לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 11-04-2013, 04:31
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
מידע "הופקרו למוות"- ספרו של ד"ר אורי מילשטיין על פרשת ניצנים במלחמת השחרור

ביום שני, י"ב באייר ה- 22 באפריל בשעה 19:30 יתקיים במרכז למורשת בגין, בירושלים, אירוע לכבוד יום הולדת 100 לתת אלוף בדימוס יצחק פונדק שפיקד על גדוד 53 של חטיבת "גבעתי" וחטיבת "עודד" (חטיבה 9) במלחמת העצמאות ולכבוד הופעת ספרו של ד"ר אורי מילשטיין "הופקרו למוות"– על הפוליטיקה של מח"ט 'גבעתי' בתש"ח העוסק בפרשת ניצנים במלחמת העצמאות.

התכנסות וכיבוד קל: 19:00 תחילת אירוע: 19:30
בתכנית:
הרצל מקוב- ראש מרכז מורשת בגין
תא"ל (מיל.) יצחק פונדק
ד"ר אורי מילשטיין- מחבר הספר
סא"ל (מיל.) יאיר קליין- יליד ניצנים וממפוני הקיבוץ במלחמת השחרור.
הכניסה חופשית!
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 11-04-2013, 10:40
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
היה טיהור שמם של הנופלים, אך הזכרון נשאר...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב ""הופקרו למוות"- ספרו של ד"ר אורי מילשטיין על פרשת ניצנים במלחמת השחרור"

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0...%A0%D7%99%D7%9D

היה מאמר של אבא קובנר, אך אף אחד לא הכחיש אותו...
הם פשוט לא היו "מאנשי שלומנו" והאשמה היא חמורה שלא קבלו נשק ואמצעי המגן ממפקדת החטיבה שנשלטה באותם הימים ע"י אנשי מפא"י...
עצוב שגם ברגעים כל כך קשים עשו חשבונות פוליטיים.

יהא זכרונם של גבורי ניצנים לנצח!
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 11-04-2013, 15:23
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מחזק ומוסיף
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "קצת עובדות , ניצנים קיבלו..."

ניצנים קיבלה תיגבורת גדולה בהרבה מזו שקיבלה יד מרדכי. יד מרדכי קיבלה רק כמחצית המחלקה של אנישי פלמ״ח. רבים מהם טירונים ברמה כזו שהיה קושי בזיהויו של מי שנהרג (עולים חדשים ניצולי שואה שהגיעו לבדם). יד מרדכי לא קיבלה כל סיוע מחטיבת הנגב בזמן הלחימה. למרות שמדובר היה בכמה ימים ולא יום לחימה בודד. מפקד הקיבוץ דווקא הציע בזמן הלחימה תוכנית למח״ט שריג להקל על הלחץ על הקיבוץ באמצעות תקיפה בסד"כ משמעותי. שריג דחה זאת בנימוק של העדר כח מתאים פנוי לשם כך. ואני בטוח שאבידן היה מגיב באותה צורה. ובכלל, הטענות של מילשטיין תמוהות ביותר. למשל, הוא מצביע על כך שהיו יישובים אחרים שנכנעו לפני ניצנים ולגביהם אבידן לא פירסם דף קרבי כזה. ובכן, אכן היו יישובים כאלה, אבל אף אחד מהם לא היה בגזירת האחריות של חטיבת גבעתי. מעבר לכך, הציון של יד מרדכי כאחד היישובים האלה עושה עוול לחברי הקיבוץ. לא רק שיד מרדכי נילחמה היטב במשך ימים ארוכים אלא שבסופו של דבר היא לא נכנעה אלא נינטשה, וההבדל עצום.
מילשטיין הולך מדחי אל דחי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 14-04-2013, 00:01
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
ועדה טיהרה, קובנר לא, וגם לא עשה כל מאמץ.
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "דווקא "טיהרו" את אנשי ניצנים מייד אחרי המלחמה"

יש חושדים שזה היה קשור לכך שאחד מאנשי ניצנים היה ניסן רזניק, יריב אישי שלו מאז ימי המחתרת בגטו וילנה, שבה שניהם היו חברים.
צריך גם להזכיר שבאותה ועדה, לא אבידן, לא קובנר - וגם לא פונדק - חשבו שפרסום הדף הקרבי היה טעות. ההבדל המהותי היה שפונדק סבר שצריך, עכשיו שהמלחמה נגמרה, לטהר את אנשי ניצנים ולהסביר שלא היה פגם בלחימתם; שני האחרים המשיכו והאשימו, בצורה מפורשת למדי, את אנשי ניצנים שלא נלחמו כמו שצריך.

אבל למרות הועדה, אנשי ניצנים נשארו מנודים-כמעט, ויש די עדויות על היחס העויין של תושבי היישובים מסביב ובאופן כללי; על אנשים שלא היו מוכנים להעלות טרמפ מישהו מניצנים; ילדים שבתנועות הנוער זכו לקיתונות של בוז כ'ילדי הבוגדים' וכן הלאה. הועדה נתפסה, אירוני במקצת, כועדה פוליטית שמסקנותיה לא אמיתיות.

אם כבר משווים ליד מרדכי, צריך גם להזכיר שביום אחד בניצנים נהרגו יותר הרוגים מבשישה ימי יד מרדכי. אני מניח שגם זה השפיע על תחושתם של חברי הקיבוץ אחרי השבי. בהתחשב בכך שאחד מהם הגיע עוד לפני הקרב לבן-גוריון כדי להתלונן על אפליה לעומת נגבה, ושלדבריו האספקה שהובטחה לו נתקעה אצל פונדק - מג"ד 53, האחראי כזכור על הגזרה באותו זמן - ולא הגיעה לניצנים, אזי לא פלא שהתפתחה אצלם תחושה שהם הופלו לרעה.

לא נכון להפוך את פונדק לבובה של מילשטיין, וגם לא לזקן מר נפש. כבר די הרבה שנים הוא מנהל מיני-מערכה משל עצמו, אחרי שכבר בסוף המלחמה אמר לועדה שיש לטהר את אנשי ניצנים. הוא מרגיש, בצדק או לא, שהיה לו חלק בסיפור הזה, ומרגיש שנעשה להם עוול, שהוא מרגיש שמחובתו לתקן (הוא גם הטריח את עצמו לפני עשור לניו-יורק כדי להתנצל בפני מ"פ שהדיח ולימים התברר שלא הייתה לזה הצדקה).

זו התחושה שלו, וזה לא שמילשטיין משתמש בו. אם כבר, ההיפך: כבר כמה שנים שהוא חיפש מי שיכתוב את הגרסה שלו על הנושא.
בעניין הזה, מישהו שאל אותי לפני כמה שנים, אחרי הרצאה שלו, למה שאני לא אכתוב על הקרב. עניתי שאחד הדברים האחרונים שאני מתכוון לעשות הוא להכניס את הראש שלי בין לוחמי מלחמת העצמאות והמריבות שלהם. כשיש לי גיבור ישראל מימין וגיבור ישראל משמאל, למה לי להיכנס באמצע?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 14-04-2013, 04:06
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
העניין הוא שאין שום סיבה אמיתית להחיות את הסיפור הזה
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ועדה טיהרה, קובנר לא, וגם לא עשה כל מאמץ."

ראשית, משום שמעט מאוד אנשים שחיים היום בכלל מודעים להאשמות כלפי קיבוץ ניצנים, ואלו שיש להם מספיק תודעה היסטורית להיות מודעים לכך, ברוב המקרים אם לא כולם מודעים גם לטיהור ההאשמות אחרי המלחמה ולמה שבאמת אירע שם. כאמור, על סיפור הגבורה שם שמעתי כבר כילד.
שנית, המאשימים המרכזיים, קובנר ואבידן, כבר מזמן מזמן לא בין החיים. התנצלות מהם כבר לא תתקבל.
אז המציאות היא שהמימסד כבר חזר בו מההאשמות, הציבור לא מודע או מודע גם להאשמות וגם להפרכתן (כולל בפרסומים קודמים, ובניהם סיפרו של אורן) והמאשימים עצמם כבר לא יכולים לחזור בהם או להענש.
כשבאים בטענות לאבידן על הפקרה של ניצנים צריך לזכור שיותר ממחצית הכח הלוחם שם היה חיילי גבעתי, חטיבתו שלו. האם הוא במתכוון הפקיר את חייליו שלו, ועוד מסיבות פוליטיות? האם אותם חיילים נשלחו למשימה זו ללא הנשק שהיה תיקני אז ביחידות?
ויש לזכור שאבידן נחשב אז לאחד המפקדים המוכשרים. הוא היה מועמד לפיקוד על הפלמ״ח (והפסיד לאלון) ופיקד על מבצע נחשון, המבצע הגדול הראשון במלחמה (וכאן דווקא הקדים את אלון...). החטיבה שפיקד עליה נשאה בעול העיקרי של הלחימה בדרום הארץ. איך בדיוק יכל אבידן לעזור לניצנים בקרב שנמשך 15 שעות? היו לו כוחות עתודה מספיקים להתמודד עם הכח המצרי בגדול שתקף את ניצנים? הייתה לו יכולת התקפית מול כח כזה שמצויד בארטילריה ושריון? הרי המפלה שאירעה אך קודם לכן בהתקפה על הטור המצרי בגשר עד הלום נחשבה להישג רק משום שהטור נבלם.
בקיצור, יש לי ספקות רבים לגבי רצינות הטענות על הפקרה. כאמור, בכל מה שנוגע להצטיידות בנשק והתבצרות קיבוצים אחרים, כולל יד מרדכי, דאגו לעצמם. ייתכן וניצנים סבלה מכך שלא היו מבין חבריה פעילים מרכזיים בהגנה או בעלי רקע ביטחוני חזק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 14-04-2013, 17:23
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
כמו שאמרתי, אתה ממעיט בעוצמת הכעסים ההיסטוריים.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "העניין הוא שאין שום סיבה אמיתית להחיות את הסיפור הזה"

לא לחינם חמיצר שלח לאבידן מה ששלח, והדברים האלה מציקים ללא מעט אנשים (כמו שסיפור גוש עציון צץ ועולה עד היום שוב, וגם בתקופתנו נכתבים עליו ספרים חדשים). זו גרסת פונדק, וזה מציק לו - ולכן הוא טרח עד שמצא מי שיכתוב את גרסתו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 20-04-2013, 16:56
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
טענות מכוערות טיפוסיות: שום חידוש עובדתי אלא רק מתן כותרות מכוערות לעובדות ידועות
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "חברי יד מרדכי ברחו בניגוד לפקודה"

חברי יד מרדכי נסוגו (השימוש בביטוי ברחו מעיד על המשתמש בו ולא עליהם) אחרי שקיבלו אישור ממפקד הפלמ״ח שהגיע לשם וראה בעצמו את המצב חסר הסיכוי שהגיעו אליו לאחר 6 ימי לחימה והידלדלות התחמושת והנשק, כולל אובדן המקלע הבינוני ומרגמה אחת מפגיעות ישירות, אזלה התחמושת למרגמה השניה ומספר הרימונים והכדורים ירד למינימום. אותו איש פלמ״ח קיבל החלטה נכונה אבל נענש על ידי מפקדיו. לדבר על מונחים כמו בריחה כשמדובר על קרב כמו שניהלו חברי יד מרדכי, עם סיוע אפסי מבחוץ, זה כסר סתם רשעות.
לגבי ״הפקרת פצועים״, אתה לא מחדש כלום מלבד במתן פרשנות מכוערת למה שאירע שם. בניגוד למאיר הר ציון ואלילך טפר שהפקירו פצועים בצורה מודעת, בנסיגת יד מרדכי אירע נתק בין 2 חברי המשק שנשאו את אחד הפצועים ובין עיקר הכח. כששמו לב לזה זה היה כבר מאוחר מדי. בניגוד למקרים אחרים כאן נעשה מאמץ לפינוי כל הפצועים ואכן רק פצוע אחד, יחד עם החבר והחברה שנשאו אותו, נפלו בשבי ונרצחו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 11-04-2013, 19:58
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "היה טיהור שמם של הנופלים, אך הזכרון נשאר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
...עצוב שגם ברגעים כל כך קשים עשו חשבונות פוליטיים....


תמיד עשו חשבונות פוליטיים , גם כשהם עלו בדם ... מתוך הערך הויקיפדי על המושבה משמר הירדן :

"...ב-10 ביוני הותקף שוב היישוב, והפעם המושבה נכבשה והוחרבה לאחר שנערכו קרבות מבית לבית. בקרב נהרגו 14 אנשים מתושבי וממגיני המושבה.
מקצת התושבים אשר נותרו בחיים לאחר הקרב הקשה, נפלו בשבי הסורי ושהו בו 13 חודשים..."

"...סיפור נפילת משמר הירדן שנוי במחלוקת בין יוצאי האצ"ל וההגנה. אנשי האצ"ל וצאצאי תושבי היישוב טוענים כי הגעת גדוד 23 מחטיבת כרמלי
שהוקצה כתגבורת להגנת היישוב עוכבה על ידי מפקדת חטיבת עודד שהייתה אחראית על האזור, בשל הזיהוי של המושבה עם התנועה הרוויזיוניסטית.
יתרה מזאת, נטען שכוחות ההגנה עצרו כוחות תגבורת של האצ"ל בראש פינה ומנעו מהם להגיע לעזרת המושבה..."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 12-04-2013, 09:24
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "סתם לשם ההשכלה הכללית"

הנה מעט יותר מידע על הספר (למען הסר ספק - אין לי כל נגיעה לכותב או לספר והמידע כאן הוא במסגרת "שרות לציבור" מתוך מייל שקיבלתי).

היום בשעה 14.00 תתקיים השקה של הספר לאזור המרכז בפורום מאג'די בכפר סבא ובו תידון פרשת ניצנים בהשתתפות תת אלוף בדימוס יצחק פונדק שבתש"ח פיקד על גזרת ניצנים ובעוד חודשיים יהיה בן 100, הסופר רם אורן שכתב על הפרשה בספרו "המטרה תל-אביב" ואנוכי. כולכם מוזמנים. הכניסה חינם.
(מקור: https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!topic/civil-forum/YPy6eDRWG0g)

http://www.news1.co.il/Archive/0014-D-82558-00.html

http://www.news1.co.il/Archive/003-D-82399-00.html

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/253088
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 12-04-2013, 09:24
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
לא קראתי...
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "סתם לשם ההשכלה הכללית"

את הספר, אך לפני כמה שנים יצא לי לשמוע את דר' מילשטיין ופעם אפילו נפגשתי איתו אישית על נושא אחר.
אורי מילשטיין נחשב בארץ כאנטי ממסדי של מפא"י אולי בצדק ואולי לא. ההסטוריה תשפוט מתישהו. אף אחד לא אוהב לשמוע שכל הזמן אומרים לו עד כמה שהוא לא היה בסדר....
אם יש לך משהו לחדש אולי תכתוב כאן.

לפני כמה חודשים שמעתי בתוכניתו של מושיק טימור "שישי אישי"
שבה דיבר אח של אחת הלוחמות שנפלה בקרב בניצנים והוא שפך אש וגופרית על איך "זנחו" את ניצנים
רק בגלל דיעותיהם הפוליטיות. הוא סיפר כי זמן קצר לפני כן הגיע משלוח גדול של מקלעים מאירופה והובטח לניצנים שהם יקבלו. התברר לו שהנשק הכבד חולק לכל מני נקודות אחרות ולניצנים לא הגיע דבר...
לא זוכר את שמו של האיש ונדמה לי שהוא כבר הלך לעולמו לפני כמה חודשים.

נ.ב.
דר' אורי מילשטיין הוא קרוב משפחה של המשוררת רחל ומוציא לאור את שיריה.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 12-04-2013, 19:23
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מילשטיין כתב תקציר של הספר באתר ניוז1
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "סתם לשם ההשכלה הכללית"

אם הוא החסיר פרטים מרכזיים שיכולים ללמד על חידוש מסעיר בנושא הקרב על ניצנים הרי שהוא יכול להאשים רק את עצמו. מי שמכיר את מילשטיין יודע שהוא רחוק מלהיות רשלן או לא רהוט. אני מבטיח לך שעיקרי הדברים מופיעים בסיכום שלו. אני דווקא אוהב לקרוא את מילשטיין כי הוא בעל כושר כתיבה מצוין, מעניין ויורד בדרך כלל לרזולציה מאוד מרשימה בתיאור הקרבות והאירועים. יש לו גם רעיונות מעניינים. אני חייב לומר שבספר שכתב על מלחמת יום כיפור ("הצליחה שלא הייתה") הוא פתח לי את הראש לגבי מה שאירוע במלחמה הזו. אומנם האבחנות שלו לא היו מקוריות במיוחד (חיסדאי הקדים אותו) אבל הוא נתן תיאור מאוד מקיף וניתוח מעניין.
הבעיה היא שככל שחולפים השנים כך הוא הופך יותר מגמתי, קטנוני ונירגן. הכתיבה שלו באופן כללי לוקה בחוכמה בדיעבד. נכון שחוכמה בדיעבד היא עניין חשוב כשרוצים להפיק לקחים, אבל אצלו היא באה במגמה לקטול אנשים שהיו במצב שממקומנו אנו קשה לשפוט. קרי-חוכמה בדיעבד למטרה נפסדת. מעבר לכך, הוא נוטה לפרשנות מאוד מחמירה כלפי מי שהוא נגדו, תוך שהוא לא נירתע מסתירות פנימיות. כל אלו הם תוצאה הכרחית כמעט של אותה מגמתיות.
מילשטיין גם נוטה להתפלספות לכיוון מיסטי כמעט, וזה חבל כי זה איננו הצדק החזק שלו.
כאמור, עושה רושם שבספר הנוכחי מילשטיין לא מחדש דבר אלא רק מוסיף פרשנות מגמתית למה שכבר ידוע. ובכל זאת, סביר להניח שאקרא כי, כאמור, אני כן נהנה לקרוא אותו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 20-04-2013, 17:11
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אה, הגענו לנקודה. אי אפשר להפריך את טיעוניך ולכן אינם מדעיים!
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "בניוז1 לא פרסמתי תקציר אלא שני פרקים"

ראשית, אתה עושה שימוש לא פעם במקורות אלמוניים. לך תפריך.
שנית, טיעונים מבוססים על עובדות אחרת אין להם ערך רב. בעיה היא ש״עובדות" היסוד שלך הן במקרים רבים מוטלות בספק משום שאינן אלא מובאות מדברי אנשים שהם בעלי עניין ו/או ידע חלקי והתעלמות ממקורות שגורסים את ההיפך. עניין הל״א הוויכוח עם רמי ש. הוא דוגמא טובה לזה.
שלישית, מסקנותיך לא פעם אינן אלא כינוי שלילי לעובדה מסוימת (נאמר, ברח במקום נסוג) ובמקרה כזה אין מה לדבר על להפריך שכן מדובר בסמנטיקה.
רביעית, אתה מתיימר לדעת מה היו המניעים של אנשים כאילו טיילת בתוך תודעתם. למשל, מה עבר בראש של בן גוריון ומה היו מניעיו בפרשת ניצנים, ולא פעם אותם משפטי מחץ שיוצאים ממקלדתך באותם הקשרים הם הדבר המקומם ביותר בעיני. אבל איך אפשר להפריך את זה? אני אמור לדווח שבמסע שאני עשיתי לנבכי נפשו של בן גוריון נוכחתי בהיפך המוחלט?
ולגבי חוכמה בדיעבד כבר רשמתי שאני חושב שהיא נכונה, אבל לא כאשר המטרה היא השמצה אישית של אדם תוך ניתוק מהקשר המצב שבו עמד. אין לך שום דרך להעריך את הלחצים שבהם עומד מפקד קרבי בשעת קרב, את השפעת ערפל אי הוודאות המודיעיני וכדומה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 12-04-2013, 10:47
  מ.ק. מ.ק. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.06
הודעות: 1,834
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב ""הופקרו למוות"- ספרו של ד"ר אורי מילשטיין על פרשת ניצנים במלחמת השחרור"

ראשית, לא קראתי את הספר.

אבל קשה לי לראות בכותרת שמשהו מדבר על הפוליטיקה של מח"ט זה או אחר כאשר הכותב הוא סלפן היסטורי פוליטי מקצועי.
"מחקרים" שלו הזויים ומסולפים (תמיד לאותו כיוון - אנטי שמאל קיצוני).

לכן כל מה שהוא נוגע בו וכל פרי ביאוש עטו אינו לגיטימי בעיני.
הוא מנסה לשחזר את ההסטוריה בדרכים שיקריות ועלובות.
למשל עיוות סיפור אלטלנה שלו כבר נחשב לאמת צרופה בגופי ימין קיצוניים.

לכן עצוב לי שדווקא הסיפור של ניצנים, שחשוב שילמד בארץ ושאנשים ישמעו על קרבות הגבורה של המתיישבים - יוצא מפה נטול אמינות שכזה.
זה רק יפגע באמינות הסיפור.

זו דעתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 12-04-2013, 12:15
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
אובייקטיביות
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי מ.ק. שמתחילה ב "ראשית, לא קראתי את הספר. ..."

הבעייה עם מילשטיין היא שאי אפשר להפריד את דעותיו הפוליטיות מטענותיו ההיסטוריות. הוא קודם כל יורה את החץ המורעל, ואח"כ מסמן סביבו את המטרה.
ראו למשל את המאמר אריק שרון - גיבור מלחמת יום הכיפורים שפרסם מילשטיין ב-2003, לפני ההתנתקות. ובו אמר, בין השאר "הוטל על אריק לצלוח את תעלת סואץ ולהקים ראש גשר. אריק ביצע את המשימה באותו לילה, וכך הפך את קערת המלחמה על פיה.", לעומת מה שהוא טוען כיום, לאחר ההתנתקות: מיתוס צליחת התעלה שגרר את מיתוס 'אריק מלך ישראל' מבוסס על הנחות שגויות. הצליחה היתה מיותרת . עכשיו דמיינו לכם את עמדת ישראל אחרי מלחמת יום כיפור, כשהארמיות השניה והשלישית בגדה המזרחית, והשלישית לא מכותרת.
קראתי לא מעט מטענותי של מילשטיין והוא לטעמי סלפן מאוד מוכשר. אומן של cherry-picking ושל איתור עדויות מוטות, הוא תמיד דואג שיהיה לוז של אמת במרכז הקונספירציה החשוכה שהוא טווה.
_____________________________________
אז מה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 12-04-2013, 19:53
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הפרכה מפורטת של טענות מילשטיין בתקציר לספר שמופיע באתר ניוז1
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב ""הופקרו למוות"- ספרו של ד"ר אורי מילשטיין על פרשת ניצנים במלחמת השחרור"

בקצרה, מילשטיין טוען שניצנים הופקרה מסיבות פוליטיות (לא זכתה לסיוע הולם בכלל, ומחטיבת גבעתי בפרט) ושהדף הקרבי של אבא קובנר היה ייחודי לניצנים מאותה סיבה כי הוא לא כיבד באופן דומה יישובים אחרים שנפלו. ובכן, כדי להעריך את הטענות צריך להשוות לקיבוץ אחר, מהזרם הפוליטי היותר מרכזי בשמאל, שהיה בגיזרת חטיבה אחרת. אני מתכוון לקיבוץ יד מרדכי שהיה באחריות חטיבת הנגב של נחום שריג. השוואה שמילשטיין עצמו מתייחס אליה. אני מדגיש מראש שההשוואה לא נועדה לפגוע כהוא זה בגבורת אנשי ניצנים.
1. אין שום הגיון בכך שעמדה אסטרטגית חשובה תופקר רק בגלל שתושביה משתייכים לזרם פוליטי אחר. אבידן היה אחראי לעצור פלישת הצבא המצרי לכיוון תל אביב. לא הגיוני שיחבל בעצמו (ניצנים הייתה נקודה חשובה שעמדה בדרך המצרים והפריעה להם) מסיבות כל כך לא ענייניות. שום דבר בהתנהלות אבידן במלחמה לא מרמז על זה.
2. ניצנים אכן לא הופקרה. לקיבוץ היה אותו מספר מגינים לערך כמו ליד מרדכי, רק שבניצנים כמחצית מהמגינים היו חיילים (גבעתי) ואילו ביד מרדכי הלוחמים שצורפו מבחוץ (פלמ"ח) היו מיעוט קטן (כעשרים בסך הכל). מבחינת חימוש שני הקיבוצים היו בערך באותו מצב. ייתכן שלפני הפלישה המצרית או בראשיתה ניצנים קופחה באספקת נשק,אבל בתקופה ההיא קיבוצים דאגו לעצמם. ליד מרדכי היו 2 מפקדים מקרב חברי הנשק שהיו אנשי ביטחון ותיקים, מנוסים ובעלי יוזמה והם דאגו להשיג נשק לקיבוץ דרך רכישות וגניבות. הטענות לגבי איכות החיילים שנשלחו לניצנים אינן רלוונטיות. יד מרדכי לא קיבלה חיילים מאומנים יותר או מנוסים יותר (מבין מעט אנשי הפלמ"ח שם אחד היה בן 16 ואחד היה ניצול שואה שרק הגיע ולא תפקד כלל כשהתחילה האש). ובכל מקרה, בעת ההיא חלק גדול מהחיילים היו מגויסים טריים יחסית ,רבים מהם אנשי גח"ל, שכן רבה מהלוחמים המנוסים נפגעו בקרבות בחצי השנה שחלפה. יותר מזה, לא היה שום הגיון מבצעי ואין שום הגיון מבצעי, לשלוח למשימת הגנה סטטית את הלוחמים היותר טובים ומנוסים שלך. ללחימה מעמדות סטטיות אתה לא צריך כושר גופני ויותר מאשר רמת חיילות פרט בסיסית (למעט מספר בעלי מקצוע כמו מקלענים) וגם לחייל המבוהל אין ממש לאן לברוח. לעומת זאת, למשימות התקפה ותימרון יש חשיבות רבה לכושר הגופני, לנסיון הקרבי של המפקדים הזוטרים וגם ליכולת המנטלית לתפקד תחת אש, יכולת שבאה עם הנסיון.
3. עם אותו שיעור כח אדם ואמצעים דומים יד מרדכי החזיקה מעמד 6 ימים מול כח צבאי גדול בהרבה מזה שעמד מול ניצנים שהחזיקה מעמד פחות מיממה. מה עוד שיד מרדכי נסוגה באופן מסודר ולא נכנעה. קלות הנפילה, כביכול, הייתה סיבה מרכזית להלם של אבידן וקובנר והדבר נהיה ברור כשקוראים את הדף הקרבי כולו, ולא רק את המשפטים המפורסמים מתוכו. כמובן, צריך לקחת בחשבון שייתכן והכח שעמד מול יד מרדכי היה הרבה פחות יעיל מבחינת יכולת הפיקוד שלו (שהייתה אכן נמוכה ביותר). יד מרדכי גם התברכה, כאמור, במפקדים מוצלחים שידעו לבצר את היישוב כהלכה טרם הקרבות, לארגן את ההגנה באופן מיטבי, ולשלוט היטב באנשים, שרבים מהם היו בעלי נסיון צבאי ממלןחמת העולם השניה. לא יודע אם לניצנים היו מפקדים ולוחמים בעלי כישורים כאלה.
4. כמו ניצנים גם יד מרדכי לא קיבלה סיוע של ממש מבחוץ (למעט פינוי הנפגעים בשלב מסוים), ואפילו שהיו 6 ימים לעשות זאת ולא 15 שעות. כמו במקרה של ניצנים, זה לא נבע מרצון רע אלא מחוסר יכולת. לחטיבת גבעתי היו הרבה משימות באותם ימים.
5. נכון הוא שקובנר לא כתב קול קורא דומה כאשר יד מרדכי (ויישובים אחרים) נפלו. יחד עם זאת, חשוב לציין שיד מרדכי והיישובים האחרים לא היו בגיזרת האחריות של חטיבת גבעתי.
6. לפי מאירקה דווידזון, הקול הקורא של קובנר בא על רקע ידיעות שביישובים רבים יש תחילת מגמה של מנוסה והיה צורך לבלום זאת. צריך לזכור גם את הרקע האישי של קובנר ואבידן. שניהם היו אנשים מאוד נוקשים וקיצוניים. אבידן היה מאלו שלא נירתעו מלקחת פיקוד על הסזון (בניגוד ליגאל אלון, למשל) וקובנר היה פעיל מאוד בנסיונות הרג המוני בגרמנים כנקמה על השואה. הם לא היו אנשים קלים. בסופו של דבר, אגב, אבידן כן התנצל על הדברים בערוב ימיו. לבן ניצנים, דדן חמיצר, הייתה תגובה מגעילה למדי לאבידן. בנו של אבידן, שהיה קצין, התנדב לשרת במילואים באחד ממעוזי התעלה (מה"נמרים"). במסגרת אותו שירות התנדבותי לחלוטין הוא נפצע קשה במארב מצרי ונפל בשבי (ישב בו כארבע שנים). על כך דן חמיצר כתב לשמעון אבידן ציטוט מהדף הקרבי על "כניעה לאויב שהיא חרפה ומוות". בהתחשב בנסיבות הנפילה בשבי של אבידן הבן הרי שזה לא היה רק קטנוני אלא גם מגעיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 13-04-2013, 08:09
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
שאלה לגבי יד מרדכי
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הפרכה מפורטת של טענות מילשטיין בתקציר לספר שמופיע באתר ניוז1"

נראה שאתה מכיר היטב את סיפור הלחימה שם.
ההיכרות שלי מוגבלת לתחקיר שטחי לצורך כתיבת הערך בוויקיפדיה על דבמבם.
אתה מסכים עם הרושם שלי היה שהתכנון היה שיד מרדכי תלחם עד מותו של אחרון המגינים ולא תפונה?
הם לא קיבלו אישור לפנות מהמח"ט סרגיי אלא רק הסכמה שבשתיקה מדבמבם ושמחה שילוני שחדרו לקיבוץ כמה שעות קודם לכן וחילצו פצועים.
דבמבם נכנס על רקע זה לעימות עם עודד מסר, קצין המבצעים החטיבתי שהאשים אותו בחבלה במאמץ המלחמתי של החזית והוא הוגלה לגדוד התשיעי של הפלמ"ח שהוקם אז.
גם לפינוי הילדים הסכימה החטיבה רק ברגע האחרון ובלחץ דבמבם.
עיון בחוברת הזכרון של יד מרדכי מראה כמה האיש הזה, בסה"כ מ"פ במלחמה, נערץ שם עד היום על ידי הילדים שהציל ממוות תעמולתי למען המולדת.

בכל מקרה, אם מדברים על יחס של איפה ואיפה מטעם אבידן וקובנר, אין טעם להשוות לקיבוץ שלא היה תחת אחריותם. אולי צריך להשוות לקיבוץ גזר שהיה בגזרתם.
_____________________________________
אז מה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 13-04-2013, 17:12
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אני לא מכיר טענה שהם היו אמורים להילחם עד הכדור האחרון
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "שאלה לגבי יד מרדכי"

ללא ספק, היחס אליהם אחרי שנסוגו היה חיובי משום שהכירו בכך שהם עשו כל מה שאפשר. הםאף קיבלו מחמאות במקום ממיקי סטון והתייחסו אליהם כאל גיבורים ופליטים.
הסירוב הראשוני לפינוי נשים וילדים נבע מפילוסופיה מוטעית של שריג ואחרים ביחס להשפעה שיש לזה על המורל. אין בידי שום עדות שיד מרדכי הייתה אמורה או סברה שהא אמורה, להילחם עד המוות. היו אנשים מבין הלוחמים שסברו כך באופן אישי, היו גם כאלו שנהגו כך בפועל וניסו להתאבד כשחשבו שהמצרים חדרו לקיבוץ והקרב אבוד, או שעשו פעולות התאבדות באותו שלב. למשל היה המקרה של הלוחם שהסתער על הטנק שחדר לקיבוץ להשליך רימונים כפולים לתוך הצריח בדיוק כשמקלען נתן לו צרור בבטן מטווח של מטרים. הוא, אגב, גסס שעה ארוכה עד שמישהו מהלוחמים גאל אותו מייסוריו.
תיאור מפורט על הקרב ותולדות הקיבוץ ניתן לקרוא בספר המצוין ״השמש לא עמד דום״. חרשתי אותו בילדותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 13-04-2013, 23:44
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
כן,גם אני זוכר את הקטעים הללו... ואוסיף למה שציינת לגביהם:
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "הזכרת לי את הספר שגם אני..."

אותו ירי מתואם לחיקוי ירי אוטומטי בוצע במסגרת התקפת נגד שיארגנו המפקדים להדיפת המצרים שהצליחו לחדור לקיבוץ ולהשתלט על אחת העמדות המרכזיות. להסתערות קדם ירי פיאט לעבר העמדה (לא התפוצץ...בדיוק כמו פצצת הפיאט שנורתה על הטנק שחדר לקיבוץ ושותק לבסוף ברימונים) והמצרים נהרגו או ברחו. המגינים מצאו לוחם יהודי אחד הרוג בעמדה.
הרעיון לצאת לאסוף נשק ותחמושת מההרוגים המצרים היה אכן מקורי ונועז. הם אכן ראו מרגמה 81 אבל המפקדים אסרו על נסיון להביא אותה בגלל שהיא היתה במיקום מרוחק יחסית. אחד מלוחמי הפלמ״ח הצעירים נעלם להם לכמה רגעים מותחים ואז חזר עם מה שחיפש: אקדח תופי שלקח מאחד הקצינים המצרים שנהרגו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 13-04-2013, 23:56
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
כן,גם אני זוכר את הקטעים הללו... ואוסיף למה שציינת לגביהם:
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "הזכרת לי את הספר שגם אני..."

אותו ירי מתואם לחיקוי ירי אוטומטי בוצע במסגרת התקפת נגד שיארגנו המפקדים להדיפת המצרים שהצליחו לחדור לקיבוץ ולהשתלט על אחת העמדות המרכזיות. להסתערות קדם ירי פיאט לעבר העמדה (לא התפוצץ...בדיוק כמו פצצת הפיאט שנורתה על הטנק שחדר לקיבוץ ושותק לבסוף ברימונים) והמצרים נהרגו או ברחו. המגינים מצאו לוחם יהודי אחד הרוג בעמדה.
הרעיון לצאת לאסוף נשק ותחמושת מההרוגים המצרים היה אכן מקורי ונועז. הם אכן ראו מרגמה 81 אבל המפקדים אסרו על נסיון להביא אותה בגלל שהיא היתה במיקום מרוחק יחסית. אחד מלוחמי הפלמ״ח הצעירים נעלם להם לכמה רגעים מותחים ואז חזר עם מה שחיפש: אקדח תופי שלקח מאחד הקצינים המצרים שנהרגו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 13-04-2013, 11:22
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
א-פרופו יצחק דובנו
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "אני חושב שאתה צודק לגבי נגבה"

מי שלא שמע אתמול את פונדק בכפר סבא מקלל ומשמיץ את דובנו, עוד לא שמע השמצות מימיו.
לא יודעת מה נכתב בספר של מילשטיין שטרם פורסם כבר עשרות פעמים, אבל יותר מכל נראה שיש בו חיסול חשבונות של פונדק עם כל העולם ואשתו.
כפי שטען כאן salak, לפחות עפ"י ההרצאות שניתנו אתמול, עושה רושם שמילשטיין קפץ כמוצא שלל רב על איש לא צעיר במיוחד, שיותר מכל ולפחות אתמול, נשמע מר נפש בצורה קיצונית שמבקש להשחיר ולהשמיץ עוד כמה אנשים לפני שיצטרף אליהם בעולם שכולו טוב.

המעניין במיוחד במפגש היה שמילשטיין אמר (בנוכחותו של רם אורן), שאורן עובד עם הרבה תחקירנים בעוד שהוא עצמו עובד לבד. אולי זה גם ההבדל בין רב המכר של אורן באותו נושא בדיוק, לספרו של מילשטיין שהוצא בהוצאה פרטית ונדמה שהתרומה היחידה שלו, היא עוד קצת העלאת גירה על ניצנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 20-04-2013, 13:47
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "א-פרופו יצחק דובנו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יונה100
מי שלא שמע אתמול את פונדק בכפר סבא מקלל ומשמיץ את דובנו, עוד לא שמע השמצות מימיו.

גם יוסף דוריאל כתב על דובנ
ו:
"
החלטתי לנצל את ההפוגה הזמנית ולהגיע לניצנים כדי ללמוד את מה שאפשר מהקרב שבו נעלמה אחותי. יחד עם חבר יוצא חטיבת גבעתי, שהכיר אותה, הגענו למקום וערכתי סיור בעמדות ההגנה של הקיבוץ ובבנין המפקדה, שם מצאתי חדר מלא ניירת שהמצרים תפסו במקום לצרכי המודיעין שלהם, אך השאירו אותה במנוסתם המבוהלת. חיפשתי שם את היומן של שולמית, שאותו ניהלה מזה שנים, אך לא מצאתי דבר. לעומת זאת קיבלתי הלם מן הדלות וחוסר המקצועיות של עמדות ההגנה שניבנו סביב הקיבוץ על-ידי קבלן של פקידי הביטחון, ולפי מה ששולמית כתבה לי עלו בכסף רב. לא הייתה שם אפילו עמדה אחת מבטון דוגמת הפילבוקס הבריטי.

את האחראי לבוּרוּת כזו בהקמת הביצורים גיליתי רק זמן רב לאחר הביקור בשטח. היה זה יצחק דובנו, שהתמנה על-ידי שמעון אבידן - מפקד חטיבת גבעתי - כאחראי להקמת הביצורים במרחב הלחימה שלו והיה מפקד ההגנה בנגבה. כינויו המחתרתי היה יואב..... התברר שגם את חפירות ההגנה בנגבה הוא בנה באותה בוּרות - בקווים ישרים - כך שפצצה הנופלת בנקודה כלשהי בחפירה הורגת את מי שנמצא בהמשך החפירה. וכך הוא עצמו נהרג בחפירה שנועדה להגן גם עליו, כשהמצרים הפציצו את נגבה"

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 20-04-2013, 07:41
  אורי מילשטיין אורי מילשטיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.02
הודעות: 556
השקרים בדף הקרבי הראשון
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הפרכה מפורטת של טענות מילשטיין בתקציר לספר שמופיע באתר ניוז1"

1. ההשוואה הרלבנטית לעניות דעתי צריכה להיות עם קיבוץ נגבה ולא עם יד מרדכי כי יד מרדכי היתה בגזרה אחרת בפיקוד אחר ובתנאים אחרים.
2. ההכנות למלחמת העצמאות היו לקויות והפיקוד בכל הגזרות היה גרוע. אבל כשדנים בגזרת גבעתי הרי ניצנים הופלתה לרעה כאמור לא ביחס ליד מרדכי אלא ביחס לנגבה לגת ולגלאון. פרטים נמצאים בספר.
3. הפרשה החמורה בעיני היתה, במקרהשל ניצנים, הדף הקרבי שנכתבו בו שקרים. אכן מותר לאנשים לסבור שאסור להיכנע, אבל אסור למפקדים לומר על פקודיהם שהם נכנעו בלא להילחם כאשר הם נלחמו 15-17 שעות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 20-04-2013, 08:51
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
כן ולא...
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "השאלה האמיתית"

עד היום וכנראה זה כבר יישאר לתמיד. הסטיגמה של ניצנים. אפילו כאן חברים בפורום שיודעים יותר ואולי בקיאים יותר, מה היה באותה תקופה חלוקים בדיעותיהם. לדעתי אם אפילו יכתבו עוד 1000 ספרים זה כבר יישאר בתודעה. לפחות אנו כאן נשמור על הנימוסים וניתן כבוד לאחר אשר מביע דיעה הפוכה.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 20-04-2013, 17:30
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
את ההשוואה ליד מרדכי אתה ערכת!
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "השקרים בדף הקרבי הראשון"

אתה זה שדיבר על זה שניצנים הושמצה ויד מרדכי לא (בכלל, ועל ידי קובנר בפרט). אז ההשוואה רק כשזה מתאים לך?
לגבי הפליה לרעה של ניצנים:
ראשית, יותר ממחצית המגנים היו אנשי גבעתי כך שאינני רואה היכן ההפליה
שנית, גת וגלאון נחשבו תחילה ליעדים סבירים יותר של הצבא המצרי
שלישית, איזה אינטרס היה לאבידן לפגוע בהגנת נקודה אסטרטגית תחת פיקודו? זה נטול כל הגיון ואכן לפי הדיווחים השניים לקחו את נפילת ניצנים קשה מאוד. לכל היותר אתה יכול לטעון שניצנים לא תוגברה בנשק כבד בגלל טעות בשיקול דעת.
רביעית, כבר כתבתי שהגנת הקיבוצים השונים הייתה תלויה במידה רבה ביכולתם לדאוג לעצמם. קיבוצים רבים לא חיכו לטובות אלא דאגו תקופה ארוכה לחימושם. מעבר לכך, לנגבה היה את יצחק דובנו וייתכן כשמפקד בכיר המתגורר במקום היה ער יותר לצרכים של נגבה לפני ובמהלך הקרבות.
ולבסוף, הדף הקרבי הראשון לא טען שניצנים לא נילחמה. הוא טען, אם קוראים אותו במלואו, שהם לא נלחמו מספיק, וגם זה בעיקר על בסיס עובדות שלא היו בהכרח ידועות במלואן לאבידן וקובנר. מעבר לכך, מסמכים מאותם ימים מלמדים שהחשש של אבידן ממנוסה המונית מהאיזור בשל התקדמות המצרים היה מבוסס ובוודאי אותנטי לגמרי. על רקע זה היה צורך במסר התקיף של הדף הקרבי. וכמובן, אבידן יכל לטעון עד סוף ימיו , אם כי לא עשה זאת, שהמגינים בניצנים לא נלחמו מספיק. הרי הם לא נלחמו עד האיש האחרון כמו מחלקת הל״ה והיה בידם נשק כשהרימו דגל לבן. זה לא שונה בהרבה מכך שאתה מתאר את נסיגת יד מרדכי כבריחה והפקרת פצועים. מדובר בהגדרה מחמירה ולא הוגנת של אירועים. לא בדיוק שקר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 13-04-2013, 13:47
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
הופקרו למוות 2
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב ""הופקרו למוות"- ספרו של ד"ר אורי מילשטיין על פרשת ניצנים במלחמת השחרור"

במהלך המחקר שלי, על פי רוב אני נתקלת בשקרים איומים ואפילו ברמה המחקרית כבר קשה מאד לברור את המוץ מהתבן. כשעלה כאן האשכול הזה, נזכרתי במסמך מסוים שבו תואר איך אנשי דגניה א' באו לבן-גוריון ווהתייפחו אצלו בלשכה. הוא טען שאין נשק והמקסימום שהוא יכול לעשות, זה להגיע בעצמו לדגניה ולעזור להם. לצערי לא מצאתי את אותו מסמך, אבל כן מצאתי את התאור של בר זוהר על אותו בכי ותחנונים לנשק.
כיון שאי אפשר לחשוד באיש שקיפח גם את אנשי דגניה, כדאי אולי לקרוא את הפיסקה הזו, ולאורה לשפוט גם את הטענות לגבי אנשי ניצנים ש"הופקרו למוות".

מתוך ספרו של מיכאל בר זוהר "בן-גוריון":

מצבן של שתי הדגניות נעשה קריטי, ולמחרת היום הגיעה למטה משלחת מישובי עמק הירדן לבקש עזרה מבן גוריון. יוסף ברץ, חברו הותיק של בן גוריון, תיאר בפניו את המצב הנורא, ביקש תותחים, מטוסים, תגבורת באנשים. בן גוריון השיב: "אין. אין די תותחים. אין די אוירונים. חסרים אנשים בכל החזיתות. המצב חמור מאוד בנגב, חמור בגזרת ירושלים ובגליל העליון. החזית היא בכל רחבי הארץ. אין לנו אפשרות לשלוח תגבורת". לשמע הדברים הללו התפרץ בן ציון ישראלי, חבר כינרת, בבכי: "בן גוריון, מה אתה סח? האומנם נפקיר את עמק הירדן"?
"אינך יכול לתאר לעצמך", סיפר בן גוריון לידיד כעבור שנים, "מה הרגשתי בראותי אותו בוכה. הוא עמד לפני, איש חזק ומבוגר, והתיפח כמו ילד. ואני לא יכולתי להבטיח דבר, לעשות דבר כדי להראות לו עד כמה זיעזעו אותי דמעותיו". הזקן הסתיר את רגשותיו ושלח את שלושת חבריו לידין. "יוסף, אמר ראש המבצעים לברץ", אינני יודע מה יוכל להבטיח לכם ב' ג. המצב ידוע לנו למדי. אין מוצא אחר, אלא לתת לערבים להתקרב עד כדי עשרים-שלושים מטר משערי דגניה, ואז-להילחם פנים אל פנים עם כלי השריון שלהם". ידין הציע להסתער על הטנקים בבקבוקי מולוטוב". יגאל ! פנה אליו ברץ בקול חנוק מבכי, "האומנם אפשר כל כך לסכן את המצב, ולתת להם להתקרב עד לשערי דגניה" ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 13-04-2013, 20:11
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כמו היום, גם אז כולם התלוננו על קיפוח והפקרה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
יוצאי האצ״ל והלח״י בצה״ל התלוננו על קיפוח בנשק, וזה היה רקע לפרשת אלטלנה.
אנשי הפלמ״ח התלוננו שבן גוריון במתכוון שולח אותם ״אל פני המלחמה החזקה״ כבשר תותחים בגלל הזיהוי שלהם עם מפ״ם
אנשי ההגנה שלו היו פלמ״ח התלוננו שמקפחים אותם ביחס לפלמ״ח
יישובים התלוננו שמקפחים אותם מסיבות שונות ומשונות.
בקיצור, לראשונה בהרבה מהיום.
מה שצריך לזכור הוא שבאותה תקופה האמצעים היו מוגבלים והנסיון הצבאי עוד יותר מוגבל. היו הרבה טעויות שלא נבעו משום מניע ניסתר. אבל מי אני שאפגע בפרנסה של מילשטיין שעל זה הוא חי.

למען ההיסטוריה הפלמ"ח פעל במסגרת הקיבוץ המאוחד, וההצטרפות של אחדות העבודה למפ"ם רק לאחר הפילוג (1951-2) שותפות שפורקה ב1954.
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 20-04-2013, 08:47
  אורי מילשטיין אורי מילשטיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.02
הודעות: 556
הפלמ"ח פעל במסגרת ארגון ההגנה
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "[QUOTE=קגנס]יוצאי האצ״ל..."

לא הקיבוץ המאוחד, כי הוא היה החטיבה המגוייסת של ההגנה. אבל אכן, רוב המפקדים בו השתייכו לקיבוץ המאוחד ולאחר הקמת מפ"ם ב-20 בינואר 1948 - למפ"ם. עצם העובדה שתוך כדי מלחמה מוקמת מפלגה אומרת דרשני. בוודאי שהיו לכך מניעים "נסתרים" דהיינו פוליטיים. מניעים אלה אגב, גרמו לכך שרבים ששרתו בצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה לא גויסו למלחמה עד אפריל 1948, כי הם אהדו את בן גוריון וראש המפקדה הארצית של ההגנה היה חבר הקיבוץ המאוחד ומפ"ם ישראל גלילי. זה הטעם ששבוע לפני הכרזת העצמאות בן גוריון הדיח את גלילי מתפקידו. נתונים אלה יסייעו לכמה מחכמי הפורום להבין את הגורמים הפוליטיים בפרשת ניצנים גם זאת/זה שהיתה/היה בפורום מאג'די ולא הבינה/הבין מה ששמעה/שמע..

יש לזכור: לא די לדעת עברית וקצת היסטוריה כדי להבין משמעויות אפילו כשיודעים לכתוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 21-04-2013, 20:30
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מה זה השטויות האלה? מי הפריע ליוצאי הצבא הבריטי להתגייס?"

בטח שהפריעו ליוצאי הצבא הבריטי להתגייס. ולדוגמה-
סבא שלי כיוצא הצבא הבריטי בירושלים מצא עצמו "מודח" מיחידתו עקב סכסוך אישי-פוליטי עם מפקדו. סבי לא היה איש מפא''י וגם שנים אחרי מלחמת העצמאות כשניסה להתקבל לעבודה בבי''ח הדסה, נמנע ממנו הדבר עד שהלך וסידר לעצמו פנקס חבר מפא''י. ומדובר באשכנזי כחול עיניים, חבר ההגנה מגיל 15 שנשלח וביצע מטעם הש''י שירות של 4 שנים בחיל הספר.
הוא דאג להכניס לי טוב טוב לראש את הדברים האלה וגם לספר לי על המשתמטים ואנשי שלומנו ובנים של מפקדים ואישים פוליטיים שבאורח פלא נמצאו להם אקדחים אישיים למרות שהוצבו לשירות בכל מיני מפקדות בערי ישראל הגדולות יותר.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 20-04-2013, 17:42
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אה? עכשיו אתה עובר לקונספירציות בקשר אלי????
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "מאז שקיימת פוליטיקה קיימים מניעים "נסתרים""

אז הא לך,
שמי עמי כהן, אני כותב כאן תחת כינוי אחד בלבד ובמקומות אחרים כתבתי תחת כינוי אחר שהוא ״גלילי״. אין לי שום צורך להסתתר מאחורי כינויים (בייחוד כשיש כאן כמה חברים שמכירים אותי באפן אישי) , ולאור העובדה שנתפסת בניוז1 כותב שבחים לעצמך דרך שמות בדויים כמו ״אהובה״, הייתי אומר שמנגנון ההשלכה עובד אצלך שעות נוספות.
ולגבי מניעים נסתרים, כאלו תמיד יש. אכן, גילית לי את אמריקה ואני מודה לך עד מאוד. אלא שלצד המניעים הנסתרים, יש מניעים ברורים וגלויים. אין הגיון רב בטענה שמניעיו הניסתרים של אבידן היו חזקים יותר ממניעיו כמפקד חטיבה להגן על נקודה אסטרטגית חשובה בגזרתו.
אגב, בפורום השכן אפילו העלתי בזמנו תמונה שלי עם בנותי...אתה רשאי לעשות מחקר מעמיק אם זה כל כך מעסיק אותך, לגבי הזהות שלי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 13-04-2013, 17:50
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "הופקרו למוות 2"

ההחלטות שהיו צרכות להתקבל היו קשות מאוד ,
הנשק היה מוגבל , בייחוד הנשק הכבד ומספר הבקשות לאותו נשק היו עצומות.
המפקדים וההנהגה היו צרכים להחליט מה עדיף , נשק כבד לנקודות סטטיות או נשק לגופים מתמרנים בחטיבות שיכול להשפיע על גזרות נוספות (לדוגמא , האם להקים ולצייד יחידה כמו שועלי שמשון במקלעים , או לפזר את אותם מקלעים בישובים).
כמובן שקשרים גם עזרו (כמו אז גם כיום) אבל אני לא חושב שישובים הופלו בצורה מובהקת בנשק על רקע השתיכותם.
ההבדלים הגדולים כפי שכבר נכתב כאן היו במפקדים של אותם ישובים , בזמן המלחמה ולפניה.
היו כאלו שראו את הנולד ושנים לפני עסקו ברכישת נשק לישובים עצמם , ממקורות שונים ומשונים ושכנעו את התושבים להקצות לכך כספים ומשאבים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 20-04-2013, 09:04
  אורי מילשטיין אורי מילשטיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.02
הודעות: 556
בין הדגניות לניצנים ולמלחמת לבנון השנייה
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "הופקרו למוות 2"

אכן יונה100 חוקרת דגולה, יודעת לצטט מתוך ביוגרפיה בלתי ביקורתית ומתלקקת של בר זוהר על בן גוריון. את המסמכים שלא צאת תוכלי למצוא בארכיון צה"ל. זה מצריך הרבה שעות עבודה אבל את כפי שהעדת על עצמך חוקרת רצינית אז אני מקווה שתעשי זאת.


אשר לדגניות בהשוואה לניצנים: קרבות דגניות זה שם ספרותי. היו קרבות עמק הירדן. בקרבות אלה הסורים לא תקפו ממש שום יישוב. הם אכן התקרבו עם טנקים לדגניה א' מולם בתעלה היו בסך הכל 15 לוחמים: אחד השליך רימון, שני בקבוק מולוטיב ושלישי ירה פיאט. שני טנקים נפגעו והשאר ברחו. יגאל ידין גם שלח תותח לעמק הירדן וגם שלח את משה דיין שהגיע לפקד על הגזרה עם לוחמים וותיקים מנהלל.

השוואה זאת עם פרשת ניצנים מלמדת על עומק הבנתה של יונה100 . רמה כל כך ירודה של הבנה לא רק של יונה100 אלא של הציבור הישראלי בכלל, היא הרקע התרבותי לתפקודו הלקוי של צה"ל במלחמת יום הכיפורים ובמלחמת לבנון הראשונה. את ביזונות מלחמת לבנון השניה ראה ושמע כל העם. גם קנגס המתימר לבין ולדעת וגם יונה100 האירונית לפי תגובתה האחרונה. אני מקווה שאתם זוכרים משהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 20-04-2013, 12:45
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "בין הדגניות לניצנים ולמלחמת לבנון השנייה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אורי מילשטיין
אשר לדגניות בהשוואה לניצנים: קרבות דגניות זה שם ספרותי. היו קרבות עמק הירדן. בקרבות אלה הסורים לא תקפו ממש שום יישוב. הם אכן התקרבו עם טנקים לדגניה א' מולם בתעלה היו בסך הכל 15 לוחמים: אחד השליך רימון, שני בקבוק מולוטיב ושלישי ירה פיאט. שני טנקים נפגעו והשאר ברחו. יגאל ידין גם שלח תותח לעמק הירדן וגם שלח את משה דיין שהגיע לפקד על הגזרה עם לוחמים וותיקים מנהלל.

אתה טועה ומטעה.
זו דוגמא מדוע אתה נתקל ביחס שאתה קורא לו החרמה. הרצון שלך לשחוט פרות קדושות מעביר אותך על דעתך. חבל כי אתה משקיע מאמץ איסופי גדול בליקוט וסינון העובדות הנכונות ואח"כ הורס את מצבור העובדות הזה בפרשנות מגמתית. היית יכול להיות הסטוריון גדול אילולא הגישה הזו.

באשר לדגניה-
-הסורים כן תקפו וניסו לכבוש את המשק.
- נפגעו 3 טנקים סורים, כאשר אחד הצליח לברוח כשהוא בוער, אחד נפגע וננטש ונלקח שלל אחרי הקרב, ועוד אחד הוא הטנק המפורסם השרוף. כמו כן נפגעו שריוניות סוריות וחיילי חי"ר שלהם.
- יגאל ידין שלח מס' תותחים ללא כוונות ל 24 שעות, שהגיעו כמה שעות לאחר הקרב על דגניה והפגזתם הניסה את הסורים.
- משה דיין הגיע לבדו לפיקוד על הגזרה.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 20-04-2013, 09:41
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
אתה קורא לזה "ברחו"
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "מכל קיבוצי עמק הירדן ברחו!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אורי מילשטיין
אף שלא נראה לך או לא נעים לך כמי שמכירה אישית את משליך בקבוק המולוטוב.

אגב את רחל המשוררת גרשו מדגניה א' כשחלתה או לא גרשו? זאת היתה הכתובת על הקיר לצביעות של התנועה הקיבוצית ואות מבשר לקריסתה. אבל הצבועים עצמם ממשיכים להביע דעות וגם צאצאיהם.

ואילו אני מכירה את אלה שנשארו והגנו. אז על מה בדיוק הויכוח פה?
ואכן, לחבר בין סילוקה של רחל הדיכאונית והחולה מקבוצה, שלא היה ביכולתה לתרום לה מאומה, לחיי עיר שהתאימו לה הרבה יותר, זה בדיוק האות המבשר על קריסת הקיבוץ. אני מקווה שיתר מחקריך הפילוסופיים מצביעים על רמה אינטלקטואלית טיפה יותר גבוהה.

ועוד הערה מאד אישית. אחרי פרשת אלטלנה, בן-גוריון פגע באופן אישי באבא שלי, הרבה יותר מאשר פגע באחרים ולמרות זאת מעולם לא גידלו וחינכו אותי לשנאה יוקדת כמו זו שלך לכל מה ומי שזז.

נערך לאחרונה ע"י יונה100 בתאריך 20-04-2013 בשעה 09:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 20-04-2013, 12:25
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
ראו זה פלא - באשכול אחד
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "על דבר אחד אין ויכוח: התנועה הקיבוצית קרסה!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אורי מילשטיין
לעניות דעתי הסבה לכך היתה צביעות, שחיתות וניתוק מן המציאות. אנשים כאלה ובנותיהם המחונכות על ידם לא ילמדו אותי יושר מהו!

הפך הפילוסוף הצבאי גם לפילוסוף פוליטי, מדיציני ובעיקר לפילוסוף הגנאולוגיה.
הפילוסוף המדיציני מנסה ללמד אותנו כאן ששחפת היא לא מחלה מדבקת.
הפילוסוף הגנאולוגי, מנסה להלביש לי אבא מדגניה א', וזאת למרות שאבי היה דווקא מראשי האצ"ל ומעורב ביותר בפרשת אלטלנה.

ואגב האלטלנה, עדיין לא קיבלתי ממך הפניה לעמוד הרלוונטי בספרו של נקדימון המצביע על השתתפותו של רבין בירי על האניה. תודה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 21-04-2013, 22:04
  ע"ש ע"ש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.09
הודעות: 227
אכן קרסה
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "על דבר אחד אין ויכוח: התנועה הקיבוצית קרסה!"

אכן קרסה.עד כדי כך שבמבחן התוצאה כל הגבולות של המדינה עברו היכן שהיה קיבוץ.כל הפרפראות של מי נשאר ומי ברח חסרות חשיבות.הם היו אזרחים כך שכל פעולת לחימה שלהם היתה גבורה נטו.ואיפה היה האצ"ל באותה תקופה?מין הסתם הם קראו שוב את כתבי ז'בוטינסקי במקום ללכת לניצנים.עד יומו האחרון בגין לא ידע איך נוסעים לגליל שלא לדבר על הנגב.
אבל,לשאת את נאום השיטנה בתור ראש ממשלה על בריכות השחייה ידע גם ידע.
זה היה קו פרשת המים של ההתיישבות העובדת.
מאז הם חדלו לשאת את הדגל.והתוצאות,תשפטו בעצמכם.אם בזמן ההתיישבות בראש לא ידענו תבוסה מהי,הרי שמאז לא ידענו נצחון מהו.
_____________________________________
הטל ספק בכל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 22-04-2013, 09:43
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "קצת נסחפת ידידי"

אין חולק על המוטיבציה של לוחמי האצ"ל והלח"י שהוכחה במהלך מלחמת העצמאות. חלקם אף השתלבו אחריה במערכת הבטחון בהצלחה (יצחק שמיר הבולט שבהם אבל היו נוספים).
אבל, כמסגרות לוחמות הן האצ"ל והן הלח"י, לא הוכיחו עצמם כארגונים לוחמים, לפחות לא ברמה של יחידות ההגנה ובראשן הפלמ"ח. ככל שמלחמת העצמאות התמשכה, המסגרות הלוחמות של ההגנה עברו שינוי כשהשכילו להתאים עצמן לתנאים של לחימה מול צבאות סדירים.
הדברים הללו כמעט ולא התקיימו לגבי האצ"ל ובודאי שלא בנוגע ללח"י כמסגרות לוחמות. ביטוי לכך לדוגמה הוא הקושי של האצ"ל להתמודד עם המשימה של כיבוש יפו הערבית.
בעוד שההגנה והפלמ"ח בראש השכילו להפוך לצבא שבדרך (עם קשיים), האצ"ל והלח"י נותרו (כל עוד התקיימו כמסגרות נפרדות) בפאזה של אירגונים בעלי מאפיינים של גרילה אורבנית.
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby



נערך לאחרונה ע"י G_Zhukov בתאריך 22-04-2013 בשעה 09:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 22-04-2013, 10:02
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
אני לא נכנסת לתחומים שבהם אין לי אפילו חצי מושג
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "אין חולק על המוטיבציה של..."

לא מבינה כלום במלחמות. כן מבינה מצויין בהשמצות ושקרים ועל כך גם הגבתי. אגב, כמו שכתבתי אתמול, כשרוצים לנתח את האפקטיביות הצבאית של האנשים הללו, יש צורך גם לזכור שרוב הצמרת שלהם היתה בכלל בגלות. עצם העובדה שאחרי גלות כה ממושכת, הם כן התגייסו למלחמה, אומרת דרשני לגבי החומר האנושי שהיה שם. כמובן שגם אז לא נתנו להם תפקידים משמעותיים, אלא "סימנו" אותם, ומכאן שאין כל דרך לבחון באיזו רמת חיילות הם היו.

צמרת שני האירגונים הללו היו אנשים משכמם ומעלה ואמנם איש מהם לא התבלט בקריירה צבאית (כי לא נתנו להם), אבל איכותם יכולה להימדד דווקא בשטח הכלכלי, כמו למשל הקמת בורסת היהלומים, שעשרות שנים היתה ענף היצוא המוביל במדינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 26-04-2013, 19:55
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אח..כמה זמן לא שמעתי את המונח "קאופטציה"....:)
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אאז"נ זה היה מהלך עם ציניות..."

העבודה הראשונה שלי בתואר הראשון הייתה על בן גוריון וקאופטציה בתחום הביטחוני....כראוי לעבודה אקדמית ראשונה השקעתי בה הרבה יותר מדי רצינות ומאמץ...מה שהוביל לציון גבוה מאוד ומיותר לחלוטין...
על כל פנים, אתה צודק כמובן. בן גוריון פעל בדרך הקאופטציה בצבא בכלל. קציני הצבא הבכירים כולם או סולקו מהצבא (יגאל אלון ושאר בכירי הפלמ"ח) או "סופחו" לבן גוריוניזם כמו דיין. יש לציין שבן גוריון חשד, ובצדק, גם בקצינים מעורבים פוליטית שהיו חלק ממפלגתו כי מי ששם את המפלגה קודם תמיד יש מקום לחשוד בנאמנותו. לכן הוא דאג לקדם לתפקידים הבכירים ביותר גם אנשים שהיו חסרי זיהוי פוליטי.
דווקא יצחק רבין הוא דוגמא חריגה יחסית למישהו שבן גוריון איפשר לו להשתלב בצבא למרות שהוא הפגין נאמנות לגוף אופוזיציונרי. במקום להעיף אותו מהצבא בן גוריון "יישר" אותו ושמר אותו בצבא תוך שזה נמנע בעתיד מלהסתבך באופן דומה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 26-04-2013, 09:49
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי ע"ש שמתחילה ב "זה מה שיש לך להביא? בורסת..."

כמו בכל מקום בערך, אנשים שלא מקבלים עבודה בממשלה נאלצים להפוך לעצמאים כדי לשרוד.

הנה למשל שתי קהילות שהיגרו לאמריקה באותה תקופה: יהודים ואירים. שני המגזרים היו עניים, לא משכילים, דתיים ובעלי משפחות גדולות. אבל מה, האירים יכלו לקבל עבודה במשטרה, ואילו היהודים יכלו לעבוד רק בעבודות מגעילות בסדנאות יזע, ככה שכל "סיכון" שלקחו כעצמאים היה מקסימום משפר את מצבם ומינימום מחזיר אותם לאותו מצב גרוע.

מאה ומשהו שנה אחרי, האירים עדיין עובדים במשטרה, והיהודים כבר לא בסדנאות היזע.

מה שמעורר את התעלומה - איך זה שבישראל, היכן שלמגזר הערבי גם יש קושי בהשתלבות, לא חלה צמיחה של מעמד בינוני אמיד של עצמאים (ערבים) בהיקף סביר?
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 26-04-2013, 13:04
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
כן. ההבדל היחיד הוא שלפורשי האצ"ל והלח"י
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "כמו בכל מקום בערך, אנשים שלא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
כמו בכל מקום בערך, אנשים שלא מקבלים עבודה בממשלה נאלצים להפוך לעצמאים כדי לשרוד.

זה לא לקח 100 שנה. הם לקחו את גורלם בידם ובעיקר והכי חשוב - מעולם גם לא בכו ויללו על קיפוחים. כשאני קוראת היום במחקרים חדשים על כמה הם קופחו וכמה הם היו מסכנים, פשוט אפשר להתפוצץ מהעוול שמוסדות הליכוד דהיום, שמממנים את המחקרים הללו עושים לדור של הורי וחבריהם. רק העובדה שכולם כבר מתים, מאפשרת את כל הסילופים המעליבים והמשפילים האלה.

מפא"י "הדירה" אותם מההיסטוריה? יופי, אבל צריך להסתכל על כל המוזיאונים והמורשת שהשאירו אחריהם והם התחילו עם זה מיד עם קום המדינה. מפא"י לא הכירה בהם כנכי צה"ל? יופי - אז הם הקימו לעצמם את ארגון "שיקום לוחמי חופש".

העוול הכי גדול שאפשר לעשות לאנשים האלה ולזכרם, זה להציג אותם כקורבנות וכמסכנים.

וכן, עם כל ההתנצלות על הטרחנות והנוקדנות, זה כולל גם את "פליטי השואה האומללים ששחו מהאלטלנה ורבין ירה בהם כששחו". כדי להבין את מהומת האלוהים שהיתה בחוף תל אביב, אין לקרוא פנטזיות שיקריות ומטורללות באינטרנט, אלא יש לטרוח ולקרוא ספרות שנכתבה בידיהם עצמם ובדרך שהם בקשו להנציח את פועלם. למשל דוד ניב (ההסטוריון הרשמי של אצ"ל) שכתב על כ-600 אנשי אצ"ל שערקו מהצבא עם 25 כלי רכב, משאיות, משוריינים וזחלם והגיעו לתל אביב להמתין לאלטלנה (ע'מ 265). וצריך לקרוא שם שיעד ההתקפה העיקרי שלהם לאחר שהאניה התחילה לבעור - היה מטה הפלמ"ח. ואת עדות דוד ניב ש"מטה הפלמ"ח היה למעשה במצור" (עמ' 273).

יש היום בישראל יותר מדי קבוצות שבכייתם ויללנותם על עוולות ההיסטוריה - היא גם פרנסתם ומורשתם. היה רצוי שכל ה"הסטוריונים החדשים" יעזבו במנוחה את אבי וחבריו, כי איש מהם לא ביקש אותם ולא הרשה להם להפוך אותם לכאלה!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 26-04-2013, 13:44
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
ועוד איך!
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "מצד שני, כבר על ההתחלה היו..."

כל מילה שלך נכונה. אבל אותי מרתיח רק שיש היום ספרות "חדשה ומחודשת" שמציירת אותם (אותנו לצורך העניין), כמסכנים ואומללים, משל היינו אנשי ניצנים, או להבדיל מטופלי די. די. טי.
אותנו גידלו רק תוך תחושת גאווה בלתי רגילה ועל פי השורה משירו של ז'בוטינסקי "אם עבד אם הלך, נוצרת בן מלך".

מעולם לא חינכו אותנו להרגיש קורבנות של הממסד ובפרוש מרתיח אותי שמהספרות של היום אנחנו מצטיירים ככאלה. לדעתי לא תמצא היום שום בן לבכיר באצ"ל או לח"י שיסתור את טענתי.

לא קיבלו אותם להיות פקידים בדואר? הלכו (כדוגמה) ויסדו את ענף היהלומים בישראל. אני ממש לא זוכרת שהרגשתי כל כך מקופחת כבת של יהלומן. לא הכירו בהם כנכי צה"ל (וכי למה שיכירו בעצם, אם הם החליטו שהם "פורשים"?), כמו שכתבתי, הלכו והקימו לעצמם את ארגון של"ח.
משעה שמעולם לא שמעתי מהורי וחבריהם יללות ובכיות שדפקו אותם או קיפחו אותם, מי מעז היום לסלף את ספור חייהם ולהציגם ככאלה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 26-04-2013, 15:07
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,989
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "ועוד איך!"

נראה לי שאילו היית מסתכלת על הדברים לא כבת משפחה אלא מזווית קרה ומפוכחת של חוקרת היית קוראת את ההודעות של עצמך באופן שונה לגמרי. בכירי אצ"ל שהפכו ליהלומנים מצליחים? זה מייצג את כל (עזבי כל - רוב) חברי האצ"ל? עם כל הכבוד, אני מניח שיש ויש, כמו בכל דבר.

אני גם מניח שברור לך שכתיבת ההיסטוריה מזווית ראייתם בלבד (כפי שמשתמע מכתיבתך, אולי אפילו מזווית ראייתם רק של הבכירים והמצליחים) לא תהיה היסטוריה אלא סיפור יפה שמספרים לילד לפני השינה (ילד קורבני, כמובן...). גם אם הם (מי זה "הם"?), נניח (וכפי שאת וודאי יודעת, זה שאת אומרת "אבא שלי אמר..." עדיין רחוק מאוד מכתיבת היסטוריה) לא ראו עצמם כקורבנות, זה לא אומר שלא היו קורבנות (ולא, אני לא טוען שהיו, אלא מדבר על דרך הסקת המסקנות). וגם את המונח "קורבנות" כדאי לקחת בפרופורציות.

יותר מזה, יצא לי להכיר אי-אילו אנשי אצ"ל-לח"י (סתם אנשי, לא "בכירים") שידעו להתבכיין (אולי תעדיפי - לצעוק) על האפלייה שהייתה נגדם (וביתר שאת מאז עליית הליכוד). אז ברור לי שאלה שהצליחו יפה כיהלומנים לא התלוננו על כך, ולא חיו במחסור. זו, לחלוטין, לא הנקודה. אבל אפשר להצליח יפה כלכלית וחברתית בחיים ועדיין להרגיש שהיית רוצה משהו אחר, נניח להיות רמטכ"ל. (ואגב, לא ידעתי שמוסדות הליכוד מממנים מחקרים אקדמיים כפי שכתבת בתגובה אחרת - אודה לך אם תפרטי).

ועוד יותר מזה - ההיסטוריה - שוב, כמו שאת וודאי יודעת גם אם אינך היסטוריונית (ואינני מתיימר לדעת מה את) - אינה שייכת לאף אחד. ההיסטוריה של האצ"ל רלבנטית לכל, ואם אנשי האצ"ל היו כולם גיבורים ללא חת - ראוי שיסופר סיפורם; כך גם אם היו פחדנים, קורבנות או המוצלחים באדם, בין אם הם אוהבים זאת או שלא (זה לא אמור לעניין אף היסטוריון, גם אם ברור שזה מעניין את השחקנים ההיסטוריים, או ילדיהם הבכירים). מובן מאילו גם שאף אחד לא צריך לבקש "רשות" או לקבל "רשות" לכתוב את ההיסטוריה, והיסטוריונים "רשמיים" הם לאו דווקא הדוגמא הטובה ביותר לדיסיפלינה.

בקיצור, כדאי להוציא קצת את הרגשות והמשפוחה מהסיפור, ולהכניס קצת קור רוח. קור רוח בכלל היה יכול להועיל לאשכול הזה, שמערב בתוכו באופן מעניין נקודות יפות ורלבנטיות עם גועל נפש של ממש (חלילה לא מדבר עלייך), משל היו כמה פרחים חביבים בתוך ביב שופכין מזוהם. ובכדי להסיר ספק - אין בתגובה זו הצדקה או חצי הצדקה לענייניו של מילשטיין, שאותו אינני מכיר, ובתחומו (מה שלא יהיה...) אינני מומחה, ושמצליח בעיקר להרגיז גם אותי...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 26-04-2013, 16:41
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "נראה לי שאילו היית מסתכלת על..."

בלי להעליב אף אחד, האצ"ל הוא תנועה די "משעממת" כמעט כמו "ההגנה". אם ההגנה הייתה בסה"כ עוד מיליציה סוציאליסטית שכמוה יש די הרבה בהיסטוריה, האצ"ל היה מיליציה שמרנית-בורגנית-לאומנית שכמוה יש מאות ברחבי הגלובוס.

הלח"י לעומת זאת, היא תנועה הרבה יותר "מופרעת" ומסקרנת כחומר קריאה - שוד בנקים, הסכם עם איטליה הפשיסטית ומגעים עם הנאצים, ואידאולגיה עם השפעות "כנעניות" יוצאות דופן. אם ההגנה והאצ"ל היו "סוציאליסטים ציונים" ו"שמרנים ציונים" בהתאמה, את הלח"י הרבה יותר קשה להגדיר - לא סתם יצאו משם גם אנשים שמוגדרים כימין הארדקור וגם אנשים שאולי נכון לקטלג כ"פוסט ציונים".
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 26-04-2013, 17:06
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
דווקא בגלל שאני לא היסטוריונית
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "נראה לי שאילו היית מסתכלת על..."

ומשתתפת באשכול הזה סתם כאחת המגיבות, אני חושבת שהעדות האישית שלי יכולה לתרום זווית ייחודית, שאיננה נשענת על שמועות ודעות מהאינטרנט, או על פרשנויות "בנות ימינו".
כמובן שאני לא יכולה להעיד או לספר על "כלל" יוצאי שני הארגונים הללו, מה עוד שהיו שם מדביקי מודעות בני 13, שגם הם ובצדק נחשבו לאנשי אצ"ל.

אבל אני בהחלט יכולה לנדב מידע ולתת תמונה כללית, בעיקר כדי לתרום להפרכת נושא ה"אכלו לי ושתו לי", שיש היום מי שמנסים להדביק לנו כציבור ובהכללה. וזאת באמת רק מתוך חוויה אישית:
א. כי אבא שלי כיהן כיו"ר ארגון ראשוני האצ"ל ועד יומו האחרון זו גם היתה קבוצת החברים העיקריים שלו (אגב, הפילוג בין האצ"ל והלח"י התרחש בבית הורי. אני חושבת שאפילו בזה, העדות האישית שלי יכולה לתרום קצת צבע לדיון היסטורי שעוסק בהם).
ב. אחיה של אמי, בן-ציון קצנלנבוגן (קשת), היה ממקימי של"ח ועמד בראשו. מעולם לא שמעתי ממנו יללות קיפוח, לא בשמו ולא בשם האנשים שבהם טיפל. כאמור, הממסד בהחלט התעלם מהם - אבל הם עזרו לעצמם!
ג. את כל ילדותי העברתי בבית"ר עם עוד ילדי יוצאי אצ"ל ולח"י ולפיכך אני חושבת שאני מקור עדות מאד מהימן לתחושות והלך רוח חברתי שליווה את ילדותנו.

ברור שלא כל יוצאי האירגונים האלה היו יהלומנים. כן מרבית (או אולי אפילו כל), פועלי היהלומים היו יוצאי אצ"ל ולח"י. כדאי לדעת שענף היהלומים בישראל הוקם בידי אנשי התנועה הרוויזיוניסטית בבלגיה, כדי לספק להם עבודה. אגב, אם כן לחזור ברשותך לבית הורי - אבא שלי לא התחיל את הקריירה שלו כ"יהלומן", אלא כפועל יהלומים, מאד קשה יום אפילו, שהיה עוזב את הבית לפני שקמתי וחוזר בחושך. ולמרות זאת מעולם לא שמעתי קיטורים וטענות שהממסד דפק אותו!

אבל מעל הכל, אני לא מבינה עניין עקרוני וחשוב אחד. הנה מזדמן לכם לפה נציג של צבור שהודר והורחק ממוקדי כוח בשם מדיניות ממסדית פורמלית, אבל מבקש לא להסתכל עליו כמסכן וטוען שהוריו וחבריו לא התבכיינו על קיפוח, אלא דאגו לעצמם ולרוב אפילו יותר טוב מאחרים.
עזוב יהלומים. אני מציינת את היהלומים האלה סתם כדוגמה פיקנטית. בוא נדבר על הדרתם המכוונת מספרי היסטוריה. אתה מכיר איזה גוף נוסף שפעל בחברה הישובית שהנציח את עצמו בצורה יותר אפקטיבית מהם? אני לא!

ולסכום - אם היו "קורבנות", או מתקרבנים בינהם? כמו שכתבתי קודם, הרי יש היום בחברה הישראלית בלי סוף אנשים וקבוצות שקורבנותם - פרנסתם. אני חוזרת וטוענת שאותנו (לפחות בקרב חבריהם של הורי ובעיקר בבית"ר ולא זאת של הפאמיליה), לא חינכו אותנו להיות כאלה. מה הפסול בזה???
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 26-04-2013, 17:29
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
סלעי, נדמה לי שהחמצת את כל המסר שלי
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "נראה לי שאילו היית מסתכלת על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
אני גם מניח שברור לך שכתיבת ההיסטוריה מזווית ראייתם בלבד (כפי שמשתמע מכתיבתך, אולי אפילו מזווית ראייתם רק של הבכירים והמצליחים) לא תהיה היסטוריה אלא סיפור יפה שמספרים לילד לפני השינה (ילד קורבני, כמובן...).

אם ציטטתי את מה שכתוב בספר של דוד ניב (ההסטוריון הפורמלי של אצ"ל), על עריקה מסיבית של אנשי אצ"ל מצה"ל, ואת זה שהם גנבו ציוד מצה"ל כדי להילחם בחוף תל אביב, זו נשמעת לך "זוית קורבנית"???
אם אבא שלי לא מונה לרמטכ"ל, כי הבחירה שלו היתה להשתתף בקרב בכפר ויתקין, זה נשמע לך "זוית קורבנית" של סיפורים ששמעתי לפני השינה?
אחת מהשתיים - או שיש לי בעיה קשה מאד בהבעה בכתב, או שמשום מה אתה בחרת להבין את כל מה שכתבתי - אבל להיפך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 26-04-2013, 23:55
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
סלעי, אפרופו משפחתולוגיה
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "נראה לי שאילו היית מסתכלת על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
יותר מזה, יצא לי להכיר אי-אילו אנשי אצ"ל-לח"י (סתם אנשי, לא "בכירים") שידעו להתבכיין (אולי תעדיפי - לצעוק) על האפלייה שהייתה נגדם (וביתר שאת מאז עליית הליכוד).


ברגע זה בדיוק משודר בטלויזיה ראיון עם יעקב אחימאיר, כאילו במיוחד עבורך וכהמשך ישיר לדיון שלנו - שמספר בעיניים בורקות איך הוא גדל בהרגשה שבעורקיו זורם דם כחול.
אמנם הייתי הרבה יותר צנועה ממנו בהגדרותי, אבל הוא מנסח בדייקנות מופתית את האוירה והתחושה שבה גידלו אותנו, כ"דור שני" למנהיגי האצ"ל והלח"י.

אז אין לי מושג מי הם אותם אנשי אצ"ל ולח"י בכיינים שהכרת, ואמנם אני חוטאת כאן בהצגת הביוגרפיה הפרטית שלי - אבל אני חוזרת ומתעקשת שלפחות שדירת הפיקוד וההנהגה של הארגונים הללו, מעולם לא התבכיינה על קיפוחים ואפליות ומעולם לא גידלה את ילדיה לחוש כך (מן הסתם גם שמעת פעם על המושג "הדר" שבאמת אפיין את אישיותם של הורי וחבריהם, ורק מחזק את הטענה שלי).

הנה יש לך כאן זן נדיר של "דור שני", שמאד מאד גאה בהורים שלו, ושגדל בחממה הכי מלוכדת ואוהבת שאפשר לבקש, בחברת בני "המשפחה הלוחמת".

אז שלא אציג כך את "ההיסטוריה הפרטית" שלי? הרי כבר כתבתי קודם שכולכם מוזמנים למצוא ולו נציג אמיתי אחד של בני הנהגת הארגונים האלה (כי הרי רק אנשי ההנהגה באמת הוחרמו והופלו, ולא מדביקי המודעות בני ה-13), שמתבכיין היום עד כמה היתה לו ילדות עשוקה בגלל הממסד המפא"יניקי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 27-04-2013, 10:24
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,989
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "סלעי, אפרופו משפחתולוגיה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יונה100
ברגע זה בדיוק משודר בטלויזיה ראיון עם יעקב אחימאיר, כאילו במיוחד עבורך וכהמשך ישיר לדיון שלנו - שמספר בעיניים בורקות איך הוא גדל בהרגשה שבעורקיו זורם דם כחול.
אמנם הייתי הרבה יותר צנועה ממנו בהגדרותי, אבל הוא מנסח בדייקנות מופתית את האוירה והתחושה שבה גידלו אותנו, כ"דור שני" למנהיגי האצ"ל והלח"י.

אז אין לי מושג מי הם אותם אנשי אצ"ל ולח"י בכיינים שהכרת, ואמנם אני חוטאת כאן בהצגת הביוגרפיה הפרטית שלי - אבל אני חוזרת ומתעקשת שלפחות שדירת הפיקוד וההנהגה של הארגונים הללו, מעולם לא התבכיינה על קיפוחים ואפליות ומעולם לא גידלה את ילדיה לחוש כך (מן הסתם גם שמעת פעם על המושג "הדר" שבאמת אפיין את אישיותם של הורי וחבריהם, ורק מחזק את הטענה שלי).

הנה יש לך כאן זן נדיר של "דור שני", שמאד מאד גאה בהורים שלו, ושגדל בחממה הכי מלוכדת ואוהבת שאפשר לבקש, בחברת בני "המשפחה הלוחמת".

אז שלא אציג כך את "ההיסטוריה הפרטית" שלי? הרי כבר כתבתי קודם שכולכם מוזמנים למצוא ולו נציג אמיתי אחד של בני הנהגת הארגונים האלה (כי הרי רק אנשי ההנהגה באמת הוחרמו והופלו, ולא מדביקי המודעות בני ה-13), שמתבכיין היום עד כמה היתה לו ילדות עשוקה בגלל הממסד המפא"יניקי.


יונה100, את מוזמנת להציג את ההיסטוריה הפרטית שלך בכל דרך שמתחשק לך, והיא לא ענייני בכל צורה שהיא. בדיוק כשם שיעקב אחימאיר, שגם הוא אינו מענייני, יכול להציג את עצמו כבן מלך חייזר שבא להציל את האנושות, סליחה, את העם היהודי, אם מתחשק לו. באמת באמת שלא אכפת לי, לא העסק שלי, ויותר מזה - אינני מתכוון להיענות לאתגר המרתק של חיפוש בני מלכים מתבכיינים. לא על כך דיברתי, וזה, כאמור, באמת שלא מעניין אותי כלל. דיברתי על כתיבת היסטוריה באופן כללי (של האצ"ל, לצורך העניין) ועל כך שהיא אינה שלך או של כל בן/בת של בכירי אותו ארגון. זה הכל. אני שמח שגדלת בחממה, שהיה לך טוב, ושאת גאה באביך (או הורייך). זה נהדר! (ולא, ממש לא "זן נדיר") רק שבהן צדק אין לי מושג איך זה קשור לפורום צבא ובטחון... מה שכן - אולי - קשור לפורום זה עניין "בני המשפחה הלוחמת", וכאן, אני מניח, שכוונתך לכל מי שנלחם על הארץ הזו, ללא קשר למוצאו רם המעלה וקשר הדם שלו לאצ"ל וכדו', בניגוד לניכוס של המונח הזה ע"י בני המעלה. ואגב, אחרון אחד קטן, חוששתני שבארץ ישראל תמצאי שכמעט כל קבוצה מתייחסת אל עצמה כבעלת דם כחול כזה או אחר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 20-04-2013, 11:42
  שקדי 1 שקדי 1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.09.07
הודעות: 1,108
הרצון האובססיבי של מילשטיין ללכלך את הטובים ממנו.........
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "מכל קיבוצי עמק הירדן ברחו!"

גובל בגועל נפש וגורם לשאט נפש ולא רק אצלי אלא אצל רוב מדינת היהודים
נכון שאת רחל המשוררת הרחיקו מכנרת וזה לא צעד פשוט
אבל מי שאינו נגוע באובססיה ללכלך את הטובים ממנו יודע גם
כי באותם ימים בטח ובטח בקיבוץ קטן וצפוף השארת רחל בישוב
פירושה היה גזר דין מוות על כל יושבי הקיבוץ כולל הילדים
מילשטיין הנכבד יודע שהשחפת בה חלתה רחל היתה מדבקת מאד וחשוכת מרפא
ידוע שבכל העולם הנאור אז הרחיקו את השחפתיים מישובים והקימו כפרי שחפתיים סגורים ומסוגרים
אז נכון שדודתך היקרה (בלי ציניות) הורחקה מהישוב אבל מחוקר שמתחזה לאוביקטיבי הייתי מצפה לטיפה יושר איטלקטואלי (אם לא דרשתי יותר מידי)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #141  
ישן 20-04-2013, 12:05
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 140 שנכתבה על ידי מ.ק. שמתחילה ב "[QUOTE=אורי מילשטיין]...ומכל..."

ההיסטוריה החדשה:

1948: בן גוריון מורד בבגין ומחלק נתחים מישראל לירדנים, החלטה שמתקבלת במהלך אורגיה שהוא עורך עם עבדאללה, שרת וגלאב פחה על גולדה. זה רק המשך למעשיו הרעים של הגמד הארסי, שמנע מהמנהיג הדגול בן הכט לנצח את היטלר ולעצור את השואה.

1956: בן גוריון מפסיד למצרים את סיני, וזומם קונספירציה עם הצרפתים לגרום סרטן למזרחיים בדימונה על ידי הקמת מתקן איכסון לרגלי צפרדע נגועות בקרינה.

1967: איזשהו מפאי"ניק רשע מפסיד במלחמת ששת הימים ע"י כך שהוא מאפשר פלישה של אלפי ערבים רעים לישראל יחד עם הקרקעות שלהם.

1973: גולדה מוסרת למאהבה המצרי את סיני. שוב. אריאל שרון, שכבר אז היה שמאלני אבל עוד לא ידע את זה, נסוג קדימה ואחורה בעודו מצטלם עם תחבושת שגנב לחניך ביתר, בן לניצול שואה.

1977: "ארגון השליטים" השמאלני החשאי מחליט להביך את הימין ע"י העלאה לשלטון של בובה פוסט-טראומטית (אנחנו לא טוענים שבן גוריון אנס את בגין, אבל זה בטח כי השמידו את המסמכים). מאוחר יותר, בגין שוב יחזיר את סיני, ואז גם יהרוס את כלכלת ישראל כדי לכסות את חובות "קרן תל חי" (אנחנו לא טוענים שפרס אנס את טרומפלדור, אבל כרונולוגית זה אפשרי ובטח החביאו את המסמכים).

1982: אריאל שרון, שכבר ידע שהוא שמאלני אבל למד להסתיר את זה, גורם לנו להפסיד בלבנון במטרה למנוע תחרות בין בשר כבש לבנוני זול לכבשיו-שלו (אין לנו הוכחות ששרון אנס את בשיר ג'ומייל, אבל כרונולוגית זה אפשרי כי שניהם היו באותה סביבה גיאוגרפית באותו זמן ושרון נראה מאוד מרוצה מעצמו).

1939: מלחמת העולם השנייה פורצת כתוצאה מקונספירציה של חברת מקררים אמריקאית (כן חזרנו אחורה בזמן, ההוה כותב את העתיד, יחי הפוסטמודרניזם!)
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 20-04-2013, 21:41
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
קגנס, אם זה באמת מעניין אותך
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "היא כתבה לך טענה/שאלה עניינית מאוד ואתה מתעלם מסיבות טובות מאוד.."

אז בספרו של נקדימון (עמ' 282), יש תיאור מזעזע של מה שהתרחש באותו יום על החוף בתל אביב. ככתוב - מטה הפלמ"ח היה מוקף על ידי אנשי אצ"ל ששלטו בכל האזור. רבין "אחז בכמה רימונים שהיו לידו והטילם למטה, כדי למנוע מהם את הכניסה לבנין". זו הציטטה מספרו של נקדימון על יצחק רבין ואלטלנה.

כידוע, הרבה מאד אנשים "עלו על האלטלנה" לאחר עליית הליכוד לשלטון. אבל ככל שאני יודעת, רבין הוא היחיד שגם הפעיל את "התותח הקדוש" וגם ירה על הניצולים ששחו לחוף וזאת, רק לאחר שנרצח.

ולמען הסר ספק, אבא שלי ממש לא הקים את דגניה א' - אבי היה (בין היתר), מזכיר האצ"ל, מפקד המושבות, ואחד מ"חמשת עצורי האצ"ל" לאחר פרשת אלטלנה. אבל שלא כמו כל אלפי אנשי הימין שהיו באותו יום שכם אל שכם עם רבין במטה הפלמ"ח בתל אביב, אבי היה דווקא בחוף כפר ויתקין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 20-04-2013, 18:13
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
בן גוריון סילק מצה״ל את בכירי הפלמ״ח ומינה במקומם את יוצאי הצבא הבריטי
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "בן גוריון"

ב1950, לכל המאוחר, לא היה בצמרת צה״ל אף אחד ממפקדי הפלמ״ח המובילים, כולל אבידן שצמח בפלמ״ח. מי שהיו בצמרת היו יוצאי הצבא הבריטי (קצינים בו עד רמת רב סרן) כמו לסקוב, שמיר, מקלף, מאיר זורע, מיכאל בן גל, משה בר תקווה (בוגר הכשרת קצונה באירופה וחייל בצבא הבריטי), שלא לדבר על שלום עשת שעבר הכשרת קצינים גם בצבא האוסטרי וגם בצבא הבריטי, והיה יועצו הצבאי של בן גוריון ואחר כך ראש מחלקת התיכנון של צה״ל.
קרי, בן גוריון ניסה לעצב צבא על בסיס הדגם של צבאות מערביים. באותה תקופה גם רבים מקציני צה״ל נשלחו ללימודים צבאיים גבוהים באירופה, כולל משה דיין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 20-04-2013, 18:59
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 156 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "בן גוריון סילק מצה״ל את בכירי הפלמ״ח ומינה במקומם את יוצאי הצבא הבריטי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
ב1950, לכל המאוחר, לא היה בצמרת צה״ל אף אחד ממפקדי הפלמ״ח המובילים, כולל אבידן שצמח בפלמ״ח. מי שהיו בצמרת היו יוצאי הצבא הבריטי (קצינים בו עד רמת רב סרן) כמו לסקוב, שמיר, מקלף, מאיר זורע, מיכאל בן גל, משה בר תקווה (בוגר הכשרת קצונה באירופה וחייל בצבא הבריטי), שלא לדבר על שלום עשת שעבר הכשרת קצינים גם בצבא האוסטרי וגם בצבא הבריטי, והיה יועצו הצבאי של בן גוריון ואחר כך ראש מחלקת התיכנון של צה״ל.
קרי, בן גוריון ניסה לעצב צבא על בסיס הדגם של צבאות מערביים. באותה תקופה גם רבים מקציני צה״ל נשלחו ללימודים צבאיים גבוהים באירופה, כולל משה דיין.

מעניין מאיין הגיעו לצה"ל דיין ורבין ?
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 20-04-2013, 20:25
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
רבין הוא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל
בתגובה להודעה מספר 157 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "[QUOTE=קגנס]ב1950, לכל..."

היחיד ששרד בצבא מקרב אלו שהיו בשכבת הפיקוד הגבוהה של הפלמ"ח, וגם הוא לא היה רחוק מלעוף מהצבא. הוא בוודאי נדחק לאחור והגיע לרמטכ"לות רק אחרי שנים רבות, הרבה אחרי אחרים שהיו בעלי תפקידים מקבילים לשלו במלחמת העצמאות. שייכותו של דיין לפלמ"ח הייתה מאוד קצרה. הוא היה התמנ למפקד אחת הפלוגות הראשונות ואחרי זמן קצר מאוד נפצע קשה בפעולה בסוריה ועבר לתפקידם אחרים מחוץ לפלמ"ח. במידה רבה הוא הפך יריב לאנשי הפלמ"ח ולקח חלק פעיל בדחיקתם לצד בן גוריון.
הנקודה היא שמופרך לטעון שבן גוריון פגע בביטחון ישראל בכך שאיפשר השלטת "תרבות הפלמ"ח" או משהו מעין זה. בן גוריון זילזל בפלמ"ח וביכר בגלוי אנשים שעברו הכשרת פיקוד בצבאות סדירים. כאמור, בראשית צה"ל קצינים רבים עברו הכשרה לפיקוד בבתי ספר הקשורים לצבאות וותיקים. זה כולל דומני את דיין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 20-04-2013, 21:38
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,292
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "רבין הוא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל"

הבעיה היא שבן גוריון לא ניסה או רצה או יכול היה להפוך את הפיקוד של צה"ל למשהו שדומה לצבא מערבי, ההכשרה של קצינים בצה"ל הייתה במשך שנים ועודנה כיום לא יותר מקורס מ"מים, אם אתה משווה את זה ל-3-4 שנים קק"צ שעושים בחלק גדול מהצבאות אתה מקבל על ההתחלה פער גדול בינך לבין היתר מבחינת איכות ההכשרה של הקצינים. להביא קצינים מהבריגדה זה יפה אבל לא מספיק לך לאורך שנים, מה שצריך זה הכשרה מעמיקה בתחום וזה במובן מסויים גם תפקידו של ראש מערכת הבטחון לדאוג לכך מההתחלה אם הוא מעוניין להפוך צבא מיליציוני לצבא גדול ומודרני.

לטעמי זאת אחת הבעיות השורשיות בצה"ל ואחת ממקורות הפאשלות שקרו לצבא במשך השנים, וגם לדב"ג יש חלק בזה בתור שר הבטחון בשנים הראשונות של המדינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 21-04-2013, 05:51
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הוא רצה מאוד
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "הבעיה היא שבן גוריון לא ניסה..."

הדבר עולה גם ממה שכתב ביומנו בתחילת המלחמה (אחרי הסמינר שבו עמד ביסודיות על כוחות הביטחון של היישוב ותיאר את הפלמ״ח בביטויים חריפים ביותר), וגם מהמדיניות שלו בפועל במלחמה. הוא ביכר באופן ברור ביותר מפקדים יוצאי צבאות זרים וכך דחף מינויים של קצינים לשעבר בצבא הבריטי וצבאות אחרים. במקביל, הוא ניסה נואשות לגייס לעזרת היישוב ובניית צה״ל קצינים בכירים יהודים, מארה״ב, קנדה, ואיפה לא. כך גויסו לא רק טייסים רבים אלא גם מפקדים כמו דונקלמן וכמובן, דוד מרכוס שבן גוריון נתן לו יד רחבה לייעץ בבניין הכח ואף לפקד או לייעץ במבצעים הגדולים, עד שמרכוס נהרג. לצערו, לא היו יותר מדי קצינים יהודים מחול שבאו להצטרף לצבא היבשה ועוד יותר פחות היו מעוניינים להישאר אחרי המלחמה. בן גוריון בהחלט דחף להכשרת פיקוד מסודרת בצבא דרך מינוי לסקוב, רב סרן לשעבר בצבא הבריטי למפקד הראשון של בית הספר לקצינים ואחר כך למפקד קורס המג״דים הראשון. רוב המפקדים שבאו אחריו בפיקוד על בית הספר לקצינים היו גם הם קצינים לשעבר בצבא הבריטי. בהמשך, סילק את רוב הבכירים יוצאי הפלמ״ח ומינה במקומם יוצאי צבאות סדירים ויוצאי ההגנה שנשלחו להכשרת פיקוד מתקדמת בחו״ל (למשל, דיין בבריטניה, צבי צור בארה״ב וצרפת, יצחק רבין עבר הכשרה בת שנה בבית ספר לקציני מטה בבריטניה. מי שעיצבו יותר מכל את צה״ל לא היו יוצאי הפלמ״ח.
בקיצור, אני לא יודע מה עוד יכל בן גוריון לעשות כדי שמילשטיין יהיה מרוצה, חוץ מאשר למנות את טפר לרמטכל, שר ביטחון ויו״ר הועדה הלאומית להפקת לקחים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 21-04-2013, 14:09
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אל תשכח נקודה אחת בסיפור הזה:
בתגובה להודעה מספר 168 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ואגב, לא הייתה לדעתי אפשרות אז להקים אקדמיית קצינים כזו"

באקדמיית קצינים חלק מהזמן הולך על תכנים מקבילים לטירונות, אימון מתקדם, וקק"צ צה"לי. במילים אחרות, זה לא 4 שנים מול שישה חודשים, אלא שנה ומשהו (לא כולל לימודים אקדמיים, שאותם חלק נכבד מהקצינים מבצע תוך שנים ספורות - במלט"ק או באופן אחר).
וראה גם מאמרו של עדו הכט בעניין:

http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/6/113156.pdf
(תגובה של יעקב צור בגליון אח"כ:
http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/4/113184.pdf)
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 21-04-2013 בשעה 14:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #174  
ישן 26-04-2013, 20:14
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
חצי שנה זה יותר ממספיק כדי להוציא קצינים זוטרים ראויים
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "בנסיבות משונות למדי הייתי..."

ראשית,בצה"ל הקרביים שמגיעים לקורס הקצינים כבר הוכשרו ברמת חיילות הפרט ובעלי נסיון מסוים, ובדרך כלל כבר עברו הכשרת פיקוד בסיסית (מט"קים וכדומה). זה בניגוד לצבאות זרים שבהם לאקדמיית הקצונה מגיעים צוערים ללא כל ידע צבאי.
שנית, חצי שנה של קורס צבאי יעיל מקבילה לשנה-שנתיים של לימודים אקדמאיים. זאת משום שיש לזכור שבאוניברסיטה השנה האקדמית נטו לא נמשכת הרבה יותר מחצי שנה, ומספר שעות הלימוד השבועיות יהיה 40 לכל היותר. זאת בניגוד לתנאי צבא שם אתה יכול לדחוף בקלות 80 שעות הדרכה בשבוע.
שלישית, קצין זוטר לא צריך להיות מוכשר להיות גנראל.רוב בוגרי בה"ד 1 יגיעו לכל היותר לתפקיד מפקד פלוגה ובמהלך שירותם יעסקו בהדרכה במקביל לפיקוד זוטר. כדי להכשיר מפקד זוטר לא צריך יותר מחצי שנה משום שעיקר מורכבות המקצוע הצבאי היא ברמות הגבוהות של שליטה בכוחות, תיכנון טקטקי ואופרטיבי וכדומה.
הבעיה היא שהתכנים בקורס הצה"לי ואופן העברתם אינם מתאימים ואינם יעילים. או על כל פנים, לא מתאימים ויעילים מספיק.
בוגר הכשרת הקצינים הזו צריך להיות בעל מומחיות גבוהה בכל מה שכרוך בהתמצאות בשטח, ניווט, טופוגרפיה ושדאות באופן כללי. לצערי, רבים מהקצינים שהכרתי היו רחוקים ממומחיות כזו וכפי שכתב אלישיב שמשי, היו לזה באופן היסטורי השלכות קשות על קרבות בצה"ל.
בוגר הכשרת הקצינים צריך להיות מומחה בהפעלת כלי הנשק האישיים והיחידתיים, כולל בכל מה שקשור בקליעה. זאת ולו משום שהוא יצטרך בסבירות גבוהה להדריך ולאמן חיילים בכל שנוגע בזה. וכידוע, רמת הקליעה בצה"ל בעייתית ביותר.
בוגר הכשרת הקצינים צריך לקבל כלים טובים לניהול והדרכה. הוא צריך לדעת איך להתמודד עם חיילים בעיתיים, איך לנהל עבודת מטה מסודרת גם כשמדובר במחלקה או פלוגה של טירונים ואיך לחשוב כמנהל וכאיש ארגון. למשל, המסלול שלי היה רחוק מאופטימלי בגלל חוסר מקצועיות מוחלט של המפקדים, שהיו כולם יש לומר אנשים ברמה אישית גבוהה מאוד. לא היו כל יעדים ברורים של מה הטירונות ושלבי המסלול השונים מנסים להציג ברמת הפרט. למשל, לא היו קריטריונים ברורים ביחס לרמת הקליעה שאליה נדרש החייל להגיע. בהתאם לכך, לא ניתן אימון נוסף וחונכות מיוחדת לאותם חיילים שהיו בעלי רמת קליעה נמוכה יותר. כנ"ל לגבי עזרה ראשונה וכדומה. קצין צריך להיות מאומן לנהל רישום מסודר על כל חייל שתחת פיקודו ועל מידת ההתקדמות שלו לפי קריטריונים מקצועיים מוגדרים. חייל שלא יעמוד עד סוף הטירונות בקריטריונים למרות אימון נוסף יצטרך לחזור על הטירונות. וזאת כמובן רק דוגמא.
וכמובן, הכשרת הקצינים צריכה לכלול ידע תיאורתי רב על כל מה שקשור לטקטיקה ברמה מחלקתית-פלוגתית, וקצת גם על רמת הגדוד.
ואת כל זה ניתן להשיג בקלות בחצי שנה של קורס כל עוד מעצבי הקורס ומפקדיו הם אנשי מקצוע של ממש ולא כאלו שניקלעו לשם ונידרשים להעביר מחזור או שניים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 24-04-2013, 02:13
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
נושאים היסטורים רגישים כאלה דינם כמעט בהכרח שיעוררו דיון יצרי
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "זה התכוון להיות אשכול שיעלה..."

ובייחוד כאשר הטריגר לדיון הוא ספר שנכתב בידי הסטוריון שידוע כפרובוקטיבי ושנוי במחלוקת ואשר יוצא בהאשמות חמורות נגד אנשים שיש להם מכרים ומוקירים.
ועם זאת, דווקא אפשר היה ללמוד מהאשכול הרבה מאוד, בין בוץ לרפש.
ראשית, היה כאן דיון מעניין שמאיר באופן ביקורתי, ומכיוונים והיבטים שונים, את הטענות ביחס לפרשת ניצנים.
שנית, היה כאן דיון באשר למשמעות של היסטוגרפיה ולשיטת העבודה של הסטוריון. אורי מילשטיין הוא אחד ההיסטוריונים הצבאיים היותר ידועים בציבוריות הישראלית (ומקבל במה יותר מהרוב) ולכן לביקורת עליו, לטוב ולרע, יש משמעות חשובה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 24-04-2013, 08:34
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
צודק מאוד...!
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "זה התכוון להיות אשכול שיעלה..."

גם אני חשבתי, אך כל פעם מקבל את ה"בומבה" בפנים. למה אנשים לא מסוגלים לקבל את דעתו של האחר אפילו שהיא מנוגדת לדעתם או השקפתם. מדוע צריך להגיע ל"פסים אישיים". תראו כמה "דם" השפך כאן
לחינם, רק שכל אחד רוצה להביע את דעתו. לצערי אין לנו תרבות ויכוח גם כאן וחבל מאוד. חושב שכאן היו צריכים לבוא מנהלים ולעצור.
עצוב שכך הם פני הדברים גם כאן ואני מאוד מבין ללבך...כי האשכול באמת הלך בכוון טוב.
וגם דר' מילשטיין הופיע, ורק חבל שהוויכוח הגיע לאן שהגיע.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #182  
ישן 24-04-2013, 13:10
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
בתגובה להודעה מספר 181 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "ממש לא מבינה את הטענה שלך?"

הבאתי כאן מידע לגבי אירוע שהתקיים במרכז מורשת בגין מאחר שאני מנוי על מערכת התפוצה שלהם. יש שם עוד כל מיני פעילויות שמעניינות יותר או פחות את אנשי הפורום ואחלוק אותם עם החברים כהבנתי.

אין כאן, ולא הייתה, המלצה על הספר או המחבר. זה כבר נאמר מראש - מה גם שלא קראתי אותו.

לעניות דעתי - אפשר לחלוק על דבריו של כל אדם, להפריך את טענותיו, להביא עמדות סותרות וכו' וכו'...

לנהל דיון! בשביל זה קיים הפורום.

אני לא נכנס כלל לתוכן הדברים שנאמרו. עוררתם בי כולכם בחילה!

אין כאן פרות קדושות אלא, בעיקר, דיון בהמי של ממש - שהרי אף טענה מושכלת לא יכולה להצדיק ויכוח שמגיע לשלב שאחד יורק בפרצופו של האחר "בשם האמת ההיסטורית" - וזה בדיוק מה שקרה כאן.

השורה התחתונה (מבחינתי) - כולכם הפסדתם. ביזיתם עצמכם לדעת.

ולנושא ניצנים - לא התרשמתי שמכם (כולכם) אפשר יהיה ללמוד יותר על הנושא לטוב או לרע.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 24-04-2013 בשעה 13:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #184  
ישן 24-04-2013, 19:58
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
עוד כיוון לחשיבה
בתגובה להודעה מספר 183 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הירגע ועבור שוב על האשכול"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
וקיבלתי כיוונים חדשים לחשיבה.

בלי שום קשר לתרבות הדיון שהתפתחה כאן (כולל כמובן עלבונות אישיים, כמו למשל לרמוז שאבא שלי פעל בשוק השחור). הרי דנו פה בהאשמה מהחמורות שניתן להעלות על הדעת: שאדם הפקיר במזיד אנשים למותם. לא פחות ולא יותר.

והטוענים כך, לא עשו לו שום הנחות אולי של טעות בשיקול דעת, של טמטום, רשלנות או השד יודע מה.
וכן, גם אני שייכת לאלה שחושבים שדף הקרב נבע ממניעים פוליטיים, למרות שהמחשבה הזו שלי מתבססת על דעה ולא על עובדה. אבל לא על תכני דף הקרב דיברנו פה, אלא על הטענה שאבידן הפקיר את אנשי ניצנים בכוונה!

וכל זה מתבסס רק על עדותו של פונדק, שמצד אחד מודה שאבידן היה אחד מאנשי הצבא המצויינים שהיו אז ומצד שני טוען שהוא פורע איתו חשבון היום בגלל שלא התנצל בפני אנשי ניצנים.
אבל הוא כן התנצל וזו עובדה מוכחת!

בנוסף, ככיוון מחשבה נוסף (לפחות לקגנס), פונדק מעיד על עצמו כך:
את המינוי קיבל פונדק מדוד בן גוריון אחרי ראיון שנמשך רבע שעה בלבד. ניסיון מבצעי לא היה לו, "ולא השכלה עממית אפילו. עשו אותי מג"ד בלי שפיקדתי אפילו על כיתה בקרב".

האם אין שום מקום לפיקפוק בעדות של אדם כזה - שמשמיץ היום את אחד המפקדים המצויינים כטענתו, על כך שהפקיר במזיד אנשים למותם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #185  
ישן 24-04-2013, 20:54
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
את צודקת וגם מחזקת נקודה נכונה בביקורת של מילשטיין
בתגובה להודעה מספר 184 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "עוד כיוון לחשיבה"

הטענות כלפי אבידן בעיני אינן מבוססות ומערבבות דיעות ופרשנויות שמתחזות לעובדות, כמו גם סתם אי. אמיתות. מאידך גיסא, הדוגמא שנתת על פונדק מלמדת שבאמת מינו אנשים לתפקידי פיקוד בכירים ללא בסיס מקצועי, וזו באמת בעיה חמורה. חמורה הרבה יותר מהפרטים הספציפיים של הקרב בניצנים אשר לטעמי לא יכל להסתיים באופן שונה גם אם ניצנים הייתה מקבלת יותר נשק כי לחטיבת גבעתי לא הייתה כל אפשרות ממשית לסייע והקיבוץ לא היה עומד לבד. כלומר, מילשטיין צודק בכך שכוחות הביטחון של צה״ל בראשית דרכו לקו בחוסר מקצועיות בכל הרמות. אני לא חושב שהיה כאן זדון אלא חוסר הבנה יסודית בנושאים צבאיים. בן גוריון הבין בענייני ביטחון הרבה יותר ממה שמייחסים לו, ולא פעם הוא שצדק בוויכוחים שהיו בינו ובין המפקדים הבכירים ואנשי המודיעין. אבל היו לו גם הרבה טעויות שנבעו מאי הכרה מעמיקה של הנושא וחסר ביועצים בעלי תובנה כזו. אחד המעטים שעזר לו בעניין היה דויד מרכוס אבל גם הוא לא שרד די זמן ובחיו היה גבול למה שאיש אחד יכל לעשות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 24-04-2013, 22:07
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
אויש, מן הסתם אבא שלי מתהפך עכשיו בקיברו
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "את צודקת וגם מחזקת נקודה נכונה בביקורת של מילשטיין"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
כלומר, מילשטיין צודק בכך שכוחות הביטחון של צה״ל בראשית דרכו לקו בחוסר מקצועיות בכל הרמות. אני לא חושב שהיה כאן זדון אלא חוסר הבנה יסודית בנושאים צבאיים. בן גוריון הבין בענייני ביטחון הרבה יותר ממה שמייחסים לו,


אבל מידת היושר האקדמי מחייבת אותי לסנגר על בן גוריון ולצטט אותו )-:
אז כה אמר בן-גוריון: "שאלתי מומחה צבאי בעל דרגה גבוהה באחד הצבאות של ארץ ידידה: כמה זמן דרוש להפוך איש לקצין? ענה: לפחות עשרים שנה!"


נו, ומאיפה בדיוק הוא היה אמור להגריל את אותם המומחים הללו כאשר מילשטיין היה עדיין בחיתוליו, אתה עוד לא נולדת ואני כאמור וכמודגש מתעקשת לא להבין עד היום שום כלום בעניינים מלחמתיים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 26-04-2013, 20:20
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
האמת שבן גוריון ניסה להגריל מפקדים מחו"ל...רק שזה לא כל כך הצליח לו...
בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "אויש, מן הסתם אבא שלי מתהפך עכשיו בקיברו"

הוא ניסה לגייס מפקדים יהודים בחו"ל מכל הרמות. זה עבד טוב מאוד בחיל האוויר (ואולי גם בחיל הים) אבל לא ממש בחיל היבשה. מספר אלו שהיו מוכנים לבוא היה בסופו של דבר מצומצם מאוד וכלל לא רק את מרכוס אלא גם את בן דונקלמן. הוא בהחלט דאג שכל מי שהיה קצין בצבא הבריטי יהיה מפקד בצה"ל, והיו לא מעט כאלו. ובכל מקרה, גם מאלו שלא היו מפקדים בצבאות זרים היו כאלו בעלי נסיון בטחוני משמעותי יותר ממה שפונדק מעיד עליו. לכן הבחירה בפונדק נראית לי מוזרה ומלמדת על כך שהמומחיות הביטחונית של בן גוריון לא הייתה עיקבית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #188  
ישן 26-04-2013, 09:54
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
דרך אגב קגנס, אתה קולע בול לדברי חכמים
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "את צודקת וגם מחזקת נקודה נכונה בביקורת של מילשטיין"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
הקרב בניצנים אשר לטעמי לא יכל להסתיים באופן שונה גם אם ניצנים הייתה מקבלת יותר נשק כי לחטיבת גבעתי לא הייתה כל אפשרות ממשית לסייע והקיבוץ לא היה עומד לבד .


זה בדיוק מה שטען ישראל גלילי, כתגובה על התנצלותו של אבידן.
לדבריו: "כל הכבוד לשמעון אבידן על הכנות, החברות ואומץ הלב. ואף על פי כן אגיד לחברי ורעי שמעון אבידן: אני מערער על הגדרתך המתוקנת. ניצנים הוכרעה בקרב. לחטיבת גבעתי שבפיקודך לא היה באותם הימים די כוח אדם וכוח אש כדי לחוש לעזרת ניצנים המכותרת והמותקפת. ניצנים הוכרעה תוך כדי קרבות, בגלל העדיפות המכרעת של הצבא המצרי במספר, בכוח אש ארטילרי, בטנקים, במטוסים וביתרונות טופוגרפיים, בעוד שללוחמים היה נשק קל בלבד. גם את התנהגותה ומלחמתה של חטיבת גבעתי אין להגדיר ככישלון".

ואם לקשר את הדברים הללו לאקטואליה - לו אני בת משפחתו של אבידן, הייתי שוקלת להראות את טענתו של גלילי המופיעה פה לעורך דין, כדי לברר אם לא ראוי לתבוע את מילשטיין על הוצאת דיבה בטענתו שאנשי ניצנים "הופקרו". כנראה שלמזלו, כיום איש לא מתייחס למחקרים שלו ברצינות וממילא איש גם לא רוצה להשחית את זמנו על הפרכת טיעוניו המחקריים בבתי משפט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #189  
ישן 26-04-2013, 20:29
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא הכרתי אמירה זו של גלילי, ואני כמובן מסכים איתו לגמרי
בתגובה להודעה מספר 188 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "דרך אגב קגנס, אתה קולע בול לדברי חכמים"

צריך לזכור שבאותם ימים ממש גבעתי ניסתה מהלך התקפי, שהיה יחסית רחב היקף ומתוכנן, נגד הטור המצרי (בגשר עד הלום) וניכשל באופן חריף. לא היה לחטיבת גבעתי האמצעים לבצע מהלך התקפי של ממש לאור היתרון המצרי בנשק כבד, בידע בהפעלת מסגרות צבאיות סדירות גדולות ואף באופן מקומי מהבחינה הכמותית. בוודאי שאבידן לא היה מסוגל להוציא מהלך כזה באותם ימים בתוך השעות שעברו מרגע שנודע לו על הקרב ועד כיבוש הקיבוץ. ואגב, ניצנים לא היה מחזיק מעמד גם אם היה לו עוד מקלע בינוני או מרגמת 81 מילימטר. בסופו של דבר, לא הייתה דרך להדוף מתקפת מצרית משורינת באמצעים שהיו אז לקיבוצים. יד מרדכי הצליח להחזיק מעמד 6 ימים רק משום שהכח שעמד מולו עשה שימוש בלתי אפשרי באפסותו ברק"מ שהיה ברשותו-בעיקר כעמדת ירי נייחת. יד מרדכי הייתה נופלת בתוך שעות ספורות אילו המצרים היו מסתערים בעזרת הטנקים שהיו להם.
ושוב, צריך לזכור שלאור הסברה שהייתה אז לגבי כוונות המצרים היה הגיון בלתת עדיפות לחיזוק קו ההגנה באיזור נגבה, גת וגלאון. בראיה לאחור, זה גם הוכיח את עצמו בהיבט הכולל של המערכה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #190  
ישן 24-04-2013, 20:58
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
מדוע הטענה ש"שאבידן היה אחד מאנשי הצבא המצויינים" ?
בתגובה להודעה מספר 184 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "עוד כיוון לחשיבה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יונה100
פונדק, שמצד אחד מודה שאבידן היה אחד מאנשי הצבא המצויינים שהיו אז ומצד שני טוען שהוא פורע איתו חשבון היום בגלל שלא התנצל בפני אנשי ניצנים.
אבל הוא כן התנצל וזו עובדה מוכחת!

http://library.osu.edu/projects/heb...be/hbe00695.php
יעקב אחימאיר
לפרשת נפילתו של קיבוץ ניצנים
אגב העיסוק בפרשת נפילתו של קיבוץ ניצנים, במלחמת השיחרור, רצוני להוסיף עוד כמה פרטים על פרשה כואבת זו, כמי שערך כתבה לטלוויזיה על הנושא, בשנת 1983.

באותם ימים הוחלט בצה'" להקים חטיבה חדשה, דובר על כך שחייליה של החטיבה החדשה יהוו כוח המונחת מן הים. נקבע כי שם החטיבה יהיה "גבעתי". אם כן, החלטתי להכין כתבת-דיוקן על מפקדה הראשון של חטיבת "גבעתי", הלוא הוא שמעון אבידן. שוחחתי עימו בטלפון, ואמרתי לו כי מוטב שאצלם את הכתבה, עימו, באתר או אתרי קרבות של "גבעתי", ממלחמת השיחרור.

אבידן אמר לי נחרצות, כדרכו: "נצלם בניצנים."

סברתי כי יציע שנצא, עם צוות הצילום, לגבעה 69, למשל, אבל הוא אמר לי, חד-משמעית: "ניצנים."

אני מודה כי פרשת נפילתו של קיבוץ ניצנים היתה זכורה אז במעורפל. אבל לקראת צילום הכתבה התכוננתי ועשיתי "שיעורי בית". נוסח הדף הקרבי שכתב אבא קובנר, קצין-התרבות [קרי: הפוליטרוק"] של החטיבה, כבר היה טבוע בתודעתי. הגענו לקיבוץ. ככל שאני זוכר, הרי עברו מאז יותר מעשרים וחמש שנים, רק חברי קיבוץ בודדים הבחינו בשמעון אבידן, ובצוות הצילום, כשהם משוטטים בירכתי הקיבוץ ומצלמים. כמעט ללא כל גירוי-עיתונאי שלי, אמר שמעון אבידן כי אין הוא מתחרט, ולו כהוא זה, על הדף הקרבי שכתב אבא קובנר, אשר ביזה את חברי הקיבוץ שהלכו בשבי. אם זכרוני אינו מטעני, נימק אבידן את הנוסח החריף, המשפיל, של הדף הקרבי בכך שהיה צורך "לעמוד", בכל מחיר, מול הצבא המצרי המתקדם לעבר תל-אביב.

אבל בתשובות לשאלות חוזרות ונשנות שלי, לא שינה אבידן את אופי דבריו, ואני זוכר היטב את המבטא ה"יקי" של דיבורו.

באחד מימי שישי, בתוכנית "יומן השבוע", שודרה הכתבה. מיד פרצה סערת רוחות אדירה, בעקבות השידור. פרשת ניצנים צצה ועלתה מחדש, ובסערה. נוכח סערת-הרוחות, האשים אותי אבידן בעריכה מגמתית של דבריו. במילים אחרות: בעיוות הדברים שאמר לי בחולות ניצנים. מובן כי לא כך היה. לא סילפתי. אבא קובנר, אז, סרב להגיב על הדברים, שהרי הוא מחבר ה"דף הקרבי" האומלל. חברי הקיבוץ דרשו משמעון אבידן כי יתנצל, ובסופו של דבר הגיע אבידן שוב לניצנים לשיחת גלוית-לב, נוקבת, עם חברי ניצנים בחדר האוכל. אני זוכר כי עיתון "על המשמר" הקדיש עמוד שלם, או שניים, לדיווח מפורט מאוד על המיפגש הטעון. ושוב, האשים אותי אבידן בעיוות הדברים שאמר לצוות הצילום, ולי מראיינו, בניצנים.


כמובן שהקטע הזה לא שולל אפשרות שמאוחר יותר אבידן אכן התנצל.

מדוע הטענה ש"שאבידן היה אחד מאנשי הצבא המצויינים" ?
עד כמה שזכור לי , הקרב לבלימת הצבא המצרי ליד גשר "עד הלום" לא נוהל כהלכה. האם אבידן הצטיין בניהול קרב אחר?
בהמשך המלחמה מי שניהל את המבצעים הגדולים היה יגאל אלון ובצדק. אבידן לא בלט אז.

יהודה

א

נערך לאחרונה ע"י ykantor בתאריך 24-04-2013 בשעה 21:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #191  
ישן 24-04-2013, 21:41
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
מדוע אבידן מהמצויינים?
בתגובה להודעה מספר 190 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "מדוע הטענה ש"שאבידן היה אחד מאנשי הצבא המצויינים" ?"

כי זה מה שפונדק טוען עליו, או לפחות כך טען עליו בהרצאה בכפר סבא לפני כשלושה שבועות.
באשר לי, אין שמץ של מושג ירוק במלחמות או באייכויות של חיילים. כבר חזרתי והצהרתי על כך חזור והצהר.

אבל כן יש לי טיפ טיפת מושג במחקר היסטורי. אז כבקשתך, הנה ההתנצלות של אבידן על פי דברים שכתב משה קול לאחר אותה תוכנית טלויזיה (ומעיון קצרצר בויקיפדיה, גם ניתן לברר לאיזה זרם פוליטי השתייך):

אפריל 1984 – משה קול: "מלחמת הגבורה של ניצנים":
התקשרתי עם שמעון אבידן. הוא סיפר לי כי יערוך ביקור בניצנים לפגישה עם החברים. והנה לשמחתי שמעתי בגלי צה"ל השבוע משדר ששימח את ליבי: שמעון אבידן נענה להזמנת אנשי ניצנים ובא לפגישת בירור עימהם. מאות חברים, בנים ובני נוער התכנסו בחדר האוכל. אבידן הקשיב רב קשב לדברי החברים והשיב להם בכנות ובהבנה לנפשם. אבידן אמר להם: הכישלון שעליו נכתב בזמנו בדף הקרבי היה של חטיבת גבעתי ולא של ניצנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #193  
ישן 26-04-2013, 07:36
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
קח בחשבון שאין לי שום עניין לסנגר או להשמיץ את אבידן
בתגובה להודעה מספר 192 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "משונה שאבידן התנצל על הכרוז ימים ספורים לאחר שטען שהכרוז היה מוצדק"

ולפיכך חזרתי והדגשתי שאני מצטטת רק את מה שפונדק אמר במפגש בכפר סבא. לי אין כל מושג איזה אדם או איש צבא הוא היה - שום מושג! הוא פשוט לא מעניין אותי.

מדובר פה רק על אמת או שקר ורק על עובדות יבשות, ולפיכך הצגתי לכם את השתלשלותו היבשה והכרונולוגית של אותו ספור מסויים. מכאן ואילך כל אחד מוזמן להפעיל את שיקול דעתו.

לטענת פונדק - הספור נגמר באי התנצלות של אבידן ולפיכך התראיין לספר החדש ואני טוענת שזה שקר וכזב. אבידן התנצל. קובנר לא. בדיוק בנקודה הזאת מתחילה ונגמרת המעורבות והפרשנות שלי בנושא אבידן, פונדק וניצנים. לי נדמה שלפני שמתחילים להגיב ולנתח אירוע כלשהו, חייבים להיות מצויידים בעובדות מהיימנות ולא שיקריות.

ולכן אגב, גם הרשיתי לעצמי להיות קטנונית ולשאול את מילשטיין על רבין ואלטלנה. הרי הדיון הוא לא על הטבעתה, או על השאלה אם היה נכון להטביע אותה או לא - אלא על השקר הבוטה והגס שרבין היה מעורב בהטבעתה.

(וכתוספת קטנה - גם אני מאמינה כמובן מכל הלב לעדותו של אחימאיר. לפני כמה חודשים גם ראיתי ראיון איתו בטלויזיה, שבו הוא סיפר שאותו ראיון עם אבידן בשנות השמונים, היה אחד הראיונות הקשים שהיו לו בקריירה).

נערך לאחרונה ע"י יונה100 בתאריך 26-04-2013 בשעה 07:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #195  
ישן 26-04-2013, 20:37
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
זאת שאלה מצוינת
בתגובה להודעה מספר 190 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "מדוע הטענה ש"שאבידן היה אחד מאנשי הצבא המצויינים" ?"

אין חולק על כך שאבידן נחשב באותה עת למפקד מצוין. לא לחינם בן גוריון נתן לו את הפיקוד (בעדיפות שניה לאלון שלא היה זמין) על המבצע היזום הגדול הראשון במלחמת העצמאות-מבצע נחשון. מדוע הוא נחשב כך לא ברור לי. גם אינני רואה שהרקורד שלו כמח"ט היה מרשים במיוחד, לפחות בזמן שעבר עד ההפוגה הראשונה. יש לשים לב שהוא לא התקדם במלחמה מעבר לתפקיד מח"ט, בניגוד ליגאל אלון, למשל, שקיבל פיקוד ברמת אוגדה ואף ברמת גייס. כניראה הייתה סיבה לכך שביכרו את אלון על פני אבידן במה שנוגע לפיקוד על המערכות הגדולות בדרום אשר הכריעו את הצבא המצרי.
יכול להיות שאבידן נחשב אחד המפקדים המצוינים בזכות כושר מנהיגות, ואין לזלזל כלל בכושר מנהיגות ויכולת מפקד לשמור על מוראל הגייסות שלו ולמנוע התפוררות כוחותיו למרות תבוסות ומצבים קשים. זה למשל מה שנתן לוושינגטון את התהילה, לא יכולתו הטקטית. מה שבטוח זה שלפונדק לא היו יותר מדי כלים כדי לקבוע שאבידן היה מפקד מצוין...אני מניח שהוא בעיקר התייחס לסגולותיו כאדם. ואגב, אבא שלי הכיר את אבידן ברמה כלשהי (הם היו בקיבוצים שכנים) ונידמה לי שהיו לו רק דברים טובים לומר עליו כאדם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #196  
ישן 27-04-2013, 00:14
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 195 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "זאת שאלה מצוינת"

היה לו נסיון רב שנים כמפקד - באותה תקופה זה היה דבר משמעותי מאוד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #198  
ישן 26-04-2013, 18:55
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
עוד על ניצנים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב ""הופקרו למוות"- ספרו של ד"ר אורי מילשטיין על פרשת ניצנים במלחמת השחרור"

http://library.osu.edu/projects/heb...be/hbe00694.php
דניה מיכלין-עמיחי
ניצנים – סיפור גבורה
בדיוק כמו גלעד – רזה, תשוש, מסופר קצר, מנסה לחייך, כך פגשנו את אחי יאיר, לפני 63 שנה בניצנים, במקום בו נפל בשבי המצרי עם חבריו, ולשם הובאו בחזרה כעבור תשעה חודשים....


זו היתה רק ההתחלה. מאז הותקפה ניצנים לפעמים יום-יום. באותם ימים הגיעה לניצנים תגבורת של חיילים מגדוד 53 של חטיבת "גבעתי", ביניהם גם אחי יאיר. הכנופיות הערביות איימו על שלום ניצנים, התנכלויות מצידם הפכו שכיחות ביותר. בעשרים באפריל הותקפה ניצנים במשך 18 שעות רצופות. מועד הכרזת המדינה התקרב ולאיש לא היה ספק שהתקפות הערבים אך יתגברו. ב-14 במאי הכריז בן גוריון על הקמת המדינה, וקיבוץ ניצנים היה שרוי במתח רב. ימים ספורים לאחר מכן, ב"מבצע תינוק", פונו ילדי הקיבוץ. בשלהי חודש מאי החלה הפלישה המצרית צפונה. מאות כלי רכב, ביניהם טנקים, משוריינים ותותחים, נעו על הכביש הראשי ונעצרו במרחק שלושים ק"מ מתל אביב, ליד גשר שפוצצו חבלני החטיבה, שלימים קיבל את השם "עד הלום".

קריאות המצוקה של ניצנים לצבא, המבקשות תגבורת נשק, לא נשאו פרי; עם מיספר מועט ביותר של כלי נשק, ניצב קיבוץ ניצנים מול צבא מצרי מחומש כהלכה. בשביעי ביוני נערך בניצנים קרב קשה ביותר, במהלכו נהרגה החובשת שולמית דורצ'ין, תוך כדי מתן עזרה לפצועים. ללוחמים נשארו מעט מאוד רובים, וההפגזה המצרית התגברה. הקרב נמשך משעות הבוקר המוקדמות ועד לשעות אחרי הצהריים. האלחוטאית מירה בן ארי שידרה למטה הגדוד: "המצרים על הגדר והתחמושת אוזלת, הצבא המצרי בכל המשק, העניין אבוד. אני משמידה את מכשיר הקשר ויוצאת להילחם."

היא יצאה עם מפקד המחלקה אברהם שוורצשטיין שצעק: "אין טעם להמשיך בקרב! זאת שחיטה! אנחנו נכנעים"!

הוא פשט את הגופייה מעל גופו והרים אותה אל על, מיד ירו בו. מירה, שבנה בן השנתיים פונה ב"מבצע תינוק" כמה שבועות קודם לכן, שלפה את אקדחה וירתה בקצין המצרי היורה. היא נורתה בחזרה ומתה במקום. בבגדיו של בנה נמצא מכתב לבעלה, ובין השאר כתבה: "אין פרידה קשה מזו של אם מילדה, אך אני נפרדת מילדי למען יגדל במקום בטוח, למען שיהיה אדם חופשי בארצו!"

ניצנים נכנעה. 33 מלוחמיה נהרגו ו-105 נלקחו בשבי, בתוכם אחי יאיר....


לדעתו של פונדק, ובהחלט לא רק לדעתו, ניצנים הופלתה לרעה ע"י הפיקוד העליון בגלל השתייכותה לתנועת הנוער הציוני ולא לשומר הצעיר. לפיכך לא נשלחו אליהם נשק ותגבורת, גם ביצורים וליווי שיירות ומשאיות נעשו במאוחר. ידוע ששמעון אבידן מח"ט החטיבה, העביר באפריל 48 נשק לנגבה, לגת ולגלאון....


יוסף דוריאל


ביום שישי, 4.6.1948, הופיעה בלשכת שר הביטחון בתל-אביב משלחת של נציגי יישובים שעמדו בחזית מול הצבא המצרי שפלש בכוח רב לארץ-ישראל. אברהם פבלוביץ', מא"ז קיבוץ ניצנים, הסביר את המצב הקריטי במיוחד אליו נקלעה נקודה זו, עם כ-140 לוחמים, כשלוחה של גדוד 53 של חטיבת גבעתי, אך ללא נשק תקני מינימאלי לעמוד מול התקפה צפויה של הכוח המצרי שהגיע לאשדוד וכיתר אותם לחלוטין. כאן המקום להזכיר, שכאשר השיירה הענקית של הצבא המצרי עקפה את ניצנים ונעה לכיוון תל-אביב, דיווחה על כך הקשרית מירה בן-ארי למטה החטיבה, שם לא נקפו אצבע כדי לתקוף את השיירה לפני שכוחותיה ייערכו להגנה היקפית. הם פטרו את הדיווח שלה בתירוץ שאי-אפשר להאמין למיספר הגבוה של כלי הרכב אותם היא ספרה. גם חיל האוויר, שעבורו תקיפה של שיירה על כביש ישר הוא מצב אידיאלי, הוזעק למערכה רק אחרי שהמצרים נערכו להגנה היקפית ליד אשדוד והצליחו להפיל את אחד המטוסים התוקפים. עזר וייצמן אמר על כך – "הלך לנו רבע מחיל האוויר."

יומיים לפני כן הובס כוח משולב של גבעתי והפלמ"ח, שניסה לתקוף את הריכוז המצרי באשדוד, וחלקו נסוג לניצנים, שם טיפלה אחותי שולמית בפצועים שלו, עד שיצאו בחסות הלילה חזרה לבסיסם. היה סביר מאוד שהמצרים, שראו בדיוק להיכן נסוג הכוח הישראלי המוכה (אך לא ידעו על הסתלקותו משם), ינסו להשלים את ניצחונם על ידי חיסול הכוח שהובס אך אמור לאיים על עורפם, ופירושו – התקפה מוחצת על ניצנים. פבלוביץ' לא ביקש רשות לחלץ בלילה גם את 140 הלוחמים מניצנים, שהיה סיכוי אפסי ליכולתם לעמוד מול המצרים שהביסו כבר קודם חטיבה שלמה של צה"ל. הוא רק ביקש תוספת של נשק, ובמיוחד – נגד הטנקים המצריים. וכך העיד פבלוביץ' לפניי על המפגש עם בן-גוריון באותו היום:

"בן-גוריון הפנה אותי אל לוי שקולניק (אשכול) ושמעון פרס, שהבטיחו כי תוספת נשק תישלח למגיני ניצנים והיא תחכה לנו למחרת בבאר-טוביה. למחרת, בשבת 5.6.1948, באתי לבאר טוביה אך שום נשק לא הגיע לשם עבור ניצנים.

ביום א' 6.6.1948 חזרתי אל סיומה אנטין (האחראי על המשלוחים) בתל-אביב והודעתי ששום נשק לא הגיע עבור ניצנים, אך שוב דבר לא נעשה.

בחצות אותו לילה התחילה הפגזת ניצנים, והכוח המצרי נערך לתקוף את היישוב. ביום ב' בבוקר, 7.6.1948, החלה התקפת שריון ורגלים על ניצנים, דלת הנשק, ובשעה 16:00 (אחרי יום שלם של לחימה נואשת ועשרות הרוגים – י.ד.) נשבר שארית כוח המגן וניצנים נכבשה."

לפי עדותו של יצחק פונדק, שהיה מפקד גדוד 53, היה חוסר פרופורציה משווע בין דלות הנשק שסופק לניצנים – לשפע היחסי של הנשק שסופק לקיבוצים של המפלגות "הנכונות". איש החבלה של הגדוד, עודד נגבי, העיד שכאשר הוא טיפל בהטמנת 219 מוקשים נגד רכב במרחב הגישה לנגבה, בדרך הגישה לניצנים הוטמן מוקש בודד אחד.

גביתי עדות זו, במסגרת התחקיר הפרטי שערכתי על כיבוש ניצנים, בו גרמו לנו המצרים לאבידות שלא היו כמותן קודם – 140 הרוגים ושבויים. בין ההרוגים היתה אחותי שולמית, החובשת הקרבית הנערצת של היחידה, שלאחר שנים נכללה בספר הגבורה של צה"ל, על הצלת חיים תחת אש האוייב. זו הייתה נקודת הקשר האישי שלי לפרשה, ולא ידעתי שאחרי 25 שנים אחזור שוב לפרי הבאושים שלה....


שנים אחרי גילוי הביזיון, לא מצאו מפקד גבעתי, שמעון אבידן, והפוליטרוק שלו, אבא קובנר, את הצורך להתנצל בפני הלוחמים שחזרו מהשבי והמשפחות השכולות של חללי הקרב. זו לא היתה צריכה להיות רק התנצלות על העלבון ללוחמים אלא, ובמיוחד, התנצלות על ההפלייה בה נתקלו המשפחות השכולות, שסומנו כקרובי חיילים שבחרו להיכנע במקום להילחם – על סמך שקריו של שמעון אבידן.

כשסגנו לשעבר בגבעתי, מאיר דוידזון, נשאל על כך בראיון בטלוויזיה, הוא הביט במראיין בעיניים תמימות של עגל, וגילה לו "סוד": "ראינו שתושבים של באר-טוביה שמים חבילות על עגלות, כדי לברוח מקרבת החזית, והיה צריך להפסיק את זה."




יהודה



















נערך לאחרונה ע"י ykantor בתאריך 26-04-2013 בשעה 18:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:50

הדף נוצר ב 0.30 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר