איך לא הייתי ערני בתדריך. ולמה השארתי את הנשק בטנק. וככה לא הרגתי את המחבל והעדפתי להיכנע. וגם: הצפייה היומיומית במונדיאל והארוחה הבלתי נשכחת על הגג בחאן יונס. פרק מ"חמקן", ספר חדש של בן כספית, שיראה אור בקרוב בהוצאת כנרת, זמורה ביתן
http://www.thepost.co.il/news/new.a...VQ=E&0r9VQ=HMHL

מקרה בו טעויות מבצעיות קטנות,מתפתחות לאירוע בעל חשיבות והשפעה עצומים.
שאלה לטנקיסטים שביננו-
-מהתאור הציורי שבכתבה,עולה כי לכאורה לא היתה לחיילי הטנק "חיילות בסיסית" במובנה
החי"רי.
בזמני מרבית הטנקיסטים שפגשתי,היו נעדרי הבנה וחדורי זילזול כלפי חיילות-הפרט לעומת טנקאות מקצועית ,לה נתנו חשיבות.
השאלות:
1.האם התרשמותי נכונה ואכן זה כך?
2.האם גם כיום זאת ההתייחסות?
3.אם התשובות לשאלות 1-2הן כן.האם לאור השינויים בזירה והיעלמות כמעט מוחלטת של קרבות שיריון בשריון במסגרות גדולות,יש מקום לתורת הפעלה ותפסיק חדשה בהפעלת והכשרת צוותי טנקים.על מנת שיוכלו להתמודד טוב יותר עם האיומים הרלוונטיים כיום?

לדעתי, צריך לשנות את התפיסה שטנקים עומדים ללא הגנה של חי"ר על קו הגבול.
אם היו כמה גולנצ'יקים או גבעתי ליד הטנקים היו הודפים מייד את התוקפים. השריון עבור הטנקיסטים משרה עליהם "בטחון מדומה" אם הם בתוך הכלים או לידם. הטנקיסטים הם אמנם חיילים קרביים, אך לא להסתערות רגלית על התוקף רגלי.
כאשר בוצעה החטיפה ולצערנו נפלו 2 מלוחמנו בקרב. כך חשבתי אז ועתה, זה מחזק את דעתי. מקווה שהגורמים האחראים על כך לוקחים את זה בחשבון.

אני נזכר, כאשר הייתי באיזורים "רגישים" נהננו משמירה צמודה של לוחמים מקצועיים, כי מה אפשר לדרוש מג'ובניק אשר ירה 10 כדורים במשך שנתיים...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אבל לא הולכים לפיו ...

עד הפעם הבאה! מדינה של חאפרים

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

צויין במפורש שהיה כח של יהלום ליד הטנק.

לפרוץ פתח באדמה,לתקוף את הטנק, להרוג 2 חיילים, לחטוף ולסגת בשלום...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

בלי בעיה מיוחדת ובלי לחימה מצד הטנק. הכח של יהילום התקפל כנראה לפנות שחר. גם ככה צוות הטנק צריך אותו יותר בלילה, לא ביום.

אם אני זוכר, אז באותו יום היה ערפל גדול. זה לא כמו לילה? אם ההתקפה היתה באור יום, אז זה עוד יותר
מביש...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

זה שהסיפור הזה מביש זו עובדה. חי"ר ליד הטנק במהלך היום לא היה משנה כלום אם הצוות היה מגיב כמו שצריך, או אפילו אם הוא היה ער והטנק מונע. אני לא שריונר גדול, אבל מזווית המבט של הטנק, אם כן היה חי"ר בסביבה, זה היה יותר מפריע מאשר מועיל.

בתדריך שלפני הפעולה צוין במפורש היכן יושב או שוכב כל מארב בשטח, מהי צורת ההיערכות ועוד. מאתיים מטר מהטנק של שליט, סמוך לגדר, היה במהלך הלילה כוח של "יהלום", יחידה של הנדסה קרבית. אל"מ אבי פלד, המפקד הבכיר בגזרה, שהיה קצר בכוח אדם, רצה לגבות את צוותי הטנקים שפוזרו במארבים בשטח ולעבות את המערך, הוא קושש את צוות ה"יהלום" מהנדסה קרבית, שני צוותים שאותם קיבל כטובה אישית.

הצוותים התקפלו מהשטח חצי שעה לפני ההתקפה על הטנק של שליט. היה אפשר להזעיק אותם, הם היו בקרבת מקום. אבל כדי להזעיק אותם היה צריך לדעת שהם קיימים, שהם זמינים. שליט לא היה ערני כשהאינפורמציה הזאת סופקה. "לא הקשבתי", הודה בתחקיר, "המפקד הקשיב, זה מספיק, סמכתי עליו".

... זה אומר שחמאס "יושבים" על התדרים שלנו וידעו מתי לתקוף את הטנק, כאשר הגנה עליו עזבה את המקום. לא נראה לי שיש כאן מקריות, יש מי שדיבר ויש מי שהאזין...
האם בפיקוד חשבו על זה? או כרגיל...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

לא בהכרח שהם ישבו על התדרים...(למרות שזה גם אפשרי..)יכול להיות תצפית... יכול להיות סתם מזל...

...חוץ מזה, איזה ציוד יכול לראות דרך הערפל. עד כמה אני מבין לא קיים. לדעתי לא היתה כאן מקריות.
הם חיכו לרגע מתאים לאחר שהתכוננו במשך הרבה זמן וקצת בעזרה שלנו...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אני גם יכול גם להביא לך חוויה אישית ממבצע שהיה משהו כמו שנה אחרי הארוע שבוודאות האזינו לרשת הקשר הפלוגתית ואפילו עשו סוג של לוחמה פסיכולוגית...

וכשדיברתי על תצפית לא חשבתי על הערפל..צודק אז גם יכול להיות סתם מזל...

סביר להניח שהם האזינו למה שיצא לא מוצפן, לא בהכרח הבינו את מיקומי הכוחות את הקיפול שלהם ואת כיוון הקיפול. ניתן גם להבין את זה מתצפיות על הפעילות. העובדה כי רק שניים תקפו את הטנק די מעידה שהם באמת לא חשהו על חטיפה אלא על פיגוע הקרבה או איך שקוראים לזה היום.

אי אפשר להפיל על הפיקוד הכל. הפריסה של הכוחות הייתה סבירה על פניה אבל בסופו של דבר לכל צוות יש אחריות על הגזרה המצומצמת שלו. אם הוא לא מתפקד לפיקוד אין יותר מדי מה לעשות. כל הסיפור הזה יכל להיגמר עם רוורס של הטנק.

...ואם היה שידור מוצפן, אתה חושב שהם לא מסוגלים להבין מה קורה? המורים שלהם חיזבולים ואירן מספקת להם ציוד מעולה. חשבנו שחיזבולים לא מבינים עד שמצאנו "בלבנון 2" מכישירים "מעניינים".
עד שאנו לא נשנה את "המודול" שהם כמונו, נהיה צפויים להפתעות לצערי הרב.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

מה זה קשור? גם מכשירי האזנה שמצאת בלבנון יכולים ליירט שידור מוצפן אבל לא לפענח אותו וגם אם כן, לא בפרק זמן שהופך את השידור לרלוונטי.

על פניו, גם מסד"כ הכוחות של ועדות ההתנגדות שביצעו את החטיפה, ניתן ללמוד שהם לא התכוונו לחטוף חייל, בטח לא מהטנק. אפילו אזיקונים או אמצעי קשירה אחרים הם לא הביאו איתם. היה להם פשוט מזל שהם נפלו על צוות שפשוט לא תיפקד. זה הכל. רוורס של הטנק ופאקינג דיווח בקשר היה סוגר את הארוע הזה.

תבין "בין השורות"...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תסביר לי בדיוק איך עם תגובה נכונה של הטנק הארוע הזה עדיין היה קורה? אני ממש לא טוב בלקרוא בין השורות

לא יתכן הסבר כזה בתרחיש בו האויב פעל בדיוק כמו שפעל באירוע זה.
הטנק היה בדרגה אחת מעל למצב הכי נחות שהוא יכול להיות. החיילים היו במצב תפישתי של עוד לילה שבו חייבים להחזיק ערים, במקום במצב של צייד במארב (לא נעים, מובן, קורה ועוד יקרה).
לו היה שם זוג ער וערני, האירוע היה הופך ללחימה של זוג מול חוליה, בתחילה בעזרת נשק אישי שעל גבי הצריח ובהמשך אולי בהתעוררות שני אנשי הצוות שבסבב שינה, הנעת הטנק ושימוש בו כרכב קרבי משוריין ואולי אפילו ביכולותיו כטנק.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 מה זה קשור? גם מכשירי האזנה שמצאת בלבנון יכולים ליירט שידור מוצפן אבל לא לפענח אותו וגם אם כן, לא בפרק זמן שהופך את השידור לרלוונטי.

נכון. בטח רק בעזרת הגניוס היהודי של ישראל אפשר לשבור צופן. לערבים המסכנים האלה אין סיכוי...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ונגיד שהיה להם...so?

מצב הקשר בצה"ל ידוע. כמה מהתעבודה כן מוצפנת, כמה לא מוצפנת, לא נעסוק בזה עכשיו, בטח לא בפורום פתוח.

הסבירות שלארגון כמו ועדות ההתנגדות יהיה את הציוד הזה נמוך. אולי קיים, אבל נמוך. אבל אתה יודע מה, גם אם כן, עדיין יש מספיק אינדיקציות שחטיפת חייל לא הייתה התוכנית המקורית שלהם, בטח לא מטנק.

http://www.gvura.org/a125311-%D7%A8...8-%D7%96-%D7%9C

היה שותף לחדר של דוד שלי ששמע אותו נהרג ב"שידור חי" הצליח להוריד משהו כמו 10 טנקים והשד יודע כמה לוחמי חי"ר.... הוא גם ידע שהוא מהקרב הזה לא יצא חי ואמר את זה בקשר..הוא גם אמר שהוא ילחם עד הפגז האחרון ויגבה מחיר רב..

נדמה לי שהנהג שנשאר בטנק היה "פצוע קשה" ואורח פלא התאושש מהר מאוד, זכור לי גם קטע שראיינו אותו בטלויזיה ונציגת דו"צ איימה עליו במפורש שיסתום את הפה...
היה גם דיון בפורום לגבי מערכת כיבוי האש ואם היו צריכים להישאר בטנק או לצאת, אבל לא נראה לי שנכון להרחיב בנושא.

וזה ה"עשן" שהוא מדבר עליו בכתבה...
עריכה: כשאני חושב על זה זה אפילו הגיוני...רימון רסס כשלעצמו לא אמור לגרום לכ"כ הרבה עשן.. בטח שלא כזה שמצריך אחרי כמה דקות לצאת מהטנק...הסיבה היחידה ההגיונית שאני רואה שזה יקרה זה
א. שריפה שבעקבותיה הספקטרוניקס היה פורק
ב. פריקה של הספקטרוניקס כתוצאה מהשלכת הרימונים...

שליט לא נלחם ולא התנהג כלוחם בזמן האירוע - ולצערנו דברים כאלה קורים ויקרו. זה מרתיח, זה מקומם, וזה גובה מאיתנו מחיר לא קל בתור מדינה.
אין מה לעשות, סה לה וי...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מהכתבה עולה שורה של בעיות מקצועיות, בעיקר בתחום המשמעת המבצעית והתירגולות.
1. שני אנשי צוות היו אמורים להיות ערים אך רק אחד היה. המשמעות היא שקצין הפר פקודה מבצעית ברורה, שלא הומצאה סתם כך. לפי בן כספית, ואני מעריך שהוא צודק, מדובר בהפרת פקודה נפוצה. אם כך, קשה להאמין שהפיקוד היותר בכיר לא היה מודע לכך. המשמעות היא שאותה הפרת פקודה לא זכתה לטיפול ראוי והפכה אות מתה. זה ענין חמור.
2. אנשי צוות התחלפו במקומות תוך כדי המארב, כך שהטען עבר לתא הנהג והנהג למקום הטען. גם כאן, משתמע מכספית שמדובר בנוהל רגיל, ואולי אף תירגולת מוסכמת. לטעמי זה נטול הגיוון ומאוד בעייתי מבחינה מבצעית. הטען לא מכיר את תא הנהג ואת תפקיד הנהיגה באותה רמה כמו הנהג (אם בכלל) ויכולתו להגיב בזמן אמת תהיה בהכרח פחות מאופטימלית. במקרה החטיפה הטען נתקע בתא הנהג ולא הצליח (למזלו) לצאת. אני מניח שזה נבע מאותה חוסר היכרות מספקת עם סביבת התא. מעבר לכך, הוא גם לא ניסה להניע את הטנק ולהזיזו מהמקום בשום שלב. כמי שהיה לזמן מה נהג צוות ברק"מ מסוג שונה, זכור לי שהייתי אמור לפעול אחרת, בוודאי אחרי פגיעה. האם הייתה כאן בעיה בתירגולת או בעיה עם מישהו שלא יכול היה לתפקד טוב בתור נהג?
3. לגבי תירגולות באופן כללי: יש תירגולות ברורות לנטישת הטנק במקרה של דליקה. האם המפקד סבר שהטנק עולה באש? האם יש תירגולת (ולא כאן המקום לפרט אותה) למקרה של פגיעה בטנק שאיננה כרוכה בהתלקחות? האם תירגלו את הלוחמים בהיתקלות במסגרת מארב?
4. שליט סיפר שלא הקשיב בתדריך אלא סמך על מפקדו. זה עניין די טיבעי בסך הכל. דווקא בגלל זה, חובתו של מפקד הפלוגה לוודא מכסימום קשב. כשאני הייתי לוחם, חלק ממפקדי הפלוגה שלי נהוגה להתקיל חיילים בזמן התדריכים בשאלות ולזעום על מי שלא ידע לענות. זה לא פתר לגמרי את הבעיה אבל לבטח עזר. זה עניין של מקצועיות בפיקוד.
5. טנק מרכבה סימן 3 נחדר על ידי אר פי ג'י פשוט שפותח לפני עשרות שנים. איך זה קורה?
6. באופן מפתיע, 2-3 רימוני רסס שהושלכו לחלל הטנק גרמו רק פציעה קלה מאוד לגלעד שליט.
7. אני תוהה אם נעשה מספיק כדי לאמן את צוותי הטנקים (והלוחמים בכלל) ב"שאון הקרב". דומה כי כל אנשי הצוות לחלוטין איבדו עשתונות. עם זאת לא מדובר רק בהכשרה אלא גם באישיות. האפסנאי בושארי שחיסל את המחבל בליל הגילשונים עבר הכשרה חיילית מינימלית אבל היו לו אשכים וקור רוח שלא היו ללוחמים המאומנים.
8. בהמשך לסעיף הקודם, אני תוהה האם אפשר לבצע סלקציה לקבלת חיילים לתפקידי לוחמים על בסיס אישיות. כאן אין לי אשליות. גם אם היו הכלים המתאימים לבצע מיון כזה, הם היו משאירים אותך עם כוח אדם קטן משמעותית מהדרוש. דווקא בגלל זה צריך להשקיע בהכשרה בתירגולות ובפיתוח המרכיבים המנטליים הדרושים ללוחם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס 1. שני אנשי צוות היו אמורים להיות ערים אך רק אחד היה. המשמעות היא שקצין הפר פקודה מבצעית ברורה, שלא הומצאה סתם כך. לפי בן כספית, ואני מעריך שהוא צודק, מדובר בהפרת פקודה נפוצה. אם כך, קשה להאמין שהפיקוד היותר בכיר לא היה מודע לכך. המשמעות היא שאותה הפרת פקודה לא זכתה לטיפול ראוי והפכה אות מתה. זה ענין חמור.

לא ברור לי אם היתה פה "זריקת זין" על הנהלים או שפשוט איש הצוות הנוסף שהיה אמור להיות ער פשוט נרדם. אני נוטה לצדד בזריקת זין כי זה פשוט מאוד סביר - אני יכול להעיד שבצוות שלי אישית היו זורקים זין על הנוהל הזה, ולמעשה חלק ניכר מהמארבים בלבנון שעשיתי, נעשו בנקודה מסויימת רק עם איש צוות אחד ער - ברוב המקרים, עבדכם הנאמן, עומד עם חצי גוף מחוץ לצריח וסורק לטווח קרוב עם שפנפן כדי לוודא שאף אחד לא מתקרב כדי לשחוט אותנו, ועונה לקשר כשצריך. במקרים שהיה צורך בסריקה לטווחים רחוקים יותר, בעיטה קלה לראש של התותחן היתה מעירה אותו גם משינה עמוקה והמעגל היה נסגר מהר מאוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס 2. אנשי צוות התחלפו במקומות תוך כדי המארב, כך שהטען עבר לתא הנהג והנהג למקום הטען. גם כאן, משתמע מכספית שמדובר בנוהל רגיל, ואולי אף תירגולת מוסכמת. לטעמי זה נטול הגיוון ומאוד בעייתי מבחינה מבצעית. הטען לא מכיר את תא הנהג ואת תפקיד הנהיגה באותה רמה כמו הנהג (אם בכלל) ויכולתו להגיב בזמן אמת תהיה בהכרח פחות מאופטימלית. במקרה החטיפה הטען נתקע בתא הנהג ולא הצליח (למזלו) לצאת. אני מניח שזה נבע מאותה חוסר היכרות מספקת עם סביבת התא. מעבר לכך, הוא גם לא ניסה להניע את הטנק ולהזיזו מהמקום בשום שלב. כמי שהיה לזמן מה נהג צוות ברק"מ מסוג שונה, זכור לי שהייתי אמור לפעול אחרת, בוודאי אחרי פגיעה. האם הייתה כאן בעיה בתירגולת או בעיה עם מישהו שלא יכול היה לתפקד טוב בתור נהג?

אין עם זה שום בעיה - במהלך ההכשרה של הטען הוא לומד גם נהיגה בטנק, והנהג לומד לבצע את תפקיד הטען. בנוסף, התותחן לומד גם לתפקד במקום מפקד הטנק. זה נעשה גם מכיוון שבמארבים ארוכים (ויצא לצוותים אצלנו למשל לעשות מארבים של שבועיים רצוף - כן, זו לא טעות) הטען למשל צריך לישון, דבר שהוא בלתי אפשרי בתא הטען. הטען והנהג מתחלפים, כאשר הטען הולך לישון בתא הנהג, והנהג מחליף אותו.
בנוסף כמובן, ההחלפה נועדה בעיקר כדי לאפשר יתירות בצוות במידה ואחד מהם נפגע, אז יש איש צוות אחר שיכול להחליף אותו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס 5. טנק מרכבה סימן 3 נחדר על ידי אר פי ג'י פשוט שפותח לפני עשרות שנים. איך זה קורה?

בכתבה לא נאמר איזה RPG פגע בטנק. אם מדובר ב-RPG-29 למשל, אז בהחלט יתכן שהוא חדר אותו. אגב, תמיד יש סיכוי לחדור את מיגון הטנק, אפילו גם עם RPG-7. מיגון לא מבטיח 100% הגנה, ותמיד יתכנו זויות חדירה שהן לא אופטימליות למיגון של הטנק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס 6. באופן מפתיע, 2-3 רימוני רסס שהושלכו לחלל הטנק גרמו רק פציעה קלה מאוד לגלעד שליט.

כאמור, שליט לבש שכפ"צ והאפוד שלו היה תלוי על משענת הכיסא שלו. אכן היה לו מזל, אבל גם צריך להבין שפנים הצריח הוא מבנה מורכב ומכיל הרבה מאוד עצמים, חרכים ותעלות שלתוכן הרימון עלול ליפול, כך שלא כל הרסס שלו מתפזר בתוך הצריח. שים לב גם לעובדה שאף פגז בטנק לא ניזום מהפיצוצים (2 רימונים, להזכירך) - שזו עובדה שלא הפתיעה אף אחד, שכן הטנק בנוי גם בצורה כזו שתאפשר לו לספוג פיצוצים בתוך הצריח מבלי שתחמושת תיפגע.
חבר את כל הדברים האלה ביחד, ותבין שאמנם כאמור לשליט היה מזל, אבל לא משהו יוצא מגדר הרגיל...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס 7. אני תוהה אם נעשה מספיק כדי לאמן את צוותי הטנקים (והלוחמים בכלל) ב"שאון הקרב". דומה כי כל אנשי הצוות לחלוטין איבדו עשתונות. עם זאת לא מדובר רק בהכשרה אלא גם באישיות. האפסנאי בושארי שחיסל את המחבל בליל הגילשונים עבר הכשרה חיילית מינימלית אבל היו לו אשכים וקור רוח שלא היו ללוחמים המאומנים.

אם מאמנים או לא - זו לא הנקודה. גם את לוחמי החי"ר מאמנים בדברים כאלה, ועדיין קורים לא מעט מקרים של אנשים שפשוט לא מסוגלים להתמודד עם קרב ונכנסים להלם... במקרה הנ"ל, כמו שתיאר כספית, המפקד עשה טעות פשוטה ומטומטמת להפליא - הוא נלחץ, ויצא מהטנק. הטען מן הסתם ראה אותו יוצא ויצא מיד אחריו. שניהם שילמו מיד בחייהם על הטעות. זו בפירוש החלטה (מוטעית) של שבריר שניה שהרגה אותם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אי אפשר להגיד שטעו בשיקול דעתם במהלך ההחלטה לפרוק מהטנק, זאת תרגולת חי"ר ברגע שהטנק נפגע, לא היינו שם כדי לדעת בוודאות ולראות מה קרה באותו שבריר שבריר שניה שבו חנן ברק החליט לצאת מהטנק,ולהלחם רגלית. נקודה בעיתית שעולה היא העובדה שלא ניסו להשיב תחילה אש מהסיפון ורק אח"כ לצאת מהטנק במידה הצורך.

"בגבורה ובענוווה"

אני חייב להגיד שמתיאור העניינים אצל כספית לא עולה הרושם שהמפקד והחייל השני יצאו מהטנק על מנת להילחם אלא שזה היה יותר היחלצות. לא היה גם שום הגיון לעזוב את הטנק לצורך לחימה לפני שבדקת אם מערכות האש והתנועה עובדות (והן עבדו-מה שאיפשר לגמרי לחימה מתוך הטנק). לדעתי היה פה פשוט אינסטינקט לא מוצלח של "נפגענו, נצא מהטנק". אבל אני אינני שריונר.

אני חירניק, אבל יצא כמה פעמים לנסוע בתוך טנק כאיש צוות , אי אפשר לשפוט אותם, הם שמעו פיצוץ באמצע שנת הישרים שלהם, ראו שחור בעיניים בכוונה מטאפורית, וכל מה שאמר להם האינסטינקט הוא לפרוק מהטנק כי תכף תבוא הרקטה השניה והשלישית ואולי גם המטען ושווה לרדת ולהתחיל להלחם בחוליה. לצערי במקום לחלץ את הנהג ולהתעקש על כך, ולתת "כאפה" לשליט ולהוציא גם אותו החוצה ולהלחם בחוליה עם מאג שיש על הטנק, הם ירדו שניהם ואז תפרו אותם על הפאדי, מוות מיותר. אבל אין מה לעשות כנגד אינסטינקט השרדותי שאומר לברוח ממקום מופגז, ואולי לנהל את האש ממקום טוב יותר.

"בגבורה ובענוווה"

ישנה תרגולת כזאת, והיא גם הייתה קיימת לפני החטיפה של שליט. לפי המתואר הצוות לא פעל לפי שום תרגולת, וזה ניכר במיוחד בהשארת הנהג, אף על פי שכל מה ששליט היה צריך לעשות כדי לאפשר לנהג לצאת מתאו היה להרים מתג שנמצא 5 ס"מ מולו ולהזיז את הבקר שלו הצידה.

אבל כמובן שקיים מקרה בו הטנק נפגע ויש צורך לנטוש אותו, וכמובן שישנה תרגולת לכך.
מצד שני וביחס למקרה הנ"ל (מה שקרה בחטיפת שליט), בוא ונחשוב ביחד רגע:
1. אם הטנק נפגע רק בתובה ולא יכול ליסוע יותר, הרי אין צורך לנטוש אותו כי עדיין הוא יכול להילחם - יש לו תותח, יש לו מקלעים ומרגמה ומדוכות. ביחס לאיום שהיה באותו הזמן, הטנק עדיין ממוגן ויכול להחזיר אש ואפילו להשמיד את האיום שהיה על הצוות בקלות.
2. אם הטנק נפגע בתותח או ביכולת לייצר אש, הוא עדיין נייד ועדיין אין סיבה לנטוש אותו שכן הוא כרגע סוג של נגמ"ש מגודל - עדיין ניתן בעזרתו לחלץ לאחור בצורה מוגנת יחסית.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אפששר וגם צריך להגיד!
שריונר מאומן אמור לדעת שיורדים מהטנק רק כשגמרת להבין שאין לך יותר מה לחפש על הטנק.
המרכבה איננה המג''ח או השוט שבו עוד רגע מתחילה התלקחות שמן או פיצוצי תחמושת.
לא נכון לגבות החלטה כזו בסגנון הקפיצה מהטנק של דור 67.
במרכבות הטנק עובד אחרת ובנוי אחרת והשריונר המאומן אמור לדעת זאת היטב.
אם הוא מאומן ברמה נדרשת.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

בעבר באחד האשכולות שדיברו על החזרת שליט, הצעתי להפריד בין החזרתו לבין הפקת הלקחים.
אני סבור שהגיע הזמן להניח לילד, בעיני הוא לא היה גיבור (מרגע קריאת התחקיר שלא מובן לי למה לשחרר את פרטיו), אבל יכול לקרות שחייל צעיר חסר ניסיון קרבי הנקלע למצוקה ינהג כמותו בדיוק כמו שכתבתי באשכול החיילת שהסתתרה. צריך לתת לה חיבוק גדול, לטפל בה ע"י אנשי מקצוע, ולשחרר אותה מהמערך הלוחם - כי לשם אינה מתאימה.
לקחים :
1. הכשרה בלי עיגולי פינות. (לקחי 1973 - המלצות : יש להכשיר שיריון ותותחנים לרובאי 4 לא בוצע - הצעתי תקשיבו פעם לאורי מנוס)
2. תדריכים מפורטים בעיקר כאשר יש שינוי באחד או יותר מאנשי הצוות. (יש נטיה אחרי זמן מה לקצר ו"לרוץ" בתדריך כדי לסיים מהר - זה אולי נכון למי ששולט בגזרה ושמע 30 פעם את אותו תדריך) שאלות לחייל והצבתו בפני דילמות היו מחייבות אותו להגדיל ראש. צוות מחליף יוצא למשימה עם מוכנות לא מלאה.
3.נמאס לי מהעצימות הנמוכה, וכל השטויות של השטחים. צריך מהיום הראשון להכשיר את החייל להיות לוחם - במלחמה . ההכשרה הכי חשובה היא בין האוזניים. יש להכין חייל ליום פקודה !!!
4. בתחילה עסקו במצור על עזה אח"כ עזבו ורצו ללבנון 2. אח"כ עסקו בשחרור שליט. כל העת הזו לא נעשה בצה"ל "חשבון נפש אמיתי" ולא לעריפת ראשים כוונתי. היה וינוגרד למלחמת לבנון 2 (גם חלק מהמלצותיו טרם יושמו!). היה תחקיר לארוע - אך לא נתקלתי עד היום בהפקת לקחי האירוע הנ"ל. (אולי בגלל שאני לא שיריונר ואולי בגלל שלא עשו).
5. לוחם הוא לוחם - תותחנים כבר עברו לרובאי 4 - שיריון תורכם !!!

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אילן זה לא משנה המספר של הרובאי של החייל זה יכול להיות 00 אבל אחד שעבר תכנים אמיתיים עם כוונה אמיתית להכשיר, וקיבל את הכלים להצליח ולהבין את פני השטח.
במהלך שנות שירותי רוב החיילים שפגשתי היו ראש קטן חפ"שים, אני חפ"ש שהקצין שלי ישמע, ידאג ,יעשה. תרבות הסמוך של צה"ל לא מאפשרת אחרת.
כשהגעתי למילואים הכל השתנה, יש הרבה יותר אנשים עם מחויבות למשימה, לדבקות בה ולידיעה של כל הסובב אותה.
אם אני בתור מילואימניק, יושב עם המג"ד שלי, לומדים את הגזרה יחד, את כוחות הת"פ ושולט בכל מה שקורה בכל רגע, ועוזר לנהל לחימה באם יש צורך, אין סיבה שחייל סדירניק שלא בא לחודש לתעסוקה אלא ל8 חודשים רצופים לא ילמד.
אילן הפכנו מזמן להיות צבא של עורכי דין עם כל הקשקוש של "ליטופים בנמוכה", כל המושגים הקיקיוניים האלה שנועדו לסרס את הצבא מהיכולות האמיתיות שלו, גורמות לנו להיות מפגרים, ולחשוב כשמגיעים לעזה שכולם זורקי בקתבים או אבנים בני 13, ולא אנשי צבא מאומנים שלמדו חבלה, קליעה ויש להם את יתרון ההפתעה.

"בגבורה ובענוווה"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb אני סבור שהגיע הזמן להניח לילד

אני חייבת להודות שהאשכול הזה די מדהים אותי.
כולכם מדברים פה על כשלים טכניים ועל אינטואיציה שגויה ואיש מכם אפילו לא חשב לציין את העובדה ש"הילד" הפך כאן למגה סלב. זאת, תוך שיתוף פעולה מוחלט שלו ובניצוחו הנלעג של אביו. המדינה הזו הפכה חייל שנפל כפרי בשל לידי שוביו לגבור לאומי - ולוחם שריון, חמוש עד השיניים ל"ילד".

אילן, למשל אני אניח ל"ילד" רק ברגע שיעלם לי מהעיניים ולא יכפה עלי שוב ושוב את סלבריותו המסוכנת, באירועים שאליהם מוזמנת גם ליהי גרינר. אני אניח לאבא רק ברגע שגם הוא יעוף לתהום הנשייה ולא יאלץ אותי לקרוא על כך שאך לפני שבוע, קיבל באירופה פרס של עשרות אלפי דולר, למען "הילד".
התפתחה כאן תרבות מסוכנת בצורה חסרת תקדים ויוצאת דופן וזה ממש לא הזמן להניח לתופעה ולעבור עליה לסדר היום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 אני חייבת להודות שהאשכול הזה די מדהים אותי. כולכם מדברים פה על כשלים טכניים ועל אינטואיציה שגויה ואיש מכם אפילו לא חשב לציין את העובדה ש"הילד" הפך כאן למגה סלב. זאת, תוך שיתוף פעולה מוחלט שלו ובניצוחו הנלעג של אביו. המדינה הזו הפכה חייל שנפל כפרי בשל לידי שוביו לגבור לאומי - ולוחם שריון, חמוש עד השיניים ל"ילד". אילן, למשל אני אניח ל"ילד" רק ברגע שיעלם לי מהעיניים ולא יכפה עלי שוב ושוב את סלבריותו המסוכנת, באירועים שאליהם מוזמנת גם ליהי גרינר. אני אניח לאבא רק ברגע שגם הוא יעוף לתהום הנשייה ולא יאלץ אותי לקרוא על כך שאך לפני שבוע, קיבל באירופה פרס של עשרות אלפי דולר, למען "הילד". התפתחה כאן תרבות מסוכנת בצורה חסרת תקדים ויוצאת דופן וזה ממש לא הזמן להניח לתופעה ולעבור עליה לסדר היום.

יונה ראשית חג שמח
והערכתי מה רבה.
ובכל זאת אבש'לו הפך אותו לסלב. - כל המאבק של משפחת שליט עוד יילמד פעם בבתי הספר לתשקורת. העיתונאים שאין להם קווים אדומים ומייצרים חדשות מכלום פשוט משתמשים בו.
לאבש'לו יש שאיפות פוליטיות. וזו התוצאה. עד כאן אני לא מאשים את גלעד.
החשש הגדול שלי שמחר זו תהא הנורמה ופה אני איתך במלוא מובן המילה.
יש להסיר את המילה גיבור מגלעד שליט, יש לחנך את הדור הבא אחרת. חלק מהלקחים שאני תובע מהצבא הוא בנושא זה.
למשל - צריך לקחת "דובי" של ההנדסה למחוק את חיל החינוך הקיים. קצין החינוך הוא המפקד !!! להקים מחלקת חינוך קטנה שתסייע בידי המפקד + מספר דברים חשובים כמו מקא"מ+מורות חיילות. את כל שאר הפומפוזיות המנופחת הזאת לטאטא מחיינו. יום אחד בכו על כך שהרבנות לקחה עליה תפקידים של חיל החינוך, היא לא לקחה כלום היא נכנסה לואקום של אין חינוך, אין פיקוד, אין מנהיגות - יש כסת"ח וביצועים נמוכים מים המלח. כולנו מאוימי כישלון ומעדיפים לא לעשות. (לשקול גם סגירת הגדנ"ע במתכונתו הנוכחית - או שיתחיל לעשות מעשה, היום "אחריי" עושים את מה שהוא אמור היה לעשות)

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb ובכל זאת אבש'לו הפך אותו לסלב.

ממש ממש לא.
כמי שלצערה הרב נגזר עליה (מטעמים אקדמיים) לעקוב אחרי הצמד המשונה הזה, קבל את קביעתי שהוא אחראי לכך הרבה יותר מאביו. כל הטור ספורט שלו בידיעות וכל ההשתתפויות שלו באירועים, הם רק פרי בחירתו. ההסבר הנלעג של אביו ש"מזמינים אותו אז הוא הולך", יפה אולי לרמה השכלית של מעריצות ליהי גרינר, אבל לא לך ולי.

צריך לגנות את השניים הללו כל הזמן ובכל מקום, עד שיעלמו לחלוטין מחיינו. לא דין תביעה להחזרת חייל שבוי, כדין הפיכת גלעד שליט ל"אייקון גבורה" לאומי ובינלאומי. יש גבול וכבר מזמן חצינו אותו.

קטונתי מלהתווכח עם אשת אקדמיה בתחום, אבל בתור סתם הדיוטה שקוראת עיתונים (אבל לא את מדורי הרכילות) אני דווקא לא שומעת עליו (או על אביו) יותר מידי.
כן, יש לו טור בידיעות ומידי פעם אפשר לראות איזה איזכור אליו, אבל נראה לי שאם הוא באמת היה רוצה להיות מגה-סלב, הוא היה יכול לנצל את זה הרבה יותר (כתבות שער ב7 ימים למשל,ספר, תוכניות ראליטי כאלה או אחרות).
לא מכירה אותו ולא את אביו או מישהו שקשור אליהם, אבל לפי הפרופיל שלו שציירו בתקשורת (שאני הראשונה להגיד שהיא לא מקור מהימן) נוצר הרושם של טיפוס מופנם . לא ממש הטיפוס שכל מטרתו להיות סלב.

בלי קשר, נשמע שיש לך מעורבות רגשית מאוד גדולה לגבי הנושא ואולי הראיה הזו קצת מוטה בגלל זה.
יש הרבה אנשים שאני לא מתלהבת מהם ואף מסתייגת לגמרי מאופן התנהלותם (ליהי גרינר המוזכרת היא דוגמא טובה), אבל לא צריך להסחף גם לצד השני של "לגנות את השניים הללו כל הזמן ובכל מקום, עד שיעלמו לחלוטין מחיינו."
אני אישית וגם כל סביבתי הקרובה לא שומעים עליהם כמעט ולא מתעסקים בהם כמעט ולכן לא ברור לי למה צריך לגנות ולהזכיר אותם כל הזמן.

על התופעה של הפיכת חייל בוגר ל"ילד", השימוש שנעשה בתקשורת והשימוש שהתקשורת עושה באנשים שנקלעו לטרגדיה, הלקחים שיש להפיק לגבי תיפקוד חיילים באירועים- על זה צריך לדבר ויש לזה גם משמעות צבאית ובטחונית.
אבל גם זה לא התחיל עם שליט. החיזבאללה והחמאס זיהו את נקודת התורפה הזו עוד הרבה קודם והשתמשו בה.
דברים דומים נכתבו גם לגבי המאבק של קרנית גולדווסר ולגבי המחיר ששולם על העסקה הזו למרות שבצה"ל ידעו שהם לא חיים (אני אפילו חושבת שבן כספית כתב משהו בסגנון. אבל זה רק מתוך זכרוני המעורער. אולי אני מתבלבלת עם מישהו אחר)

הסקת מסקנות למשל יכולה להיות שנבין באיזה עולם אנחנו חיים (תקשורתי,צהוב, השפעה על דעת הקהל) וננסה לעבוד עם מה שיש (כמו שבדובר צה"ל הבינו באיחור רב) כי עד כמה שזה מעצבן/מקומם/מזיק שיש לתקשורת השפעה כזו על מהלכים בטחוניים- היא עובדה קיימת.
אז אם בצד השני הבינו את זה ומשתמשים בזה, כדאי שגם אנחנו נלמד.... מעבר להפקת הלקחים לגבי הכשרת הלוחמים (שגם צריכה להעשות).

למה לייחס למי שכותב דוקטוראט בסוציולוגיה על יחסי צבא-חברה, מעורבות רגשית כלשהי במשפחת שליט?
הרגש היחיד שיש לי, הוא הרצון הפשוט להמשיך לחיות פה. רצון שלצערנו, מותנה בכך שיהיה לנו גם צבא טוב. גלעד שליט כידוע, הוא אחרון המודלים לחיקוי בתחום זה.

כיון שאני כן עוקבת אחרי כתבות וידיעות, פשוט קבלי את העובדה היבשה שאין שבוע שבו השם "שליט" לא מוזכר לפחות פעם או פעמים.
למשל השבוע, דווח על כך שהקהילה היהודית באוסטרליה חוגגת את ביקורו של הגיבור הלאומי שלנו; לפני שבוע היתה כתבת ענק על מסע הנצחון של האבא בנורווגיה, כדי לקבל עבור בנו מענק של עשרות אלפי דולר;
דווח שביבי ישב עם אובמה בקרון שאליו הובא שליט ועוד ועוד ועוד. כולי תקווה שהבנת את הרעיון ושיחסך ממני להמשיך ולצטט.

כמובן שהתקשורת הרדודה, הצהובה ובעיקר חסרת האחריות והשכל היא הכתובת הראשונה להפנות כלפיה את הביקורת, אבל קחי בחשבון שיש מי שמזין אותה במידע ויש גם את "המופנם", שמשתף פעולה בכיף וביודעין.

קשה לפעמים להבין את טון הדברים בכתב. הסיבה שיחסתי לך מעורבות רגשית היא בגלל שהמשפט שכתבת היה נשמע לי מאוד חריף עם הרבה כעס גם בשביל מי שהצבא והמדינה מאוד חשובים לה (אם טעיתי- אני מתנצלת).

התקשורת הפכה אותו לגיבור, כי זה סיפור טוב ומהצד של משפחת שליט ההפיכה לגיבור שירתה את האינטרסים שלהם. אבל אני מניחה שאם חטופים אחרים היו חוזרים בחיים, הם גם היו הופכים לגיבורים (אלא אם הנסיבות היו מפוקפקות, כמו במקרה של טננבאום).
אני מאמינה לך שיש איזכורים שלו , אבל מהצד של מי שצורכת תקשורת (אם כי באופן מאוד ביקורתי) - משפחת שליט ועיסוקיה היא כבר לא נושא שיחה, כך שאני לא יודעת עד כמה ההופעה שלו באירוע זה או אחר משנה.
אני לא חושבת שיש מישהו שילחם פחות טוב או שירצה להיות שבוי אצל מי מאויבנו (ולא משנה עד כמה טובים התנאים), בגלל ששליט הפך לסלב.

אני כן חושבת שהצבא צריך לשים לב בדיוק לדברים האלה של יחסי חברה-צבא וההשפעה שלהם על הבטחון , לא בגלל ששליט גיבור או לא. הגינוי שלו כגיבור כבר לא ישנה לבטחון ישראל (בטח אם לא נעשים הצעדים המתאימים כדי שחיילים במצב כזה יגיבו אחרת) , אלא בגלל שאלה שנלחמים מולנו כן שמים לב לדברים האלה ומנצלים אותם לטובתם ואני לא יודעת עד כמה אנחנו עושים את זה מהצד שלנו.

לגבי התקשורת ואלה שמזינים אותה- אני מסכימה עם הביקורת אבל אני לא חושבת שזה יעזור.
אי אפשר להכריח בכח את התקשורת להיות תקשורת אחראית ברמה גבוהה וכנראה רוב האנשים מעדיפים את הרדידות .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kodkodit אבל אני מניחה שאם חטופים אחרים היו חוזרים בחיים, הם גם היו הופכים לגיבורים

או אז זהו ש"החטופים" היחידים שהיו פה בעבר, הם שמונת הנח"לאים שבאמת הורידו מאד פרופיל אחרי החזרה לארץ. שאר "החטופים" היו שבויים ולא חטופים, רובם המכריע גם נלחמו כמו שצריך לפני שנפלו בשבי ואיש מהם ממילא לא הפך לגיבור תרבות (זאת, למרות שיש בינהם סיפורי גבורה מעוררי השראה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kodkodit אני מאמינה לך שיש איזכורים שלו , אבל מהצד של מי שצורכת תקשורת (אם כי באופן מאוד ביקורתי) - משפחת שליט ועיסוקיה היא כבר לא נושא שיחה

או, אז זהו שאין איזכורים. בכלל לא הייתי טורחת להתייחס לאיזכורים. יש שטיפת מוח מתמדת, שיטתית ועיקבית, כאשר הוא ואביו עושים יחד במלאכת תחזוקתה. קבלי דוגמה קטנה מהימים האחרונים:



http://itongadol.com/noticias/val/6...-australia.html
http://www.timesofisrael.com/gilad-...a-free-pollard/
http://www.mako.co.il/entertainment...0&pId=237936823
http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000828764
http://www.glz.co.il/1363-14220-he/Galatz.aspx
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/451/654.html
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/455/074.html

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kodkodit הגינוי שלו כגיבור כבר לא ישנה לבטחון ישראל .

על פי רוב, טוענים עלינו שאנחנו יושבים במגדל השן. אז הנה אני באה ומתריעה שהפיכת שליט לגבור לאומי היא תופעה חסרת תקדים ומסוכנת לנו כחברה. לא דיברתי על גינוי נפילתו בשבי. אבל כן יש לגנות בכל פה את הפיכתו שלו ושל אביו למגה סלבס ומקור השראה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kodkodit לגבי התקשורת ואלה שמזינים אותה- אני מסכימה עם הביקורת אבל אני לא חושבת שזה יעזור. אי אפשר להכריח בכח את התקשורת להיות תקשורת אחראית ברמה גבוהה וכנראה רוב האנשים מעדיפים את הרדידות .

נו, והרי על כך הלנתי מלכתחילה. וכיון שכך, קולות המחאה שלנו חייבים להיות יותר צלולים ורמים. אולי בסוף אפילו התקשורת תקלוט את המסר. ואגב, שימי לב שאפילו לא התחלתי לדבר על המשפחות השכולות ומה עושה להם לשמוע את השם שלו כל הזמן. טיפה טאקט ורגישות לא היתה מזיקה פה גם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 על פי רוב, טוענים עלינו שאנחנו יושבים במגדל השן. אז הנה אני באה ומתריעה שהפיכת שליט לגבור לאומי היא תופעה חסרת תקדים ומסוכנת לנו כחברה. לא דיברתי על גינוי נפילתו בשבי. אבל כן יש לגנות בכל פה את הפיכתו שלו ושל אביו למגה סלבס ומקור השראה.

שאלה (ברצינות, לא בשביל לקנטר)- מה הופך את זה לתופעה מסוכנת?
אם הוא היה נופל בשבי תוך כדי לחימה או הצלה של חיילים אחרים ואז חוזר הביתה והופך לסלב, זה היה משנה?
כלומר, השאלה שלי היא האם הבעיה היא עצם העובדה שחייל שבוי כלשהווא הופך/משתמש בזה כדי להיות סלב או האם לפאר אדם בנסיבות כאלה של נפילתו בשבי- טעויות,חוסר רוח לחימה וכניעה , הם שמסוכנות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 נו, והרי על כך הלנתי מלכתחילה. וכיון שכך, קולות המחאה שלנו חייבים להיות יותר צלולים ורמים. אולי בסוף אפילו התקשורת תקלוט את המסר. ואגב, שימי לב שאפילו לא התחלתי לדבר על המשפחות השכולות ומה עושה להם לשמוע את השם שלו כל הזמן. טיפה טאקט ורגישות לא היתה מזיקה פה גם.

כאן לצערי אני לא אופטימית. אלא אם יהיה מישהו בעל אינטרס חזק להניע תהליך כזה (באמצעות שטיפת מוח נגדית) של הורדת שליט ממעמד ה"גיבור", אני בספק אם התקשורת פתאום תהפוך את עורה.
רוב הציבור שומר איזה פינה חמה לגלעד שליט, מבחינת התקשורת זה סיפור טוב וכנראה שיש מאחורי הקלעים כמה בעלי אינטרסים שהוא יהיה מוצג כגיבור (כדי להצדיק את המחיר של העסקה, כדי להראות כמי שעשו את הדבר הנכון והאמיץ והקשה וכו' - אלו רק השערות שלי)

טאקט ורגישות הם מילים זרות לתקשורת (ראיתי את זה במקרה של משפחה קרובה שבנה החייל נהרג) ואת הכאב של משפחות שכולות אני מכירה מקרוב וצר לי עליהם, אבל בכל זאת גלעד שליט זכאי לחיות את חיו ואפילו להיות סלב אם הוא רוצה (גם אם אני לא מתלהבת מזה).
וגם עם כל הסיפור הבעייתי של נפילתו בשבי כפי שכותב בן כספית, הוא עדיין לא אשם במותם של השאר והוא בהחלט שילם על הטעות שלו בגדול (שבי אצל האויב במשך 5 שנים הוא לא דבר של מה בכך גם אם אין עינויים והתנאים טובים).

מכפי שעשה זאת כבר לפני חצי שנה יוסי מלמן.
http://news.walla.co.il/?w=%2F4996%2F2577682
כעובדה, שבי הוא נגזרת "טבעית" של כל מלחמה. אבל בין לקבל את זה כרע מאד הכרחי ובלתי נמנע ובין להפוך את שליט (שהיום כבר אין חולק על כך שנסיבות הליכתו לשבי היו מביכות למדי), לגבור לאומי המרחק עצום. את בטח מבינה שעם עוד כמה חיילים רמבואים כמוהו, שתינו צריכות להתחיל ללמוד לשחות כבר היום.
קחי בחשבון שהפיכתו למגה סלב, כזה שכולם נדחפים כדי להצטלם איתו, היא במלוא מובן המילה "התחליף לצל"ש צבאי" שמוענק לו היום על ידי החברה שלנו. כך בדיוק משתנה תרבות בחברה.

אז נפלא שהוא נשאר בחיים. זכותו של אינדיבידואל כזה או אחר להחליט שקיביני מאט על ישראל ובטחונה, אבל אני רוצה לחיות ויהי מה. רק תסכימי איתי שלא לשם כך מדינות מחזיקות צבאות.
לצערי, פולחן האישיות שהתחיל לאחר חזרתו מעיד על חשיבה אזרחית מופרעת לחלוטין.


אגב, אני מקווה שאחרי המיקבץ המקרי והמצומצם של הלינקים ששלחתי לך, את כבר מבינה שלא מדובר ב"איזכור" פה ושם, אלא בפולחן אישיות שכמותו טרם היה פה. ולא, לא מדובר בטורי רכילות, אלא בעיתונות הכי רצינית ומכובדת, כולל כמובן גלי צה"ל.

ועוד הערה קטנה - עלתה כאן השאלה מדוע שיחרר צה"ל לתקשורת את המידע והאינפורמציה המדוייקת על נפילתו בשבי. אז יש לי הרגשה, או לפחות כך אני מאד מקווה - שעשו זאת לצורך פיצוץ בלון פולחן האישיות שנעשה כאן בשנה האחרונה. אמנם קצת מאוחר, אבל עדיף על בכלל לא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 מנמנע ובין להפוך את שליט (שהיום כבר אין חולק על כך שנסיבות הליכתו לשבי היו מביכות למדי), לגבור לאומי המרחק עצום. את בטח מבינה שעם עוד כמה חיילים רמבואים כמוהו, שתינו צריכות להתחיל ללמוד לשחות כבר היום. .

זה ברור עכשיו. אבל זה אחרי כמה שנים שלא היו ידועות הנסיבות (לפחות לא לרוב האנשים) וכבר טופח מיתוס הגיבור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 קחי בחשבון שהפיכתו למגה סלב, כזה שכולם נדחפים כדי להצטלם איתו, היא במלוא מובן המילה "התחליף לצל"ש צבאי" שמוענק לו היום על ידי החברה שלנו. כך בדיוק משתנה תרבות בחברה. .

כן. זה ברור. אבל זה גם חלק מהחברה שאנחנו חיים בה ואי אפשר להתעלם מזה- אנחנו חיים היום בחברה שמקדשת את תרבות הסלב לא רק בארץ אלא בכלל בחברה המערבית.
אם מקרה כמו של גלעד שליט היה קורה בשנות ה50-60-70 של המאה שעברה, אז אני מניחה שההתיחסות אליו היתה אחרת לגמרי , גם בתקשורת וגם בעם.
אם היינו מצליחים להחזיר שבוי אחר בתקופה הזו (נניח את רון ארד. או אם רגב וגולדוואסר היו חוזרים חיים) - לא מן הנמנע שהם גם היו הופכים לסלב (אולי הם לא היו רוצים ואולי כן. אבל מבחינת ההתעניינות התקשורתית והעם- זה בטח היה דומה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 אז נפלא שהוא נשאר בחיים. זכותו של אינדיבידואל כזה או אחר להחליט שקיביני מאט על ישראל ובטחונה, אבל אני רוצה לחיות ויהי מה. רק תסכימי איתי שלא לשם כך מדינות מחזיקות צבאות. לצערי, פולחן האישיות שהתחיל לאחר חזרתו מעיד על חשיבה אזרחית מופרעת לחלוטין. .

אני חושבת שפולחן האישיות התחיל הרבה לפני חזרתו וגם לפני שהיו ידועים בכלל פרטי האירוע שהוביל לשבי.
כך שנוצר דימוי של "גיבור" שיושב בשבי והוא לא הופרך (כי אף אחד לא פירסם את פרטי החטיפה) וזה המשיך (כנראה בעידוד כל הצדדים) אחרי שהוא חזר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 ועוד הערה קטנה - עלתה כאן השאלה מדוע שיחרר צה"ל לתקשורת את המידע והאינפורמציה המדוייקת על נפילתו בשבי. אז יש לי הרגשה, או לפחות כך אני מאד מקווה - שעשו זאת לצורך פיצוץ בלון פולחן האישיות שנעשה כאן בשנה האחרונה. אמנם קצת מאוחר, אבל עדיף על בכלל לא.

את חושבת שבצה"ל מבינים/חושבים שהפיכתו לגיבור היא בעיה ופגיעה בצה"ל?
אין לי מושג, אבל על פניו לא קיבלתי רושם כזה ואפילו ההפך- שתורמים להתעסקות סביבו.
יכול להיות שאם באמת היו חושבים שזה מאוד מזיק , היו רומזים לו באיזה שיחה בתחילת הדרך שכדאי לו לשמור על פרופיל נמוך.

אבל השאלה העיקרית שלי היא כזו- מהו הנזק שנגרם מהפיכתו של חייל שכשל בתפקידו (אני מתנסחת בעדינות) לסלב וגיבור?
אני מדברת בהיבט הצבאי - איזה השפעות מזיקות יהיו לזה על חיילים?
הרי אף אחד לא יסתכל על מקרה שליט ויגיד- טוב, אני אזלזל בהוראות ומקסימום אחטף ואהיה סלב.
האם זה יפגע ברוח הלחימה של החיילים כי הוא הפך גיבור בנסיבות האלה? או שזה יפגע בכלל ברצון ובמוכנות של חיילים להלחם ולהקריב את עצמם?

מהיום הראשון היה ברור מאליו שסיפור גבורה שיש להתהדר בו ולחנך לאורו דורי דורות של חיילי עתיד, כבר לא כל כך יצא משם.
כשהיה בעזה, התייחסו אליו רק כאל חייל מסכן ואומלל - שזה אכן הסטאטוס המדוייק ביותר של מי שנמצא בשבי.

זה שעשו ממנו "ילד" או "ילד של כולנו" - נגעלתי והוקעתי את המינוח כבר מיומו הראשון ובפורומים הנכבדים ביותר.

לגבי צה"ל, כולי תקווה אמיתית שיושבים שם אנשים מספיק חכמים בשביל להבין את עוצמת הנזק שכבר נגרם בהפיכתו לגבור לאומי. אבל כפי שציינתי, גם ידו של הצבא במעל. אולי אפילו יותר מכולם, כי רבים בציבור פוזלים ובוחנים את תגובות הצבא, ועל פיהן מיישרים קו. הצבא ירה לעצמו ברגל בהתנהלות המגושמת והמטופשת של העלייה אליו לרגל כדי לשחרר אותו חצי שנה אחרי שחזר מהשבי.

לרמוז להם להוריד פרופיל? עכשיו הצחקת אותי לגמרי. הבחור נחר קשות כשניסו להסביר לו איך לא למות, אז את מצפה שהוא יקשיב למישהו איך לחיות?

"אם הוא היה נופל בשבי תוך כדי לחימה או הצלה של חיילים אחרים ואז חוזר הביתה והופך לסלב, זה היה משנה?"
כן, זה בדיוק מה שהיה משנה.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

חג חירות שמח!

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kodkodit טאקט ורגישות הם מילים זרות לתקשורת (ראיתי את זה במקרה של משפחה קרובה שבנה החייל נהרג) ואת הכאב של משפחות שכולות אני מכירה מקרוב וצר לי עליהם, אבל בכל זאת גלעד שליט זכאי לחיות את חיו ואפילו להיות סלב אם הוא רוצה (גם אם אני לא מתלהבת מזה).

ברור שטאקט ורגישות הם אוקסימורון לתקשורת. לפיכך לא ציפיתי לרגע מהתקשורת לסגולות מופלאות אלה, אלא רק מהאב ובנו. ולכן אני גם מאד לא מסכימה איתך ש"הוא זכאי להיות סלב אם הוא רוצה".
המשפחה הזו גרמה כאב בל ישוער להרבה מאד משפחות פה. אני עצמי ניגשתי ביום הראשון של ישיבתם באוהל מול נתניהו להורים שכולים שעמדו ממול, כדי להביע את הזדהותי המוחלטת עם תסכולם מעצם הרעיון שישחררו את רוצחי הילדים שלהם.
ולו רק בגלל זה - בלי שום קשר לגבורתו המפוקפקת, או לעובדה שלא הוא ניהל את המשא ומתן. אך ורק בגלל העובדה שיש הרבה משפחות ששיחרורו החריב שוב את עולמם המחורב, לטעמי זו סיבה מספקת להסתלק כבר מהזירה הציבורית.

ודרך אגב - ברור שטאקט ורגישות הן מילים זרות לתקשורת. קחי בחשבון שהתקשורת משתמשת היום בשנים הללו רק כדי לסחוט עוד קצת אמוציות שליליות וטוקבקים זועמים. (נו, בין היתר אני קוראת גם טוקבקים בנושא). על כל "גלעד ממוש" ו"גלעד תעשה לי ילד" של בנות הארבע עשרה, יש מאה אחרים שמקללים ומבקרים. התקשורת מתפרנסת מטוקבקים ולפיכך גם תמשיך ותשתמש בהם עוד ועוד. כמה זמן יקח לשניים הללו להבין שחודשי החסד שלהם כיקירי האומה עברו מזמן? אמנם לשוטים ניתנה הנבואה, אבל לצערי אני לא מנבאת יתר בריאות נפש לגלעד בזכות ה"סלבריטיות" הזו. תשאלי את פרידה מהאח הגדול....

שבויים הם חיילים שנתפסים בידי צבא זר, ומקוימות לגביהם אמנות האג ואמנות ז'נבה.
לגבי גלעד שליט לא התקיים אף לא אחד מהתנאים.

כשארגון טרור חוטף אדם אין נפקא מינה לשאלה אם לבש מדים באותו זמן או לא.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

פסטן הרשה לי לחלוק עליך ידידי..

חטוף זה כשאתה חסר אונים, לא חמוש ולא מסוגל להתנגד..
פה מדובר בחייל חמוש עד השיניים בתוך טנק ולא לבד..

עכשיו בוא נדבר על הצד השני, אני האחרון שייתן לנבלות מחמאס מחמאות, אבל כדי ללמוד ולדעת את האויב צריך לדעת שהפעם הם נתנו ביצוע לא רע, נלחמו בתחבולות ומה לעשות צריך גם ביצים בשביל לתקוף טנק..
לכן אני חושב שראוי להתייחס לשליט כשבוי, מה גם שחייל חטוף זה יעני עושה אותו מסכן וזה רק גורם נזק תדמיתי..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

כל הדברים האלה נכונים ויפים, אבל ההגדרה היבשה של פסטן נכונה.
אני מניח שיש גם דקות נוספת בכך שהחוטפים שייכים לארגון טרור (קרי כזה שפועל בניגוד לחוק הבינ"ל) ולא לארגון גרילה, פרה-צבאי או צבאי.

כשם שמחבל שיושב באגף "עצירים בטחוניים" איננו שבוי מלחמה, כך חיילים שלנו שיושבים אצלם אינם שבוי מלחמה.

הכינוי הזה הוא זה שיוצר את הלגיטימציה שבפעולה, שבויי מלחמה הם חלק טבעי ומוצדק בפעילות צבאית לגיטימית. חטוף הוא תוצאה של פעילות בלתי חוקית של ארגון חסר לגיטימציה- כך שבעצם לכנותו "שבוי מלחמה" ייצור את הנזק התדמיתי שאנחנו חוששים ממנו כ"כ.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כל הדברים האלה נכונים ויפים, אבל ההגדרה היבשה של פסטן נכונה. אני מניח שיש גם דקות נוספת בכך שהחוטפים שייכים לארגון טרור (קרי כזה שפועל בניגוד לחוק הבינ"ל) ולא לארגון גרילה, פרה-צבאי או צבאי. כשם שמחבל שיושב באגף "עצירים בטחוניים" איננו שבוי מלחמה, כך חיילים שלנו שיושבים אצלם אינם שבוי מלחמה. הכינוי הזה הוא זה שיוצר את הלגיטימציה שבפעולה, שבויי מלחמה הם חלק טבעי ומוצדק בפעילות צבאית לגיטימית. חטוף הוא תוצאה של פעילות בלתי חוקית של ארגון חסר לגיטימציה- כך שבעצם לכנותו "שבוי מלחמה" ייצור את הנזק התדמיתי שאנחנו חוששים ממנו כ"כ.

כעובדה - גלעד מקבל היום תגמולים מכוח חוק "פדויי שבי" לפיכך, הוא נמצא בהגדרה ובקטגוריה של פדוי שבי!
כשמדינת ישראל תחוקק חוק חדש של "פדויי חטף", ניתן יהיה להמשיך את הויכוח הסמנטי הזה.

דרך אגב, ושוב תחת כובע הסוציולוגית, לגבי דידי המונח "חטוף" הוא אחיו הצולע של "הילד". ככה זה כשאנחנו עושים מחייל חמוש שיושב בכלי המלחמה המשוכלל בעולם, איזה יוסלה שומאכר אומלל. אולי באמת את הדיון שניהלתם על חינוך כדאי בכלל להתחיל בשפה ובשיח.

פוליטיקה זה כל המשחק פה.

במשפט הבינ"ל יש הבדל עצום ומשמעותי מעין כמוהו בין ההגדרה של חטוף לבין ההגדרה של שבוי.
אם המילה חטוף גורמת למישהו לרגשות לא לעניין אז אפשר להמציא מילה חדשה שתתאר אדם שנלקח לשבי ע"י ארגוני טרור.

להגדירו שבוי רק גורם יותר נזק באספקט הפוליטי ובחזית הבינ"ל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 פוליטיקה זה כל המשחק פה. במשפט הבינ"ל יש הבדל עצום ומשמעותי מעין כמוהו בין ההגדרה של חטוף לבין ההגדרה של שבוי. אם המילה חטוף גורמת למישהו לרגשות לא לעניין אז אפשר להמציא מילה חדשה שתתאר אדם שנלקח לשבי ע"י ארגוני טרור. להגדירו שבוי רק גורם יותר נזק באספקט הפוליטי ובחזית הבינ"ל.

ורק אסיים בטענה שהגדרתם של לוחמי צה"ל כ"ילדים חטופים" פוגעת לדעתי בצורה אנושה בדימוי שלהם בעיני עצמם בכלל ובביטחון האישי שלי כאזרחית בפרט.
אני מנסה להסביר שהמונח השתלט על השפה העברית ואתה בא ומספר לי על פוליטיקה וחזית בינלאומית.
לאלוהים פתרונים מה בדיוק הקשר בין משפט בינלאומי, לעובדה שסא"ל, לשעבר טייס מ-201 מכונה היום בערוצי טלויזיה ישראלית כ"מי שהיה חטוף בסוריה".
בעיני שפה ושיח הם שם המשחק ואת כל יתר ההסברים כבר שמעתי ב-7 שנים האחרונות. אפילו אחד מהם לא הצליח לשכנע אותי, כך שמוטב לעצור פה את הדיון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 ורק אסיים בטענה שהגדרתם של לוחמי צה"ל כ"ילדים חטופים" פוגעת לדעתי בצורה אנושה בדימוי שלהם בעיני עצמם בכלל ובביטחון האישי שלי כאזרחית בפרט.

נא לא להכניס לי מילים לפה. לא קראתי לו ילד ואני מתנגד לא פחות חזק ממך לייחס הזה לחיילים.
אני מדבר על ניאונסים משפטיים ופוליטיים על השלכות לחיינו.

ציטוט:

אני מנסה להסביר שהמונח השתלט על השפה העברית ואתה בא ומספר לי על פוליטיקה וחזית בינלאומית. לאלוהים פתרונים מה בדיוק הקשר בין משפט בינלאומי, לעובדה שסא"ל, לשעבר טייס מ-201 מכונה היום בערוצי טלויזיה ישראלית כ"מי שהיה חטוף בסוריה".

צר לי, אבל את לא עונה לעניין בכלל ובלי שום הקשר למה שאמרתי.
מי שנפל בשבי הצבא הסורי הוא אכן שבוי מלחמה, מי שנלקח לשבי ארגון טרור כמו החמאס איננו שבוי מלחמה והשימוש במונח הזה יהיה בעל השפעות שליליות, לא חיוביות, באספקטים הפוליטיים (בעיקר דעת קהל בינ"ל) והמשפטיים.
המונח חטוף בעייתי לדעתך? בסדר גמור. צריך לנסח מונח חדש למצב הזה. אבל שבוי מלחמה זה גם לא נכון וגם לא טוב לנו.

ציטוט:

בעיני שפה ושיח הם שם המשחק ואת כל יתר ההסברים כבר שמעתי ב-7 שנים האחרונות. אפילו אחד מהם לא הצליח לשכנע אותי, כך שמוטב לעצור פה את הדיון.

צר לי, אבל יש לי תחושה שלא באמת קראת את התגובה שלי ואת הטיעונים שלי, אלא שלפת תגובה גנרית על שאלות אחרות לחלוטין.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ולפיכך גם לא התייחסתי אליך כממציא ומחדש השפה העברית.

ראה, כשמדובר באספקטים "בינלאומיים ודעת קהל בעולם", גולשים לפינות מאד מסוכנות של דעות פוליטיות ולפיכך מוטב שנניח לזה מראש.

התגובה שלי אכן גנרית לחלוטין, משום שאני מנסה להסביר לך שמאז שנות השמונים, כל מי שהיה שבוי אי פעם, נקרא היום "חטוף". אני מנסה להסביר לך וכנראה גם ללא כל הצלחה שהמונח חטוף המיר בעברית את המונח שבוי. בין אם מדובר בגלעד שליט ובין אם מדובר בגיורא רום. גם הואלתי ברוב סבלנותי להסביר לך, שהמונח במקור, לא הומצא מטעמים פוליטיים-בינלאומיים-צלב אדומים - אלא כמילת גנאי וזלזול.

צר לי שאני דבקה בתפיסת העולם שלי, אבל לפני שנפזול למדינות הים ולמשפטים בינלאומיים (ואפילו לבתי הכלא שלנו), תפקידי כחוקרת יחסי צבא-חברה בישראל הוא לחשוב אילו השלכות חברתיות יש לשינוי בשיח ובמינוחים בתוך החברה הישראלית. אחזור ואצטט את עצמי כדי לתת לך חומר למחשבה - לאן בדיוק נגיע לדעתך אם נהפוך את צה"ל לחבורת יוסלך שומכרים?

ורק כהערה קטנה נוספת, קח בחשבון שרק בישראל קוראים לשבויים חטופים. תבדוק בבקשה איך אמצעי התקשורת הרציניים בעולם מגדירים את החייל האמריקאי השבוי היום בידי הטאליבן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 ולפיכך גם לא התייחסתי אליך כממציא ומחדש השפה העברית.

אודה לך אם תפסיקי בתגובות ציניות ונוכל להתייחס לעניין עצמו.
מצבים חדשים דורשים הגדרות חדשות. באין הימצא הגדרות כאלה דובקים בהגדרות ישנות שלא תמיד מדויקות.

האופציות הן להשתמש במונח חטוף או להמציא הגדרה חדשה, שימוש במונח שבוי אינו נכון בכל מקרה.
אם את סוציולוגית ומפרסמת מאמרים, אין מניעה שתתחילי להשתמש במינוח חדש ותפרסמי אותו, אולי הוא ידבוק, הרי מכאן דברים כאלה מתחילים.

ציטוט:

ראה, כשמדובר באספקטים "בינלאומיים ודעת קהל בעולם", גולשים לפינות מאד מסוכנות של דעות פוליטיות ולפיכך מוטב שנניח לזה מראש.

דווקא במקרה דנן זה לא נכון ויש פה עניין די יבש וחד משמעי.
שבוי מלחמה הוא חייל שנלקח בשבי צבא אויב או יישות צבאית לגיטימית אחרת. הוא גם זכאי ליחס מסוים ע"פ אמנות בינ"ל (ונשאיר את עניין מידת הקיום שלהם מחוץ לדיון כרגע) כשחייל נלקח בשבי ארגון טרור או ארגון פוליטי אחר שאיננו לגיטימי הוא איננו שבוי ומכך לא חלים עליו אותם חוקים. למעשה הסטטוס הזה של "חטוף" (קרי חייל בשבי ארגון טרור) הוא חמור בהרבה מהסטטוס של שבוי (שהיחס אליו הוא די מינורי).

כשם שבן ערובה איננו שבוי, אגב.

ציטוט:

התגובה שלי אכן גנרית לחלוטין, משום שאני מנסה להסביר לך שמאז שנות השמונים, כל מי שהיה שבוי אי פעם, נקרא היום "חטוף". אני מנסה להסביר לך וכנראה גם ללא כל הצלחה שהמונח חטוף המיר בעברית את המונח שבוי. בין אם מדובר בגלעד שליט ובין אם מדובר בגיורא רום. גם הואלתי ברוב סבלנותי להסביר לך, שהמונח במקור, לא הומצא מטעמים פוליטיים-בינלאומיים-צלב אדומים - אלא כמילת גנאי וזלזול.

מאז שנות השמונים אכן לא היו שבויים. השבויים האחרונים של ישראל היו בשנות ה70, לכן נוצר המצב המעוות הזה.
לקרוא למי שישב בשבי האויב חטוף אכן איננו נכון, אך לקרוא למי שהיה חטוף (חטוף בגלל מחסור במילה מתאימה יותר) שבוי זה לא תקין ומזיק באותה מידה.

ציטוט:

צר לי שאני דבקה בתפיסת העולם שלי, אבל לפני שנפזול למדינות הים ולמשפטים בינלאומיים (ואפילו לבתי הכלא שלנו), תפקידי כחוקרת יחסי צבא-חברה בישראל הוא לחשוב אילו השלכות חברתיות יש לשינוי בשיח ובמינוחים בתוך החברה הישראלית. אחזור ואצטט את עצמי כדי לתת לך חומר למחשבה - לאן בדיוק נגיע לדעתך אם נהפוך את צה"ל לחבורת יוסלך שומכרים?

שוב, את מנהלת ויכוח עם עצמך על דברים שאני לא אמרתי.
במציאות היומיומית שלי, בפורום ואפילו ספציפית באשכול הזה אני דובק עד כמה שאני יכול בהחזרת החוסן הצבאי והעלאת מידת המקצועיות שלו. אנא אל תשייכי לי דברים שלא אמרתי לעולם ומנוגדים לתפיסת עולמי.

בהערת אגב, יוסל'ה בגר להיות קצין בתותחנים, ככה שלא הייתי ממש מתנגד לכך...

ציטוט:

ורק כהערה קטנה נוספת, קח בחשבון שרק בישראל קוראים לשבויים חטופים. תבדוק בבקשה איך אמצעי התקשורת הרציניים בעולם מגדירים את החייל האמריקאי השבוי היום בידי הטאליבן.

אני בספק רב אם יש כלי תקשורת כלשהו בעולם שמגדיר חייל בשבי הטליבאן כPOW, בד"כ מתייחסים אליהם כאל Captured. אם יש הרי שזאת טעות (אם כי האמריקאים יכולים להרשות לעצמם טעויות כאלה שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו). הכוחות המזוינים אני מקווה שלא עושים טעות דומה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ילדים ואזרחים נחטפים בעוד שחיילים נופלים בשבי.

אין צורך להמציא מילים חדשות ובטח לא כאלה מכובסות שפוגעות בחוסן לאומי.
חייל נופל בשבי וכהמשכו של ביטוי זה, נכון ומדוייק לומר שהוא בשבי של מיליציה או ארגון טרור. כמה פשוט - ככה נכון.

אלמלא הבורות המחפירה בהבנה ובשיח, אולי גם גדודי מעריציו של שליט היו נמנעים מלבזות את עצמם ולעשות בלי סוף הפגנות מול משרדי הצלב האדום בתל אביב. אולי אביו העילג היה נמנע מלחזור ולהשמיץ את אותו ארגון בטענה ש"אין להם ביצים".

וכדוגמה מעתון אמריקאי:
http://www.nytimes.com/2012/05/10/w...wanted=all&_r=0

אדרבא, באותו עיתון אפילו לגלגו על ישראל שהיא משתמשת במונח kidnapped soldier. ככל שידיעתי באנגלית משגת, עצם המונח kidnap נגזר מהמילה kid.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 ילדים ואזרחים נחטפים בעוד שחיילים נופלים בשבי. אין צורך להמציא מילים חדשות ובטח לא כאלה מכובסות שפוגעות בחוסן לאומי. חייל נופל בשבי וכהמשכו של ביטוי זה, נכון ומדוייק לומר שהוא בשבי של מיליציה או ארגון טרור. כמה פשוט - ככה נכון.

נמצא בשבי ארגון טרור תהיה הגדרה נכונה. שבוי מלחמה איננה הגדרה נכונה.
אגב, בשבי מיליציה הוא יכול להיות שבוי מלחמה היות וישנם ארגוני מיליציה לגיטימיים. ארגוני טרור אינם לגיטימיים בכל מקרה.

ציטוט:

אלמלא הבורות המחפירה בהבנה ובשיח, אולי גם גדודי מעריציו של שליט היו נמנעים מלבזות את עצמם ולעשות בלי סוף הפגנות מול משרדי הצלב האדום בתל אביב. אולי אביו העילג היה נמנע מלחזור ולהשמיץ את אותו ארגון בטענה ש"אין להם ביצים".

מסופקני.

ציטוט:

וכדוגמה מעתון אמריקאי: http://www.nytimes.com/2012/05/10/w...wanted=all&_r=0

אז הם טועים. חד וחלק. זה לא חדש שהעיתונות היא לא בדיוק מופת של ידע או דיוק.

ציטוט:

אדרבא, באותו עיתון אפילו לגלגו על ישראל שהיא משתמשת במונח kidnapped soldier. ככל שידיעתי באנגלית משגת, עצם המונח kidnap נגזר מהמילה kid.

זה קוריוז לא רלוונטי. Fag זה בכלל ערמת גזם או משהו ובשיח המודרני זה בעיקר כינוי גנאי להומואים. מקור המילה לא בהכרח מעיד על השימוש הנוכחי שלה.
באנגלית, כמו שאמרתי, captured יהיו מינוח נכון יותר לחייל בשבי ארגון טרור.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

המונח kidnapped soldier אכן מופיע רק בהקשרו הישראלי. כל יתר חיילי העולם הם P.O.W
אם קיימת התייחסות כזו באינטרנט או בתקשורת גם ל- Bowe Bergdahl, המשמעות היא רק שלילית/ביקורתית, כי הופצו שמועות שהוא הסגיר את עצמו בכוונה לטאליבן. כפי שאמרתי, גם אצלנו הנח"לאים נקראו חטופים כמילת גנאי.

אכן, לא דיברתי על kidnapped אלא על captured.

בכל מקרה, אנחנו טוחנים מים.
המונח חטוף הוא אכן שלילי והמונח שבוי מלחמה איננו נכון ויוצר לא פחות נזק.
הפתרון הוא להשתמש במונח ארוך וגמלוני כגון "שבוי של ארגון טרור" או להמציא\להשמיש מונח אחר שיהיה גם מדויק וגם לא ייצור נזק.

את בעמדה טובה ממני לעשות זאת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 את בעמדה טובה ממני לעשות זאת.

ולו מפני הכבוד וההערכה שיש לי כלפני שבויי צה"ל, שעומדים בכל התוקף על כך שיקראו להם שבויים ולא חטופים, ללא כל קשר לאיך/למה/כמה/איפה.

כפי שאמרתי, החשיבה חייבת להיות קודם כל פנים ישראלית - א. מה זה עושה לחיילי צה"ל ולדימוי העצמי שלהם ב. מה זה עושה לאזרחית כמוני שרוצה להאמין בעוצמתו של צה"ל ג. עד כמה זה פוגע בשבויי העבר שלנו.
ואני לא מוצאת שום גמלוניות במשפט: "הוא היה שבוי במצרים" לעומת, "הוא היה שבוי בידי החמאס". אם "בידי" מסרבל כל כך את המשפט, תמיד אפשר להחליף אותו ב"אצל".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 ולו מפני הכבוד וההערכה שיש לי כלפני שבויי צה"ל, שעומדים בכל התוקף על כך שיקראו להם שבויים ולא חטופים, ללא כל קשר לאיך/למה/כמה/איפה.

שוב, את נובחת על העץ הלא נכון וגם לא באלגנטיות רבה.

עם כל הכבוד לשבויים, לא הם שקובעים את ההגדרה. אני בטוח שיש שבויים שהיו רוצים שיקראו להם גיבורים, זה לא הופך את זה ללגיטימי נכון?

להגדרות יש השפעות מרחיקות לכת וחשובות עשרות מונים יותר מהרצון של השבויים, כפי שהסברתי מספר רב של פעמים לאורך האשכול ומשום מה התעקשת להתעלם מכך.

איך, מה, כמה ואיפה זה בדיוק מה שמבדיל שבוי מלחמה מכל מישהו אחר. כאמור, בני ערובה אינם שבויי מלחמה. מדוע?

ציטוט:

כפי שאמרתי, החשיבה חייבת להיות קודם כל פנים ישראלית - א. מה זה עושה לחיילי צה"ל ולדימוי העצמי שלהם ב. מה זה עושה לאזרחית כמוני שרוצה להאמין בעוצמתו של צה"ל ג. עד כמה זה פוגע בשבויי העבר שלנו.

לא רלוונטי, שום דבר שנאמר לא אמור לפגוע באף אחד מהסעיפים הנ"ל.

ציטוט:

ואני לא מוצאת שום גמלוניות במשפט: "הוא היה שבוי במצרים" לעומת, "הוא היה שבוי בידי החמאס". אם "בידי" מסרבל כל כך את המשפט, תמיד אפשר להחליף אותו ב"אצל".

אדרבא, אז תשתמשי במונח הזה. אל תשתמשי במונח שבוי מלחמה בהקשר של מי שהיה שבוי בידי ארגוני טרור כי אז לא רק שתטעי, אלא גם תגרמי נזק למדינת ישראל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אדרבא, אז תשתמשי במונח הזה. אל תשתמשי במונח שבוי מלחמה בהקשר של מי שהיה שבוי בידי ארגוני טרור כי אז לא רק שתטעי, אלא גם תגרמי נזק למדינת ישראל.

בכדי שתבין לבסוף שאני משתמשת במונח "שבוי בידי חמאס" ולא "חטוף בידי חמאס". לא זכור לי שאי פעם כתבתי "שבוי מלחמה". אם הבנתי נכון, הויכוח היה רק על שבוי או חטוף ולא על "שבוי מלחמה".

שוב, ההתנשאות לא מוסיפה לך כבוד.

אכן המסר שאני מנסה להעביר הוא שהשימוש במונח שבוי מלחמה מסוכן ואסור. יותר מחטוף.

מינוח כמו שבוי בידי ארגון טרור הוא תקין. זה מה שטענתי החל מהודעתי הראשונה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כי אני לתומי חשבתי שההודעה הראשונה שלך הייתה דווקא כתגובת אישור לפסטן שטען "חטופים ולא שבויים".

מהכרותי עם פסטן (ומהעובדה שהוא היה באותם קורסים כמוני) זאת הייתה גם טענתו, כנראה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 ילדים ואזרחים נחטפים בעוד שחיילים נופלים בשבי. אין צורך להמציא מילים חדשות ובטח לא כאלה מכובסות שפוגעות בחוסן לאומי. חייל נופל בשבי וכהמשכו של ביטוי זה, נכון ומדוייק לומר שהוא בשבי של מיליציה או ארגון טרור. כמה פשוט - ככה נכון.

את מדברת על העולם הסוציולוגי והשפעת המונח על התודעה של החברה
ו-golani_2 מדבר על העולם המשפטי, שיש לו הגדרה משלו ל"שבוי מלחמה" (כמו שיש מונחים שונים לעצור/אסיר וכו'. אני לא בקיאה בעולם המשפט. בטח יש דוגמאות טובות)

אני חושבת שהתחילו את השימוש בהגדרה "חטוף" , כדי להבדיל אותו מ"שבוי מלחמה" , שאז זה הופך את הצד השני (חמאס/חיזבאללה) ל"צבא" לגיטימי ואת השבי של החייל לדבר לגיטימי .
(אני חושבת שהכוונה היתה דווקא לדעת הקהל העולמית ולא לישראלית, שבה זה עדיין יחסית בקונסנזוס שהחמאס/חיזבאללה הם אירגון טרור ולא צבא\מליציה לגיטימי\ת)
המשמעויות שהתפתחו מכך והשפעתם על החברה הם כבר בתחום המומחיות שלך

אני רק יודעת שארגונים לא מדינתיים ממילא גם לא חתומים על אמנות הנוגעות לשבויים. מכאן שגם לחוק הבינלאומי אין כל נגיעה וקשר להחזקת חייל בשבי ארגון. רק להשכלה כללית, כשהצלב האדום גינה את החמאס והחיזבאללה - הוא בפרוש חרג מהמנדט שלו.
ולגבי ההערה שלך "את מדברת על העולם הסוציולוגי והשפעת המונח על התודעה של החברה", אין צודקת ממך - אנו חברה שיש לה צבא ולא צבא שיש לו מדינה. לפחות זה המצב הרצוי.

ואני חוזרת בפעם האלף - התחילו את המונח חטוף כדי ללגלג על שמונת חיילי הנח"ל.

וסתם כקוריוז בגלל שאת כזו נחמדה (-:

במשך שנים, אסירי האצ"ל והלח"י דרשו לשוא מממשלת בריטניה שתכיר באסירים שלהם כ"שבויי מלחמה".
תקראי מה נאמר לפני שנים אחדות בכנסת: ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, פשוט היום תוקנו טעות ועוול שנעשו לכמה אנשים, אבל הנושא הוא לא רק כספי - אולי אפילו לא נושא כספי בכלל, אלא נושא ערכי, שעוזר לכמה אנשים בשלהי חייהם. אני חושב שהיום, כאשר הרחבנו את החוק, חוק תשלומים לפדויי שבי, לאותם אנשי המחתרות שישבו בשבי האויב, ואנחנו מאפשרים לאותם אנשים אשר לא נכללו בהגדרה והיו שבויי עמנו אצל השלטון הבריטי, או בשלטון אחר - היום תיקנו את העוול, שהוא בעיקר נושא ערכי, שנעשה בעבר לאלה אשר יזוכו בהטבה זאת. תודה רבה, אדוני.

אז ברור שבעיני החברה הפלסטינית אסיריה פה הם שבויי מלחמה וברור שבעיני ממשלת ישראל הם אסירים ועצירים (למרות שהם כן נהנים מאמנות בינלאומיות ומביקורי הצלב האדום).

מכאן גם נובע שההגדרה היא פנים-חברתית ומפה גם נובעת החשיבות של הגדרת חיילינו השבויים בידי ארגון טרור כשבויים ולא חטופים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 אני רק יודעת שארגונים לא מדינתיים ממילא גם לא חתומים על אמנות הנוגעות לשבויים. מכאן שגם לחוק הבינלאומי אין כל נגיעה וקשר להחזקת חייל בשבי ארגון.

זה לא משנה, העניין הוא מתן לגיטימציה לארגון.
כשאירופה עדיין לא מגדירה את חיזבאללה כארגון טרור אלא כארגון גרילה ומטרת מדינת ישראל היא שאירופה כן תגדיר את חיזבאללה כארגון טרור- אבל באותו זמן אנחנו מתייחסים אל חיילינו בשבי חיזבאללה כאל "שבוי מלחמה" אנחנו פועלים בעוכרינו. אם הם שבויי מלחמה חיזבאללה הוא ארגון לגיטימי ועל כן ארגון גרילה ולא ארגון טרור.

ציטוט:

אז ברור שבעיני החברה הפלסטינית אסיריה פה הם שבויי מלחמה וברור שבעיני ממשלת ישראל הם אסירים ועצירים (למרות שהם כן נהנים מאמנות בינלאומיות ומביקורי הצלב האדום).

אבל זה רחוב דו סטרי.

אם אנחנו מכירים בחייל ישראלי בשבי החמאס כשבוי מלחמה, באופן אוטומטי אנחנו הופכים מחבלי חמאס שעצורים בישראל לשבוי מלחמה ובכך מקנים להם מעמד לגיטימי. עכשיו ברור למה זה בעוכרינו לכנות חיילים בשבי ארגוני טרור שבוי מלחמה?

אם בקוריוזים עסקינן, אז מומחים בתחום הלוחמה בטרור בארץ רוצים לקדם מהלך שבו תהיה הפרדה ביחס בין מחבלים שעסקו בלוחמת גרילה (שלהם יוקנה מעמד של שבוי מלחמה) לבין מחבלים שעוסקים בטרור (קרי באלימות נגד אזרחים) שמעמדם ישאר של עצור בטחוני.

ככה שבויי מלחמה יקבלו יחס ע"פ אמנת ג'נבה (ולא יותר מכך) ומחבלים יקבלו יחס פחות טוב, במקום ששתי הקבוצות יקבלו יחס זהה וגבוה בהרבה מזה הנדרש ע"פ החוק הבינ"ל.
תוצר נוסף שהם מקווים שיקרה הוא לגרום למחבלים להעדיף אלימות "לגיטימית" יותר נגד חיילים ע"פ אלימות לא לגיטימית כנגד אזרחים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 באותו זמן אנחנו מתייחסים אל חיילינו בשבי חיזבאללה כאל "שבוי מלחמה" אנחנו פועלים בעוכרינו. אם הם שבויי מלחמה חיזבאללה הוא ארגון לגיטימי

ממש לא ידידי - אם הם "שבויי מלחמה אצל החיזבאללה", זה רק אומר שאנו מנהלים מלחמה עם חיזבאללה.
אנחנו באמת טוחנים פה מים. מן הסתם גם הבדל דורי וגם הבדל בחשיבות השונה ששנינו מעניקים לשפה ולשיח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 ממש לא ידידי - אם הם "שבויי מלחמה אצל החיזבאללה", זה רק אומר שאנו מנהלים מלחמה עם חיזבאללה. אנחנו באמת טוחנים פה מים. מן הסתם גם הבדל דורי וגם הבדל בחשיבות השונה ששנינו מעניקים לשפה ולשיח.

צר לי, אבל את פשוט טועה.
זה נותן לגיטימציה לצד אתו אנו נלחמים.
אנחנו לא מנהלים "מלחמה" עם חיזבאללה כי חיזבאללה איננו ארגון לגיטימי. חיזבאללה איננו מקיים את חוקי המלחמה והוא לא כפוף להם. חיזבאללה מבצעי פשעי מלחמה בזדון. אנחנו נלחמים בארגון טרור.
את זאת שאמורה להקפיד על השלכות השפה והשיח לא?

לצערי את רואה רק את התחום הצר שלך ולא את התמונה הכוללת.
בעוד אני מסוגל לראות גם את התחום שלך ועל כן אני טוען שאין שום מניעה להפסיק את השימוש במונח חטוף ולמצוא לו אלטרנטיבה ראויה, את לא מצליחה להבין את פוטנציאל הנזק העצום של השימוש באלטרנטיבה לא ראויה כמו "שבוי מלחמה".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אנחנו לא מנהלים "מלחמה" עם חיזבאללה

אם אני לא טועה, זה דווקא הם שנתנו את השם "מלחמת לבנון השניה".

אנחנו נכנסים פה לתחום אחר לחלוטין.

להזכירך, מלחמת לבנון השנייה נקראה ככה רק ברטרו. זוכרת למה? (וזה מתקשר למה שאמרת בקשר לאיך שבויים רוצים שיקראו להם) בגלל לחץ משפחות ההרוגים.

ה"מלחמה" עצמה לא התנהלה כמלחמה ועל זה נוהלו פה דיונים אינספור. כעוד קוריוז נזכיר שב"מלחמה" הוענקו הן אותות (שנהוגים במלחמות) והן צל"שים (שנהוגים בתקופות שאינן מלחמות).

מבצע ליטאני, מבצע של"ג, מבצע עופרת יצוקה, מבצע חומת מגן וכו' וכו' לא נקראו מלחמות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

עכשיו אתה נובח על העץ הלא נכון. הרי כל הדיון כולו היה רק על חטוף או שבוי כהמשך לאישור שלך את הכותרת של פסטן.

ולגבי כן מלחמה לא מלחמה, אני לא מכירה דיונים שלכם ולא דרישות של משפחות שכולות. קח בחשבון שלהגדרת ממשלה על "מלחמה", יש קודם כל ובעיקר השלכות כלכליות ושאלה לגבי מידת אחריותה על העורף, אז לחשוב בתמימות שהיה לזה קשר כלשהו למשפחות, נו טוף....

והנה קטע מדו"ח וינוגרד. אם הגדרת "מלחמה עם חיזבאללה" פוגעת בבטחון ישראל, נדמה לי שיהיה לי מעניין לשבת בחדר האוכל של הכלא עם כבוד השופט.

"בשעה 22:30 באותו לילה, אחרי ישיבה של כשעתיים, החליטה ממשלת ישראל, פה אחד,
לצאת למה שהפך למלחמת לבנון השנייה. הממשלה לא רצתה במלחמה, לא התכוונה
לצאת אליה, ולא ידעה שהיא יוצאת למלחמה. רק ביום 25 במרץ 2007 החליטה הממשלה
לקרוא למערכה הצבאית של קיץ 2006 'מלחמה'. יחד עם זאת, זו הייתה משמעות
ההחלטה של 12 ביולי".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 עכשיו אתה נובח על העץ הלא נכון. הרי כל הדיון כולו היה רק על חטוף או שבוי כהמשך לאישור שלך את הכותרת של פסטן.

חוששני שלא הבנת את כוונת המשורר וכל הדיון צד הזה התפתח ע"ב כך, אבל בכל מקרה- פסטן יבהיר למה הוא התכוון, אני רק מניח.

ציטוט:

ולגבי כן מלחמה לא מלחמה, אני לא מכירה דיונים שלכם ולא דרישות של משפחות שכולות. קח בחשבון שלהגדרת ממשלה על "מלחמה", יש קודם כל ובעיקר השלכות כלכליות ושאלה לגבי מידת אחריותה על העורף, אז לחשוב בתמימות שהיה לזה קשר כלשהו למשפחות, נו טוף....

אני לא מכיר השלכות כלכליות, אני מכיר שני דברים:
1) שבזמן ה"מלחמה" פעלו ע"פ נהלים שאינם ברמת מלחמה. לדוגמא- איסור חציית קו כחול למסוקים אלא באישור דרגה מסוימת ומעלה (לא זוכר את גובה הדרגה אז אעדיף להמנע מאי דיוקים).

2) תו"כ ומיד לאחר ה"מלחמה", שנקראה כל העת "מבצע שינוי כיוון" (פרט לעיתים בתקשורת, אגב השפעה על קבלת החלטות ע"י התקשורת) הופעל לחץ מצד המשפחות השכולות להעלות את הסטטוס של המבצע ל"מלחמה".

ציטוט:

והנה קטע מדו"ח וינוגרד. אם הגדרת "מלחמה עם חיזבאללה" פוגעת בבטחון ישראל, נדמה לי שיהיה לי מעניין לשבת בחדר האוכל של הכלא עם כבוד השופט. "בשעה 22:30 באותו לילה, אחרי ישיבה של כשעתיים, החליטה ממשלת ישראל, פה אחד, לצאת למה שהפך למלחמת לבנון השנייה. הממשלה לא רצתה במלחמה, לא התכוונה לצאת אליה, ולא ידעה שהיא יוצאת למלחמה. רק ביום 25 במרץ 2007 החליטה הממשלה לקרוא למערכה הצבאית של קיץ 2006 'מלחמה'. יחד עם זאת, זו הייתה משמעות ההחלטה של 12 ביולי".

1) אם את תשבי פה ותטעני שיש אנשים, לא משנה כמה רם תפקידם, שלא טועים- על אחת כמה וכמה בניואנסים שאינם חלק מהמקצוע שלהם הרי שהדיון הזה עקר מיסודו.

2) יש שוני רב בין השימוש בהגדרה של מלחמה ע"י דרג מקבלי ההחלטות (על שלל ההשפעות שיש לכך) לבין שימוש במונח בשפה היום-יומית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני לא מכיר השלכות כלכליות, אני מכיר שני דברים:

אז תקרא את דו"ח מבקר המדינה ואת הבעייתיות הרבה שנוצרה רק בגלל שנמנעו מלקרוא לילד בשמו.
כבר טענתי, אנו מדינה שיש לה צבא ולא צבא שיש לו מדינה. משמעות אי הגדרת המלחמה "כמלחמה" ממש לא קשורה לקווים כחולים או ורודים ואפילו לא להורים שכולים (זה היה כן נכון אגב ב"מבצע שלום הגליל" שההורים סרבו ובצדק ששם ציני זה יופיע על מצבות בניהם. אבל רק בגלל הכינוי הנלעג ולא בגלל סיבה אחרת) .
אי הגדרת המלחמה בשמה המפורש, רק נוגעת לכל הבארדק שהיה פה ולעובדה שגידמאק פעל בתחומים שבהם המדינה היתה חייבת לפעול אילו היתה מואילה ברוב טובה בכל זאת לקרוא לילד בשמו. כמו שטענתי, הכינוי הזה עולה הרבה כסף ובעיקר הוא דורש תאום בין מליון ואחד גופים שיודעים להיות מתואמים רק אם הממשלה מגלה להם שיש מלחמה.
בקיצור, מסובך מדי ואני גם עסוקה מדי וגם לא מספיק מומחית בתחום. בהזדמנות, תרשה לי להמליץ לך על ספר שנקרא "מלחמותיה החדשות של ישראל". ממנו כן יש הרבה מה ללמוד.

צר לי, מקודם דיברנו בקווים מקבילים אבל חשתי שהיה אפשר לשוב ולדבר על אותו ערוץ ואכן הצלחנו.

פה אני חושש שאין אפשרות כזאת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 כעובדה - גלעד מקבל היום תגמולים מכוח חוק "פדויי שבי" לפיכך, הוא נמצא בהגדרה ובקטגוריה של פדוי שבי! כשמדינת ישראל תחוקק חוק חדש של "פדויי חטף", ניתן יהיה להמשיך את הויכוח הסמנטי הזה. דרך אגב, ושוב תחת כובע הסוציולוגית, לגבי דידי המונח "חטוף" הוא אחיו הצולע של "הילד". ככה זה כשאנחנו עושים מחייל חמוש שיושב בכלי המלחמה המשוכלל בעולם, איזה יוסלה שומאכר אומלל. אולי באמת את הדיון שניהלתם על חינוך כדאי בכלל להתחיל בשפה ובשיח.

+1

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן שבויים הם חיילים שנתפסים בידי צבא זר, ומקוימות לגביהם אמנות האג ואמנות ז'נבה.

על אמנות שנהנו מהן בשבי. אני חוששת מאד שאתה מכיר את האמנות הבינלאומיות הרבה יותר טוב מהם.
המונח "חטוף" התחיל כמילת גנאי לנח"לאים והנח"ל הפך בגלל הארוע ל"חיל החטיפים".
משם התרחב המונח, עד כדי כך שרון ארד מכונה היום בתקשורת "הנווט החטוף".

אני מתכוון לאלו שנחטפו בזמן נסיעה בטרמפים, ובדרך כלל נרצחו תוך כדי או מייד אחר כך. הביטוי מתאים כאן גם משום שמדובר בסיטואציה אזרחית ולא במצב לחימה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אני מתכוון לאלו שנחטפו בזמן נסיעה בטרמפים, ובדרך כלל נרצחו תוך כדי או מייד אחר כך. הביטוי מתאים כאן גם משום שמדובר בסיטואציה אזרחית ולא במצב לחימה.

אני לא חושבת שזה בגלל שמדובר בסיטואציה אזרחית ולא במצב לחימה.
לדעתי כשהורגים חייל שבוי וכפות (מצב שבו הוא כבר לא חייל) אז אפילו על פי אמנות מלחמה יש להשאירו בחיים. ולכן זה בהחלט רצח. הרי אפילו במלחמה קונבנציונלית יש מצב של רצח שבויים.
שוב, אני לא עוסקת בסמנטיקה, אלא רק בשיח ובמשמעות החברתית שלו.
אולי לא תאמין לי, אבל השנה כבר שמעתי מגיש ברשת ב' שדיבר על "טרומפלדור שנרצח בי"א באדר".
אני מדברת על שיח תבוסתן ומתבכיין שמגיע מתרבות השטייטל ולא על סמנטיקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 אני לא חושבת שזה בגלל שמדובר בסיטואציה אזרחית ולא במצב לחימה. לדעתי כשהורגים חייל שבוי וכפות (מצב שבו הוא כבר לא חייל) אז אפילו על פי אמנות מלחמה יש להשאירו בחיים. ולכן זה בהחלט רצח. הרי אפילו במלחמה קונבנציונלית יש מצב של רצח שבויים. שוב, אני לא עוסקת בסמנטיקה, אלא רק בשיח ובמשמעות החברתית שלו. אולי לא תאמין לי, אבל השנה כבר שמעתי מגיש ברשת ב' שדיבר על "טרומפלדור שנרצח בי"א באדר". אני מדברת על שיח תבוסתן ומתבכיין שמגיע מתרבות השטייטל ולא על סמנטיקה.

אני לא הבנתי. כשחייל שבוי הוא כבר איננו חייל? ברור שהוא חייל.
ע"פ אמנות יש להשאירו בחיים? אבל ארגוני טרור לא נענים לאמנות בינ"ל, זה כל העניין פה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון