת בחיים שלא הכל סובב סביב הטלויזיה, יש גם חיים.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

לא הצלחת להתחמק.
דבר נוסף, אין איחוד משפחות עם ויזת לימודים. מה הם יעשו? (נניח שבאמת קיימת האפשרות) יברחו "ללמוד" בארה"ב ויפקירו את נשותיהם וילדיהם מאחור?